Ik bedoel mdit niet disrespectvol. Wat mij altijd is opgevallen is dat men bv de Big Bang of de evolutietheorie ontkent, terwijl men daar duidelijk te weinig kennis over beschikt. Vervolgens gebruikt men dit als basis voor het argument dat DUS God bestaat en alles gecreeert heeft.
Zelfs al zouden de wetenschappers ongelijk hebben, zou dat meteen betekenen dat DUS God bestaat. Beetje vreemde vorm van bewijsvoering...
Ik ben gewoon nieuwsgierig. Wetenschappers besteden hun hele leven aan het observeren en aan het kritisch toetsen van bestaande wetenschappelijke theorieen (ps wetenschappelijke theorie is iets anders dan een 'idee').Je hebt briljante mensen zoals Hawking, die toch echt wel weten waar ze het over hebben.
En die worden dan in twijfel getrokken, omdat de puzzel nog niet compleet is.
Ik heb geen enkel probleem met religie. Ik snap alleen niet waaarom zoveel mensen koppig de wetenschap blijven negeren, omdat het het bestaan van God in gevaar zou brengen. Zou het angst zijn?
Wetenschap probeert niet het betsaan van god te ontkennen, het is gewoon niet relevant voor de wetenschap. Dat zijn 2 verschillende dingen.
en die evolutie theorie: die klopt dus niet, er zijn ook onderzoeken naar gedaan, en daaruit is gebleken dat het dus helemaal niet kan.
en iets als geloof, bestaat in ieder land, en bestaat al eeuwen lang, waarom zou dat in dit tijdperk ineens niet meer kunnen?
in ieder dorp staat een kerk, denk je nu echt dat al die dingen gebouwd zijn (en gebouwd worden) als er helemaal niets is?
Maar goed, het valt mij zowiezo op dat extremen in elke vorm dus bij wetenschap of religie of levensbeschouwing, gevaarlijk is want men wilt altijd gelijk hebben. Het accepteren van iets dat er gewoon is, kan blijkbaar niet. Laatst zag ik ook een wetenschappelijk proggie, waarbij vertelt werd dat er ook een willekeurig proces is bij lichtdeeltjes, en dat einstein( tenminste ik dacht dat hij het was) dat gewoon niet wou geloven dat het willekeurig was.
ben je elke zondag 50 jaar lang 2x naar de kerk geweest, blijkt dat je daar voor jan lul hebt gezeten.
quote:Er lopen hier al veel discussies over (zie boven), maar: ja.
Op woensdag 2 juli 2003 19:45 schreef Virus3000 het volgende:
in ieder dorp staat een kerk, denk je nu echt dat al die dingen gebouwd zijn (en gebouwd worden) als er helemaal niets is?
Ik vind het zelf nogal schandalig, dat confessionele scholen, die de godsdienstige leer onderwijzen, geld van de staat krijgen. Ik dacht dat we mensen horen op te voeden, niet voor te liegen.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 02-07-2003 19:47]
1 kernfysicus
quote:daar moest ik ook aan denken ja....
Op woensdag 2 juli 2003 19:44 schreef Philosocles het volgende:
Ik vraag me dat ook wel eens af.. Hier twee voorbeeldtopics (van dezelfde user):Waarom de evolutietheorie?
Waarom de oerknal?
quote:Vroeger konden mensen onweer ook niet verklaren. Stom argument.
Op woensdag 2 juli 2003 19:45 schreef Virus3000 het volgende:
meestal maken die mensen zelf dingen mee die niet te verklaren zijn, en bevestiging dat er dus wel echt iets "hogers" bestaat...
quote:Oh? Ik geloof dat het nog steeds de meest geldende theorie is hoor.
en die evolutie theorie: die klopt dus niet, er zijn ook onderzoeken naar gedaan, en daaruit is gebleken dat het dus helemaal niet kan.
quote:Dat kan best hoor, inspelen op angsten van mensen zorgt ervoor dat je heel veel volgelingen kan krijgen.
en iets als geloof, bestaat in ieder land, en bestaat al eeuwen lang, waarom zou dat in dit tijdperk ineens niet meer kunnen?
in ieder dorp staat een kerk, denk je nu echt dat al die dingen gebouwd zijn (en gebouwd worden) als er helemaal niets is?
Kortom, nul komma nul argumenten.
quote:dat bedoel ik dus met gebrek aan kennis. Ten eerste is de evolutietheorie zoals Darwin hem opstelde, al lang niet meer de gangbare theorie, tenminste niet meer in die vorm.
Op woensdag 2 juli 2003 19:45 schreef Virus3000 het volgende:
en die evolutie theorie: die klopt dus niet, er zijn ook onderzoeken naar gedaan, en daaruit is gebleken dat het dus helemaal niet kan.
Ten tweede is de huidige evolutieheorie nog steeds de meest aannemelijke theorie. Zon werkt de wetenschap: een theorie staat zolang het tegendeel bewezen wordt. dat wil niet zeggen dat de theorie niet constant an verandering onderhevig is.
Maar wat mijn punt was: Zelfs al zou de evolutie theorie in beginsel niet kloppen, zou dat het bestaan van god bewijzen? Als je zo denkt heb je wel erg weinig om op te staan.
ps the Evolutieheorie zegt niks over het ontstaan van leven, alleen over de ontwikkeling van het leven.
quote:er is ooit eens een foto van een engel gemaakt (vanuit een vliegtuig)
Op woensdag 2 juli 2003 19:52 schreef wok het volgende:[..]
dat bedoel ik dus met gebrek aan kennis. Ten eerste is de evolutietheorie zoals Darwin hem opstelde, al lang niet meer de gangbare theorie, tenminste niet meer in die vorm.
Ten tweede is de huidige evolutieheorie nog steeds de meest aannemelijke theorie. Zon werkt de wetenschap: een theorie staat zolang het tegendeel bewezen wordt. dat wil niet zeggen dat de theorie niet constant an verandering onderhevig is.Maar wat mijn punt was: Zelfs al zou de evolutie theorie in beginsel niet kloppen, zou dat het bestaan van god bewijzen? Als je zo denkt heb je wel erg weinig om op te staan.
ps the Evolutieheorie zegt niks over het ontstaan van leven, alleen over de ontwikkeling van het leven.
serieus, dit is geen grap, en nee, hij is ook niet fake of nagemaakt ofzo (het was in de jaren '60)...
quote:die wil ik wel 'ns zien dan, samen met t bewijs dat het geen zeldzaam weerverschijnsel is
Op woensdag 2 juli 2003 19:56 schreef Virus3000 het volgende:[..]
er is ooit eens een foto van een engel gemaakt (vanuit een vliegtuig)
serieus, dit is geen grap, en nee, hij is ook niet fake of nagemaakt ofzo (het was in de jaren '60)...
Ik denk dat een groot deel van het geloof gebaseerd is op de angst voor of het gebrek aan kennis over het onbekende, wok. Dat geldt al eeuwen lang en dat geldt nog steeds. Als je voor al dat onbekende steeds gemakkelijk kan terugvallen op je God, in wat voor vorm dan ook, dan geeft dat een zekere levensrust. Ook in deze tijd, waarin wetenschappers hun best doen om zo objectief mogelijk de dingen om ons heen te verklaren, vallen mensen het liefst terug op God, als ze het niet meer volgen.
En elke wetenschappelijke tegenslag aangrijpen om te verkondigen dat God dus bestaat, dat heet geloof. 
Het is heel moeilijk om je in te leven wat dat geloof nou precies is als je er niet vaak genoeg mee in aanraking komt. Daarom lijkt het vaak zo absurd als gelovigen om de haverklap over God beginnen te babbelen.
De topicstarter zegt het al: de wetenschap zegt helemaal niks over het bestaan van God, noch zeggen de religies iets over de waarheid van wetenschappelijke theorieen binnen het wetenschappelijke model. Ze bevinden zich op compleet verschillende gebieden, en sluiten elkaar dus geenszins uit. Discussie over wat waar is, de wetenschap of de religie, is dus een belachelijke en zinloze discussie, die we hier al te vaak hebben gehad. Laten we proberen om het niet weer daarin te laten vervallen...
quote:En elk jaar zet heel jeudig Nederland rond december hun schoen onder de openhaard. Ja mensen, ik heb zojuist bewezen dat Sinterklaas bestaat! BOW TO ME!
Op woensdag 2 juli 2003 19:45 schreef Virus3000 het volgende:
meestal maken die mensen zelf dingen mee die niet te verklaren zijn, en bevestiging dat er dus wel echt iets "hogers" bestaat...en die evolutie theorie: die klopt dus niet, er zijn ook onderzoeken naar gedaan, en daaruit is gebleken dat het dus helemaal niet kan.
en iets als geloof, bestaat in ieder land, en bestaat al eeuwen lang, waarom zou dat in dit tijdperk ineens niet meer kunnen?
in ieder dorp staat een kerk, denk je nu echt dat al die dingen gebouwd zijn (en gebouwd worden) als er helemaal niets is?
Dit is PRECIES het soort slappe bewijsvoering wat de TS bedoelt, onlogische conclusies trekken uit aanwijzingen vol gaten.
Misschien klopt de huidige evolutietheorie niet, maar die staat ook niet vast zoals de religies, het evolueert (woordgrapje ) omdat nu de puzzel nog 20% mist, verklaar jij de overige 80% voor bullshit?
Met alle respect, dit soort bewijsvoering is gebasseerd op pure angst.
In het topic 'waarom de evolutietheorie' word dit nogeens hard bewezen, daar word gewoon het bestaan van soorten als de Neanderthaler en andere 'missing links' (ja Neanderthaler valt daar niet onder nee, een doodlopende tak) zoals Lucy in twijfel gestelt!!! Verder word er beweerd dat dinosaurussen tijdens de mens leefden, en dat de koolstofdateringmethodes niet kloppen (ja hoor, God heeft ervoor gezorgd dat halveringstijden anders worden zodat wij met evolutietheorieën aan zouden komen)
Nog een veelgehoord argument is dat het maar een evolutieTHEORIE is, ja de molecuultheorie en zwaartekracht theorie zijn ook maar gekke theorieën, wie gelooft dat nou? 
Een theorie is meer dan een hersenspinsel, een theorie is een hypothese ondersteunt door bewijzen en experimenten. Als ik beweer dat we geschapen zijn uit de poep van een roze olifant, dan heb ik daar geen bewijs voor. Het blijft slechts een hypothese, niets meer dan een hersenspinsel. Dat is dus geen theorie.
Er valt gewoon geen zinnige discussies met relifanaten te voeren, ze ontkennen alles zonder daar gegronde reden voor te hebben, ze buigen hun religie in alle mogelijke hoeken (een religie is niet controleerbaar dus je kan erover zeggen wat je wilt, maar niemand kan zeggen dat het niet klopt) en verzinnen de vreemdste dingen ('God heeft 4,5 miljard jaar oude stenen gebruikt voor de aarde om ons te laten denken dat ie 4,5 miljard jaar oud is')
En dan zeggen ze 'ja het is ook geloven, daar is geen bewijs voor' maar wáárom geloof je dan? Omdat de evolutieheorie niet klopt? Er is toch een reden waarom je gelooft? Maar niemand kan mij deze geven. Ja omdat niet alles te verklaren is, nee 500 jaar geleden waren de faseverschillen als smelten ook niet te verklaren zonder molecuultheorie, en daarom verzin je maar een religie?
Ik heb het gehad met dit soort discussies, de meesten (ja de meesten, er zijn er ook nog bij die echte argumenten hebben en kunnen nadenken) hebben gewoon een bord voor hun kop, ter grootte van een kerk en gemaakt in 1500... 
Waarom?
Omdat de mens wil weten wat er na de dood is.
Men kan zich niet voorstellen dat als men dood gaat er niets meer is. Dus verzint men wat, waardoor het leven toch nog zin heeft. Want er is iets wat je kunt bereiken na de dood als je volgens een bepaalt pad loopt.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Dat is natuurlijk ook onzin. Je kan aan de hand van de kennis die we nu hebben het christendom wel degelijk ontkrachten. Je kan bewijzen dat wat er in de bijbel staat gewoon niet waar is.
Op woensdag 2 juli 2003 20:42 schreef Schorpioen het volgende:
Mensen die aan de hand van de wetenschap denken te kunnen 'bewijzen' dat God niet bestaat, of de wetenschap gebruiken om het geloof in God belachelijk te maken, zijn even dom bezig als gelovigen die klakkeloos de wetenschap aanvallen en afkraken om het bestaan van God te 'bewijzen'. Het zijn allemaal subjectieve argumenten die geen hout snijden.De topicstarter zegt het al: de wetenschap zegt helemaal niks over het bestaan van God, noch zeggen de religies iets over de waarheid van wetenschappelijke theorieen binnen het wetenschappelijke model. Ze bevinden zich op compleet verschillende gebieden, en sluiten elkaar dus geenszins uit. Discussie over wat waar is, de wetenschap of de religie, is dus een belachelijke en zinloze discussie, die we hier al te vaak hebben gehad. Laten we proberen om het niet weer daarin te laten vervallen...
quote:Tja, zoals ik het zie zijn gelovigen een beetje dom. En dit bedoel ik zeker niet respectvol. Ook wil ik geen belediging maken, maar zo komt het wel over. Kijk, ze weten vaak niet beter, en die theorieen vormen een bedreiging voor het geloof. Ze zeggen wel altijd dat al die natuurkundige dingen niks uit maakt voor hun geloof in god. Want voor hun bestaan hij.............maar ergens weten ze dat het niet zo is. En de natuurkunde wetten maken altijd een einde aan sprookjes en laten de keiharde waarheid zien. En die waarheid is niet romantisch. En dat kunnen ze in feite niet aan. Dus verzinnen ze verzachtende omstandigheden die ervoor zorgen dat ze psychisch niet in de war raken. En dus verzinnen ze een fenomeeen dat eigenlijk niet bestaat maar er voor hun wel is. Dus in die wetenschappelijk dingen zien ze als het ware een bedreiging voor de romantiek en dan gaan ze zich ertegen verweren en zeggen dat het niet waar is. Maar ja, we weten ondertussen ook dat de aarde rond is en daar werd je lang geleden ook voor verbrand. Dus effe wachten en ze draaien wel bij, alleen dat duurt 25 jaar, want ze hebben meer tijd nodig dan andere mensen omdat ze waarschijnlijk emotioneler zijn dan de andere mensen. En dat uit zich ook in oorlogen die zij beginnen. Ze zijn dus ook sneller boos, en maken zich al gauw woedend, en dan gaan ze knokken.
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
hun gebrek aan kennis op wetenschappelijk gebied als excuus voor het bestaan van god?Ik bedoel mdit niet disrespectvol. Wat mij altijd is opgevallen is dat men bv de Big Bang of de evolutietheorie ontkent, terwijl men daar duidelijk te weinig kennis over beschikt. Vervolgens gebruikt men dit als basis voor het argument dat DUS God bestaat en alles gecreeert heeft.
Zelfs al zouden de wetenschappers ongelijk hebben, zou dat meteen betekenen dat DUS God bestaat. Beetje vreemde vorm van bewijsvoering...
Ik ben gewoon nieuwsgierig. Wetenschappers besteden hun hele leven aan het observeren en aan het kritisch toetsen van bestaande wetenschappelijke theorieen (ps wetenschappelijke theorie is iets anders dan een 'idee').Je hebt briljante mensen zoals Hawking, die toch echt wel weten waar ze het over hebben.
