Er zijn in de Westerse wereld veel mensen die zeggen in God te geloven. Wat mij echter verbaast is dat de meeste van die mensen een mooi huis hebben, een auto, etc etc kortom veel luxe die niet strikt noodzakelijk is om te overleven.
Deze overbodige luxe is niet iets dat je zou verwachten van mensen die in God geloven. De Bijbel is hier duidelijk over. Door afstand te doen van luxe kun je heel veel mensen redden die helemaal niks hebben en zelfs van honger omkomen.
Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.
Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
maar om ontopic te gaan, ik denk dat de meeste mensen daar niet eens over nadenken. Het zullen geen slechte christenen zijn, maar ze zijn er niet genoeg mee bezig om een minder luxe leven te willen leven voor hun godsdienst.
staat er ergens in de bijbel dat je niet luxe mag leven? Ken de bijbel nl. niet, maar als het er niet in staat, who cares then. En als het er wel in staat, letten de meeste gelovigen er gewoon niet op
Sommige pakken het alleen wat heviger op dan de ander.
Ik zelf denk nooit zo na over mijn geloof.
Ik laat alles open als een optie 
Maarja dat ze egoïstisch zijn is de aard van het beestje in het algemeen natuurlijk.......nog kant nog wal.......wel in god geloven.......toch "stoute" dingen doen. De goede daarbuiten gelaten
Volgens mij hoeven gelovige maar 10% aan goede doelen/kerk/etc. te geven.
quote:Je kan ook redeneren dat juist omdat materiele dingen zo onbelangrijk zijn, je ze dus wel mag hebben, het gaat immers om innerlijke rijkdom.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
(Dit is geen Godsdienst-bashing topic, dus als je niets inhoudelijks hebt te melden dan tief je maar op)Er zijn in de Westerse wereld veel mensen die zeggen in God te geloven. Wat mij echter verbaast is dat de meeste van die mensen een mooi huis hebben, een auto, etc etc kortom veel luxe die niet strikt noodzakelijk is om te overleven.
Deze overbodige luxe is niet iets dat je zou verwachten van mensen die in God geloven. De Bijbel is hier duidelijk over. Door afstand te doen van luxe kun je heel veel mensen redden die helemaal niks hebben en zelfs van honger omkomen.
Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
En goeddoen houdt niet in al je (overbodige) bezittingen opgeven of afstaan.
Zelfs in het boeddhisme hoeft dat niet.
Waarom zijn mensen gelovig?
Antwoord:
Om er zelf beter van te worden. Want is het niet zo, dat God je het eeuwige leven in het beloofde land schenkt als je dood bent?
Dus dan is het logisch dat mensen ook luxe willen hebben,
aangezien er ook in de bijbel staat dat je moet kunnen vergeven,
dus daar schuiven al die gelovige zondaars het op af.... denk ik....
een herschrijving. We leven in 2003
De zogenoemde god heeft de mens een vrije wil gegeven.
Dat houd in dat je zelf mag kiezen hoe je dingen wilt doen.
Ik vind het zowieso al debiel dat je je aan een oud achterhaald
boek houd waarvan het niet eens zeker is of de hoofdrolspeler
ook de auteur / bedenker is.
Durf zelf na te denken zeg ik maar.
Mijn ouders zijn ook Christelijk maar ik zie ze nog niet snel hun hele kapitaal weggeven omdat het in de Bijbel staat. Dat slaat toch nergens op? Daarnaast, als je alles weggeeft waar moet je dan van leven; belangrijker nog: hoe zorg je dan voor je familie? Want staat er immers in de Bijbel ook niet dat je voor je naasten en verwanten moet zorgen? Hoe doe je dat in godsnaam (..) zonder geld in onze hedendaagse samenleving?
quote:Dat laat ik aan de echte kenners over.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:29 schreef DaForZz het volgende:
Misschien kun je die bijbeltexten quoten
Maar het quoten van teksten is imho tamelijk zinloos. Het gaat tenslotte om de essentie van de hele Bijbel, begrijpend lezen dus.
Er bestaat ook geen vast percentage dat je aan de armen zou moeten doneren, het gaat erom dat je geeft wat je kunt missen.
Ik kan me daarom niet voorstellen dat iemand die echt gelovig is nog luxe artikelen koopt.
quote:Ergo, de ware Christenen zijn de Amish
Op zaterdag 5 juli 2003 13:39 schreef Aernout het volgende:[..]
Dat laat ik aan de echte kenners over.
Maar het quoten van teksten is imho tamelijk zinloos. Het gaat tenslotte om de essentie van de hele Bijbel, begrijpend lezen dus.
Er bestaat ook geen vast percentage dat je aan de armen zou moeten doneren, het gaat erom dat je geeft wat je kunt missen.
Ik kan me daarom niet voorstellen dat iemand die echt gelovig is nog luxe artikelen koopt.
quote:Wat je daar schrijft is een typische welvaarts opvatting
Op zaterdag 5 juli 2003 13:32 schreef milagro het volgende:
Je kan ook redeneren dat juist omdat materiele dingen zo onbelangrijk zijn, je ze dus wel mag hebben, het gaat immers om innerlijke rijkdom.
En goeddoen houdt niet in al je (overbodige) bezittingen opgeven of afstaan.
Er gaan mensen dood van de honger!
JIJ kunt een deel van die mensen redden door afstand te doen van luxe.
Ik denk niet dat je als gelovige meteen al je overbodige luxe hoeft te verkopen om anderen te helpen. We leven in een andere tijd nu. En iedereen interpreteert de bijbel op zijn eigen manier. Net als iedereen gelooft op zijn eigen manier. En soms komt daar niet eens een bijbel aan te pas.
Verder, als je handelingen 5 naleest, zie je ook dat er helemaal niet gevraagd wordt dat je al je eigendommen weggeeft. Paulus stelt duidelijk dat je mag houden wat je eerlijk heb verdient. Desalniettemin, als je ziet dat iemand een nood heeft, kan je die persoon wel helpen. Dit kan financieel zijn, materieel, maar ook geestelijk. Of zelfs die persoon voorbereiden om in de toekomst er op vooruit te gaan (bijv. onderwijs).
Goed doen voor anderen betekent gewoon niet dat je al je aardse bezit opzij moet schuiven.
Aan de andere kant, het is ook helemaal niet verkeerd om dit wel te doen.
Verder doen ook de meeste christenen wel aan de tienden, wat Jezus wel vraagt in de Bijbel. 10% van het inkomen aan God terug te geven. Dit kan zijn aan een goed doel, de gemeente of direct aan iemand die het dringend nodig heeft.
quote:Hoezo leven we nu in een andere tijd?
Op zaterdag 5 juli 2003 13:43 schreef Natalie het volgende:
Ik denk niet dat je als gelovige meteen al je overbodige luxe hoeft te verkopen om anderen te helpen. We leven in een andere tijd nu.
Zolang er nog mensen sterven van de honger kun je als echte Christen toch nooit verantwoorden dat je in luxe leeft ?
quote:een druppel op een gloeiende plaat
Op zaterdag 5 juli 2003 13:43 schreef Aernout het volgende:[..]
Wat je daar schrijft is een typische welvaarts opvatting
Er gaan mensen dood van de honger!
JIJ kunt een deel van die mensen redden door afstand te doen van luxe.
we hebben gezien wat het geld van Life Aid gedaan heeft : NIETS.
quote:Daar ben ik het helemaal niet mee eens.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:37 schreef Joppe het volgende:
Waarom zou een gelovige precies de Bijbel op de letter af moeten volgen? Er staan veel dingen in de Bijbel (bijv. mbt vrouwen) die in onze hedendaagse (Westerse) samenleving nergens op slaan, of ja, zelfs barbaars zijn.
De bijbel roept inderdaad vrouwen op onderdanig te zijn aan hun man. De bijbel roept echter vrouwen niet op om slaafs te zijn. Maar vrouwen hebben door de eeuwen heen nogal de neiging de man de baas te willen zijn (vb. als jij niet doet wat ik wil, dan geen sex komende week). Het is dus een oproep om normaal onderdanig te zijn, en niet de baas te willen spelen.
Maar ik wil quoten efeze 5:25-30:
quote:Dit is het stuk wat direct komt na "vrouw, wees onderdanig". Hier wordt duidelijk tegen de man verteld dat hij zijn vrouw moet liefhebben, zoals Christus de gemeente heeft liefgehad. Mag ik je er aan herinneren dat hier letterlijk staat dat de man zich moet opofferen voor zijn vrouw?
Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zo dat zij heilig is en onbesmet. Zo zijn ook de mannen verplicht hun vrouw lief te hebben als hun eigen lichaam. Wie zijn eigen vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief; want niemand haat ooit zijn eigen vlees, maar hij voedt het en koestert het zoals Christus de gemeente, omdat wij leden zijn van zijn lichaam.
Die twee teksten houden elkaar in balans. De vrouw moet niet de baas spelen, maar de man moet zijn vrouw behandelen met liefde en zichzelf opofferen voor haar. En als je dat in je huwelijk voor elkaar krijgt, heb je een geweldig huwelijk met wederzijdse liefde!!!
quote:Het lijkt me niet dat een échte gelovige net boven de armoedegrens gaat leven om anderen te helpen. Kijk eens om je heen? Genoeg gelovigen in deze westerse wereld, maar niemand van hen die er zo over denkt als jij beschrijft. Dat bedoel ik met: we leven in een andere tijd nu. En vergeet niet dat ie mensen (met hun vele luxe) nu ook veel meer geld hebben om te besteden. Zij zullen dit echt wel besteden om anderen te helpen.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:47 schreef Aernout het volgende:Hoezo leven we nu in een andere tijd?
Zolang er nog mensen sterven van de honger kun je als echte Christen toch nooit verantwoorden dat je in luxe leeft ?
quote:Braaaaaaaaaaaaaaak
Op zaterdag 5 juli 2003 13:53 schreef Fearlezz het volgende:[..]
Maar vrouwen hebben door de eeuwen heen nogal de neiging de man de baas te willen zijn (vb. als jij niet doet wat ik wil, dan geen sex komende week). Het is dus een oproep om normaal onderdanig te zijn, en niet de baas te willen spelen.
quote:Waarom óf óf , als je geld hebt kan het dus ook én én zijn
Op zaterdag 5 juli 2003 13:55 schreef Aernout het volgende:
Dus als ik het goed begrijp kom ik als Christen nog steeds in de hemel als ik in plaats van 1000 Afrikanen te redden van de hongerdood een tweede auto koop ?
quote:Ja, zo hoort het.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:53 schreef Fearlezz het volgende:
Het is dus een oproep om normaal onderdanig te zijn, en niet de baas te willen spelen.
quote:(Dit is geen Godsdienst-bashing topic, dus als je niets inhoudelijks hebt te melden dan tief je maar op)
Op zaterdag 5 juli 2003 13:34 schreef DirkuZ het volgende:
als die bijbel al echt gemaakt zou zijn dan is het tijd voor
een herschrijving. We leven in 2003De zogenoemde god heeft de mens een vrije wil gegeven.
Dat houd in dat je zelf mag kiezen hoe je dingen wilt doen.
Ik vind het zowieso al debiel dat je je aan een oud achterhaald
boek houd waarvan het niet eens zeker is of de hoofdrolspeler
ook de auteur / bedenker is.Durf zelf na te denken zeg ik maar.
Durf te lezen zeg ik maar.