En die worden dan in twijfel getrokken, omdat de puzzel nog niet compleet is.Ik heb geen enkel probleem met religie. Ik snap alleen niet waaarom zoveel mensen koppig de wetenschap blijven negeren, omdat het het bestaan van God in gevaar zou brengen. Zou het angst zijn?
Wetenschap probeert niet het betsaan van god te ontkennen, het is gewoon niet relevant voor de wetenschap. Dat zijn 2 verschillende dingen.
maar goed. ik schets hier puur en alleen een beeld van de zaken zoals ik ze zie.
*Takes care of his men, and women.
quote:Dan mis je dus mijn punt volledig. De bijbel is geen wetenschappelijk boek. De waarheid van de bijbel ligt niet binnen het wetenschappelijke kader, en claimt ook geen wetenschappelijke feiten te bevatten. Bijv Genesis waar jij wsch op doelt, is niet bedoeld om de leeftijd van de aarde keihard aan te tonen; de betekenis ligt op een ander vlak.
Op woensdag 2 juli 2003 21:37 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat is natuurlijk ook onzin. Je kan aan de hand van de kennis die we nu hebben het christendom wel degelijk ontkrachten. Je kan bewijzen dat wat er in de bijbel staat gewoon niet waar is.
Bovendien zou je, als je zo als jij redeneert, natuurlijk ook het omgekeerde kunnen doen, nl datgene waar de TS het over heeft: wetenschap ontkrachten mbv de bijbel. Maar dat is dan opeens weer flauw, terwijl het natuurlijk exact hetzelfde is, nl appels en peren vergelijken.
Het kan gewoon allebei niet. Wetenschap en religie zijn geen 2 dingen die elkaar bijten of uitsluiten, denk je dat toch dan heb je m.i. een te beperkt beeld van allebei.
quote:Over botte vooroordelen gesproken.
Op woensdag 2 juli 2003 22:07 schreef Bart_Simpson het volgende:Tja, zoals ik het zie zijn gelovigen een beetje dom. En dit bedoel ik zeker niet respectvol. Ze hebben meer tijd nodig dan andere mensen omdat ze waarschijnlijk emotioneler zijn dan de andere mensen. En dat uit zich ook in oorlogen die zij beginnen. Ze zijn dus ook sneller boos, en maken zich al gauw woedend, en dan gaan ze knokken.
Nee, jij komt even intelligent over.
Nu kan ik natuurlijk wachten op de "pot... ketel.. zwart..." opmerkingen. Inkoppertje, natuurlijk. 
quote:ik hoef niet intelligent over te komen. Ik weet dat ik het ben, en da's nog altijd veel belangrijker. Kijk, je voelt je beledigd door mijn post.............kan ik begrijpen.
Op woensdag 2 juli 2003 22:44 schreef Rubisco het volgende:[..]
Over botte vooroordelen gesproken.
Nu kan ik natuurlijk wachten op de "pot... ketel.. zwart..." opmerkingen. Inkoppertje, natuurlijk.
*Takes care of his men, and women.
quote:En elke niet gelovige heeft daar wel heel veel kennis over?
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
Ik bedoel mdit niet disrespectvol. Wat mij altijd is opgevallen is dat men bv de Big Bang of de evolutietheorie ontkent, terwijl men daar duidelijk te weinig kennis over beschikt.
Je draait de zaken om. Je doet of theorie x en y niet kunnen, dus God bestaat. Het is (soort van) andersom. God bestaat. En daaruit zou je kunnen afleiden (scheppingsverhaal) dat theorie x en y niet mogelijk zijn. Al is de evolutietheorie niet geheel onverenigbaar met het scheppingsverhaal.
Ik zou het trouwens ook nog leuker kunnen maken: al die niet-gelovigen die zeggen dat de evolutietheorie klopt, daarvan neem je ook maar aan dat ze het bij het rechte eind hebben. Misschien nemen ze je wel allemaal in het ootje
Net zoals we maar aannemen dat de aarde rond is. Misschien zijn die foto's wel gefotoshopt. Want hoe kun je het weten als je op de aarde staat? Ziet er voor mij plat en stilstaand uit hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door ChrisJX op 02-07-2003 22:57]
quote:er zijn genoeg professoren die 20x keer zoveel van willekeurige wetenschappen af weten, en toch ook nog in god geloven, dus die stelling gaat niet echt op.
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
hun gebrek aan kennis op wetenschappelijk gebied als excuus voor het bestaan van god?
Ik zelf ben van mening dat in bijvoorbeeld een boedistisch beeld van god nog een aardig eind met de wetenschap mee kan. Zoizo ben ik van mening dat de meeste gelovige nogal een vreemd beeld hebben van god, maargoed da's een andere discussie
quote:-3 Generalisatie
Op woensdag 2 juli 2003 22:07 schreef Bart_Simpson het volgende:
Tja, zoals ik het zie zijn gelovigen een beetje dom. En dit bedoel ik zeker niet respectvol. Ook wil ik geen belediging maken, maar zo komt het wel over. Kijk, ze weten vaak niet beter, en die theorieen vormen een bedreiging voor het geloof. Ze zeggen wel altijd dat al die natuurkundige dingen niks uit maakt voor hun geloof in god. Want voor hun bestaan hij.............maar ergens weten ze dat het niet zo is. En de natuurkunde wetten maken altijd een einde aan sprookjes en laten de keiharde waarheid zien. En die waarheid is niet romantisch. En dat kunnen ze in feite niet aan. Dus verzinnen ze verzachtende omstandigheden die ervoor zorgen dat ze psychisch niet in de war raken. En dus verzinnen ze een fenomeeen dat eigenlijk niet bestaat maar er voor hun wel is. Dus in die wetenschappelijk dingen zien ze als het ware een bedreiging voor de romantiek en dan gaan ze zich ertegen verweren en zeggen dat het niet waar is. Maar ja, we weten ondertussen ook dat de aarde rond is en daar werd je lang geleden ook voor verbrand. Dus effe wachten en ze draaien wel bij, alleen dat duurt 25 jaar, want ze hebben meer tijd nodig dan andere mensen omdat ze waarschijnlijk emotioneler zijn dan de andere mensen. En dat uit zich ook in oorlogen die zij beginnen. Ze zijn dus ook sneller boos, en maken zich al gauw woedend, en dan gaan ze knokken.
maar goed. ik schets hier puur en alleen een beeld van de zaken zoals ik ze zie.
En uit-je-nek-gelul, zie vetgedrukt citaat...
Er zijn genoeg wetenschappers die in god geloven (ook vandaag de dag)
quote:De bijbel is gewoon letterlijk bedoeld. Het oude testament is een verhaal waarmee ze in hun tijd de wereld dachten te kunnen verklaren. Niks symbolisch maar heel duidelijk opgeschreven. Het is gewoon aantoonbaar onjuist punt. En de bijbel claimt wel degelijk wetenschappelijke feiten te bevatten. Of wou je zeggen dat alle verhalen over Mozes en de zondvloed symbolische bedoeld waren?
Op woensdag 2 juli 2003 22:34 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Dan mis je dus mijn punt volledig. De bijbel is geen wetenschappelijk boek. De waarheid van de bijbel ligt niet binnen het wetenschappelijke kader, en claimt ook geen wetenschappelijke feiten te bevatten. Bijv Genesis waar jij wsch op doelt, is niet bedoeld om de leeftijd van de aarde keihard aan te tonen; de betekenis ligt op een ander vlak.
Bovendien zou je, als je zo als jij redeneert, natuurlijk ook het omgekeerde kunnen doen, nl datgene waar de TS het over heeft: wetenschap ontkrachten mbv de bijbel. Maar dat is dan opeens weer flauw, terwijl het natuurlijk exact hetzelfde is, nl appels en peren vergelijken.
Het kan gewoon allebei niet. Wetenschap en religie zijn geen 2 dingen die elkaar bijten of uitsluiten, denk je dat toch dan heb je m.i. een te beperkt beeld van allebei.
En theorien bewijs je niet aan de hand van andere theorieen maar aan de hand van de werkelijkheid. Je kan nooit de evolutietheorie weerleggen doormiddel van de bijbel. De bijbel is immers niet de werkelijkheid je zou het hoogstens een theorie kunnen noemen.
quote:Er zitten heel veel symbolische teksten in de Bijbel, ook in het OT. Prediker (
Op woensdag 2 juli 2003 23:39 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De bijbel is gewoon letterlijk bedoeld.
), bijvoorbeeld, hoewel dat meer pure wijsheid is. Alles voor en na Prediker kan eigenlijk wel geschrapt worden.
1 kernfysicus
quote:Einstein was niet zwaar gelovig dat is een fabeltje wat al tientallen keren hier op het forum is ontkracht in diverse topics.
Op woensdag 2 juli 2003 23:22 schreef Dr.Gallons het volgende:
Dus bijv. Einstein geloofde in god omdat hij dom was of te weinig wetenschappelijke kennis had???Er zijn genoeg wetenschappers die in god geloven (ook vandaag de dag)
En overigens kan je heel goed in god geloven als je ook wetenschapper bent. Het is alleen erg lastig om in de god uit de bijbel/koran etc te geloven. Er staan gewoon te veel onjuistheden in die boeken. Ik ben er zelf ook niet honderd procent van overtuigt dat er helemaal niks meer is na de dood. Ook in verwonder me over zoiets als het menselijke bewustzijn. Maar dat is wel iets anders dan geloven in een boek waarin dingen staan die echt gewoon niet waar kunnen zijn.
quote:Zal vast, maar de verhalen over mozes en de exodus en de zondvloed de schepping etc zijn gewoon letterlijk bedoeld. Daar kan je echt niet onderuit.
Op woensdag 2 juli 2003 23:41 schreef tvlxd het volgende:[..]
Er zitten heel veel symbolische teksten in de Bijbel, ook in het OT. Prediker (
quote:Idd.
Op woensdag 2 juli 2003 23:44 schreef dazzle123 het volgende:Zal vast, maar de verhalen over mozes en de exodus en de zondvloed de schepping etc zijn gewoon letterlijk bedoeld. Daar kan je echt niet onderuit.
quote:En zo kunnen we alles in het leven ter discussie stellen. Maar goed het is een discussie die eeuwig door blijft gaan. Helaas zijn gelovigen nou eenmaal blind voor argumenten en niet bereid om ook maar op enig moment hun mening te herzien al kom je nog met de beste argumenten en het sluitenste bewijs.
Op woensdag 2 juli 2003 22:55 schreef ChrisJX het volgende:[..]
En elke niet gelovige heeft daar wel heel veel kennis over?
Je draait de zaken om. Je doet of theorie x en y niet kunnen, dus God bestaat. Het is (soort van) andersom. God bestaat. En daaruit zou je kunnen afleiden (scheppingsverhaal) dat theorie x en y niet mogelijk zijn. Al is de evolutietheorie niet geheel onverenigbaar met het scheppingsverhaal.
Ik zou het trouwens ook nog leuker kunnen maken: al die niet-gelovigen die zeggen dat de evolutietheorie klopt, daarvan neem je ook maar aan dat ze het bij het rechte eind hebben. Misschien nemen ze je wel allemaal in het ootje
Net zoals we maar aannemen dat de aarde rond is. Misschien zijn die foto's wel gefotoshopt. Want hoe kun je het weten als je op de aarde staat? Ziet er voor mij plat en stilstaand uit hoor.
En dat is nou het verschil tussen een wetenschapper en een gelovige. Een wetenschapper is altijd bereid om zijn mening te herzien op het moment dat een ander met goede argumenten en bewijzen komt. Een gelovige is dat niet. Een gelovige is niet geinterreseerd in de waarheid maar alleen in zijn waarheid.
quote:Uiteraard, leuke verhalen, maar zo onwaar als de middeleeuwse pest.
Op woensdag 2 juli 2003 23:44 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Zal vast, maar de verhalen over mozes en de exodus en de zondvloed de schepping etc zijn gewoon letterlijk bedoeld. Daar kan je echt niet onderuit.
1 kernfysicus
quote:Generalisatie-alert...
Op woensdag 2 juli 2003 23:51 schreef dazzle123 het volgende:
Helaas zijn gelovigen nou eenmaal blind voor argumenten en niet bereid om ook maar op enig moment hun mening te herzien al kom je nog met de beste argumenten en het sluitenste bewijs.
quote:Dus.. uh... gelovigen kunnen per definitie geen wetenschapper zijn en wetenschappers zijn nooit gelovig? Je lult echt poep nu.
En dat is nou het verschil tussen een wetenschapper en een gelovige. Een wetenschapper is altijd bereid om zijn mening te herzien op het moment dat een ander met goede argumenten en bewijzen komt. Een gelovige is dat niet. Een gelovige is niet geinterreseerd in de waarheid maar alleen in zijn waarheid.
Daarbij: wat jij als goede argumenten ziet, hoeft een gelovige niet als goede argumenten te zien. Geloven heet trouwens niet voor niks 'geloven' of 'vertrouwen hebben' (faith) en niet 'bewijzen'.
quote:Het is niet te bewijzen dat het wel zo is. Het is echter wel te bewijzen dat het niet zo is. De bijbel is een grote aantoonbare leugen. Maar daar zal ik met jou geen discussie over voeren aangezien ik je nog nooit inhoudelijk heb zien ingaan op inhoudelijke argumenten die aangeven dat de bijbel een leugen is.
Op woensdag 2 juli 2003 23:58 schreef ChrisJX het volgende:
Daarbij: wat jij als goede argumenten ziet, hoeft een gelovige niet als goede argumenten te zien. Geloven heet trouwens niet voor niks 'geloven' of 'vertrouwen hebben' (faith) en niet 'bewijzen'.
quote:Nou moet ik eerlijk zeggen dat ik de Bijbel echt niet zo kan opdreunen, dus kan ik af en toe niet op inhoudelijke discussies ingaan (voorzover ik jou trouwens al in betreffende topics tegen gekomen ben
Op donderdag 3 juli 2003 00:02 schreef dazzle123 het volgende:Het is niet te bewijzen dat het wel zo is. Het is echter wel te bewijzen dat het niet zo is. De bijbel is een grote aantoonbare leugen. Maar daar zal ik met jou geen discussie over voeren aangezien ik je nog nooit inhoudelijk heb zien ingaan op inhoudelijke argumenten die aangeven dat de bijbel een leugen is.
) Maarre: sinds wanneer was de Bijbel het enige 'bewijs' dat God bestaat? Ik ben nog niemand tegengekomen die onomstotelijk kon bewijzen dat God niet bestaat.Enne: 1 grote aantoonbare leugen? Vind je het erg dat ik het niet van je aanneem? Zo ja: pech gehad.
maar de topicopener begon toch met de klacht dat gelovigen zonder kennis van wetenschap de wetenschap aanvallen, en dat dat zo ontzettend dom en irritant is...
... en nu zie ik allemaal niet-gelovigen die zonder kennis van religie de bijbel afkraken!!
Beetje pot verwijt de ketel als je het mij vraagt...
Je post komt hier op neer: gelovigen geloven niet in de bigbang en evolutie dus hebben ze god verzonnen.
Wetenschap kan niet in god geloven, want dat past niet in hun wetten en regels. Dus is religie onzin
Ik ben gelovig maar mij zie je niet dagelijks de wetenschap bashen. Ok dingen zoals klonen enzo vind ik weerzinwekkend.
We zitten in een tijd waarin het lijkt alsof de mensheid gedwongen is religie onderuit te halen, koste wat het kost. 
quote:Tering ik wou juist hetzelfde vragen. Hoe weten die wetenschappers nou (bewijs het maar) hoe oud een bepaald object is, bijvoorbeeld een steen, fossiele resten van een dinosaurus. Wat mij betreft hebben ze maar wat lopen raden...
Wok geloof jij alles wat de wetenschap zegt ofzo. Wetenschappers denken dat ze dingen van miljoenen lichtjaren geleden kunnen begrijpen, ze denken dat ze weten hoe oud de aarde is, ze gokken op een paar milard jaar. Niet elke wetenschapper gelooft in een theorie als een andere wetenschapper. Er zijn tig theoriën voor het ontsaan van het heelal.
Verder zeggen verschillende mensen hier dat een aantal verhalen in de Bijbel absoluut onmogelijk waar gebeurd kunnen zijn. Waarop baseer je dat? Ik heb dat hele boek meerdere keren gelezen en er staat niks in wat niet mogelijk is hoor.
quote:en daarom ben jij een gelovige die de wetenschap maar al te graag in twijfel trekt
Op woensdag 2 juli 2003 22:55 schreef ChrisJX het volgende:
Net zoals we maar aannemen dat de aarde rond is. Misschien zijn die foto's wel gefotoshopt. Want hoe kun je het weten als je op de aarde staat? Ziet er voor mij plat en stilstaand uit hoor.
maar idd, de topicstarter heeft wel degelijk een punt, veel christenen brengen namelijk in discussies naar voren dat wetenschappelijke theoriën onzin zijn, terwijl ze te weinig verstand van zaken hebben
overigens als ze zo kritisch zouden kijken naar hun eigen geloof, als naar de wetenschap, zou het een heel ander verhaal worden
en juist met die mensen kan ik goed praten en snap ik ook waarom zei echt geloven, want de mensen die de hele tijd de wetenschap proberen te ontkrachten zijn gewoon bang dat wat ze altijd gelooft hebben deels niet klopt
ik weet dat alles wat nu toe wetenschappelijk bewezen schijnt te zijn...deels niet klopt
weten gelovigen dat ook van de bijbel?
quote:hieruit bewijs je volledig dat je gewoon te weinig verstand van zaken hebt, dat is niet erg, maar probeer dan ook niet te doen alsof
Op donderdag 3 juli 2003 02:21 schreef artemicion het volgende:[..]
Tering ik wou juist hetzelfde vragen. Hoe weten die wetenschappers nou (bewijs het maar) hoe oud een bepaald object is, bijvoorbeeld een steen, fossiele resten van een dinosaurus. Wat mij betreft hebben ze maar wat lopen raden...
Wou jij mij zeggen dat wat zij doen/zeggen allemaal klopt
En als je iemand quote, hoef je hem niet gelijk af te kraken met je mening. Geef feiten en accepteer ook dat een ander niet gelijk het met jou eens moet zijn of dingen op hetzelfde manier moet zien.
quote:Tijd wordt meestal op de volgende manier gemeten:
Op donderdag 3 juli 2003 03:30 schreef TaoOfDarkness het volgende:
weirdmickey, die wetenschappers gaan om met dingen als:miljarden jaren oud, miljoenen lichtjaar weg, miljarden sterren hier en daarWou jij mij zeggen dat wat zij doen/zeggen allemaal klopt
En als je iemand quote, hoef je hem niet gelijk af te kraken met je mening. Geef feiten en accepteer ook dat een ander niet gelijk het met jou eens moet zijn of dingen op hetzelfde manier moet zien.
Via radioactief verval.
Er zijn een aantal (heel veel eigenlijk) radioactieve stoffen.
Deze vervallen automatisch naar een andere stof, doordat ze instabiel zijn en daardoor protonen, electronen of neutronen afstoten.
Dit doen ze echter met een constante snelheid.
Als voorbeeld C14.
Dit heeft een halfwaarde tijd van ongeveer 5700 jaar. Dat wil zeggen dat als je met een kilo C14 begint er na 5700 jaar nog een halve kilo over is en je een halve kilo C12 erbij hebt gekregen. na 11400 jaar heb je een kwart kilo C14 en drie kwart kilo C12.
Hoe kun je hier nu mee meten?
Elk levend organisme neemt C14 op vanuit de lucht (JaJa het zit standaard in de lucht). Het is bekend welk percentage C14 er tenopzichte van C12 in de lucht zit. C14 is namelijk ook een product dat gemaakt wordt door radioactief verval. Als een organisme dood gaat neemt het geen C14 meer op, maar het vervalt wel.
Als men nu een dood organisme opgraaft dan meet men het percentage C14 tenopzichte van C12. En daarmee kun je uitrekenen hoe oud het organisme is (of hoelang geleden het gestorven is).
C14 is niet de enige manier om oudheid te meten. Zo heb je natuurlijk ook Uranium235 naar Uranium 238. Deze heeft een halfwaarde tijd van 4,5 miljard jaar.
No keyboard found, press F1 to continue
I said who wants to fuckin' touch me 
Mag ik de heren anti-gelovigen erop wijzen dat Theologie een wetenschap is. Dus er zijn legio wetenschappers die in God geloven.
Ik braakte bijna mijn ontijt eruit toen ik las "de Bijbel is een grote leugen". Helaas kwamen er geen argumenten voor waar ik op in kon gaan. maar dit geeft toch wel blijk van een gebrek aan respect.
Ik heb al eens eerder gevraagd waarom zijn er zulke grote vooroordelen over Christenen en waarom moeten hun (onze) koppen op de straatstenen worden opengespleten?
Daar wil ik eindelijk eens antwoord op!
In mijn optiek zijn (mijn mede)christenen stoer omdat ze geloven. ze sluiten zich niet zo makkelijk aan bij de massa. Ze durven de Bijbel te volgen. De wetenschap heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het juiste. getuige het feit dat theorien aangepast, ontkracht of overbodig gemaakt worden. onze empirie en verstand is niet krachtig genoeg om de wereld om ons heen te doorgronden. de poging is leuk maar Prediker (al eerder aangehaald) geeft aan (kort samengevat) dat denken vermoeiend is en niets oplevert... zeker niet voor seculiere wetenschappers want die sterven en zijn dood en blijven dat ook terwijl christenen eeuwig leven beërven. (hallelujah)
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 03:30 schreef TaoOfDarkness het volgende:
weirdmickey, die wetenschappers gaan om met dingen als:miljarden jaren oud, miljoenen lichtjaar weg, miljarden sterren hier en daarWou jij mij zeggen dat wat zij doen/zeggen allemaal klopt
En als je iemand quote, hoef je hem niet gelijk af te kraken met je mening. Geef feiten en accepteer ook dat een ander niet gelijk het met jou eens moet zijn of dingen op hetzelfde manier moet zien.
quote:weet jij dat dat ook het geval is met je geloof? niet alles is waar, maar ik kan niet zeggen (met een paar gevallen daargelaten) dat iets niet klopt, want ik heb er niet genoeg verstand van
Op donderdag 3 juli 2003 02:33 schreef WeirdMicky het volgende:
ik weet dat alles wat nu toe wetenschappelijk bewezen schijnt te zijn...deels niet klopt
als jij met vragen komt over datering van dingen, etc....en dat van de hand doet zonder de enige kennis of zonder enig argument dan snap ik niet waarom je het doet, aangezien die methodes er duidelijk wel zijn...je wilt ze alleen niet zien
Maar andersom vind ik wel erg logisch (en is ook bij mij van toepassing). Ik geloof dat God bestaat, heb ik ook genoeg persoonlijke aanwijzingen voor (nee, geen wetenschappelijke bewijzen) waardoor de evolutietheorie dus niet waar kan zijn. Daarbij is het handig dat er enorm veel aanwijzingen EN wetenschappers zijn die zeggen zijn die stellen dat de evolutietheorie (versie 1.0 (c) Darwin t/m versie 2003) ook niet mogelijk kan zijn.
quote:Nee de mens loopt pas 5000 jaar op deze aarbol rond wou je zeggen? De zondvloed heeft echt plaats gevonden en sinterklaas bestaat ook.
Op donderdag 3 juli 2003 10:54 schreef ds_polleke het volgende:
er wordt weer vrolijk ge Bible Bashed..Mag ik de heren anti-gelovigen erop wijzen dat Theologie een wetenschap is. Dus er zijn legio wetenschappers die in God geloven.
Ik braakte bijna mijn ontijt eruit toen ik las "de Bijbel is een grote leugen". Helaas kwamen er geen argumenten voor waar ik op in kon gaan. maar dit geeft toch wel blijk van een gebrek aan respect.
Ik heb al eens eerder gevraagd waarom zijn er zulke grote vooroordelen over Christenen en waarom moeten hun (onze) koppen op de straatstenen worden opengespleten?
Daar wil ik eindelijk eens antwoord op!In mijn optiek zijn (mijn mede)christenen stoer omdat ze geloven. ze sluiten zich niet zo makkelijk aan bij de massa. Ze durven de Bijbel te volgen. De wetenschap heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het juiste. getuige het feit dat theorien aangepast, ontkracht of overbodig gemaakt worden. onze empirie en verstand is niet krachtig genoeg om de wereld om ons heen te doorgronden. de poging is leuk maar Prediker (al eerder aangehaald) geeft aan (kort samengevat) dat denken vermoeiend is en niets oplevert... zeker niet voor seculiere wetenschappers want die sterven en zijn dood en blijven dat ook terwijl christenen eeuwig leven beërven. (hallelujah)
quote:die laatste alinea vind ik persoonlijk vrij zwak, je hebt dus liever dat we dingen niet meer wetenschappelijk proberen te verklaren? tot nu toe weten we al veel meer dan vroeger, waarom zou denken dat niets opleveren?
Op donderdag 3 juli 2003 10:54 schreef ds_polleke het volgende:
er wordt weer vrolijk ge Bible Bashed..Mag ik de heren anti-gelovigen erop wijzen dat Theologie een wetenschap is. Dus er zijn legio wetenschappers die in God geloven.
Ik braakte bijna mijn ontijt eruit toen ik las "de Bijbel is een grote leugen". Helaas kwamen er geen argumenten voor waar ik op in kon gaan. maar dit geeft toch wel blijk van een gebrek aan respect.
Ik heb al eens eerder gevraagd waarom zijn er zulke grote vooroordelen over Christenen en waarom moeten hun (onze) koppen op de straatstenen worden opengespleten?
Daar wil ik eindelijk eens antwoord op!In mijn optiek zijn (mijn mede)christenen stoer omdat ze geloven. ze sluiten zich niet zo makkelijk aan bij de massa. Ze durven de Bijbel te volgen. De wetenschap heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het juiste. getuige het feit dat theorien aangepast, ontkracht of overbodig gemaakt worden. onze empirie en verstand is niet krachtig genoeg om de wereld om ons heen te doorgronden. de poging is leuk maar Prediker (al eerder aangehaald) geeft aan (kort samengevat) dat denken vermoeiend is en niets oplevert... zeker niet voor seculiere wetenschappers want die sterven en zijn dood en blijven dat ook terwijl christenen eeuwig leven beërven. (hallelujah)
en sommige christen vind ik ook wel 'stoer' maar dat komt doordat ze geloven, ze veel meer zelfvertrouwen hebben en dat ook uitstralen...alleen vaak worden mensen hoe meer ze erin geloven, hoe meer sceptisch over de wereld er buiten (dus ook meer kritiek op niet gelovigen, hun telkens willen bekeren en steeds meer aandacht aan God besteden waardoor je je eigen leven teveel opzij schuift)
maar ook veel christenen zijn juist doordat ze zich niet goed bij de massa aansluiten...outcasts (vaak nerdjes ) ken zat van die mensen die nooit vrienden hadden, etc. etc. maar opeens gingen geloven en daardoor bij een groepje kon horen, aangezien christenen in principe iedereen wel accepteren (opzich goed natuurlijk)
die mensen denken er ook niet over na, en voor elke 'stoere' christen vind ik wel 20 'outcast' christenen
quote:ik snap de reden daar niet voor
Op donderdag 3 juli 2003 10:59 schreef Henk-Wim het volgende:
Het is idd onzin om te stellen dat de Evolutietheorie niet kan (door kennisgebrek of juist door veel kennis ervan te hebben opgedaan) en dan te stellen dat DUS God bestaat.Maar andersom vind ik wel erg logisch (en is ook bij mij van toepassing). Ik geloof dat God bestaat, heb ik ook genoeg persoonlijke aanwijzingen voor (nee, geen wetenschappelijke bewijzen) waardoor de evolutietheorie dus niet waar kan zijn. Daarbij is het handig dat er enorm veel aanwijzingen EN wetenschappers zijn die zeggen zijn die stellen dat de evolutietheorie (versie 1.0 (c) Darwin t/m versie 2003) ook niet mogelijk kan zijn.
alleen maar omdat jij ipv het oude testament figuurlijk op te vatten, het letterlijk opvat...sluit je dingen uit ik zou juist niet twijfelen aan een evolutietheorie, want waarom zou God zoiets niet in werking kunnen hebben gezet? dat is pas echt ons keuzevrijheid geven etc
God zou toch zoiets kunnen sturen, of de 1e cel hebben gemaakt etc?
ownee, want je gelooft liever een adam&eva verhaal dat gewoon niet kan, dat weet je toch?
quote:Waarom niet?
Op donderdag 3 juli 2003 11:09 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ownee, want je gelooft liever een adam&eva verhaal dat gewoon niet kan, dat weet je toch?
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Ik neem aan dat je het verhaal van de zondvloed kent? Ik neem aan dat je weet dat in de bijbel de exacte tijd aangeeft van hoelang de mens al op aarde rond loopt? Ik neem aan dat je de verhalen over mozes kent die zogenaamd het volk van abraham uit Egypte zou hebben geleid. Dat zijn gewoon aantoonbare leugens anders kan ik het niet noemen.
Op donderdag 3 juli 2003 00:14 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Nou moet ik eerlijk zeggen dat ik de Bijbel echt niet zo kan opdreunen, dus kan ik af en toe niet op inhoudelijke discussies ingaan (voorzover ik jou trouwens al in betreffende topics tegen gekomen ben
Enne: 1 grote aantoonbare leugen? Vind je het erg dat ik het niet van je aanneem? Zo ja: pech gehad.
Voor de zondvloed zou er in 180 dagen 8 kilometer regen moeten zijn gevallen. Als er uberhaupt al zoveel water is dat is het vrijwel onmogelijk dat die hoeveelheid in 180 dagen naar beneden valt.
Er zijn overblijfselen gevonden van mensenresten die veel ouder zijn dan 5000 jaar. En niet een beetje veel ouder maar van een tienvoud daar van.
Er zijn verder botten van dinosauriers gevonden, muurschilderingen die minstens 30.000 jaar oud zijn. Er zijn overblijfselen gevonden van neanderthalers. Dat is niet een klein beetje bewijs dat is overweldigend bewijs dat de bijbel niet klopt.
En dan nog het verhaal van mozes. Er zijn bij de oude egyptenaren nooit bewijzen of ook maar aanwijzingen gevonden dat de exodus plaats heeft gevonden. En voor de zogenaamde wonderen die daarbij plaats gevonden zouden moeten hebben al helemaal niet. Maar goed dit willen gelovigen toch niet zien want ze blijven liever in hun eigen droomwereldje leven.
quote:- er zijn geen bewijzen voor
Op donderdag 3 juli 2003 11:12 schreef Debs het volgende:[..]