Dat dergelijke zaken (vervoermiddel, mooi huis) etc. tweederangs behoeften zijn, is waar. Als je het eerlijk verdiend hebt en niet buiten de perken gaat (dit is natuurlijk ook weer discutabel), mag je ze best hebben.
quote:De meesten maken van het geloof een lachertje. Er wordt de nadruk gelegd op zonden die vergeven worden, eeuwig leven, etcetera. En het feit dat je er niets voor hoeft te doen, wordt vaak ook zo opgevat dat het dan ook beter is om helemaal niets te doen. Jezus heeft ook een vergelijking over het geloof als zaad. Ik denk ook dat verre weg de meeste mensen vallen in de categorie die graag geloven, maar als ze plotseling veel verliezen van hun geloof afvallen.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
(Dit is geen Godsdienst-bashing topic, dus als je niets inhoudelijks hebt te melden dan tief je maar op)Er zijn in de Westerse wereld veel mensen die zeggen in God te geloven. Wat mij echter verbaast is dat de meeste van die mensen een mooi huis hebben, een auto, etc etc kortom veel luxe die niet strikt noodzakelijk is om te overleven.
Deze overbodige luxe is niet iets dat je zou verwachten van mensen die in God geloven. De Bijbel is hier duidelijk over. Door afstand te doen van luxe kun je heel veel mensen redden die helemaal niks hebben en zelfs van honger omkomen.
Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
De leider van de grootste Christelijke partij. Als hij het voorbeeld van de belangrijkste man van zijn geloof zou opvolgen dan zou hij niet zo ego-centrisch zijn. Dan zou hij meer geven en minder nemen.
Dat het Cda haar naam maar lekker gaat aanpassen.
quote:En dat is dan ook een van de voornaamste redenen waarom ik zo langzamerhand tegen Christelijke politieke partijen ben. Compromissen maken onzuiver.
Op zaterdag 5 juli 2003 19:03 schreef Levensgenieter het volgende:
Balkenende danDe leider van de grootste Christelijke partij. Als hij het voorbeeld van de belangrijkste man van zijn geloof zou opvolgen dan zou hij niet zo ego-centrisch zijn. Dan zou hij meer geven en minder nemen.
Dat het Cda haar naam maar lekker gaat aanpassen.
quote:Deze stelling heb ik al zo vaak gehoord en vind ik zo onderhand te idioot voor woorden. Evenals wat de topicstarter suggereert.
Op zaterdag 5 juli 2003 19:03 schreef Levensgenieter het volgende:
Balkenende danDe leider van de grootste Christelijke partij. Als hij het voorbeeld van de belangrijkste man van zijn geloof zou opvolgen dan zou hij niet zo ego-centrisch zijn. Dan zou hij meer geven en minder nemen.
Dat het Cda haar naam maar lekker gaat aanpassen.
Ik heb zoveel christenen meegemaakt die een ongelovelijk schuldcomplex hebben opgebouwd. Vooral schuldig voelen is het motto, genieten doe je maar in de hemel ofzo. Met als gevolg een heel verwrongen idee van hulp bieden e.d. Iedereen wil genieten, dat is een klare zaak. Daarbij is geld of materiële rijkdom wel erg handig, zeker in onze samenleving. Het verwijt dat al deze rijkdommen niet worden aangewent om hongerende kinderen te helpen, is volledig misplaatst naar mijn idee. FYI ik ben niet zozeer christen, wel gelovig en ken de bijbel ook niet zo best. Je kan mensen niet redden, je kan ondersteunen tot op zekere hoogte, dat is alles. Er zijn christenen die menen dat iedereen die om hulp vraagt, je ook die hulp moet bieden. Met als gevolg dat ze zich compleet (met name mentaal) laten leegzuigen door deze 'hulpbehoevenden'. Bovendien wekt het de mentaliteit dat slachtoffergedrag loont, een kutmentaliteit wat mij betreft. Moet je mij eens uitleggen wat er christelijk aan is om deze mentaliteit te stimuleren. ff een regeltje uit de bijbel; "wie zaait zal oogsten". Durf/leer dan ook te zaaien ipv de oogst van een ander op te eisen.
Uit schuldgevoelens al je materiële bezittingen van de hand te doen kan nooit goed zijn, of God's wil of whatever. Misschien zouden sommige christenen erbij gebaat zijn om eindelijk eens te leren om God te vertrouwen, vertrouwen dat Hij óók toeziet op de hongerende kinderen. Dat daarmee geen broden uit de lucht vallen lijkt me duidelijk, zo werkt het nou eenmaal niet. Echter steunen, in de vorm van geld of op een andere manier, daar is niks mis mee zolang dat echt oprecht vanuit jezelf komt, niet uit schuldgevoelens dus. En tegelijkertijd genieten van je eigen rijkdom? Ook niks mis mee, vind ik. Wat mij betreft mag iedereen zichzelf wel eens flink achter de oren krabben die een ander _en bij voorkeur een christen natuurlijk, want dat is een makkelijk slachtoffer_ manipuleert om zichzelf de ontdoen van materiële bezittingen.
quote:Politiek en christendom gaat imho niet samen. Macht is a-christelijk. Roeien met de riemen die je hebt, dat is christelijker dan macht uitoefenen imho.
Op zaterdag 5 juli 2003 21:20 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
En dat is dan ook een van de voornaamste redenen waarom ik zo langzamerhand tegen Christelijke politieke partijen ben. Compromissen maken onzuiver.
R. heeft een zwikkie titels en dito salaris, maar materiële zaken vindt hij verder niet echt belangrijk. Zijn huis, kleding etc. laat dit ook zien. Hij is erg vrijgevig, niet alleen qua geld, maar ook qua tijd en aandacht. Toch houdt hij ruim voldoende over voor zichzelf, en dat zit 'm denk ik in de zin 'heb je naaste lief als jezelf'.
Ik (tikkie 'gelovig', maar niet echt christelijk) kan niet namens R. spreken, maar ik zou zeggen dat hij denkt zoals fokje aan het eind beschrijft. Misschien vraag ik het R. nog wel eens, maar dat kan nu niet want hij is op zeer langdurige, verre en luxe vakantie
Als ik fout gedrag vertoon dan krijg ik zelf schuldgevoelens. Als ik fouten maak dus. Maar daar leer ik zelf weer van. Ik hoef dan niet naar de kerk om mijn verontschuldigingen aan te bieden aan "God".
Wat betreft Balkenende. Ik heb het met name dat hij zo machtswellusteling is. Hij maakt weinig plaats voor ideeen van anderen. Hij denkt zelf alles beter te weten.
Geloof en macht gaat inderdaad niet samen is mijn idee.
En wat heeft politiek te maken met Christelijk geloof Normen en waarden heeft volgens mij ook weinig te maken daarmee.
Het eigen geloof en eigen opvattingen is dan belangrijker. Mensen kun je zowiezo niet vertellen hoe ze moeten leven. Mensen zijn vrij en dat is maar goed ook.
Dat arme landen niet genoeg geholpen worden is triest. Maar ik ga ervan uit dat dat probleem nooit uit de wereld geholpen wordt.
Pas geleden nog op tv gehoord dat er super veel kinderen sterven aan ziektes. Terwijl ze geholpen konden worden met een simpele injectie die niet eens veel geld kost 
Geld is dus belangrijker dan mensenlevens blijkbaar. Maar ook dat wist ik al langer. Is niets nieuws voor mij.
De kerk heeft daar bij mij weinig in meegespeeld. De boodschap die de kerk overbracht die was vaak niet concreet genoeg. En daarbij komt ook nog eens kijken dat ik niet snel iets aanneem van een pastoor.
Ik neem pas iets aan van mensen die me wijze lessen kunnen leren
de reactie daarop van Luther en co was een sobere kerk, invulling van het geloofsleven.. alles op een eerlijke manier.
Hoewel Christus "de rijke jongeling" opropet om alles te verkopen is dat niet het hoofddoel van een christen.
De Rijke jongeling vraagt aan Jezus wat hij moet doen om gered te worden. Jezus antwoordt "Wat zeggen de Schriften?" De jongeling antwoord "volg de geboden... maar dat doe ik al"
dan zegt JEzus .. verkoop alles wat je heb enb volg mij..
dat is de jongeling te veel...
het gaat er in deze om dat alles opgeven belangrijker is dan "alleen" de geboden volgen...
Maar schijnheilig gedrag wordt in handelingen bestraft (zoals eerder aangegeven) lees het verhaal van Ananias en Safira maar
quote:Bedankt voor je duidelijke en constructieve bijdrage aan dit topic.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:34 schreef DirkuZ het volgende:
als die bijbel al echt gemaakt zou zijn dan is het tijd voor
een herschrijving. We leven in 2003De zogenoemde god heeft de mens een vrije wil gegeven.
Dat houd in dat je zelf mag kiezen hoe je dingen wilt doen.
Ik vind het zowieso al debiel dat je je aan een oud achterhaald
boek houd waarvan het niet eens zeker is of de hoofdrolspeler
ook de auteur / bedenker is.Durf zelf na te denken zeg ik maar.
Hoezo, ALS de bijbel geschreven is, tuurlijk is tie geschreven, wat hebben miljoenen mensen anders in hun kast staan ???
die zogenoemde God heeft mensen vrije wil gegeven ja, wie in dit topic zegt dan dat niet zo is?? Best wel een loze, nutteloze kreet IMHO
Oud achterhaald boek? Veel, en dan ook heel veel dingen die in de bijbel staan zijn lang niet zo achterhaald als jij mischien denkt (of hoopt)
Als ook maar de helft van de wereldbevolking eens de 5 (of 6? ) "sociale" geboden zou naleven, zouden we al een aardig paradijs op aarde hebben. genoeg off-topic
Ik denk dat christenen zeker niet volledig in soberheid/armoede moeten leven, om anderen te helpen. Het zou zeker goed en nobel zijn, maar zeker neit noodzakelijk en nergens in de bijbel staat ( zover ik weet ) dat je dat moet doen. Wel zou je, ik denk vooral in je omgeving, best wel wat aan goede doelen collectes kunnen geven. Vrijwilligerswerk vind ik ook een goed voorbeeld.
Ander voorbeeld ( lijkt vrij veel op een eerder genoemde ) Mijn baas: Goed bedrijf, veel geld en een geweldige man. Hij doet erg veel voor de samenleving dmv sponsoracties, ruimtes beschikbaar stellen, feesten organiseren ( veel bedrijfsuitjes), gehandicapten en WAO'ers aannemen ( hoewel dat de arbeidsproductieviteit zeer doet dalen) en nog veel meer.
Dus ook als je rijk bent ( wat ik op wereldschaal ook ben) kun je zat dingen doen die ook die zogenoemde God goed zullen stemmen.
quote:De bovenstaande woorden laten zien dat je tenminste zo tegenstrijdig bent als vele gelovigen. Je doet je voor alsof je hoge ethische normen waardeert, maar zegt een paar regels later dat je er in de praktijk van je leven geen enkele waarde aan hecht. Vreemd!
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
Je worstelt blijkbaar met hetzelfde probleem als de gelovigen die je beschuldigt: Je denkt dat 'gelovig zijn' hetzelfde betekent als 'niet fijn kunnen leven'.
Denk eens over het volgende na:
Jij schrijft: "Ik geloof niet in God dus leef ik als een egoïstisch varken, want ik wil nu een fijn leven".
Ikzelf zou zeggen: "Zelfs al zou ik niet in God geloven zou ik nooit en tenimmer als een egoïstisch varken willen leven, want ik wil een fijn leven!"
Iedere ongelovige zou evengoed kunnen zeggen: "Ik geloof niet in God maar leef alsof ik God zelf ben. Als een god voel ik me dus verantwoordelijk voor en verbonden met alles om me heen en ik handel daarom volgens de hoogst mogelijke ethische maatstaven."
Hoge ethische maatstaven hangen helemaal niet af van gelovig of ongelovig te zijn, maar van iemands niveau van geestelijke ontwikkeling.
quote:Rijke mensen die geven ook meestal wat aan de wereld. De materialistische wereld is afhankelijk van slimme en rijke mensen die nuttige producten aanbieden.
Op maandag 7 juli 2003 13:37 schreef pfaf het volgende:[..]
Ik denk dat christenen zeker niet volledig in soberheid/armoede moeten leven, om anderen te helpen. Het zou zeker goed en nobel zijn, maar zeker neit noodzakelijk en nergens in de bijbel staat ( zover ik weet ) dat je dat moet doen. Wel zou je, ik denk vooral in je omgeving, best wel wat aan goede doelen collectes kunnen geven. Vrijwilligerswerk vind ik ook een goed voorbeeld.
Ander voorbeeld ( lijkt vrij veel op een eerder genoemde ) Mijn baas: Goed bedrijf, veel geld en een geweldige man. Hij doet erg veel voor de samenleving dmv sponsoracties, ruimtes beschikbaar stellen, feesten organiseren ( veel bedrijfsuitjes), gehandicapten en WAO'ers aannemen ( hoewel dat de arbeidsproductieviteit zeer doet dalen) en nog veel meer.
Dus ook als je rijk bent ( wat ik op wereldschaal ook ben) kun je zat dingen doen die ook die zogenoemde God goed zullen stemmen.
We leven niet meer in het jaar 0 waar we kunnen leven zonder welvaart. Wat dat betreft zijn we best verwend hier. Neem nou alleen al de pharma industrie. Zonder die industrie worden we er niet beter op. Tijden veranderen.
Rijke en eerlijke zakenmensen heb ik ook vrij weinig op tegen. Zolang ze maar eerlijke producten aanbieden en niet alleen aan zichzelf denken.
Wat jij ook zegt. Mensen in dienst nemen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. En ook wat doen voor de maatschappij. Het sponsoren van projecten en nog meer.
Bill Gates bijvoorbeeld. Hij is ontzettend rijk maar ook is hij zo dat hij genoeg geld schenkt aan goede doelen. Volgens mij is hij een van de gulste mensen op deze aardbol. Maar dat kan hij zich ook permiteren. Hij steekt niet al het geld in eigen zak. Omdat hij weet dat hij genoeg heeft, schenkt hij ook miljoenen weg.
Rijk zijn hoeft dus niet meteen te zeggen dat je egoistisch bent en niet aan anderen denkt. Je moet dan net de balans vinden.
Van die super rijke mensen die 10 dure auto's hebben en 5 kastelen hebben over de hele wereld. En dan nog klagen. Daar heb ik pas mijn twijfels over
quote:Volgens mij is Jezus als kind opgegroeid in een normaal gezin, in een huis, en had daarnaast vast genoeg luxe. Pas een paar jaar voor zijn dood is hij actief bezig gegaan met prediken, dus tot die tijd heeft hij vast een heel normaal en van alle luxe voorzien leven gehad. Israel was in die tijd geen arm land.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
quote:Zeer goed geschreven!
Op zaterdag 5 juli 2003 22:02 schreef fokje het volgende:Verhaal
quote:Hmmm, achteraf vind ik het argument 'heb je naaste lief als jezelf' toch niet zo sterk Zonder nou te willen beweren dat christen/humanist/etc.-zijn per definitie inhoudt dat je al je geld af moet staan;
Op zondag 6 juli 2003 09:08 schreef femmeChantal het volgende:
Een vriend (R) van mij is sterk gelovig, niet op een hel-en-verdoemenis- of halleluja-manier, maar redelijk ruimdenkend en open en zo. Hij heeft ook een stapeltje christelijke 'normen en waarden', waar hij zich consequent aan houdt. Eén daarvan is 'heb je naaste lief als jezelf'.R. heeft een zwikkie titels en dito salaris, maar materiële zaken vindt hij verder niet echt belangrijk. Zijn huis, kleding etc. laat dit ook zien. Hij is erg vrijgevig, niet alleen qua geld, maar ook qua tijd en aandacht. Toch houdt hij ruim voldoende over voor zichzelf, en dat zit 'm denk ik in de zin 'heb je naaste lief als jezelf'.
Ik (tikkie 'gelovig', maar niet echt christelijk) kan niet namens R. spreken, maar ik zou zeggen dat hij denkt zoals fokje aan het eind beschrijft. Misschien vraag ik het R. nog wel eens, maar dat kan nu niet want hij is op zeer langdurige, verre en luxe vakantie
stel nu dat je geconfronteerd wordt met 1000 hongerige, Afrikaanse aids-baby's, die jij kan redden door al je geld/luxe af te staan, waarom doe je dat dan niet? De 'druppel op de gloeiende plaat'-, 'is-slechts-korte-termijn-hulp'-, 'het-gaat-om-ondersteunen-want-redden-kan-niet'- uitgangspunten gelden natuurlijk wel, maar zijn m.i. niet de bottom-line. Naar mijn idee draait het in concrete situaties toch meer om 'help je, of help je niet'.
Ik (niet-christen/niet-humanist, maar dat maakt op dit punt niet echt uit) vind een beetje sociale maatschappij met zorg voor elkaar toch best belangrijk. Daarom probeer ik om geen spoor vol verwoesting en verderf achter te laten, maar de 1000 aids-baby's zal ik toch niet zomaar helpen door alle luxe die ik heb af te staan. Waarom eigenlijk niet? En maakt dat mij niet best hypocriet / een egoistisch varken?
PS. Ik kom door deze gedachtegang niet in een of andere existentiele crisis of zo terecht, maar ik vraag het me wel af.
Het is zo dat ik me niet goed kan voelen als ik weet dat er op de wereld echt ellende is.
Maar dan ga ik nadenken en dan denk ik vanzelf. Als ik mijn voor mezelf kostbare leven ga opofferen voor mensen in nood dan kan ik niet veel bereiken. Ik heb dan geld nodig. Veel geld.
Ik ben dus niet van plan om mijn hele leven bezig te zijn met iets dat uiteindelijk niet veel resultaat heeft.
Alle kleine beetjes helpen zegt men wel eens. Maar toch ben je afhankelijk van grote geldschieters. En die grote geldschieters zijn er niet. Er is niet genoeg geld voor die mensen.
Pas als ik zou weten dat mijn inzet grote resulaten zou boeken dan zou ik er wat pas aan gaan doen. En dan natuurlijk in samenwerking met anderen.
Maar ik weet dat het vaak geen nut heeft.
Ik 
wel op die ongelijkheid in welvaart. Kan daar absoluut niet tegen.
Mijn naam levensgenieter vind ik dan ook echt een term die in deze wereld past. In de rijkere wereld dus. De andere wereld die moet het doen met 1000 vliegen om zich heen en een gebrek aan voedsel en sanitaire voorzieningen.
God is oneerlijk En de mensen die in God geloven die zijn ook oneerlijk en egoistisch. Als je ziet dat God zo laks is dan moet je toch gaan twijfelen
quote:Ja, zolang je maar geen dikke grote kar neemt maar een goedkoop tweedehandsje en het geld wat je uitspaart stort op een goed doel van eigen keuze
Op zaterdag 5 juli 2003 13:55 schreef Aernout het volgende:
Dus als ik het goed begrijp kom ik als Christen nog steeds in de hemel als ik in plaats van 1000 Afrikanen te redden van de hongerdood een tweede auto koop ?
Ik denk dat in de huidige maatschappij het niet echt meer mogelijk is om letterlijk te leven naar alle regels die in de bijbel staan. Ik heb eens een gezinnetje gekend die in een boerderij woonden en geen verzekering hadden omdat ze in de overtuiging leefden dat god wel voor hun zou zorgen. Toen het afgefikt was moesten ze met de hoed door het dorp heen, want ook hun spaarcentjes zaten in een oude sok.
Goh, wat is god toch goed voor hun. Soms denk ik wel eens dat god moet denken dat mensen zelf ook eens hun hersens moeten gebruiken. Dit soort voorzieningen als een verzekering of bloedbanken zijn er gekomen door de mens. Als god het niet had gewild dat dit had bestaan had hij het de mens niet laten creeeren, toch?
Maar dan heb ik het over gelovigen in een rijke westerse samenleving. Hoe staat het met de gelovigen die echt in armoede leven? Komen die nou ook eerder in de hemel omdat ze meer naar de maatstaven leven die de bijbel schetst (in zozeer in armoed, maar in bescheidenheid).
quote:Wat heeft God hier nou mee te maken? Het is toch onze massale keuze om zo te leven in deze wereld?
Op dinsdag 8 juli 2003 20:02 schreef Levensgenieter het volgende:
God is oneerlijk
Maar waar je dus eigenlijk over moet discussieren is: Waarom helpen we mensen niet, terwijl we ze wel willen helpen? Ik denk dat de hulpbehoevenden in deze wereld niet sterk genoeg in beeld komen. Ze zijn niet menselijk genoeg voor ons. Het zijn vage beelden op TV of in de krant en het is allemaal erg ver van ons bed. Voor ons maakt het eigenlijk niet zo erg uit wat er met ze gebeurd. Tenzij ze wat van zich laten horen natuurlijk. Misschien dat terrorisme de 3e wereld gaat redden...
quote:Ik als christen kan wel zeggen dat er een kern van waarheid in dit verhaal zit. Ik weet niet of iemand het verhaal van de rijke jongeling kent?
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
(Dit is geen Godsdienst-bashing topic, dus als je niets inhoudelijks hebt te melden dan tief je maar op)Er zijn in de Westerse wereld veel mensen die zeggen in God te geloven. Wat mij echter verbaast is dat de meeste van die mensen een mooi huis hebben, een auto, etc etc kortom veel luxe die niet strikt noodzakelijk is om te overleven.
Deze overbodige luxe is niet iets dat je zou verwachten van mensen die in God geloven. De Bijbel is hier duidelijk over. Door afstand te doen van luxe kun je heel veel mensen redden die helemaal niks hebben en zelfs van honger omkomen.
Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
Jezus gaat veel in op het idee van barmhartigheid, waar natuurlijk delen ook toe behoort. Maar dat betekent niet dat je zelf helemaal nx mag bezitten. Of geen luxe mag hebben.
En waar in de bijbel staat dat je (als je luxe leeft) afstand moet doen van die luxe.
En hoezo overdreven ;
"als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens."
Het voorbeeld van Jezus zijn de tien geboden :
Simpele versie:
1 Dien alleen god geen andere goden
2. Maak geen beeld van God
3. Gebruik zijn naam in eerbied
4. Gebruik de rustdag
5. Eer gehoorzaam je vader en moeder
6. Steel niet
7. Blijf trouw aan je man en vrouw en niet die van een ander 
8. Sla niemand dood 
9. Lieg niet en spreek de waarheid }:)
10. Wees niet jaloers op wat een ander heeft.
Als je je aan deze regels houdt doe je het heel goed ! 
Daarnaast is er in de meeste kerken een percentage van je jaarinkomen dat je afstaat om er goed mee te doen. Meestak 8%.
Ze hebben het inrichten naar Jezus standaard iets meer gemoderniseerd naar 2003.
En dus kun je nog steeds glovig zijn in dit tijdperk!
quote:Toch vind ik dit een kromme stelling. Als je gelovig was zou je wel je hele bezit achterlaten (en daarmee geef je impliciet aan het een goed idee te vinden), maar nu je denkt dat dit je enige leven is, houdt jij je niet bezig met de miserabele levens van anderen
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
[
Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.
quote:Was dat niet over die rijke gozer die zich verveelde enzo en Jezus uitnodigde omdat ie hem interessant vond. Toen werd ie zo enthousiast dat ie meer wilde leren van Jezus. Die heeft toen gezegt dat ie dan mee moest trekken en zijn spulletjes achter moest laten. Dat kon die jongen niet.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:24 schreef Pete het volgende:[..]
Ik als christen kan wel zeggen dat er een kern van waarheid in dit verhaal zit. Ik weet niet of iemand het verhaal van de rijke jongeling kent?