Waarom niet?
- door steeds meer info in de geschiedenis van de mens kan het verhaal nergens geplaatst worden
- na voortplanting zouden we dus incest moeten krijgen om de mens tot stand te houden
- etc
quote:Ik zag laatst op de televisie, dat er wel aanwijzingen zijn van Joodse aanwezigheid in Egypte. Zeker weten doe ik het echter niet,
Op donderdag 3 juli 2003 11:13 schreef dazzle123 het volgende:
En dan nog het verhaal van mozes. Er zijn bij de oude egyptenaren nooit bewijzen of ook maar aanwijzingen gevonden dat de exodus plaats heeft gevonden. En voor de zogenaamde wonderen die daarbij plaats gevonden zouden moeten hebben al helemaal niet. Maar goed dit willen gelovigen toch niet zien want ze blijven liever in hun eigen droomwereldje leven.
.
1 kernfysicus
quote:Er staat in de bijbel alleen dat de Adam en Eva de eerste mensen waren op aarde, niet dat iedereen uit hun is voortgekomen. ( niet letterlijk in iedergeval ) Kaïn ( of was het nou die andere
Op donderdag 3 juli 2003 11:14 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
- er zijn geen bewijzen voor
- door steeds meer info in de geschiedenis van de mens kan het verhaal nergens geplaatst worden
- na voortplanting zouden we dus incest moeten krijgen om de mens tot stand te houden
- etc
) kwam ook zijn vrouw tegen in een andere stam, en dat is vast niet zijn zus geweest.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Als je kritiek hebt op de bijbel dan is het een gebrek aan respect. Maar je mag natuurlijk wel gewoon de wetenschap bashen. Een beetje een dubbele moraal. Iets waar ik me zowiezo aan erger op dit forum. Wetenschap bashen is oke maar kom niet aan het geloof want dat sluiten we het topic.
Op donderdag 3 juli 2003 10:54 schreef ds_polleke het volgende:
er wordt weer vrolijk ge Bible Bashed..Mag ik de heren anti-gelovigen erop wijzen dat Theologie een wetenschap is. Dus er zijn legio wetenschappers die in God geloven.
Ik braakte bijna mijn ontijt eruit toen ik las "de Bijbel is een grote leugen". Helaas kwamen er geen argumenten voor waar ik op in kon gaan. maar dit geeft toch wel blijk van een gebrek aan respect.
quote:Je kan uit de bijbel halen dat hij alleen Adam heeft geschapen. En vervolgens Eva uit een rib van Adam. Er staat nergens dat hij meerdere mensen maakte. Hij maakte DE mens en plaatste die in het hof van eden. Vervolgens liet hij de mens slapen en nam een rib uit de mens en creerde daarmee Eva. Mens de mens wordt dus heel duidelijk alleen Adam bedoeld.
Op donderdag 3 juli 2003 11:18 schreef Debs het volgende:[..]
Er staat in de bijbel alleen dat de Adam en Eva de eerste mensen waren op aarde, niet dat iedereen uit hun is voortgekomen. ( niet letterlijk in iedergeval ) Kaïn ( of was het nou die andere
Dat hele gebeuren van dinsauriers, neanderthalers, fossielen e.d., dat zijn echt geen harde wetenschappelijke bewijzen om de Bijbel alsonwaar te kunnen bestempelen. De methoden om die 'leeftijd' van fossielen te bepalen zijn gebaseerd op de huidige manier waarop de tand des tijds fossielen vormt. Dus als iets nu in 10 jaar versteent, zal dat altijd wel zo zijn geweest. Of als iets een radioactieve halfwaardetijd van 10000 jaar heeft, dan zal dat altijd wel zo zijn geweest. Nou, daar geloof ik dus helemaal niets van.
Er zijn trouwens enorm veel wetenschappers, met hun overtuigingen en bewijzen, dat de zondvloed WEL heeft plaatsgevonden. De zondvloed is ook vaak aangemerkt als de veroorzaker van het feit dat de aarde ietwat schuin staat: dat zou voor de zondvloed niet zo zijn geweest.
De enorme impact van zo'n bijzondere situatie op de aarde kan er heus wel voor gezorgd hebben dat bijv. de overblijfselen van dinosauriers veel eerder zijn gefossileerd dan dat dit nu het geval zou zijn. MEt als gevolg een onjuiste oudheidsbepaling.
Resumerend: gevonden fossielen, dinosaurussen e.d. zijn absoluut geen onomstotelijk bewijs om te stellen dat de bijbel leugens bevat.
-edit-
nog ff een kleine toevoeging. Ik denk dat mensen die de bijbel geloven dan niet alleen hetgeen geloven wat over het ontstaan van alles wordt gezegd maar ook de andere dingen. Bijv. de almachtigheid van God. Daarom is het helemaal niet zo gek dat aan het begin er veel incest was zonder dat dit resulteerde in mongolen. God kan daar heus wel voor zorgen hoor! Net zoals hij ervoor heeft kunnen zorgen dat een maagd zwanger raakte.
quote:Als je plat op de aarde staat zou je de sterrenhemel en zon kunnen bekijken. Als je gaat vliegen kun je heel duidelijk de bolling zien en rond de wereld gaan.
Op woensdag 2 juli 2003 22:55 schreef ChrisJX het volgende:
Want hoe kun je het weten als je op de aarde staat? Ziet er voor mij plat en stilstaand uit hoor.
quote:zélfs al zou dat waar zijn, wat zegt dat dan over de plaatsing in de geschiedenis, of dat er totaal geen bewijzen voor zijn?
Op donderdag 3 juli 2003 11:18 schreef Debs het volgende:[..]
Er staat in de bijbel alleen dat de Adam en Eva de eerste mensen waren op aarde, niet dat iedereen uit hun is voortgekomen. ( niet letterlijk in iedergeval ) Kaïn ( of was het nou die andere
waarom hebben mensen voor de wetenschap 100x meer bewijzen nodig dan bij zo'n verhaal...iedereen die zo'n soortgelijk verhaal zou publiceren zou helemaal voor gek worden verklaard
christelijke naïeviteit
quote:We zijn allemaal door hem geschapen hoor
Op donderdag 3 juli 2003 11:24 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je kan uit de bijbel halen dat hij alleen Adam heeft geschapen.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Waarom niet? Verval komt meestal door UV straling, ging iedereen vierduizend jaar geleden dan op hun tweede dood aan de vreselijkste kankers?
Op donderdag 3 juli 2003 11:24 schreef Henk-Wim het volgende:
Nou, daar geloof ik dus helemaal niets van.
1 kernfysicus
quote:Aanwezigheid van Joden wil nog niet zeggen dat het hele verhaal van de exodus klopt. Inclusief de 10 plagen en zo. Als die 10 plagen echt zouden hebben plaatst gevonden dan had je dat wel kunnen terug vinden in litteratuur van de Egyptenaren. Zelfde geldt trouwens voor jezus en de litteratuur van de Romeinen.
Op donderdag 3 juli 2003 11:16 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik zag laatst op de televisie, dat er wel aanwijzingen zijn van Joodse aanwezigheid in Egypte. Zeker weten doe ik het echter niet,
Het probleem is dat mensen dit soort godsdiensten veel te serieus nemen. Vroeger had men dit soort godsdiensten nodig. Het is alleen onbegrijpelijk dat mensen vandaag de dag nog steeds geloven dat dit soort godsdiensten echt waar zijn. Waarom wordt de griekse mythologie wel gezien als mythologie en denken mensen nog steeds dat de bijbel wel echt waar is. We geloven toch ook niet meer in de griekse goden , in de egyptische goden of in de romeinse goden. Die verhalen en godsdiensten zijn door de kennis die we nu hebben gewoon achterhaald. Daarin blijven hangen is dus ook niet dapper maar gewoon naief.
quote:ow toen wel, nu niet meer?
Op donderdag 3 juli 2003 11:24 schreef Henk-Wim het volgende:
nog ff een kleine toevoeging. Ik denk dat mensen die de bijbel geloven dan niet alleen hetgeen geloven wat over het ontstaan van alles wordt gezegd maar ook de andere dingen. Bijv. de almachtigheid van God. Daarom is het helemaal niet zo gek dat aan het begin er veel incest was zonder dat dit resulteerde in mongolen. God kan daar heus wel voor zorgen hoor! Net zoals hij ervoor heeft kunnen zorgen dat een maagd zwanger raakte.
en alsjeblieft...zeg niet het werk van de duivel, want dat is zo'n dooddoener
quote:Indirect wel ja. Maar god schiep de mens (Adam dus). Wij zijn dus allemaal afstammelingen van Adam. (volgens de bijbel dan natuurlijk want het echte verhaal zit wel iets anders in elkaar)
Op donderdag 3 juli 2003 11:28 schreef Debs het volgende:[..]
We zijn allemaal door hem geschapen hoor
quote:later gaan we iig met zn allen hard lachen om onze naïeviteit van de tijd op aarde
Op donderdag 3 juli 2003 11:29 schreef tvlxd het volgende:
Laten we in ieder geval hopen, dat eens niemand meer zal geloven in deze onzin.
quote:Genesis 3:20 Adam named his wife Eve, because she would become the mother of all the living.
Op donderdag 3 juli 2003 11:18 schreef Debs het volgende:
Er staat in de bijbel alleen dat de Adam en Eva de eerste mensen waren op aarde, niet dat iedereen uit hun is voortgekomen.
(lijkt me pijnlijk trouwens, een olifant baren).
quote:Nee, van alle levenden. Mensen dus.
Op donderdag 3 juli 2003 11:34 schreef speknek het volgende:[..]
Genesis 3:20 Adam named his wife Eve, because she would become the mother of all the living.
(lijkt me pijnlijk trouwens, een olifant baren).
1 kernfysicus
quote:Als een foetus zo volgroeid is dat hij/zij "verstand" krijgt. Dus gaat denken zegmaar. Niemand weet hoe dat kan, het is in iedergeval niets medisch.
Op donderdag 3 juli 2003 11:32 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ow toen wel, nu niet meer?
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 11:34 schreef speknek het volgende:[..]
Genesis 3:20 Adam named his wife Eve, because she would become the mother of all the living.
(lijkt me pijnlijk trouwens, een olifant baren).
haha
quote:Het is wel medisch. Zenuwen, elektrische stootjes, *zap*, bewustzijn. Waarom is het niet medisch?
Op donderdag 3 juli 2003 11:35 schreef Debs het volgende:[..]
Als een foetus zo volgroeid is dat hij/zij "verstand" krijgt. Dus gaat denken zegmaar. Niemand weet hoe dat kan, het is in iedergeval niets medisch.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 03-07-2003 11:40]
1 kernfysicus
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 11:29 schreef speknek het volgende:[..]
Waarom niet? Verval komt meestal door UV straling, ging iedereen vierduizend jaar geleden dan op hun tweede dood aan de vreselijkste kankers?
quote:Daarom dus
De enorme impact van zo'n bijzondere situatie op de aarde kan er heus wel voor gezorgd hebben dat bijv. de overblijfselen van dinosauriers veel eerder zijn gefossileerd dan dat dit nu het geval zou zijn. MEt als gevolg een onjuiste oudheidsbepaling.
Het is imho beetje onzinnig om vanaf nu terug te redeneren naar het verleden. Dus als iets nu met een bepaalde snelheid veroudert, dan zal dat altijd zo zijn geweest. Zo simpel werkt het niet, je gaat daarbij aan bijzondere invloeden die er zeker zijn geweest in de afgelopen jaren.
Vulkaanuitbarstingen, het verdwijnen van hele beschavingen (waardoor is de techniek van het piramidebouwen zomaar verdwenen?), meteoreninslagen (waar zijn de dinosaurusen gebleven), de zondvloed, ijstijden, etc.
Ik hecht dus weinig vertrouwen aan de oudheidsbepaling omdat er veel bijzondere situaties op de aarde zijn geweest en wij totaal NIETS van de invloed van die situaties op het verouderingsproces weten. We kunnen immers geen ijstijd van kweetnie hoelang nabootsen.
quote:Waar de neuk heb je het over.
Op donderdag 3 juli 2003 11:35 schreef Debs het volgende:
Als een foetus zo volgroeid is dat hij/zij "verstand" krijgt. Dus gaat denken zegmaar. Niemand weet hoe dat kan, het is in iedergeval niets medisch.
Je kan wel merken dat de topicstarter gelijk heeft.
quote:onzin, de directe uitsluiting van zoiets is gewoon niet goed...als iets nog niet medisch is bewezen, betekent dat niet dat het sowieso niet iets medisch kan zijn
Op donderdag 3 juli 2003 11:35 schreef Debs het volgende:[..]
Als een foetus zo volgroeid is dat hij/zij "verstand" krijgt. Dus gaat denken zegmaar. Niemand weet hoe dat kan, het is in iedergeval niets medisch.
quote:Welke bijzondere situaties hebben zich dan voorgedaan, dat het verval van isotopen (?) opeens anders is?
Op donderdag 3 juli 2003 11:36 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
[..]Daarom dus
Het is imho beetje onzinnig om vanaf nu terug te redeneren naar het verleden. Dus als iets nu met een bepaalde snelheid veroudert, dan zal dat altijd zo zijn geweest. Zo simpel werkt het niet, je gaat daarbij aan bijzondere invloeden die er zeker zijn geweest in de afgelopen jaren.
Vulkaanuitbarstingen, het verdwijnen van hele beschavingen (waardoor is de techniek van het piramidebouwen zomaar verdwenen?), meteoreninslagen (waar zijn de dinosaurusen gebleven), de zondvloed, ijstijden, etc.
Ik hecht dus weinig vertrouwen aan de oudheidsbepaling omdat er veel bijzondere situaties op de aarde zijn geweest en wij totaal NIETS van de invloed van die situaties op het verouderingsproces weten. We kunnen immers geen ijstijd van kweetnie hoelang nabootsen.
1 kernfysicus
quote:Nou, dan zeg ik dat het het werk van God is
Op donderdag 3 juli 2003 11:32 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ow toen wel, nu niet meer?
en alsjeblieft...zeg niet het werk van de duivel, want dat is zo'n dooddoener
Maar serieus, ik denk dat God niet wil dat er onder de mensen incest is. Daarom levert dit een grote kans op handicappen op om op die manier incest onaantrekkelijk te maken. Aan het begin heeft hij dit blijkbaar 'onderdrukt' om het zo mogelijk te maken uit de 1e 2 mensen toch een hele wereldbevolking te krijgen. Maar na verloop van tijd, toen er voldoende mensen waren en zij zeeeer ver familie van elkaar waren heeft hij het laten worden zoals het nu is.
-edit-
en ja, het was idd ook mogelijk voor God om in 1 x bijv 10.000 mensen te schapen. Maar blijkbaar wilde hij dat niet. En waarom ook, nu is het toch ook prima geregeld?
[Dit bericht is gewijzigd door Henk-Wim op 03-07-2003 11:40]
quote:Absoluut! Maar dat verandert niets aan oudheidsbepalingen.