Dus wat is er voor verschil met nu? D'r waren er toen ook maar 12 zo gek om alles in de steek te laten, maar er waren daarna wel veel gelovigen die dat niet deden. Net zoals nu.
quote:Maar nergens staat, dacht ik, dat die personen dan unbedingt slechte Christenen zijn.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:32 schreef RiLo het volgende:Was dat niet over die rijke gozer die zich verveelde enzo en Jezus uitnodigde omdat ie hem interessant vond. Toen werd ie zo enthousiast dat ie meer wilde leren van Jezus. Die heeft toen gezegt dat ie dan mee moest trekken en zijn spulletjes achter moest laten. Dat kon die jongen niet.
Dus wat is er voor verschil met nu? D'r waren er toen ook maar 12 zo gek om alles in de steek te laten, maar er waren daarna wel veel gelovigen die dat niet deden. Net zoals nu.
En zo is het nu ook denk ik
we proberen mensen toch te helpen met de middelen die we hebben!
Dat hoeft niet alleen materialistisch te zijn. Een arm om iemand heen slaan dat geld net zo goed.
Ik wilde net nog een topic openen over : "100 procent gelijke welvaart en welzijn ". En dan met de vraag :" Is dat uberhaupt wel mogelijk ?".
Dat iedereen inlevert belasting technisch.
Hoe zou de wereld eruit zien als iedereen even veel rijkdom kent
Kan me voorstellen dat Harry Mens slechte dromen gaat krijgen daardoor. Die geeft liever Pim Fortuyn een standbeeld van duizenden euro's dan dat ie uberhaupt nadenkt over oplossingen voor problemen
quote:Vind ik niet.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:36 schreef ducklin het volgende:
Met het beetje dat je hebt kun je nu veel goeds doen. Die rijke jongeling heeft misschien wel gedacht. Als ik geld heb dan kan ik ook mensen helpen met mijn middelen?
En zo is het nu ook denk ik
we proberen mensen toch te helpen met de middelen die we hebben!
Dat hoeft niet alleen materialistisch te zijn. Een arm om iemand heen slaan dat geld net zo goed.
De mensen die het voor het zeggen hebben die moeten maar iets gaan doen. Verplicht mensen laten betalen bijvoorbeeld. Uit zichzelf doen mensen dat niet. Dan denken ze meteen van :" Van die 10 euro kon ik ook een paar goede biefstukken kopen"
Niets inleveren maar wel een betere wereld willen zien
quote:Nou, zo was het niet helemaal..
Op dinsdag 8 juli 2003 20:32 schreef RiLo het volgende:[..]
Was dat niet over die rijke gozer die zich verveelde enzo en Jezus uitnodigde omdat ie hem interessant vond. Toen werd ie zo enthousiast dat ie meer wilde leren van Jezus. Die heeft toen gezegt dat ie dan mee moest trekken en zijn spulletjes achter moest laten. Dat kon die jongen niet.
Dus wat is er voor verschil met nu? D'r waren er toen ook maar 12 zo gek om alles in de steek te laten, maar er waren daarna wel veel gelovigen die dat niet deden. Net zoals nu.
Als ik dit post schop ik veel gelovigen tegen de schenen, maar goed, het staat in de bijbel.
Matheus 19: 16-30
19:16 Er kwam een jongeman bij Hem met de vraag: "Goede Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te krijgen?" 19:17 "Waarom komt u met die vraag bij Mij?" vroeg Jezus. "Alleen God is toch goed? Maar om op uw vraag te antwoorden: Als u het eeuwige leven wilt hebben, moet u zich houden aan de geboden." 19:18 "Welke geboden?" vroeg hij. Jezus antwoordde: "U mag niet moorden. U mag geen overspel plegen. U mag niet stelen. 19:19 U mag niet liegen. U moet respect hebben voor uw ouders. U moet net zoveel van uw medemens houden als van uzelf." 19:20 "Maar daar heb ik mij altijd aan gehouden. Wat moet ik dan nog meer doen?" vroeg de jonge man. 19:21 "Als u volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis en verkoop alles wat u hebt. Geef uw geld aan de armen en u zult rijk zijn in de hemel. Kom dan terug om met Mij mee te gaan." 19:22 Toen de jongeman dit hoorde, werd hij heel verdrietig en ging weg. Want hij was erg rijk. 19:23 Jezus zei tegen Zijn discipelen: "Voor een rijke is het bijna onmogelijk om in het Koninkrijk van de hemelen te komen. 19:24 Je kunt zeggen dat het voor een kameel gemakkelijker is om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om in het Koninkrijk van God te komen!" 19:25 Door die opmerking raakten de discipelen erg in de war. "Wie kan dan gered worden?" vroegen zij. 19:26 Jezus keek hen ernstig aan en zei: "Menselijk gesproken, niemand. Maar bij God is alles mogelijk." 19:27 Petrus merkte op: "Wij hebben alles verlaten om U te volgen. Hoe staat het dan met ons?" 19:28 Jezus antwoordde: "Luister, wanneer Ik eenmaal op mijn schitterende troon zal zitten, zullen ook jullie op twaalf tronen zitten om recht te spreken over de twaalf stammen van Israël. 19:29 Ieder die zijn huis, broers, zusters, vader, moeder, kinderen of bezittingen opgeeft om Mij te volgen, zal honderdmaal zoveel terugkrijgen. En bovendien krijgt hij het eeuwige leven. 19:30 Maar vele eersten zullen de laatsten zijn, en vele laatsten de eersten."
Dat kun je nu ook nog zien, omdat veel rijke mensen heel vrekkig zijn en hooghartig..
quote:Shit Pete, je hebt gelijk, ik haal twee verhalen half door elkaar, die van die rijke man die een etentje hield en niemand van zijn maten kwam opdagen dus had ie maar wat arme lui, hoeren en weet ik wat meer uitgenodigt en het werd een waar feest.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:45 schreef Pete het volgende:[..]
Nou, zo was het niet helemaal..
Als ik dit post schop ik veel gelovigen tegen de schenen, maar goed, het staat in de bijbel.
Matheus 19: 16-30
... stuk verhaal ...
Maar het stuk geeft duidelijk aan hoe Jesus er over denkt wat je er voor over moet hebben om in de hemel te komen.
Thanks Pete!
[edit]
Ik wist niet dat ze vroeger de tijden bijhielden om te zien hoe laat het verhaal zich afspeelt
[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door RiLo op 08-07-2003 20:58]
Hobbies en interesses: Death & Black metal
??
Explane..
quote:Ik ben katholiek opgevoed en zelfs acoliet geweest, maar ik heb de kerk de rug toegekeerd toen een vriend/klasgenoot (ook acoliet) ging samenwoonde en de pastoor hem excommuniceerde (volgens kerklijk recht had ie gelijk, maar dat terzijde). Die jongen zijn moeder was manisch depressief en de kerk was haar leven en lust, ze deed allerlei liefdadige klusjes. Zij kon dit niet verkroppen en heeft zich verhangen. Indirect neem ik het de pastoor en de starre houding van de kerk het nog steeds kwalijk.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:58 schreef Pete het volgende:
Hobbies en interesses: Death & Black metal
??Explane..
Ik ben dus uit de kerk gestapt, heb het de rug toegekeerd en ben dingen gaan doen die me echt interesseerden. Ik hou van snelle muziek met technische drums en niet van die mechanische house muziek, dan kom je al snel in de death/black metal hoek uit (al is het je smaak muziek niet, je kan horen dat sommige bands erg technisch goede muziek maken). Vandaar, interesses: death & black metal (speel zelf ook drums, vroeger bij een harmonie, nu in een bandje).
Poeh, da's even een kluit typen
quote:Ik kan goed snappen dat je van de kerk bent afgestapt, maar geloof je nog? Verder snap ik je edit niet..
Op dinsdag 8 juli 2003 21:03 schreef RiLo het volgende:[..]
Ik ben katholiek opgevoed en zelfs acoliet geweest, maar ik heb de kerk de rug toegekeerd toen een vriend/klasgenoot (ook acoliet) ging samenwoonde en de pastoor hem excommuniceerde (volgens kerklijk recht had ie gelijk, maar dat terzijde). Die jongen zijn moeder was manisch depressief en de kerk was haar leven en lust, ze deed allerlei liefdadige klusjes. Zij kon dit niet verkroppen en heeft zich verhangen. Indirect neem ik het de pastoor en de starre houding van de kerk het nog steeds kwalijk.
Ik ben dus uit de kerk gestapt, heb het de rug toegekeerd en ben dingen gaan doen die me echt interesseerden. Ik hou van snelle muziek met technische drums en niet van die mechanische house muziek, dan kom je al snel in de death/black metal hoek uit (al is het je smaak muziek niet, je kan horen dat sommige bands erg technisch goede muziek maken). Vandaar, interesses: death & black metal (speel zelf ook drums, vroeger bij een harmonie, nu in een bandje).
Poeh, da's even een kluit typen
quote:
Op dinsdag 8 juli 2003 20:47 schreef Pete het volgende:
Het is dus onzin om te stellen dat het niet belangrijk is.. De reden waarom Jezus zegt dat het voor een rijke zo moeilijk is om behouden te worden is, dat hij vaak op zijn eigen bezittingen gericht is ipv op God.
Dat kun je nu ook nog zien, omdat veel rijke mensen heel vrekkig zijn en hooghartig..
quote:Dat zijn de verzen...
Op dinsdag 8 juli 2003 20:54 schreef RiLo het volgende:[edit]
Ik wist niet dat ze vroeger de tijden bijhielden om te zien hoe laat het verhaal zich afspeelt
[/edit]
quote:Die edit is in een beetje melige bui gebeurd (19.16-19.30 = 14 minuten
Op dinsdag 8 juli 2003 21:05 schreef Pete het volgende:[..]
Ik kan goed snappen dat je van de kerk bent afgestapt, maar geloof je nog? Verder snap ik je edit niet..
)Tsja, wat geloven betreft.... nee niet echt meer. Mijn vader was jaren acoliet, braaf godsdienaar etc en is geveld door een hersenbloeding. Mijn moeder moet hem nu verzorgen, ik woon te ver weg helaas. De man die mij heeft leren programmeren kan nu zelfstandig amper nog een emailtje versturen. En dan zijn er mensen die zeggen dat het gods wil is of lotsbestemming. Lotsbestemming my ass, het leven is gewoon ruk dus moet je er van maken wat je kan in de korte tijd die je hier rondloopt.
Ik denk dat ik het beste een stukje van Theo Maassen aan kan halen om perfect te beschrijven hoe ik geloof in god.
"Ik geloof, maar meer net zoals in sinterklaas, om de kadootjes"
Er is heeft nooit zoveel bloed gevloeid als in naam van de personen waaraan iedereen zich zo vast klampt
quote:Inderdaad, in China zijn er nooit gevechten
Op dinsdag 8 juli 2003 21:32 schreef draaijer het volgende:
Ik ben van mening dat het geloof en de verschillende soorten geloof de veroorzaker is van oorlogen en gevechten.Er is heeft nooit zoveel bloed gevloeid als in naam van de personen waaraan iedereen zich zo vast klampt
quote:China is 1 van de landen waar de laatse jaren dagelijks duizenden mensen tot geloof komen. Het Christelijk geloof groeit daar enorm..
Op dinsdag 8 juli 2003 21:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Inderdaad, in China zijn er nooit gevechten
quote:
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
(Dit is geen Godsdienst-bashing topic, dus als je niets inhoudelijks hebt te melden dan tief je maar op)[..]
Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
quote:Hoe weet je wat die reden is?
Op dinsdag 8 juli 2003 20:47 schreef Pete het volgende:
De reden waarom Jezus zegt dat het voor een rijke zo moeilijk is om behouden te worden is, dat hij vaak op zijn eigen bezittingen gericht is ipv op God.
Het lijkt me meer omdat hij veel meer heeft om op te geven. Vandaar ook het voorbeeld van de kameel (die toch geen bezittingen heeft).
quote:Je bedoelt toch niet 'het is voor een kameel makkelijker om door het oog van een naald te kruipen, dan voor een rijke om het koninkrijk Gods binnen te komen' he??? Zo ja: die kameel slaat er op dat zo'n beest ik weet niet hoeveel groter is dan een naaldenoog, dus dat het verschrikkelijk moeilijk is om daar door heen te gaan voor zo'n beest
Op dinsdag 8 juli 2003 23:17 schreef speknek het volgende:Hoe weet je wat die reden is?
Het lijkt me meer omdat hij veel meer heeft om op te geven. Vandaar ook het voorbeeld van de kameel (die toch geen bezittingen heeft).
Als je dat niet bedoelt: wat dan?
Verder niks zinnigs te melden dus k tyf wel weer op
En dan ontbreekt daar gewoon een komma
.Blijft natuurlijk m'n punt. Elk mens is natuurlijk gericht op bezittingen en het is moeilijker veel bezittingen af te geven dan weinig.
En dat Pete niet kan zeggen 'Jezus bedoelt natuurlijk..', want dan vergelijkt ie zich met god, en da's heiligschennis.
quote:Idd
Op dinsdag 8 juli 2003 23:31 schreef speknek het volgende:
Eh whoeps, verkeerde historische context. Ik had door het oog van het naald inderdaad opgevangen als metafoor, maar die metafoor werd natuurlijk pas gevormd na deze uitspraak.
quote:Als Pete zegt "Jezus bedoelt natuurlijk", bedoelt Pete natuurlijk dat hij denkt dat Jezus natuurlijk bedoelt dat...
Blijft natuurlijk m'n punt. Elk mens is natuurlijk gericht op bezittingen en het is moeilijker veel bezittingen af te geven dan weinig.
En dat Pete niet kan zeggen 'Jezus bedoelt natuurlijk..', want dan vergelijkt ie zich met god, en da's heiligschennis.
Het kan geen kwaad om de historische context erbij te houden. "Het oog van de naald" is een veelbesproken uitdrukking onder bijbelgeleerden. De volgende verklaring wordt vaak gegeven:
De grotere steden in het Midden-Oosten sloten 's nachts hun poorten. Wanneer reizigers na zonsondergang toch nog naar binnen wilden, moest zij een kleinere poort gebruiken, die 'het oog van de naald' werd genoemd. Deze poort was namelijk eigenlijk alleen voor mensen bedoeld, maar wanneer een kameel door zijn knieën ging en de bagage eraf was gehaald, lukte het nog net.
(zie bijvoorbeeld: http://www.biblestandard.com/feature_articles/needles_eye.htm)
Het is dus toch niet helemaal hopeloos voor de meer welgestelden onder ons om het rijk der hemelen binnen te treden 
.
(Ook zou er volgens sommigen in de originele Griekse grondtekst van 'kamilos' gesproken zijn, wat touw betekent, ipv 'kamelos' wat kameel betekent. Maar die Griekse grondtekst heb ik hier helaas niet liggen om het te controleren.)
[Dit bericht is gewijzigd door PassingBy op 09-07-2003 00:59]
Dat heeft iets tegenstrijdigs.
Als je niet gelooft in de bijbel of wat voor "heilig" boek dan ook waarom noem je wat daarin als "god" beschreven staat dan God. Hoe kan in iets wat niet goddelijk is nu God omschreven staan.
quote:Kijk, zelfs als ik als een kip zonder kop blaat, heb ik toch nog gelijk.
Op woensdag 9 juli 2003 00:46 schreef PassingBy het volgende:
De grotere steden in het Midden-Oosten sloten 's nachts hun poorten. Wanneer reizigers na zonsondergang toch nog naar binnen wilden, moest zij een kleinere poort gebruiken, die 'het oog van de naald' werd genoemd. Deze poort was namelijk eigenlijk alleen voor mensen bedoeld, maar wanneer een kameel door zijn knieën ging en de bagage eraf was gehaald, lukte het nog net.
(zie bijvoorbeeld: http://www.biblestandard.com/feature_articles/needles_eye.htm)
.quote:Ik denk dat de meeste gelovigen wel een behoorlijk gedeelte van hun inkomen weggeven in de vorm van collectes en giften aan hulporganisaties. Maar volgens mij staat nergens in de bijbel dat je al het overbodige dat je hebt moet verkopen en aan de armen moet geven.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
(Dit is geen Godsdienst-bashing topic, dus als je niets inhoudelijks hebt te melden dan tief je maar op)Er zijn in de Westerse wereld veel mensen die zeggen in God te geloven. Wat mij echter verbaast is dat de meeste van die mensen een mooi huis hebben, een auto, etc etc kortom veel luxe die niet strikt noodzakelijk is om te overleven.
Deze overbodige luxe is niet iets dat je zou verwachten van mensen die in God geloven. De Bijbel is hier duidelijk over. Door afstand te doen van luxe kun je heel veel mensen redden die helemaal niks hebben en zelfs van honger omkomen.
Voor mij is dit onbegrijpelijk. Ik ben niet gelovig, maar als ik in God zou geloven en in het eeuwige leven na de dood, hemel en hel etc, dan zou ik het meest eenvoudige leven gaan leiden dat mogelijk is zonder enige luxe. Elke euro die ik daarmee bespaar zou ik doneren aan de hulp behoevende medemens.
Maar ik geloof niet in God dus leef ik als een egoistisch varken, want ik wil nu een fijn leven omdat ik niet geloof in leven na de dood.Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
Voor mij is het niet zo'n interessante vraag eigenlijk, want of hij nou bestaat of niet, dat veranderd niets voor mij.
quote:gelukkig gaat dit topic daar ook neit over, dus hoef je je daar geen zorgen over te maken
Op woensdag 9 juli 2003 10:32 schreef JAM het volgende:
Tsja, geloven in god of niet. Ik kan het bestaan van hem nooit bekrachten of ontkrachten, aangezien er geen enkel bewijs is.Voor mij is het niet zo'n interessante vraag eigenlijk, want of hij nou bestaat of niet, dat veranderd niets voor mij.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:47 schreef Pete het volgende:
De reden waarom Jezus zegt dat het voor een rijke zo moeilijk is om behouden te worden is, dat hij vaak op zijn eigen bezittingen gericht is ipv op God.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:Ik ben rijk en ik deel niets bijzonder. Toch weet ik zeker als iedereen op deze wereld het zelfde zou denken en handelen als mij (dus geen godsdienstfanatisme o.a) de wereld er een stuk beter uit zou zien.
Op dinsdag 8 juli 2003 23:17 schreef speknek het volgende:[..]
Hoe weet je wat die reden is?
Het lijkt me meer omdat hij veel meer heeft om op te geven. Vandaar ook het voorbeeld van de kameel (die toch geen bezittingen heeft).
Op veel punten had Jezus gelijk maar op dit punt niet. Dat komt omdat Jezus ook maar een mens was. Geen profeet dus, geen Zoon van God maar een gewoon iemand die de wereld wou verbeteren en hellaas niet altijd gelijk had.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 09-07-2003 18:41]
quote:Het geloof is het nooit om de waarheid te doen maar altijd om het bevredigen van geestelijke behoeften en verlangens en fantasiën. Slechts bij een enkeling staat onvoorwaardelijke behoefte aan waarheid op de eerste plaats.
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
Daarna komen de mensen die een klasse lager zijn qua inkomen.
Laat de wimbledon winnaar inplaats van 600 000 euro maar 100 000 euro verdienen. De rest gaat al dan niet verplicht naar het goede doel.
100 000 euro voor 2 weekjes hobby'en en tennissen is nog steeds teveel is mijn mening.
Dat is dan mijn ideale situatie. Ik weet dat al die extreem rijke mensen gehecht zijn aan al die overbodige luxe. Ze zullen hun bezittingen verdedigen totdat ze erbij neervallen.
[Dit bericht is gewijzigd door Levensgenieter op 09-07-2003 18:49]
quote:Nee hoor, het staat er alleen maar LETTERLIJK!
Op woensdag 9 juli 2003 08:55 schreef nEDerland het volgende:[..]
Maar volgens mij staat nergens in de bijbel dat je al het overbodige dat je hebt moet verkopen en aan de armen moet geven.
En daarnaast leefden Jezus en zijn volgelingen "in gemeenschap van goederen". Alle bezit werd verdeeld.
En ook alle inkomsten werden aan het eind van de dag bij elkaar gedaan en verdeeld. De vroege kerk heeft dit nog even volgehouden en dit was een van de echte redenen voor vervolging. Geen hierarchie en geen persoonlijk bezit. Dè bedreiging voor het establishment.
Jezus was een communist!
quote:Zo'n brainwash-statement heb ik zelden meegemaakt.
Op woensdag 9 juli 2003 19:00 schreef Mirion het volgende:
Rijke mensen doen de wereld een dienst door veel geld te hebben. Dat geld zit nooit ergens in een ouwe sok, maar wordt geinvesteerd en bezorgt daarmee de rest van de wereld werk.
Werk bezorgen, hoe verzint ie het.
quote:Da's onzin. Er staat ook een stukje in de bijbel van een arme vrouw die een paar cent weggeeft. Dat was meer waard dan een enorm bedrag van een rijke kerel. Het gaat om relativeren. Voor die vrouw was dat een maandsalaris zeg maar.
Op woensdag 9 juli 2003 18:40 schreef Levensgenieter het volgende:
Laten we dan maar beginnen met de mensen die meer dan 5 miljoen bezitten. Als al die multi miljonairs eens beginnen om massaal geld weg te geven. Dat ze genoeg over houden om in hun dagelijkse behoeftes te voldoen. Met eventueel wat extra luxe.Daarna komen de mensen die een klasse lager zijn qua inkomen.
Laat de wimbledon winnaar inplaats van 600 000 euro maar 100 000 euro verdienen. De rest gaat al dan niet verplicht naar het goede doel.
100 000 euro voor 2 weekjes hobby'en en tennissen is nog steeds teveel is mijn mening.
Dat is dan mijn ideale situatie. Ik weet dat al die extreem rijke mensen gehecht zijn aan al die overbodige luxe. Ze zullen hun bezittingen verdedigen totdat ze erbij neervallen.
Kijk, wat Bill Gates doet, echt respect: miljarden in goede doelen. Maar uiteindelijk is dat ook "slechts" 3% van zijn geld ofzo. (niet dat ik 't doe, maar dat terzijde)
Ontopic: TS heeft een sterk punt, is een van de twijfelpuntjes waarom ik moeite heb met geloven. Ik hou me dan maar vast aan dat verhaal met die kameel. Als je in God gelooft is alles mogelijk, ook van die onmogelijke -lijkende- shit als kamelen door (al dan niet figuurlijk bedoelde) naaldogen. Mocht ik nog besluiten om toch ECHT gelovig te gaan worden, is de kans inderdaad groot dat ik alles verkoop wat ik heb en lopend naar wie-weet-waar ga om daar vrijwilligers-werk te doen. Zover is 't nog niet. Eerst een BMW... 
quote:Toch neem ik het voorbeeld van rijke mensen op. Als al die rijke lui die miljoenen blijven verkwisten aan een 10e auto of jacht. Dan ga ik niet 100 euro weggeven. Dan denk ik ook van :" Dat besteedt ik liever aan mooie spullen".
Op woensdag 9 juli 2003 19:27 schreef JeOma het volgende:[..]
Da's onzin. Er staat ook een stukje in de bijbel van een arme vrouw die een paar cent weggeeft. Dat was meer waard dan een enorm bedrag van een rijke kerel. Het gaat om relativeren. Voor die vrouw was dat een maandsalaris zeg maar.
Michael Jackson dan. Een pretpark in zijn tuin. Dat ie lekker naar six flags gaat. Ahneee daar is ie te lelijk voor Dus dat eigen pretpark is niet eens overbodige luxe voor hem.
En die 1 euro cent van die arme vrouw is ook achterhaald. De bijbel is aan vervanging toe. Als een rijke nu eens veel weg geeft. Dan hoeven 100 000 arme oude vrouwtjes niets weg te geven.