Op donderdag 3 juli 2003 11:36 schreef Henk-Wim het volgende:
Het is imho beetje onzinnig om vanaf nu terug te redeneren naar het verleden. Dus als iets nu met een bepaalde snelheid veroudert, dan zal dat altijd zo zijn geweest. Zo simpel werkt het niet, je gaat daarbij aan bijzondere invloeden die er zeker zijn geweest in de afgelopen jaren.
quote:Dat klopt, god kan de aarde twee seconden geleden geschept hebben. Geloof jij het?
Ik hecht dus weinig vertrouwen aan de oudheidsbepaling omdat er veel bijzondere situaties op de aarde zijn geweest en wij totaal NIETS van de invloed van die situaties op het verouderingsproces weten.
quote:Dat kunnen we wel.
We kunnen immers geen ijstijd van kweetnie hoelang nabootsen.
quote:Dan let jij nooit goed op met biologie. Ik weet echt wel hoe de hersenen werken hoor, maar hoe denken/herinneringen precies in zijn werk gaan weet niemand nog.
Op donderdag 3 juli 2003 11:36 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het is wel medisch. Zenuwen, elektrische stootjes, *zap*, bewustzijn.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Ik had al een editje. We weten nog niet geheel precies hoe het werkt, maar na onderzoek zijn we al heel ver gekomen. Waarom is het niet medisch?
Op donderdag 3 juli 2003 11:40 schreef Debs het volgende:[..]
Dan let jij nooit goed op met biologie. Ik weet echt wel hoe de hersenen werken hoor, maar hoe denken/herinneringen precies in zijn werk gaan weet niemand nog.
1 kernfysicus
quote:waarom zou die niet gewoon wat meer mensen "creeeren" dan? dat is toch veel makkelijker dan ons vroeger zondes te laten begaan?
Op donderdag 3 juli 2003 11:39 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Nou, dan zeg ik dat het het werk van God is
Maar serieus, ik denk dat God niet wil dat er onder de mensen incest is. Daarom levert dit een grote kans op handicappen op om op die manier incest onaantrekkelijk te maken. Aan het begin heeft hij dit blijkbaar 'onderdrukt' om het zo mogelijk te maken uit de 1e 2 mensen toch een hele wereldbevolking te krijgen. Maar na verloop van tijd, toen er voldoende mensen waren en zij zeeeer ver familie van elkaar waren heeft hij het laten worden zoals het nu is.
en dus alle geestelijk zieken zijn dus ook door God? want als hij de mensen hun bewustzijn geeft...
quote:Hij heeft geen mensen geschapen, hij heeft zeeolifanten geschapen die toen langzaam in mensen veranderden.
Op donderdag 3 juli 2003 11:39 schreef Henk-Wim het volgende:
-edit-
en ja, het was idd ook mogelijk voor God om in 1 x bijv 10.000 mensen te schapen. Maar blijkbaar wilde hij dat niet. En waarom ook, nu is het toch ook prima geregeld?
quote:De geest kan heel erg veel, ben er op school net mee bezig, maar...ja hoe ga ik dat zeggen
Op donderdag 3 juli 2003 11:41 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik had al een editje. We weten nog niet geheel precies hoe het werkt, maar na onderzoek zijn we al heel ver gekomen. Waarom is het niet medisch?
..hij kan zichzelf zegmaar niet "starten"
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:nou, dat denk ik dus wel. Druk heeft bijv. een grote impact op de manier waarop bijv kadavers verouderen. Hoe groot is de druk wel wanneer er kweetnie hoeveel water op het aardoppervlakte drukt (ten tijde van de zondvloed). En grote branden of whatever! En toen de aardas nog rechtop stond, misschien ving de aarde toen wel veel meer neutronen (of hoe heten die dingen die DOOR de aarde heenschieten, afkomstig uit het heelal/zon?) Etc.
Op donderdag 3 juli 2003 11:40 schreef speknek het volgende:[..]
Absoluut! Maar dat verandert niets aan oudheidsbepalingen.
[..]
Er is zoooveeeel te bedenken!
quote:Huh, 2 seconden geleden geschapen? Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen...
Dat klopt, god kan de aarde twee seconden geleden geschept hebben. Geloof jij het?
[..]
quote:Nee, kunnen we niet. De invloed van zulke omstandigheden kan men niet bepalen, o.a. doordat die omstandigheden niet zijn na te bootsen omdat wij niet goed weten hoe deze waren.
Dat kunnen we wel.
quote:En hiermee bewijs je dus het gelijk van de topicstarter. Wat jij hier beweert kan helemaal niet. Je beweert hier dat god wel eventjes de natuurwetten heeft veranderd. Laat nou het argument van veel gelovigen om te geloven zijn dat deze natuurwetten zo perfect in elkaar zitten dat zonder deze wetten het heelal niet zou kunnen bestaan. Kortom als bepaalde wetten een klein beetje aanpast dan stort het hele heelal in elkaar.
Op donderdag 3 juli 2003 11:36 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
[..]Daarom dus
Het is imho beetje onzinnig om vanaf nu terug te redeneren naar het verleden. Dus als iets nu met een bepaalde snelheid veroudert, dan zal dat altijd zo zijn geweest. Zo simpel werkt het niet, je gaat daarbij aan bijzondere invloeden die er zeker zijn geweest in de afgelopen jaren.
Maar goed het is weer van hetzelfde niveau als "hoe kan je iets bewijzen" "je weet niet dat de aarde rond want dat kan je niet zien als je erop staat" etc etc. Allemaal om je eigen achterhaalde ideeen in stand te kunnen houden. Klopt het verhaal niet? Dan pas je het toch gewoon even aan. Of het is symbolisch bedoeld natuurlijk wat wel de allergrootste dooddoener is.
quote:Wat is het starten van een geest?
Op donderdag 3 juli 2003 11:46 schreef Debs het volgende:[..]
De geest kan heel erg veel, ben er op school net mee bezig, maar...ja hoe ga ik dat zeggen
1 kernfysicus
quote:*checkt fotoboek* Dat zou dan wel veel verklaren!
Op donderdag 3 juli 2003 11:42 schreef speknek het volgende:[..]
Hij heeft geen mensen geschapen, hij heeft zeeolifanten geschapen die toen langzaam in mensen veranderden.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:En hoe veranderen deze dingen dan het verouderingsproces?
Op donderdag 3 juli 2003 11:46 schreef Henk-Wim het volgende:
nou, dat denk ik dus wel. Druk heeft bijv. een grote impact op de manier waarop bijv kadavers verouderen. Hoe groot is de druk wel wanneer er kweetnie hoeveel water op het aardoppervlakte drukt (ten tijde van de zondvloed). En grote branden of whatever! En toen de aardas nog rechtop stond, misschien ving de aarde toen wel veel meer neutronen (of hoe heten die dingen die DOOR de aarde heenschieten, afkomstig uit het heelal/zon?) Etc.
1 kernfysicus
quote:Je snapt best wel ik bedoel
Op donderdag 3 juli 2003 11:46 schreef tvlxd het volgende:[..]
Wat is het starten van een geest?
Toen je nog een foetus was, was er een moment dat je begon met denken, dat bedoel ik met starten.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Nee, hij heeft van alle dieren 1 paar geschapen. En een paar mensen. En er is heus wel een evolutie hoor, daar zijn ook wel bewijzen voor. Maar dan spreken we over een micro-evolutie. Bijv. Neanderthalers en mensen-zoals-wij. Stammen af van Adam en Eva en zijn geevolueerd via Neanderthalers tot nu. Over 10.000 jaar hebben we nooit geen last meer van een muisarm, dankzij die evolutie.
Op donderdag 3 juli 2003 11:42 schreef speknek het volgende:[..]
Hij heeft geen mensen geschapen, hij heeft zeeolifanten geschapen die toen langzaam in mensen veranderden.
Hetzelfde geldt voor beren. God heeft een beren-stelletje geschapen. Afhankelijk van de omstandigheden was het bijv. gunstig om wit te zijn. Een toevallig wat wittere beer leefde langer omdattie tussen de sneeuw minder opviel. Deze beer had dus meer tijd om nakomelingen te krijgen die op hun beurt ook weer wat witter waren. En zie daar: de evolutie van beer tot ijsbeer (en bruine beer, etc)
snap dat dan.
dat wij ons ondergeschikt willen maken aan een almachtig Shepper van het Universum is natuurlijk belachelijk...
let op nu komen ze met het "kaïn is met zijn moeder naar bed geweest" argument
edit : loop ik ff bij mijn pc vandaan heeft de discussie ineens een vlucht genomen.. tsjonge
[Dit bericht is gewijzigd door ds_polleke op 03-07-2003 11:55]
quote:Hahaha! DAT bedoel ik juist! Dat weten we nou net niet!
Op donderdag 3 juli 2003 11:49 schreef tvlxd het volgende:[..]
En hoe veranderen deze dingen dan het verouderingsproces?
quote:En allemaal onzin. Die weliswaar een ding verklaren, maar niet de ander. Het is al eerder geponeerd dat theoretisch de aardlagen samengeperst worden door veel water (ofschoon dat werkelijk niets zegt over verschillende aardlagen), maar dat dat simpelweg niet kan omdat de temperatuur 30.000 graden wordt. Grote branden zijn daarbij heel goed terug te vinden in de aarde.
Op donderdag 3 juli 2003 11:46 schreef Henk-Wim het volgende:nou, dat denk ik dus wel. Druk heeft bijv. een grote impact op de manier waarop bijv kadavers verouderen. Hoe groot is de druk wel wanneer er kweetnie hoeveel water op het aardoppervlakte drukt (ten tijde van de zondvloed). En grote branden of whatever! En toen de aardas nog rechtop stond, misschien ving de aarde toen wel veel meer neutronen (of hoe heten die dingen die DOOR de aarde heenschieten, afkomstig uit het heelal/zon?) Etc.
Er is zoooveeeel te bedenken!
En aardas heeft natuurlijk geen fuk met het opvang percentage te maken. Je weet het niet, want je lijkt wel meer niet te weten, maar de aarde is een bol. Eentje die zelfs afgeplat is aan de polen en dus een groter oppervlak krijgt als ie scheef staat.
quote:Jahaa, hoe weet je dat je herinneringen echt zijn, die heeft god je gewoon zonet ingeprent. Want dat is in principe wat je nu zegt als je niet terug kunt rekenen omdat het god het zo geschapen heeft.
Huh, 2 seconden geleden geschapen? Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen...
quote:
Nee, kunnen we niet. De invloed van zulke omstandigheden kan men niet bepalen, o.a. doordat die omstandigheden niet zijn na te bootsen omdat wij niet goed weten hoe deze waren.
.
quote:Welke bijzondere invloeden.
Op donderdag 3 juli 2003 11:36 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
[..]Daarom dus
Het is imho beetje onzinnig om vanaf nu terug te redeneren naar het verleden. Dus als iets nu met een bepaalde snelheid veroudert, dan zal dat altijd zo zijn geweest. Zo simpel werkt het niet, je gaat daarbij aan bijzondere invloeden die er zeker zijn geweest in de afgelopen jaren.
Vulkaanuitbarstingen, het verdwijnen van hele beschavingen (waardoor is de techniek van het piramidebouwen zomaar verdwenen?), meteoreninslagen (waar zijn de dinosaurusen gebleven), de zondvloed, ijstijden, etc.
Ik hecht dus weinig vertrouwen aan de oudheidsbepaling omdat er veel bijzondere situaties op de aarde zijn geweest en wij totaal NIETS van de invloed van die situaties op het verouderingsproces weten. We kunnen immers geen ijstijd van kweetnie hoelang nabootsen.
Het gaat om atomair niviau.
Daar heeft geen druk of temperatuur wat mee te maken.
Hoe hoog de druk of temperatuur ook is. Het gaat hetzelfde.
En niet alleen hier op aarde maar in het gehele heelal.
En oja, H2 is ook radioactief, en dat vind je overal. Straling is te meten. Of het nu hier is of in een ster lichtjaren ver.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Wat is denken?
Op donderdag 3 juli 2003 11:49 schreef Debs het volgende:[..]
Je snapt best wel ik bedoel
1 kernfysicus
quote:Nee ik ben verworden uit een pinguin. Zie, ik ben de ware verlosser en anders dan anderen.
Op donderdag 3 juli 2003 11:48 schreef Debs het volgende:
*checkt fotoboek* Dat zou dan wel veel verklaren!
.
quote:ik geloof vanaf nu in het speknek-dom
Op donderdag 3 juli 2003 11:53 schreef speknek het volgende:[..]
Nee ik ben verworden uit een pinguin. Zie, ik ben de ware verlosser en anders dan anderen.
het is niet te bewijzen, maar waar hebben gelovigen bewijzen voor nodig...die accepteren ze toch niet
De evolutie theorie is zoals de naam het maar zegt; een theorie. Het is bedacht met de gedachte: "joh, misschien is het zo wel gegaan". Helaas is er niemand die het zeker weet. Bewijzen zijn er niet. Hooguit aanwijzingen. Maar daar kun je ook weer alle kanten mee op.
Echter geloven, is zoals de naam het ook al zegt: je gelooft het. Mijn probleem met geloven is dan ook dat het toch een beetje moeilijk is om het maar voor lief te nemen zonder de logica of de geschiedenis er achter te weten. Zoals bijvoorbeeld de bijbel het zegt, dat een mens niet alles hoeft te weten omdat een mens het toch niet zou kunnen bevatten. Dat is voor mij een moeilijk punt. Hoe kun je daar nou achter staan?
Voor mij geld dan ook: laat een ieder lekker geloven wat ie zelf wilt. Maar heb respect voor wat een ander denkt. Ook al heeft een ander het niet onderbouwt of bewezen. Eigenlijk is het allemaal een beetje gissen.
quote:Neanderthalers zijn ver voor de komst van Adam uitgestorven. Sterker nog neanderthalers komen niet voort uit de huidige mens. Het is een andere soort. Maar ja genetica zal je waarschijnlijk ook wel ter discussie stellen.
Op donderdag 3 juli 2003 11:50 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Nee, hij heeft van alle dieren 1 paar geschapen. En een paar mensen. En er is heus wel een evolutie hoor, daar zijn ook wel bewijzen voor. Maar dan spreken we over een micro-evolutie. Bijv. Neanderthalers en mensen-zoals-wij. Stammen af van Adam en Eva en zijn geevolueerd via Neanderthalers tot nu. Over 10.000 jaar hebben we nooit geen last meer van een muisarm, dankzij die evolutie.
1 kernfysicus
quote:tuurlijk, er zijn genoeg aanwijzingen voor dat er neanderthalers hebben bestaan, maar gelovigen zijn gewoon te star om veranderingen in hun denkwereld te kunnen bewerkstelligen...dus sluiten ze het liever uit
Op donderdag 3 juli 2003 11:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Neanderthalers zijn ver voor de komst van Adam uitgestorven. Sterker nog neanderthalers komen niet voort uit de huidige mens. Het is een andere soort. Maar ja genetica zal je waarschijnlijk ook wel ter discussie stellen.
quote:God heeft die Neanderthalers geplaatst. Simpel.
Op donderdag 3 juli 2003 11:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Neanderthalers zijn ver voor de komst van Adam uitgestorven. Sterker nog neanderthalers komen niet voort uit de huidige mens. Het is een andere soort. Maar ja genetica zal je waarschijnlijk ook wel ter discussie stellen.
1 kernfysicus
quote:Het probleem is dat sommige mensen de werkelijkheid gewoon niet willen zien. Religie wordt er zo ingeramd dat het heel moeilijk is voor mensen om te accepteren dat datgene wat ze hun hele leven meegekregen hebben als zijnde de waarheid toch niet waar blijkt te zijn.
Op donderdag 3 juli 2003 12:01 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
tuurlijk, er zijn genoeg aanwijzingen voor dat er neanderthalers hebben bestaan, maar gelovigen zijn gewoon te star om veranderingen in hun denkwereld te kunnen bewerkstelligen...dus sluiten ze het liever uit
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 12:00 schreef tvlxd het volgende:
Wetenschap en godsdienst kunnen niet samen praten, omdat ze een andere taal hebben.
Wetenschap? Pinguin-poep! (zegt 'ie zelf!
) Daar kun je toch niet mee praten?quote:
Op donderdag 3 juli 2003 11:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee ik ben verworden uit een pinguin.
Maar ontopic.. klopt wel helaas tvlxd.. ook die tegenstelling is onderdeel van de schepping. Als alles perfect zou zijn zoals het oorspronkelijk bedoeld was, dan waren we het allemaal met elkaar eens en was er nog meer overbevolking (hoewel die zich denk ik wel op een natuurlijke manier blijft oplossen). Maar door een foutje in Eva's DNA moest ze zo nodig weer die appel opeten en nu zitten wij met de ellende. Katten- versus honden, newbies versus oldies, mannen versus vrouwen (of is het andersom?).
Afgezien van het feit dat deze ontwikkeling forums bestaansrecht heeft gegeven, betekend het voorlopig helaas ook dat er altijd grote groepen mensen blijven die het met elkaar onverenigbaar oneens zijn. Tot Hij er genoeg van heeft.. maar dat zal nog wel even duren; als ik Hem was zou ik een toptijd hebben die klunzen te zien zwoegen hier op aarde.
quote:Niet goed bij hun hoofd. Ze verliezen wat zekerheid in hun leven, gaan bijna dood en/of lezen wat boeken over God. De mens is simpel te verleiden.
Op donderdag 3 juli 2003 12:08 schreef ds_polleke het volgende:
wat een onzin.. wat denk je dan van mensen die op latere leeftijd tot geloof komen?
1 kernfysicus
quote:Wat is werkelijkheid?
Op donderdag 3 juli 2003 12:05 schreef dazzle123 het volgende:
Het probleem is dat sommige mensen de werkelijkheid gewoon niet willen zien.
quote:Je hebt het hier over een aantal religieuzen. Er zijn zat mensen die op eigen kracht een religie kiezen en zich er 100% voor geven, zonder dat het hen is opgelegd. Bovendien is waarheid subjectief.
Religie wordt er zo ingeramd dat het heel moeilijk is voor mensen om te accepteren dat datgene wat ze hun hele leven meegekregen hebben als zijnde de waarheid toch niet waar blijkt te zijn.
Een religie kan complete waarheid zijn zonder dat de fysieke wereld daar ook maar iets aan kan toevoegen of verminderen.
anders gezegd:
Geestelijke waarheid <> materiële/zichtbare/tastbare waarheid
meer esotherisch
Mijn vraag is: waarom nemen gelovigen iets aan van een boek en/of verkondiger zonder er ook maar enig bewijs bij te krijgen. Omdat het een leuk verhaaltje is? Zo'n afhankelijk volgelingen gedrag vind ik echt tenenkrommend, net Idols...
En dan het is het niet meer zo vreemd dat als de wetenschap met feiten komt, gelovigen het gewoon niet of selectief willen horen. En sluitend wetenschappelijk bewijs tegen een fantasie/theorie als god is nou eenmaal niet te geven, net zo min als tegen de smurfen.
[Dit bericht is gewijzigd door Evil_Jur op 03-07-2003 12:36]
quote:Het percentage wat niet meer geloofd is vele malen groter.
Op donderdag 3 juli 2003 12:08 schreef ds_polleke het volgende:
wat een onzin.. wat denk je dan van mensen die op latere leeftijd tot geloof komen?
En niet meer geloofd, bedoel ik de creationisme. Welk percentage van de mensen die gelovig is opgevoed, denkt dit nog? Zal niet erg hoog zijn. Een paar procent misschien.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Ik denk de meeste... (al zijn een bepaalde mate van evolutie en het scheppingsverhaal op zich wel verenigbaar)
Op donderdag 3 juli 2003 12:14 schreef Knarf het volgende:Het percentage wat niet meer geloofd is vele malen groter.
En niet meer geloofd, bedoel ik de creationisme. Welk percentage van de mensen die gelovig is opgevoed, denkt dit nog? Zal niet erg hoog zijn. Een paar procent misschien.
quote:Geloof is niet puur en alleen op een boek gebaseerd *zucht*
Op donderdag 3 juli 2003 12:14 schreef Evil_Jur het volgende:
Mijn vraag is: waarom nemen gelovigen iets aan van een boek en/of verkondiger zonder er ook maar enig bewijs bij te krijgen. Omdat het een leuk verhaaltje is? Zo'n afhankelijk volgelingen gedrag vind ik echt tenenkrommend, net Idols...
quote:Zodra Schorpioen's boodschap aangenomen wordt, en de bijbel niet voor wetenschappelijke doeleindes gebruikt, zal hij niet gebashed worden. Maar wie kaatst kan de bal verwachten.
Op donderdag 3 juli 2003 12:21 schreef ChrisJX het volgende:
Maar hou alsjeblieft op met dat Bijbel- en gelovigenbashen (zie vooral wat mensen op paigna 1)!
quote:sorry, boek/verkondiger en natuurlijk een 'gevoel'
Op donderdag 3 juli 2003 12:22 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Geloof is niet puur en alleen op een boek gebaseerd *zucht*
Maar zoals je zelf ook al zei, in topics als deze geven mensen alleen maar wat meningen over het onderwerp en elkaar. Een gezonde discussie is zelde mogelijk.
Dus ik doe met je mee in dit topic laten voor wat het is...
[Dit bericht is gewijzigd door Evil_Jur op 03-07-2003 12:26]
quote:Het probleem is dat sommige mensen de werkelijkheid gewoon niet willen zien. Atheisme wordt er zo ingeramd dat het heel moeilijk is voor mensen om te accepteren dat datgene wat ze hun hele leven meegekregen hebben als zijnde de waarheid toch niet waar blijkt te zijn.
Op donderdag 3 juli 2003 12:05 schreef dazzle123 het volgende:
Het probleem is dat sommige mensen de werkelijkheid gewoon niet willen zien. Religie wordt er zo ingeramd dat het heel moeilijk is voor mensen om te accepteren dat datgene wat ze hun hele leven meegekregen hebben als zijnde de waarheid toch niet waar blijkt te zijn.
quote:Je leert het nog wel eens
Op donderdag 3 juli 2003 12:23 schreef Evil_Jur het volgende:sorry, boek/verkondiger en natuurlijk een 'gevoel'
quote:De Bijbel niet voor wetenschappelijke doeleindes gebruikt? Waar dan?
Op donderdag 3 juli 2003 12:22 schreef speknek het volgende:
Zodra Schorpioen's boodschap aangenomen wordt, en de bijbel niet voor wetenschappelijke doeleindes gebruikt, zal hij niet gebashed worden. Maar wie kaatst kan de bal verwachten.
het lijkt of mac en hij het langzaam steeds meer eens worden
het niet letterlijk nemen van de bijbel is het zelfde als het zelf interpreteren van de verkeersregels.. je loopt vanzelf een keer stuk
quote:Nou en zolang je dan met belachelijke dingen uit de bijbel komt, maken wij de bijbel belachelijk (eigenlijk doet het datzelf).
Op donderdag 3 juli 2003 12:26 schreef ds_polleke het volgende:
het niet letterlijk nemen van de bijbel is het zelfde als het zelf interpreteren van de verkeersregels.. je loopt vanzelf een keer stuk
Of wanneer de verkeersregels zeggen dat je al fladderend met je vleugels over lantarenpalen moet vliegen, loop je sowieso stuk.
quote:ja da's een leuke nieuwe topic
Op donderdag 3 juli 2003 12:14 schreef Knarf het volgende:
[..]
Het percentage wat niet meer geloofd is vele malen groter.
En niet meer geloofd, bedoel ik de creationisme.Welk percentage van de mensen die gelovig is opgevoed, denkt dit nog? Zal niet erg hoog zijn. Een paar procent misschien.
, want deze is wel doodgebloeid Weet je; ik ben gelovig opgevoed en geloof nog steeds.
Het maakt me feitelijk geen ruk uit of de dinosaurussen er nou eerst waren, of The Rolling Stones. Is totaal niet interessant.
Wat interessanter is, is dat mensen die geloven dat we meer zijn dan een uit de kluiten gegroeid kikkervisje, over het algemeen ook stukken fatsoenlijker en respectvoller tegenover hun medemens en de aarde staan. Dat is wat ik belangrijk vind aan het geloof, en wat ik eruit heb geprobeerd en probeer te halen: respect voor alle materie om me heen.
quote:De bijbel gaat over de wording, de verlossing. Het zijn of het was is helemaal niet relevant in de bijbel (soms ook gewoon fout dus).
Op donderdag 3 juli 2003 12:24 schreef ChrisJX het volgende:
De Bijbel niet voor wetenschappelijke doeleindes gebruikt? Waar dan?
Of zoals wok het zei:
quote:
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
Wetenschap probeert niet het betsaan van god te ontkennen, het is gewoon niet relevant voor de wetenschap. Dat zijn 2 verschillende dingen.
quote:Dat is heel leuk, maar daarvoor hoef je niet te geloven.
Op donderdag 3 juli 2003 12:29 schreef lovelight het volgende:
Wat interessanter is, is dat mensen die geloven dat we meer zijn dan een uit de kluiten gegroeid kikkervisje, over het algemeen ook stukken fatsoenlijker en respectvoller tegenover hun medemens en de aarde staan. Dat is wat ik belangrijk vind aan het geloof, en wat ik eruit heb geprobeerd en probeer te halen: respect voor alle materie om me heen.
1 kernfysicus
quote:Simpel, beide partijen zijn overtuigd van hun gelijk. dus eigenlijk is discussie niet mogelijk.
Op donderdag 3 juli 2003 12:14 schreef Evil_Jur het volgende:
Allemaal dezelefde discussies met allemaal dezelfde uitkomst: noppes.
quote:Wat jij en sommige andere mensen als bewijs willen hebben heeft niets met religie of een geloof meer te maken. Religie is puur bedoeld om je geestelijk te inspireren, te ontwikkelen en je wat richtlijnen te geven om een 'beter' mens te worden. Zoiets ga je niet zomaar doen. Daar ga je 100% voor. Twijfel je over die religie, dan moet je het zeker niet gaan volgen, het heeft geen zin. Twijfel je over alle religies, waar maak je je dan nog druk om: leef!
Mijn vraag is: waarom nemen gelovigen iets aan van een boek en/of verkondiger zonder er ook maar enig bewijs bij te krijgen. Omdat het een leuk verhaaltje is?
quote:Ach ja, je hebt ook fanatiekelingen die errug ver gaan, maar dat heb je met alles.
Zo'n afhankelijk volgelingen gedrag vind ik echt tenenkrommend, net Idols...
quote:Ik heb gister ook een artikel gelezen wat de historische beschrijvingen in de Bijbel compleet onderuit haalt, so what? Voor de mensen die het nog niet door hebben; de Bijbel is niet bedoeld als een letterlijk geschiedenisboekje, maar om je geestelijk te stimuleren, te ontwikkelen, de inzichten in jouw leven te bevestigen en ga maar door.
En dan het is het niet meer zo vreemd dat als de wetenschap met feiten komt, gelovigen het gewoon niet of selectief willen horen.
Kijk eens naar de Bijbel, er zijn na de 4e eeuw geen grote toevoegingen meer gemaakt aan het Boek.
Hoe komt dat? De mens is steeds meer met zijn eigen Ego en zijn hebzucht bezig geweest dat zij de Wonderen van God niet meer zien en bewust meemaken. In de afgelopen 2000 jaar zijn er zat wonderen geweest, alleen hebben we deze niet meer 'gezien/gehoord/opgeschreven'.
meer esotherisch
quote:Klopt.
Op donderdag 3 juli 2003 12:30 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dat is heel leuk, maar daarvoor hoef je niet te geloven.
Maar als je leest, zie je dus dat mijn ervaring tot dusver is dat gelovigen "over het algemeen ook stukken fatsoenlijker en respectvoller tegenover hun medemens en de aarde staan". Let ook op over het algemeen jaja er zijn uitzonderingen dat weet ik ook.
quote:Niet echt hoor.
Op donderdag 3 juli 2003 12:21 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ik denk de meeste... (al zijn een bepaalde mate van evolutie en het scheppingsverhaal op zich wel verenigbaar)
dag 1:) God maakt scheiding tussen licht en duisternis
dag 2:) God maakt het uitspansel, en scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren. En God noemde het uitspansel Hemel.
dag 3:) De wateren onder de hemel komen op 1 plaats samen, en het droge noemde hij aarde en de samengevoegde wateren zeeen. De aarde bracht jong groen voort en geboomte.
dag 4:) God maakte lichten in den hemel die dag en nacht scheiden. God maakte de beide grote lichten, het grootste voor overdag en de kleine voor s'nachts met sterren.
dag 5:) God maakt de dieren in de zee en gevogelte in de lucht.
dag 6:) God maakt levende wezens op het land en de mens.
dag 7:) rust.
Wat er opvalt:
dag 1 en 2 klopt wel aardig.
dag 3 klopt aardig totdat er fauna gemaakt wordt, want volgens dag 4 is er nog geen Zon en Maan.
dag 5 klopt ook niet, want dieren op het land zijn er voor dieren in de lucht en die worden pas op dag 6 gemaakt.
Maar de grootste "fout" is toch dat God de zon, maan en sterren pas op de 4e dag heeft gemaakt.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:neem dit alsjeblief niet letterlijk! Zo is het niet bedoeld!
Op donderdag 3 juli 2003 12:36 schreef Knarf het volgende:
bla bla...
meer esotherisch
quote:En dat is 'fout' omdat...?
Op donderdag 3 juli 2003 12:36 schreef Knarf het volgende:[..]
Maar de grootste "fout" is toch dat God de zon, maan en sterren pas op de 4e dag heeft gemaakt.
Sowieso denk ik dat God niets fouts doet. Want hoe kan ik, met mijn menselijke,beperkte verstand iets wat God doet fout vinden? Hijzelf zegt ook: accepteer het dat je mij niet overal in kunt volgen. Nou, en dat doe ik dan maar. Ik doe mijn best veel dingen te begrijpen (wetenschap is goed!) maar ik accepteer het dat ik niet alles kan begrijpen.
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 12:42 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
En dat is 'fout' omdat...?
Sowieso denk ik dat God niets fouts doet. Want hoe kan ik, met mijn menselijke,beperkte verstand iets wat God doet fout vinden? Hijzelf zegt ook: accepteer het dat je mij niet overal in kunt volgen. Nou, en dat doe ik dan maar. Ik doe mijn best veel dingen te begrijpen (wetenschap is goed!) maar ik accepteer het dat ik niet alles kan begrijpen.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Waarom geloof je in God en niet in mij, aangezien ik De Almachtige ben?
Op donderdag 3 juli 2003 12:42 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
En dat is 'fout' omdat...?