De breedste schouders kunnen de zwaarste lasten dragen. Dus dan moet daar maar iets aan gedaan worden. Hoe groter de draagkracht van het individu des te meer ze moeten dokken voor mensen die het minder hebben.
Duidelijk ben ik geen VVD'er dus Die steken al het geld in eigen zak.
quote:Volgens mij is dat not the point. Je moet nooit kijken naar wat anderen doen, je moet ZELF actie nemen. Of je nou no fuckin' soul met je minimum loon helpt of 10.000 mensen van de hongerdood redt, het gaat om JOUW actie.
Op woensdag 9 juli 2003 19:45 schreef Levensgenieter het volgende:[..]
Toch neem ik het voorbeeld van ..<knip>... geld in eigen zak.
Is een andere gelijkenis uit de bijbel. 'n Landheer gaat 's ochtends paar slaven op de markt halen. Spreekt een bedrag X af met de slaven. 's Middags blijkt dat ze 't werk niet afkrijgen en die landheer gaat weer naar de markt, haalt nog 'n paar slaven en spreekt ook met hun bedrag X af als loon. Aan 't eind gaan de slaven van 't eerste uur lopen zeiken (zij hebben meer gedaan en krijgen 'tzelfde). Landheer zegt: dikke vinger, dit is de afspraak. Moraal: het gaat erom wat JIJ hebt afgesproken, niet kijken naar wat anderen krijgen.
Dat geldt ook voor eventueel geven. Ik vind het een extreem zwakke smoes door het door te schuiven naar de rijk(st)en van de aarde. JIJ moet wat doen. Niet met een mieterig vingertje gaan wijzen.
(affijn, klinkt heel vroom, ik doe er ook niet aan mee... maar ik verschuil me niet achter zwakke smoesjes)
quote:Je hebt er weer eens niets van begrepen hè?
Op woensdag 9 juli 2003 19:45 schreef Levensgenieter het volgende:[..]
Toch neem ik het voorbeeld van rijke mensen op. Als al die rijke lui die miljoenen blijven verkwisten aan een 10e auto of jacht. Dan ga ik niet 100 euro weggeven. Dan denk ik ook van :" Dat besteedt ik liever aan mooie spullen".
Michael Jackson dan. Een pretpark in zijn tuin. Dat ie lekker naar six flags gaat. Ahneee daar is ie te lelijk voor
En die 1 euro cent van die arme vrouw is ook achterhaald. De bijbel is aan vervanging toe. Als een rijke nu eens veel weg geeft. Dan hoeven 100 000 arme oude vrouwtjes niets weg te geven.
De breedste schouders kunnen de zwaarste lasten dragen. Dus dan moet daar maar iets aan gedaan worden. Hoe groter de draagkracht van het individu des te meer ze moeten dokken voor mensen die het minder hebben.
Duidelijk ben ik geen VVD'er dus
Ten eerste hoef je je geld niet weg te geven om de hemel of wat dan ook te verdienen, want er valt niets te verdienen. Dat was de hele punt van Jezus. Het zijn vooral de Katholieken geweest die dat er weer van gemaakt hebben: Geef je geld weg en je scoort een puntje bij God, doe een goede daad en je krijgt weer zoveel hemelmiles.
Slaat echt helemaal nergens op.
Ten tweede wilde Jezus duidelijk maken dat alles om jezelf gaat. Komt een zwaar gefrustreerde vent bij Jezus (zo'n beetje de typische 21eeuwse consument) en die voelt zich niet gelukkig. Doet alles waarvan mensen zeggen dat je er gelukkig van wordt maar hij blijft zich akelig voelen. Nu is Jezus de man die zegt dat de hemel (het koninkrijk gods) al op aarde is, dus hij er naartoe. Dan zegt Jezus, verkoop al je bezittingen en geef het aan de armen en volg mij. (volg mij in de zin "ga net zoals ik leven") Dat is die man te gortig en hij geeft daarmee precies aan waar het hem aan schort.
Hij kan zich nooit vrij voelen want hij probeert zijn onmacht met geld op te lossen, en hij kan zich nooit veilig voelen omdat hij zijn onzekerheid met bezit probeert te compenseren.
En zo'n Bill Gates hoeft echt zijn geld niet weg te doen om later in de hemel te komen, er is geen god die dat verlangt of opdraagt. God kent namelijk geen moraal en de hemel en hel zijn hier op aarde.
Wat dat betreft zou Jezus zeggen dat Bill Gates in de hel leeft en waarschijnlijk heeft hij nog gelijk ook.
Illusies, illusies en demonen
Ik beweer ook niet dat erge rijke mensen straks in de hel belanden omdat ze niet genoeg aan anderen gedacht hebben. Ik ga ervan uit dat ieder mens op hetzelfde eindstation terecht komt. Zelfs een serie moordenaar die komt in het oneindige terecht. Alleen zal die op aarde in een hel leven, zeker wanneer hij gepakt en gestraft gaat worden. Je draagt de last in dit leven en niet in het volgende leven.
Dat hele gepraat over oneerlijke verdeling van inkomen is ook erg off-topic en heeft dan ook weinig bij te dragen aan de hele discussie.
Een hemel en hel bestaat dus niet naar mijn idee.
Een topic over de scheiding tussen arm en rijk zal vast een zeker al ter sprake zijn geweest hier. Het verschil tussen mensen die helemaal niets hebben en mensen die veels teveel hebben.
Straks maar ff opzoeken in de search
quote:"Je draagt de last in dit leven en niet in het volgende leven."
Op woensdag 9 juli 2003 21:04 schreef Levensgenieter het volgende:
Laatste bericht van mijIk beweer ook niet dat erge rijke mensen straks in de hel belanden omdat ze niet genoeg aan anderen gedacht hebben. Ik ga ervan uit dat ieder mens op hetzelfde eindstation terecht komt. Zelfs een serie moordenaar die komt in het oneindige terecht. Alleen zal die op aarde in een hel leven, zeker wanneer hij gepakt en gestraft gaat worden. Je draagt de last in dit leven en niet in het volgende leven.
Dat hele gepraat over oneerlijke verdeling van inkomen is ook erg off-topic en heeft dan ook weinig bij te dragen aan de hele discussie.
Een hemel en hel bestaat dus niet naar mijn idee.
Een topic over de scheiding tussen arm en rijk zal vast een zeker al ter sprake zijn geweest hier. Het verschil tussen mensen die helemaal niets hebben en mensen die veels teveel hebben.
Straks maar ff opzoeken in de search
O, dat zou wel heel gemakkelijk zijn. Hier op aarde nog blind en jezelf schade doen door achter illusies aan te lopen, maar na je dood zie je ineens het licht?
Misschien kun je na de dood wel niets meer aan je toestand veranderen en ga je met je zelfbeeld van moment van overlijden de eeuwigheid in... Scary!
Maar idd dit is erg offtopic.
Om op de oorspronkelijk vraag in te gaan,
Zogenaamde christenen volgen Jezus niet omdat ze niet in hem geloven.
Dat is de enige conclusie denk ik.
Da's onzin. Er staat ook een stukje in de bijbel van een arme vrouw die een paar cent weggeeft. Dat was meer waard dan een enorm bedrag van een rijke kerel. Het gaat om relativeren. Voor die vrouw was dat een maandsalaris zeg maar.
[/quote]
Er is hongersnood weet ik waar. Stel (ja stel), er komt voedselhulp gegeven uit giften. Denk je dat zo'n hongerlijder enig verschil ondervindt dat een graankorreltje gegeven is door een arme weduwe of door Bill Gates?
quote:Wie is hier gehersenspoeld? Wie rijk is geworden (behalve dan ambtenaren) kan dat alleen zijn door produkten of diensten te maken waar de mensen behoefte aan hebben.
Op woensdag 9 juli 2003 19:16 schreef M.ALTA het volgende:[Rijke mensen doen de wereld een dienst door veel geld te hebben. Dat geld zit nooit ergens in een ouwe sok, maar wordt geinvesteerd en bezorgt daarmee de rest van de wereld werk]
Zo'n brainwash-statement heb ik zelden meegemaakt.
Werk bezorgen, hoe verzint ie het.
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 09-07-2003 22:44]
quote:Vooruit dan maar
Op woensdag 9 juli 2003 06:10 schreef speknek het volgende:Kijk, zelfs als ik als een kip zonder kop blaat, heb ik toch nog gelijk.
Interessant trouwens, betreffend verhaal
quote:Jezus had het op meer punten mis. Volgens Jezus zou je alleen maar in de hemel komen als je in hem gelooft. Ik denk dat we het daar allemaal wel niet mee eens zijn.
Op woensdag 9 juli 2003 19:11 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Nee hoor, het staat er alleen maar LETTERLIJK!
En daarnaast leefden Jezus en zijn volgelingen "in gemeenschap van goederen". Alle bezit werd verdeeld.
En ook alle inkomsten werden aan het eind van de dag bij elkaar gedaan en verdeeld. De vroege kerk heeft dit nog even volgehouden en dit was een van de echte redenen voor vervolging. Geen hierarchie en geen persoonlijk bezit. Dè bedreiging voor het establishment.
Jezus was een communist!
Dat Jezus zo'n extreem standpunt had over alles verkopen en weg geven heeft alleen maar tot gevolg gehad dat we nu denken HET CHRISTENDOM. ACH DAT IS MAAR EEN GODSDIENST.
En nu lig je er helemaal uit met je Jezus: Jezus zei letterlijk tegen de rijke jongeling die in het koningrijk der hemelen wou komen: VERKOOP ALLES. Hoe kan een communist nu oproepen om alles te VERKOPEN. Als iedereen communist is en dus geen goederen mag BEZITTEN. Wie moeten er dan nog die spullen KOPEN !!!!!!!!!!!!!!.
HA HA
Zoals ik al eerder gepost hebt is je zieleheil afhankelijk van je geloof. Vanuit dat geloof ga je je anders gedragen en ook anders met je geld om. Je kunt niet als kapitalist met je zakken gevuld de hemel ingaan.
Prediker heeft het al over dat het zwoegen "onder de zon" niets uithaalt. we moeten ons inzetten voor de ningen met eeuwigheidswaarde.
quote:Dat was het punt niet van het voorbeeld, die werd gegeven om te laten zien dat zelfs als bijna nix hebt en je maar 1 eurocent weggeeft, je toch in Jezus' ogen goed bezig bent, terwijl als ik nu trots zou vertellen dat ik gisteren 100 euro aan Unicef heb gegeven, ik een stuk minder goed bezig ben.
Op woensdag 9 juli 2003 22:32 schreef Akkersloot het volgende:Er is hongersnood weet ik waar. Stel (ja stel), er komt voedselhulp gegeven uit giften. Denk je dat zo'n hongerlijder enig verschil ondervindt dat een graankorreltje gegeven is door een arme weduwe of door Bill Gates?
quote:Dat zou een hele grote off-topic discussie worden
Pfaf, hoe zit jouw geloof in elkaar. Die Che Guevarra was gewoon een moordenaar.
quote:En ik heb nog geen echt antwoord gezien. Waarom zijn er hier wel veel gelovigen maar geen enkele gelovige die zijn/haar bezit ook daadwerkelijk heeft opgegeven om Jezus te volgen? Zitten de gelovigen toch te vast in het comfortabele kapitalisme? Is het toch te moeilijk om al het vertrouwen in God te stellen en alle wereldse luxe vaarwel te zeggen?
Op zaterdag 5 juli 2003 13:20 schreef Aernout het volgende:
Zijn er gelovige Fok!-ers die mij kunnen uitleggen waarom ze ondanks hun geloof toch hun leven niet inrichten naar het voorbeeld van Jezus ?
quote:wilde er net in feedback een vraag over stellen want ik mistte in ene wat posts...