Sowieso denk ik dat God niets fouts doet. Want hoe kan ik, met mijn menselijke,beperkte verstand iets wat God doet fout vinden? Hijzelf zegt ook: accepteer het dat je mij niet overal in kunt volgen. Nou, en dat doe ik dan maar. Ik doe mijn best veel dingen te begrijpen (wetenschap is goed!) maar ik accepteer het dat ik niet alles kan begrijpen.
1 kernfysicus
quote:Dat weet ik, maar was ook een reactie op ChrisJX, waarin ze zei dat het scheppingsverhaal en de evolutietheorie ongeveer het zelfde zijn.
Op donderdag 3 juli 2003 12:42 schreef MacMeester het volgende:[..]
neem dit alsjeblief niet letterlijk! Zo is het niet bedoeld!
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Vanuit een geestelijk oogpunt klopt dat ook, maar neem het dan ook niet te nauw...
Op donderdag 3 juli 2003 12:44 schreef Knarf het volgende:[..]
Dat weet ik, maar was ook een reactie op ChrisJX, waarin ze zei dat het scheppingsverhaal en de evolutietheorie ongeveer het zelfde zijn.
meer esotherisch
quote:Hoe lang duurde de dagen voordat de zon en maan geschapen waren?
Op donderdag 3 juli 2003 12:42 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
En dat is 'fout' omdat...?
Sowieso denk ik dat God niets fouts doet. Want hoe kan ik, met mijn menselijke,beperkte verstand iets wat God doet fout vinden? Hijzelf zegt ook: accepteer het dat je mij niet overal in kunt volgen. Nou, en dat doe ik dan maar. Ik doe mijn best veel dingen te begrijpen (wetenschap is goed!) maar ik accepteer het dat ik niet alles kan begrijpen.
Hoe kan fauna bloeien zonder zon.
En ik zeg niet dat God iets fout doet, ik zeg alleen dat het scheppingsverhaal niet klopt.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Dat doe ik niet.
Op donderdag 3 juli 2003 12:45 schreef MacMeester het volgende:[..]
Vanuit een geestelijk oogpunt klopt dat ook, maar neem het dan ook niet te nauw...
Zij(creationisten) wel.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Wie zegt dat een dag voor God ook echt 24 uur is. God kent geen tijd.
Op donderdag 3 juli 2003 12:46 schreef Knarf het volgende:[..]
Hoe lang duurde de dagen voordat de zon en maan geschapen waren?
Hoe kan fauna bloeien zonder zon.
En ik zeg niet dat God iets fout doet, ik zeg alleen dat het scheppingsverhaal niet klopt.
En ik denk dat wij als mensen niet kunnen snappen hoe God denkt en doet.
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
Volgens mij staat het scheppings verhaal er 2* in.
de eerst met de dagen.
Bij de tweede bouwde hij de Hof van Eden. Waarin Hij het nog een keer overdoet, maar dan zonder dagen.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Jaja, voor de tweede (derde) keer.
Op donderdag 3 juli 2003 12:50 schreef Debs het volgende:[..]
Wie zegt dat een dag voor God ook echt 24 uur is. God kent geen tijd.
En ik denk dat wij als mensen niet kunnen snappen hoe God denkt en doet.
Ik weet dat. Maar de creationisten zeggen toch echt dat het 24 uur is. Anders kun je niet zeggen hoe oud de aarde is.
No keyboard found, press F1 to continue
quote:Maar wat klopt er dan niet aan?
Op donderdag 3 juli 2003 12:46 schreef Knarf het volgende:[..]
Hoe lang duurde de dagen voordat de zon en maan geschapen waren?
Hoe kan fauna bloeien zonder zon.
En ik zeg niet dat God iets fout doet, ik zeg alleen dat het scheppingsverhaal niet klopt.
Sorry maar ik begrijp dit dus echt niet he...
quote:en ik dacht nog wel dat wij naar zijn evenbeeld gemaakt waren...
Op donderdag 3 juli 2003 12:50 schreef Debs het volgende:[..]
Wie zegt dat een dag voor God ook echt 24 uur is. God kent geen tijd.
En ik denk dat wij als mensen niet kunnen snappen hoe God denkt en doet.
dan zouden we het op den duur toch wel een keer moeten snappen?
maar ok, maar om weer een beetje oftopic te gaan:
Hoezo worden wetenschappelijk bevindingen binnen een handomdraai van tafel gegooid, maar worden de meest onwaarschijnlijke verhalen in de bijbel letterlijk geaccepteerd
Je snapt toch dat je dan met twee maatstaven meet? Vasthouden aan je basisprincipes ok...maar het volledig uitsluiten van nieuwe bevindingen is gewoonweg dom, en zo zou een eventuele God het ook niet willen neem ik aan
quote:Oftewel God maakt eerst fauna (die afhankelijk zijn van de zon/maan, anders gaan ze dood) en daarna pas de zon en de maan.
Op donderdag 3 juli 2003 12:55 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Maar wat klopt er dan niet aan?
Sorry maar ik begrijp dit dus echt niet he...
En omdat de zon en maan nog niet geschapen zijn weet je niet hoelang die dagen ervoor duren.
No keyboard found, press F1 to continue
Ik zie weinig topics waar de ts begint met "waarom zijn niet-christenen zo kortzichtig dat ze niet inzien dat ze zonder God niet verder kunnen"
Laten we elkaar in de waarde laten en geen waardeoordeel uitspreken.
Laat Christenen in hun gelijk. en probeer niet de Bijbel onderuit te halen.
de Bijbel is letterlijk bedoelt, 24 uur is 24 uur en daarmee basta! Als je dat niet gelooft .. dan niet. maar ga niet lopen ofzwaken wat een ander gelooft!
optie 2 is:
DISCUSSIEREN OP EEN EERLIJKE MANIER
binnen het Christendom zijn twee stromingen.. Bijbelgericht (kaft tot kaft gelovigen) en compromis gericht. de laatste groep zal het meest proberen in het straatje van evolutionisten en dergelijke te praten en de eerste groep (waartoe ik behoor) is daar te koppig voor... Die is neit te overtuigen.
je hebt eerlijke wetenschappers die de "geestelijke" optie open laten en die net zo serieus behandelen als elke andere "theorie" en je hebt wetenschappers die de geestelijke optie WILLEN ontkrachten..
de tweede groep is net zo koppig als de koppige christenen..
wanneer beide koppigaards eerlijk naar elkaars argumenten luistern valt er iets te zeggen.. de compromisten fietsen vrolijk tussendoor en zaaien verdeeldheid (amusant maar soms ook irritant) maar met modder gooien moet er niet bij zijn.. God beledigen en dergelijke.. jakkes
quote:Genesis 1 vers 3 en 4:
Op donderdag 3 juli 2003 12:58 schreef Knarf het volgende:[..]
Oftewel God maakt eerst fauna (die afhankelijk zijn van de zon/maan, anders gaan ze dood) en daarna pas de zon en de maan.
En omdat de zon en maan nog niet geschapen zijn weet je niet hoelang die dagen ervoor duren.
quote:Er was dus al licht voordat de fauna werd geschapen. Blijkbaar was dit nog niet afkomstig van de zon/maan maar het was er al wel.
En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
En God zag het licht, dat het goed was en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
En over die dagen, ik zal idd niet met 100% zekerheid zeggen dat die dagen 24 uur duurden. Het KAN zo zijn, het kan ook zijn van niet. Dit wordt in de Bijbel niet duidelijk gesteld maar is imho ook niet zo belangrijk. God's almachtig en indrukwekkende werk van zijn schepping zit hem in het feit dat hij het heeft gemaakt, niet de snelheid waarmee dat gebeurde. Misschien in 24 uur, misschien in een flits en misschien wel langer. Ik weet het niet want de Bijbel vertelt het mij niet.
Voor beide zijn er dingen te zeggen. Snelle schepping wordt ondersteund met de tekst 'God sprak, er zij licht'. Das dus bestwel snel gepiept.
Maar verder verzucht Adam, nadat Eva is geschapen: dit is dan EINDELIJK been uit mijn gebeente. Er zat dus geruimte tijd tussen Adam en Eva...
quote:Dat is het hele probleem met jou, jij komt niet met argumenten, jij komt met citaten...
Op donderdag 3 juli 2003 13:10 schreef ds_polleke het volgende:
wanneer beide koppigaards eerlijk naar elkaars argumenten luistern valt er iets te zeggen..
quote:God zal niet beledigd worden. Alleen mensen die in god geloven. Althans, dat is mijn visie als niet gelovige.
Op donderdag 3 juli 2003 13:10 schreef ds_polleke het volgende:
God beledigen en dergelijke.. jakkes
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 03-07-2003 13:18]
quote:nee, dat dénk jij, en overigens ben je in de minderheid zelfs binnen het christendom, laat staan uit het oogpunt van de hele wereld...dan ben je helemaal een outcast
Op donderdag 3 juli 2003 13:10 schreef ds_polleke het volgende:
de Bijbel is letterlijk bedoelt, 24 uur is 24 uur en daarmee basta! Als je dat niet gelooft .. dan niet. maar ga niet lopen ofzwaken wat een ander gelooft!
daarnaast vind ik het gehuil dat discussies te erg bashen op gelovigen gewoonweg overdreven, je hoeft er toch ook niet op in te gaan? waarom zou je je er iets van aantrekken als je toch weet dat je gelijk hebt? of ben je daar toch niet helemaal zeker van en trek je dat aan?
het lijkt net of we alleen mogen discussieren, zonder een discussie aan te gaan, want dan is het meteen gelovigen-bashen volgens jou
als gelovigen echt zo in harmonie zijn met hun geloof, kunnen ze een kleine discussie op fok! ook wel aan, en zo niet...dan moeten ze toch de nodige vraagtekens bij zichzelf zetten vind je niet?
quote:Dat is niet helemaal waar. Een overtuigt Christen zal een gelegenheid zijn standpunten uit te leggen en zo niet-christenen te bekeren zeker niet laten gaan. Dat vraagt God ook gewoon van ons en die ga'k echnie voor zijn neus stoten door dat niet te doen...
Op donderdag 3 juli 2003 13:18 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
daarnaast vind ik het gehuil dat discussies te erg bashen op gelovigen gewoonweg overdreven, je hoeft er toch ook niet op in te gaan? waarom zou je je er iets van aantrekken als je toch weet dat je gelijk hebt? of ben je daar toch niet helemaal zeker van en trek je dat aan?
en bashen is echt een super-woord 
quote:Okee dan is dit gedeelte van de vraag beantwoord, tunnelvisie gekoppeld aan bekeringsdrang.
Ik heb geen enkel probleem met religie. Ik snap alleen niet waaarom zoveel mensen koppig de wetenschap blijven negeren, omdat het het bestaan van God in gevaar zou brengen. Zou het angst zijn?
Rest nog:
quote:
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
Zelfs al zouden de wetenschappers ongelijk hebben, zou dat meteen betekenen dat DUS God bestaat. Beetje vreemde vorm van bewijsvoering...
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 03-07-2003 13:25]
quote:denk jij dat je door drogredenen of cirkelredenaties mensen te kunnen overtuigen?
Op donderdag 3 juli 2003 13:22 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Dat is niet helemaal waar. Een overtuigt Christen zal een gelegenheid zijn standpunten uit te leggen en zo niet-christenen te bekeren zeker niet laten gaan. Dat vraagt God ook gewoon van ons en die ga'k echnie voor zijn neus stoten door dat niet te doen...
en bashen is echt een super-woord
je zal geen mensen bekeren op zo'n manier, en mogelijkerwijs alleen maar meer afstoten van een geloof...zou God je daarvoor straffen? kan je het beter laten neem ik aan
quote:Euhm... ja, dat denk ik ja
Op donderdag 3 juli 2003 13:25 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
denk jij dat je door drogredenen of cirkelredenaties mensen te kunnen overtuigen?
Want wat jij drogredenen en cirkelredeneringen vindt vinden anderen juist wel begrijpelijk en zet hen aan tot nadenken over dit onderwerp. Mogelijk en hopelijk met een voor hen goed gevolg.Het laatste deel getuigt dat je niet helemaal begrijpt wat ervoor heb geschreven. God vraagt iets van mij en dus doe ik dat. En als ik zelf soms niet begrijp waar het goed voor is, is dat te wijten aan mijn beperkte menselijke verstand. En dus voer ik het alsnog uit, vertrouwend op God's verstand. Weet je dat hij zelfs dingen die wij, mensen, als 'slecht' aanduiden, uiteindelijk 'goed' zal laten uitpakken?
Dus iemand die bijv. aan kanker overlijdt, uiteindelijk zal blijken dat het toch zo beter was. Kunnen we nu nog niet begrijpen maar na het eind van de wereld (wanneer wij een niet-zondig verstand krijgen en dus beduidend meer zullen kunnen begrijpen) wel! Best cool vooruitzicht he?!
De bijbelse godsdienst is ook bol van goddelijk (bovennatuurlijk) ingrijpen van God in de geschiedenis van de mens. Dit wordt per definitie ontkent door de wetenschap. In de wetenschap bestaan geen wonderen zoals lopen op water, met streng gebieden kalmeren van storm of laten stilstaan van zon, of het bestellen van vuur uit de hemel om mensen te verteren. Het christendom staat of valt met historische juistheid of onjuistheid. Daarom is het voor fundamentalisten zo belangrijk het tegen beter weten in te verdedigen.
De wetenschap heeft dus uiteindelijk de religie door de mand laten vallen, maar behoudende christenen zullen dit nooit toegeven, omdat ze anders hun geloof kwijtraken.
2. Het moderne antwoord om uit de problemen te komen is voor de meeste mensen: religie heeft niets te maken met feiten, maar is goed voor 'zin' in het leven, 'gevoelens' die we nodig hebben om gelukkig te zijn of overeind te blijven in het leven, of om het leven fatsoenlijk en draaglijk te maken (zie vele bovenstaande commentaren). We gooien alle bijbelse 'feiten' overboord, doen dit zelfs met goed geweten door te opperen dat de verhalen niet eens bedoeld zijn als feiten, maar als een soort 'beeldentaal' van de antieke mens. En van de dingen waar de wetenschap niet aan kan komen (zoals 'geluk', 'verlossing', 'leven na dit leven', 'goddelijke levenskracht', 'liefde' enz maken we de essentie van de godsdienst.
Is dit een gevolg van de moeilijkheid om eerlijk te zijn? Polleke is religieus net zo konsekwent als de wetenschapper zonder God. Ze zijn logisch en eerlijk, daarvoor kan ik respect hebben. Het één of het ander is óf waar óf gewoon onwaar, maar je kunt het christendom (de bijbel) niet redden met te zeggen dat het 'wetenschappelijk' onwaar is maar 'religieus' de waarheid bevat.
Ik denk dat vanwege dit dilemma velen zich begeven in de richting van een New Age godsdienst. Dat is in feite gewoon doorgaan met religieus zijn en je er lekker bij voelen, maar alle 'overtollige' bagage die te zwaar is om tegenwoordig meegenomen te worden (zoals de bijbel in zijn geheel, straf en toorn van God in het bijzonder, goddelijke openbaringen en bovennatuurlijke wonderen) overboord gooien, zodat je nooit last met de wetenschap krijgt.