Op donderdag 10 juli 2003 11:47 schreef Schorpioen het volgende:
Ik heb wat off topic posts weggehaald, en de topictitel iets aangepast. Hou het nou on topic, en kap eens met dat geloofsgebash want daar komen we niet verder mee en is hier off topic. Het onderwerp is nog steeds:
....
quote:Als je alle wereldse luxe vaarwel zegt kun je niet meer geld verdienen waar je mensen mee kunt helpen.
Op donderdag 10 juli 2003 11:47 schreef Schorpioen het volgende:
Ik heb wat off topic posts weggehaald, en de topictitel iets aangepast. Hou het nou on topic, en kap eens met dat geloofsgebash want daar komen we niet verder mee en is hier off topic. Het onderwerp is nog steeds:
[..]En ik heb nog geen echt antwoord gezien. Waarom zijn er hier wel veel gelovigen maar geen enkele gelovige die zijn/haar bezit ook daadwerkelijk heeft opgegeven om Jezus te volgen? Zitten de gelovigen toch te vast in het comfortabele kapitalisme? Is het toch te moeilijk om al het vertrouwen in God te stellen en alle wereldse luxe vaarwel te zeggen?
quote:Er is een verschil tussen de wereldse luxe vaarwel zeggen en soberder leven. Soberder leven is naar mijn inzien toch een lekker leven lijden zonder dat je doorschiet. Dus als je in luxe leeft, kun je deze luxe ook opgeven of verdelen. Nu is het zo dat je voornamelijk de schatkist van de overheid er mee vult die er niet alleen de bijstandsmoeders mee betaalt, maar ook wapens koopt, vreemde wetten in stand houdt of verzint om ons leven nog (on)aangenamer te maken etc etc. Als je zelf al deze luxe afstaat aan diverse goede doelen, of verdeelt onder de mensen kan daar meer uit gehaald worden.
Op donderdag 10 juli 2003 12:11 schreef nEDerland het volgende:
Als je alle wereldse luxe vaarwel zegt kun je niet meer geld verdienen waar je mensen mee kunt helpen.
Is de mens al zo ver dat hij minder zelfzuchtig kan worden cq handelen?
Is de mens al zo ver dat hij eerder zijn medemens zal helpen dan dat hij naar zijn portomonnee kijkt voor de gevolgen daarvan?
Is dat wat Jezus wil dat iedereen dat doet?
Die keus is door iedereen persoonlijk te maken en kan niet verplicht gesteld worden, en wordt zelfs niet verplicht gesteld door Jezus....
quote:Heb jij ooit economie gehad op school? De enige manier waarop bedrijven investeren kunnen is als de bank hen geld geeft, de banken hebben een verplichte dekking, en ze moeten dus ook geld hebben (zoals van rijke mensen) voordat ze leningen mogen uitgeven. Als dat geld aan gesubsidieerde huurwoningen was opgegaan had het geen ruimte voor investeringen en daarmee voor groei opleverd. Een rijke patser die 1 miljoen op de bank zet biedt daarmee ruimte voor de bank om weer 4 of 5 miljoen aan leningen uit te geven aan bedrijven, die daarvoor bijvoorbeeld arme werkelozen aan een baan kunnen helpen, capice?
Op woensdag 9 juli 2003 19:16 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Zo'n brainwash-statement heb ik zelden meegemaakt.
Werk bezorgen, hoe verzint ie het.
Maar ja jij zal wel te druk zijn met het ontwerpen van ruimteschepen om je met zulke laag bij de grondse gedachten bezig te houden.
Wie zorgt er dan voor voedsel en schoon water
Denk dat de wereldbevolking te groot is voor zoiets. Mensen zijn nodig als werkpaarden. Om in eigen levensbehoeftes en in die van anderen te voldoen.
En een onderdak behoort nog altijd tot de primaire behoeftes.
Daarbij is het denk ik ook zo dat het makkelijker is om te blijven leven zoals men leeft. Zo gaat dat al heel lang. Mensen kunnen niet zo snel veranderen van leefpatroon.
quote:Hoe zie jij het als door kapitaal te vergaren na te laten anderen kapot gaan (inclusief jijzelf misschien), en door het niet na te laten niets op te bouwen?
Op donderdag 10 juli 2003 08:49 schreef ds_polleke het volgende:
of je voegt gewoon iets toe aan de discussie.Zoals ik al eerder gepost hebt is je zieleheil afhankelijk van je geloof. Vanuit dat geloof ga je je anders gedragen en ook anders met je geld om. Je kunt niet als kapitalist met je zakken gevuld de hemel ingaan.
quote:Kan pas nadat al het andere is opgegeven. En zonder al het andere op te geven kun je imho toch een klein beetje andere dingen doen. Hoeft ook niet altijd iets groots te zijn.
Prediker heeft het al over dat het zwoegen "onder de zon" niets uithaalt. we moeten ons inzetten voor de ningen met eeuwigheidswaarde.
quote:Vertrouw jij God daar niet in?
Op donderdag 10 juli 2003 16:14 schreef Levensgenieter het volgende:
Als iedereen stopt met werken en studeren. En op een grote kruistocht gaat. Een bedevaart die duurt tot en met het 90 ste levensjaar.Wie zorgt er dan voor voedsel en schoon water
quote:Waarom dat? In een gemiddeld park is het net zo lekker slapen hoor..
Denk dat de wereldbevolking te groot is voor zoiets. Mensen zijn nodig als werkpaarden. Om in eigen levensbehoeftes en in die van anderen te voldoen.En een onderdak behoort nog altijd tot de primaire behoeftes.
quote:Dat is denk ik wel waar... Is een hele omschakeling, en kan imho ook alleen goed gaan als er wilskracht achter staat.
Daarbij is het denk ik ook zo dat het makkelijker is om te blijven leven zoals men leeft. Zo gaat dat al heel lang. Mensen kunnen niet zo snel veranderen van leefpatroon.
quote:De meerderheid van de mensen op deze wereldbol is dus hypocriet.
Op vrijdag 11 juli 2003 00:29 schreef ghettoman het volgende:
De meeste gelovigen zijn gewoon hypocrieten.
quote:lekker off-topic
Op vrijdag 11 juli 2003 00:29 schreef ghettoman het volgende:
De meeste gelovigen zijn gewoon hypocrieten.
quote:Nee, jij dan.
Op vrijdag 11 juli 2003 11:49 schreef pfaf het volgende:[..]
lekker off-topic
quote:Eerlijk gezegd vertrouw ik niet erop dat God voedsel uit de hemel gooit en zorgt voor liters schoon water. Ook geloof ik niet dat God zieke mensen gaat genezen die meedoen aan dat evenement.
Vertrouw jij God daar niet in?
quote:In de zomer is het misschien nog uit te houden
Waarom dat? In een gemiddeld park is het net zo lekker slapen hoor..
Maar een harde houten bank of een gazon ligt niet lekker. Al die insecten ook. En ook in de winter met 20 graden vorst is dat niet te doenquote:Ik denk dat die wilskracht ontbreekt omdat mensen gehecht zijn aan luxe. Welke krankzinnige levert een warm huis met lekker eten, comfort en een goede film nu in voor armoede. En dan ook nog eens voor een historisch figuur die niet veel meer toevoegt aan de maatschappij.
Dat is denk ik wel waar... Is een hele omschakeling, en kan imho ook alleen goed gaan als er wilskracht achter staat.
[Dit bericht is gewijzigd door Levensgenieter op 11-07-2003 18:22]
Christelijke religie is het oproepen tot 'goeddoen' door middel van het menszijn te beschouwen als negatief, dwz voortdurend je menszijn door het slijk te halen. Deze basisgedachte in het christendom heeft zo grondig doorgewerkt dat vandaag de dag zelfs niet-christenen nog steeds dezelfde gedachten koesteren.
quote:En waarom zouden alleen gelovigen alles weg moeten geven?
Op zaterdag 5 juli 2003 13:47 schreef Aernout het volgende:[..]
Hoezo leven we nu in een andere tijd?
Zolang er nog mensen sterven van de honger kun je als echte Christen toch nooit verantwoorden dat je in luxe leeft ?
De zeven werken van barmhartigheid gelden voor iedere levende ziel. Als je niet helpt terwijl je ziet dat iemand hulp nodig heeft (en daarvoor hoef je heus niet altijd buiten de landsgrenzen te kijken) ben je een hond, gelovig of niet.
[..]
Vertrouw jij God daar niet in?
[..]
Je kunt God wel bidden om zegen over je werk, maar niet verlangen dat Hij het ook nog voor je doet.
Waarom dat? In een gemiddeld park is het net zo lekker slapen hoor..
[..]
Mooi, geef jij je eigen dak op voor iemand die het harder nodig heeft? Wil ik je wel een dekentje komen brengen voor op die parkbank.
quote:Niet zomaar. Ik geloof niet dat God alles uit de hemel zal gooien, maar geloof wel dat ik niet tekort zal komen.
Op vrijdag 11 juli 2003 18:02 schreef Levensgenieter het volgende:[..]
Eerlijk gezegd vertrouw ik niet erop dat God voedsel uit de hemel gooit en zorgt voor liters schoon water. Ook geloof ik niet dat God zieke mensen gaat genezen die meedoen aan dat evenement.
quote:Het is minder comfortabel. Mensen zijn gewoon niets meer gewend.
[..]In de zomer is het misschien nog uit te houden
quote:Zeker waar. Luxe is een zekerheid, en van luxe afkomen blijft een sprong in het diepe.
[..]Ik denk dat die wilskracht ontbreekt omdat mensen gehecht zijn aan luxe.
quote:Wat is armoede? Wanneer je zelf alles krijgt wat je nodig acht, ben je dan arm?
Welke krankzinnige levert een warm huis met lekker eten, comfort en een goede film nu in voor armoede.
quote:Hier ben je zelf niet op de hoogte van alle feiten.
En dan ook nog eens voor een historisch figuur die niet veel meer toevoegt aan de maatschappij.
quote:Wanneer je zo kijkt ben ik het met je eens. Ik ben zelf ook erg tegenstrijdig, maar kan zelf wel de humor er van inzien, al begrijp ik het zelf soms niet..
Op vrijdag 11 juli 2003 18:04 schreef Rereformed het volgende:
Wij mensen zijn niet hypocriet (schijnheilig), maar gewoon mens, dwz tegenstrijdig.
quote:Onzin. Kijk naar het leven van Jezus. Schoonheid was juist dat Jezus ondanks zijn Goddelijke oorsprong al het menselijke ook had.
Christelijke religie is het oproepen tot 'goeddoen' door middel van het menszijn te beschouwen als negatief, dwz voortdurend je menszijn door het slijk te halen.
quote:Dat is ook imho de key. Je moet zelf ook wel wat doen, maar weten dat je het niet alleen doet scheelt.
Op vrijdag 11 juli 2003 22:20 schreef GM het volgende:
[quote]Op donderdag 10 juli 2003 22:37 schreef Mariel het volgende:[..]
Vertrouw jij God daar niet in?
[..]
Je kunt God wel bidden om zegen over je werk, maar niet verlangen dat Hij het ook nog voor je doet.
quote:Hihi
Waarom dat? In een gemiddeld park is het net zo lekker slapen hoor..
[..]
Mooi, geef jij je eigen dak op voor iemand die het harder nodig heeft? Wil ik je wel een dekentje komen brengen voor op die parkbank.
Hoewel het er niet snel zit aan te komen, hoop ik wel over een tijdje mezelf te bevrijden van materialisme. Voor die tijd bel ik je nog wel waar je een dekentje mag komen brengen
Ik vind het geld geven aan goede doelen soms best naief. Dan vind ik de acties van Bono Vox met Data wat doordachter. Kijk, je kan die arme mensen geld blijven geven, maar ze blijven toch arm. Dan kan je beter het probleem bij de bron bestrijden. En dat is wat Bono met zijn data project probeert te doen.
En dan nog. Als je iedereen morgen even rijk maakt. Iedereen miljonair. Dan is over een jaar de arme van vandaag eer am en de rijke van vandaag weer rijk. Geld bezitten is een ding, maar het blijven houden en vermeerderen van kapitaal is een ander ding. En dat kan niet iedereen.
quote:Als iedereen rijk is, is er geen economie meer en gat het vanzelf stuk..
Op zaterdag 12 juli 2003 02:27 schreef Karzeuler het volgende:
Abraham wordt in de bijbel een van de meest gelovige mensen genoemt en was in zijn tijd best een rijk man schijnt. En Salomo was in zijn tijd een soort Bill Gates qua rijkdom, en David idemdito. Allemaal gelovig ook nog.Ik vind het geld geven aan goede doelen soms best naief. Dan vind ik de acties van Bono Vox met Data wat doordachter. Kijk, je kan die arme mensen geld blijven geven, maar ze blijven toch arm. Dan kan je beter het probleem bij de bron bestrijden. En dat is wat Bono met zijn data project probeert te doen.
En dan nog. Als je iedereen morgen even rijk maakt. Iedereen miljonair. Dan is over een jaar de arme van vandaag eer am en de rijke van vandaag weer rijk. Geld bezitten is een ding, maar het blijven houden en vermeerderen van kapitaal is een ander ding. En dat kan niet iedereen.
De economie moet zichzelf in stnad houden. Zodra dat niet gebeurt stort alles in elkaar. Ik kan dan wel overleven, maar geldt dat voor iedereen?
quote:Volgens mij heb je geen economie gestudeerd. Als iedereen rijk is, zullen de produkten eerst wel heel erg duur worden. Omdat als iedereen rijk is men niet veel zin heeft om te werken en de produkten dus schaars worden omdat er niets geproduceer wordt terwijl er door de rijkdom juist wel veel vraag is.
[
Als iedereen rijk is, is er geen economie meer en gat het vanzelf stuk..
quote:Tja... ik blijf dit een interessante vraag vinden. Ik weet niet of ik nu met onderstaand verhaal de vraag helemaal kan 'pakken', maar waarschijnlijk heeft het niet opgeven van (alle) luxe toch te maken met hoe iemand de bijbel uitlegt en hoe diegene de relatie god-mens ziet. Veel van het verhaal hieronder is trouwens al eerder in dit topic genoemd.
Op donderdag 10 juli 2003 11:47 schreef Schorpioen het volgende:En ik heb nog geen echt antwoord gezien. Waarom zijn er hier wel veel gelovigen maar geen enkele gelovige die zijn/haar bezit ook daadwerkelijk heeft opgegeven om Jezus te volgen? Zitten de gelovigen toch te vast in het comfortabele kapitalisme? Is het toch te moeilijk om al het vertrouwen in God te stellen en alle wereldse luxe vaarwel te zeggen?
Een visie waarin je al je bezit moet afstaan, omdat je het anders wel kunt vergeten om in de hemel te komen, hoort m.i. bij christenen die de mens in wezen zien als door en door slecht, en god zien als een boeman.
Een andere visie is weer dat god het goede wil voor de mens, en de mens daartoe allerlei dingen (natuur, talenten, verstand enz.) heeft mee gegeven. Dit verstand, in combinatie met de vrije wil, kan leiden tot hedonisme, maar ook tot het helpen van anderen waar dat kan / nut heeft - , zonder dat men daarmee zelf niet meer mag genieten.
Daarnaast zijn er, voor zover ik weet, ook christenen die van mening zijn dat god op de een of andere manier laat weten wat zijn plan is met jou; ontwikkelingswerker worden of toch kantoorklerk blijven. De mate waarin je luxe/bezit opgeeft is daarmee afhankelijk van wat god van je vraagt.
Ook zijn er christenen die het geloof los van bezit zien. Geloof op zich/een beetje 'goed' proberen te doen is voldoende om in de hemel te komen.
En dan zijn er ook nog mensen die de bijbel zien als een boek vol wijsheden die aangeven hoe je het beste kan leven (voor jezelf en voor een stabiele samenleving). Geld is hierbij een middel en geen doel; het hebben van geld kan namelijk ook hebzucht opwekken en het teveel waarde hechten aan geld/bezit kan leiden tot starheid en het inleveren van mentale vrijheid. Deze laatste visie zit overigens vrij dicht tegen het boeddhisme aan geloof ik.
Misschien vergeet ik hier nog wel wat visies, maar er zijn uiteindelijk vrij weinig christenen die denken volgens de eerste (en eventueel derde) visie. Daarmee zijn er ook weinig christenen die, volgens hun geloof, geneigd zijn al hun hebben en houden/luxe op te geven.
Jammer genoeg.Voor mijn gevoel heeft dit iets heel treurigs, al keur ik het niet per defenitie af. Het is denk ik even zo treurig wanneer je je bezittingen als statussymbool ziet, misschien nog wel treuriger.
Is vast gezonder dan mijn strenge dieet van pizza, shoarma, patat en chinees
quote:Zoals ik het zelf zie is geloof op zichzelf genoeg om behouden te worden. Wel kun je zelf goed doen om iets mee te kunnen nemen, en wat kan het schaden?
Op zaterdag 12 juli 2003 09:59 schreef femmeChantal het volgende:[..]
Tja... ik blijf dit een interessante vraag vinden. Ik weet niet of ik nu met onderstaand verhaal de vraag helemaal kan 'pakken', maar waarschijnlijk heeft het niet opgeven van (alle) luxe toch te maken met hoe iemand de bijbel uitlegt en hoe diegene de relatie god-mens ziet. Veel van het verhaal hieronder is trouwens al eerder in dit topic genoemd.
Een visie waarin je al je bezit moet afstaan, omdat je het anders wel kunt vergeten om in de hemel te komen, hoort m.i. bij christenen die de mens in wezen zien als door en door slecht, en god zien als een boeman.
Een andere visie is weer dat god het goede wil voor de mens, en de mens daartoe allerlei dingen (natuur, talenten, verstand enz.) heeft mee gegeven. Dit verstand, in combinatie met de vrije wil, kan leiden tot hedonisme, maar ook tot het helpen van anderen waar dat kan / nut heeft - , zonder dat men daarmee zelf niet meer mag genieten.
quote:Interessante stelling.. Ik heb wel het idee dat God een plan met mij heeft. Wat dat plan is weet ik niet, maar denk wel dat ik eerst moet zorgen dat ik alles netjes kan achterlaten...
Daarnaast zijn er, voor zover ik weet, ook christenen die van mening zijn dat god op de een of andere manier laat weten wat zijn plan is met jou; ontwikkelingswerker worden of toch kantoorklerk blijven. De mate waarin je luxe/bezit opgeeft is daarmee afhankelijk van wat god van je vraagt.
[quote\
samenleving). Geld is hierbij een middel en geen doel; het hebben van geld kan namelijk ook hebzucht opwekken en het teveel waarde hechten aan geld/bezit kan leiden tot starheid en het inleveren van mentale vrijheid. Deze laatste visie zit overigens vrij dicht tegen het boeddhisme aan geloof ik.
[/quote]
Boeddhisme ken ik niet direct.. Maar denk dat drang voor bezit uiteindelijk juist als een keten werkt ipv bevrijdend. Er is zo weinig nodig om te leven, maar het wordt gebracht alsof we erg veel nodig hebben.. Maar is een spelletje waar we allemaal, ook ik, aan meedoen..
quote:Er zijn zoveel visies als er mensen zijn, dus je vergeet ze zeker
Misschien vergeet ik hier nog wel wat visies, maar er zijn uiteindelijk vrij weinig
quote:Ja en nee. Je bouwt nu tenminste wel weerstand op
Op zaterdag 12 juli 2003 13:56 schreef Karzeuler het volgende:
Leven van een moestuintje vind ik wel iets hebben eigenlijkIs vast gezonder dan mijn strenge dieet van pizza, shoarma, patat en chinees
quote:Je gaat nu uit van het feit dat hij er ongelukkig mee is, en dat denk ik dus absoluut niet.. Denk juist dat hij erg gelukkig kan zijn. Dus hoezo treurig?
Op zaterdag 12 juli 2003 13:16 schreef fokje het volgende:
Via-via weet ik iemand, die -nadat hij naar India was gegaan voor zendelingswerk- bij terugkomst in Nederland praktisch alle materiële bezittingen heeft afgestaan. Hij woont in een kraakpand, een uitkering weigert hij en houdt zichzelf in leven met het spul wattie in de gecreëerde moestuin achter het kraakpand zelf verbouwd. Ik vind het niet positief. Want dit kan volgens mij alleen maar het gevolg zijn van enorme schuldgevoelens, ik kan het alleen maar jammer vinden. Je kan het lovenswaardig vinden dattie zo standvastig is om een uitkering te weigeren, hij zal op zijn manier misschien ook wel gelukkig zijn met zo'n leven, maar dit is wel heel extreem. Ik ken hem zelf overigens niet en wellicht zal hij een internet-medium ook verafschuwen om z'n mening bijvoorbeeld hier kenbaar te maken.Voor mijn gevoel heeft dit iets heel treurigs, al keur ik het niet per defenitie af. Het is denk ik even zo treurig wanneer je je bezittingen als statussymbool ziet, misschien nog wel treuriger.
quote:Spijker op het hoofd
Op zaterdag 12 juli 2003 06:14 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Volgens mij heb je geen economie gestudeerd.
quote:En denk jij dat iemand zelf (Let wel, ZELF, dus niet door iemand in dienst te nemen) weer gaat produceren?
Als iedereen rijk is, zullen de produkten eerst wel heel erg duur worden. Omdat als iedereen rijk is men niet veel zin heeft om te werken en de produkten dus schaars worden omdat er niets geproduceer wordt terwijl er door de rijkdom juist wel veel vraag is.
quote:Ik schreef eerder dat hij er misschien niet ongelukkig mee is, echter; het cynisme druipt ervan af, ook al ken ik hem niet. Het is dan m.i. ook een vlucht, je zet jezelf buiten de samenleving op deze manier. In een land als Nederland is er eigenlijk geen plaats voor mensen die op deze wijze willen leven; wat als hij het kraakpand uit moet? Leven op een hutje op de hei? Dat mág niet eens. Een eenvoudig leven erop na houden, daar waar het geld slechts als middel wordt gebruikt en niet als doel, is wat anders dan leven als een rat die deels afhankelijk is van het afval (kraakpand, kleding etc) van een ander. Een veel te ver doorgeschoten moraal, is gewoon jammer.
Op maandag 14 juli 2003 21:06 schreef Mariel het volgende:[..]
Je gaat nu uit van het feit dat hij er ongelukkig mee is, en dat denk ik dus absoluut niet.. Denk juist dat hij erg gelukkig kan zijn. Dus hoezo treurig?
quote:Ik denk dat als je als randvoorwaarde stelt dat je niet moet parasiteren, dat er dan toch wel veel mogelijk is.
Op dinsdag 15 juli 2003 14:30 schreef fokje het volgende:[..]
Ik schreef eerder dat hij er misschien niet ongelukkig mee is, echter; het cynisme druipt ervan af, ook al ken ik hem niet. Het is dan m.i. ook een vlucht, je zet jezelf buiten de samenleving op deze manier. In een land als Nederland is er eigenlijk geen plaats voor mensen die op deze wijze willen leven; wat als hij het kraakpand uit moet? Leven op een hutje op de hei? Dat mág niet eens. Een eenvoudig leven erop na houden, daar waar het geld slechts als middel wordt gebruikt en niet als doel, is wat anders dan leven als een rat die deels afhankelijk is van het afval (kraakpand, kleding etc) van een ander. Een veel te ver doorgeschoten moraal, is gewoon jammer.
[Dit bericht is gewijzigd door Schorpioen op 20-07-2003 14:40]
[centraal] God, geloof en de bijbel