Is ook deze vorm van godsdienst naief? Je kunt natuurlijk alles de grond in stampen, maar dan ben je volgens mij druk bezig een mens te worden die bijvoorbeeld seks niet anders ziet dan als een handeling waarbij een stijf slurfje in een klein gaatje wordt geduwd, of muziek niet anders kan zien dan als bepaalde geluidstrillingen die op onze oren afkomen en er een elektrisch stroompje mee opwekken. Je kan jezelf feliciteren met zoveel inzicht in de werkelijkheid, maar volgens mij straf je jezelf wanneer je religie afdoet als 'achterlijk', 'achterhaald' of 'er niet toe doend'.
Godsdienst is een manier om het leven betekenisvol te maken. Het hoort bij het menszijn. Godsdienst kan niet zonder 'waarheidsgevoel', maar wanneer die waarheid aangevallen wordt zal het altijd een nieuwe manier vinden om weer tot uiting te komen en een nieuwe waarheid te verkondigen. Zelfs in de verre toekomst schijnen ze tegen elkaar te zeggen "May the force be with you"...
quote:Ja, het einde van de wereld, daar krijg ik een harde plasser van.
Op donderdag 3 juli 2003 13:32 schreef Henk-Wim het volgende:
Best cool vooruitzicht he?!
quote:Kbedoelde eigenlijk het vooruitzicht alles te kunnen begrijpen. O.a. het nut van bijv je ma die overleden aan kanker is... Kben best benieuwd naar zulke dingen hoor!
Op donderdag 3 juli 2003 13:36 schreef speknek het volgende:[..]
Ja, het einde van de wereld, daar krijg ik een harde plasser van.
quote:Waarom? Je weet het nut toch al? Dat is wat je zelf het liefste wilt.
Op donderdag 3 juli 2003 13:38 schreef Henk-Wim het volgende:
Kben best benieuwd naar zulke dingen hoor!
quote:Denk je echt dat je zoiets te horen krijgt, dat er een hele goede reden is voor al het persoonlijk leed in de wereld? Ach ja ik heb bier, jij hebt dat... Ieder doet/denkt zijn eigen ding om het dragelijker te maken.
Op donderdag 3 juli 2003 13:38 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Kbedoelde eigenlijk het vooruitzicht alles te kunnen begrijpen. O.a. het nut van bijv je ma die overleden aan kanker is... Kben best benieuwd naar zulke dingen hoor!
quote:En weer begrijp ik je niet hoor. En kheb het gevoel dat het toch echnie aan mij ligt...
Op donderdag 3 juli 2003 13:43 schreef speknek het volgende:[..]
Waarom? Je weet het nut toch al? Dat is wat je zelf het liefste wilt.
Ik weet het nut nu nog niet. Wat is het nut van een moeder die aan kanker overlijdt? Of van de Volendam-ramp? Of whatever?
Hetgeen ikzelf het liefste wil? Ik kan nu geen nut bedenken hoor. Dus please xplain...
quote:moet er een nut zijn dan? dat willen wij graag, maar is er misschien helemaal niet
Op donderdag 3 juli 2003 13:45 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
En weer begrijp ik je niet hoor. En kheb het gevoel dat het toch echnie aan mij ligt...
Ik weet het nut nu nog niet. Wat is het nut van een moeder die aan kanker overlijdt? Of van de Volendam-ramp? Of whatever?
Hetgeen ikzelf het liefste wil? Ik kan nu geen nut bedenken hoor. Dus please xplain...
quote:Nou, ik als Christen geloof zeker dat er een nut in alles is. Alles, dus ook de dingen die wij slecht vinden (zoals overlijden aan ziektes, als voorbeeld). God heeft zoiets zelf gezegd: ik zal voor je zorgen en het kwade zelfs doen meewerken ten goede.
Op donderdag 3 juli 2003 14:20 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
moet er een nut zijn dan? dat willen wij graag, maar is er misschien helemaal niet
Alleen nu zien we nog het nut er niet van is (al is het er wel) maar pas nadat wij zondevrij zijn.
quote:is dus alles wat kwaad is dus ook goed? ik dacht dat dat dan van de duivel enzo kwam, maar nu blijkt er dat er een algemeen plan is?
Op donderdag 3 juli 2003 14:25 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Nou, ik als Christen geloof zeker dat er een nut in alles is. Alles, dus ook de dingen die wij slecht vinden (zoals overlijden aan ziektes, als voorbeeld). God heeft zoiets zelf gezegd: ik zal voor je zorgen en het kwade zelfs doen meewerken ten goede.
Alleen nu zien we nog het nut er niet van is (al is het er wel) maar pas nadat wij zondevrij zijn.
ook baby's die sterven bij de geboorte?
waarom zien we het trouwens later wel dan? waarom niet nu? waarom nu leren als je dan toch alles weet?
ja, veel vragen ja
quote:Nou ja, er is idd kwaad wat van de duivel komt ja. God geeft ons, mensen, nog tijd om te bekeren. En in diezelfde tijd heeft de duivel nog tijd/gelegenheid om zijn verwoestende werk te doen. Maar dat is dus binnen hetgeen God toelaat! Het is niet leuk, wat de duivel doet, maar God laat het toe. Beetje wrang soms maar uiteindelijk zal het toch positief uitpakken. Heeft God beloofd en daar ga'k Hem ook zeker aan houden!
Op donderdag 3 juli 2003 14:37 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
is dus alles wat kwaad is dus ook goed? ik dacht dat dat dan van de duivel enzo kwam, maar nu blijkt er dat er een algemeen plan is?
ook baby's die sterven bij de geboorte?
waarom zien we het trouwens later wel dan? waarom niet nu? waarom nu leren als je dan toch alles weet?
ja, veel vragen ja
Dus als voorbeeld een baby die sterft bij de geboorte. Zoiets 'slechts' is niet door God bedacht maar is zonde, door de mensen in de schapping gehaald (dat met die appel). De duivel heeft de gelegenheid om zo'n baby te laten sterven maar alleen als God dat toelaat. Dat is wat anders dan dat God wil dat de duivel dat doet! God staat het toe omdat hij het 'kwaad' van die duivelse daad toch zal doen meewerken ten goede van de mensen.
En waarom nu nog niet? Tsja, zolang mensen alleen mensen zijn zullen ze een menselijk verstand hebben. Voor de zondeval konden mensen meer begrijpen dan nu het geval is: hun verstand is, bij wijze van spreken, bevlekt met zonden. Na de laatste dag van de aarde zullen de gelovigen een eeuwigdurend bestaan krijgen, zonder zonden en dus met zo'n mega-brein
En ook ik studeer nu al hoor, ondanks dat ik 'later' veeeeel slimmer zal zijn! Dat toekomstige, eeuwige leven komt wel. Tot die tijd wil ik er hier op aarde ook al een mooie tijd van maken. Dus studeer ik, om dat te bereiken! Maserati 3200 GT, beetje op vakantie, wat drinken...
quote:ik kan best je manier van denken inbeelden en ik respecteer die ook wel...alleen ik kan er gewoon moeilijk bij hoor dat God toelaat dat de duivel een baby vermoord
Op donderdag 3 juli 2003 14:48 schreef Henk-Wim het volgende:[..]
Nou ja, er is idd kwaad wat van de duivel komt ja. God geeft ons, mensen, nog tijd om te bekeren. En in diezelfde tijd heeft de duivel nog tijd/gelegenheid om zijn verwoestende werk te doen. Maar dat is dus binnen hetgeen God toelaat! Het is niet leuk, wat de duivel doet, maar God laat het toe. Beetje wrang soms maar uiteindelijk zal het toch positief uitpakken. Heeft God beloofd en daar ga'k Hem ook zeker aan houden!
Dus als voorbeeld een baby die sterft bij de geboorte. Zoiets 'slechts' is niet door God bedacht maar is zonde, door de mensen in de schapping gehaald (dat met die appel). De duivel heeft de gelegenheid om zo'n baby te laten sterven maar alleen als God dat toelaat. Dat is wat anders dan dat God wil dat de duivel dat doet! God staat het toe omdat hij het 'kwaad' van die duivelse daad toch zal doen meewerken ten goede van de mensen.
En waarom nu nog niet? Tsja, zolang mensen alleen mensen zijn zullen ze een menselijk verstand hebben. Voor de zondeval konden mensen meer begrijpen dan nu het geval is: hun verstand is, bij wijze van spreken, bevlekt met zonden. Na de laatste dag van de aarde zullen de gelovigen een eeuwigdurend bestaan krijgen, zonder zonden en dus met zo'n mega-brein
En ook ik studeer nu al hoor, ondanks dat ik 'later' veeeeel slimmer zal zijn! Dat toekomstige, eeuwige leven komt wel. Tot die tijd wil ik er hier op aarde ook al een mooie tijd van maken. Dus studeer ik, om dat te bereiken! Maserati 3200 GT, beetje op vakantie, wat drinken...
ik snap dat niet hoor, hoe kan je dat nou accepteren op die manier?als God heerst over de duivel (immers de duivel opereert binnen de grenzen die God hem geeft) waarom laat die hem dan kwade dingen doen? alleen maar om ons wat te leren? mensen zouden dus vrede moeten hebben dat hun baby sterft omdat God dan wil zeggen dat het leven vergankelijk is ofzo
met zo'n redenatie zou ik geen vrede hebben, als er een God zou bestaan, zou die goed & kwaad ineen zijn, want ook God heeft veel slechte dingen gedaan (helemaaaal als je het oude testament letterlijk neemt)
quote:Zoiets is normaal gesproken ook niet te accepteren, pas als je er helemaal in gelooft dat God sterker is dan de duivel. Alleen dan kun je Zijn belofte, dat hij de slechte dingen toch goed zal laten uitpakken/meewerken, geloven en accepteren dat er nu kut-dingen gebeuren.
Op donderdag 3 juli 2003 14:53 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ik kan best je manier van denken inbeelden en ik respecteer die ook wel...alleen ik kan er gewoon moeilijk bij hoor dat God toelaat dat de duivel een baby vermoord
Ik zou ook mega-balen als mijn moeder nu dodelijk ziek zou worden hoor. Maar tsja, uiteindelijk geloof ik er helemaal in dat het ergens goed voor zal zijn. Het zal wel, het feit dat ik het niet begrijp zegt niet dat het onmogelijk is.
quote:God geeft de duivel die ruimte om 2 redenen.
als God heerst over de duivel (immers de duivel opereert binnen de grenzen die God hem geeft) waarom laat die hem dan kwade dingen doen? alleen maar om ons wat te leren? mensen zouden dus vrede moeten hebben dat hun baby sterft omdat God dan wil zeggen dat het leven vergankelijk is ofzo
Allereerst richt de duivel slechts 'schijnschade' aan omdat God, zoals gezegd, al die slechte dingen van de duivel uiteindelijk zal 'compenseren' tot goede dingen.
Daarbij heeft dit te maken met de vrije wil van mensen. God had Adam en Eva (en de hele menseheid) als robots kunnen maken die klakkeloos achter hem aanliepen en precies zo reageerden/deden als hij wilde. Maar God wilde dat niet, God wilde mensen met een eigen wil. Je hebt toch ook veel meer aan de liefde van een hond dan die van bijv. een Sony Aibo? Daarom...
Mensen hebben een vrije wil en kiezen in hun leven OF voor OF tegen God. Er is genoeg info om een keuze te maken en ook genoeg tijd. En in twijfelgevallen (bijv een pasgeboren en gestorven kind, hoort-ie bij God of nie ) Of een bosneger die nog nooit een bijbel heeft gezien en sterft) heeft God beloofd dat hij rechtvaardig en genadig is. Vertrouw er maar op dat het daarmee goedkomt, zegt-ie.
quote:Pff, hier noem je iets waar ikzelf ook niet helemaal uit ben. Idd ja, in opdracht van God werden in het OT hele volkeren uitgeroeid. Daar zaten ook lieve kindertjes en bejaarden bij dus dat was echt iets ergs. Er zijn toen idd slechte dingen gebeurt, alleen ben ik er niet uit of deze wel God zijn aan te rekenen.
met zo'n redenatie zou ik geen vrede hebben, als er een God zou bestaan, zou die goed & kwaad ineen zijn, want ook God heeft veel slechte dingen gedaan (helemaaaal als je het oude testament letterlijk neemt)
Misschien, dit weet ik nog niet zeker, is het wel de menselijke schuld. De mensen kozen, met de zondeval, tegen God. God heeft toen een reddingsplan uit de kast getrokken en als onderdeel daarvan werden volkeren vermoord e.d. Maar het uiteindelijke gevolg daarvan is wel dat alle mensen nu de mogelijkheid om het weer helemaal goed te maken met God, iets wat voor Jezus niet mogelijk was. Het vermoorden van die volkeren was dus onder het mom van: het doel heiligt de middelen. Maar het blijft toch heeeel erg hard, mee eens!
quote:Blijf jij nou maar lekker in je sprookjesboek geloven. Dan hou ik me verder wel bezig met de realiteit.
Op donderdag 3 juli 2003 12:23 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Het probleem is dat sommige mensen de werkelijkheid gewoon niet willen zien. Atheisme wordt er zo ingeramd dat het heel moeilijk is voor mensen om te accepteren dat datgene wat ze hun hele leven meegekregen hebben als zijnde de waarheid toch niet waar blijkt te zijn.
quote:
De evolutie theorie is zoals de naam het maar zegt; een theorie. Het is bedacht met de gedachte: "joh, misschien is het zo wel gegaan". Helaas is er niemand die het zeker weet. Bewijzen zijn er niet. Hooguit aanwijzingen. Maar daar kun je ook weer alle kanten mee op.
quote:Een theorie leunt dus WEL op bewijzen en waarnemingen!
Nog een veelgehoord argument is dat het maar een evolutieTHEORIE is, ja de molecuultheorie en zwaartekracht theorie zijn ook maar gekke theorieën, wie gelooft dat nou?
Een theorie is meer dan een hersenspinsel, een theorie is een hypothese ondersteunt door bewijzen en experimenten. Als ik beweer dat we geschapen zijn uit de poep van een roze olifant, dan heb ik daar geen bewijs voor. Het blijft slechts een hypothese, niets meer dan een hersenspinsel. Dat is dus geen theorie.
Maar één ding is wel duidelijk na deze "discussie": het gelijk van de TS is onomstotelijk bewezen, wat heb ik me hier stuk gelachen zeg
Een God die de halfwaardetijd van isotopen aanpast zodat wij gaan denken dat de dinosauriërs 65 miljoen jaar en verder terug leefden terwijl ze gewoon 5000 jaar geleden leefden, daar is maar één uitdrukking voor: ROFLMAOPIMP!!
Al zou dat belachelijke argument waar zijn, hoe kan het dan dat een dinosauriër uit het Trias niet eens in een moderne wereld KAN leven, de planten zijn totaal anders, hun verteringstelsel trekt dat niet. Waarom zijn er dan nooit bloemen (planten die pas in het Krijt ontstonden) in de maag van een herbivoor uit het Trias gevonden? Waarom is er dan nooit een mens met een speer in de buik van een T-Rex gevonden? Enzovoort.
quote:Leuk, behalve dat het VASTSTAAT en een FEIT is (2 heel onbekende woorden voor je) dat het heelal er +/- 14 miljard jaar geleden er al was, 9,5 miljard jaar vóór de aarde. Dat staat onomstotelijk vast, tenzij jij nu aankomt met het argument 'ja maar God heeft de lichtsnelheid veranderd'. Dit is geen koppig meer, dit is een bord voor je harses hebben.
de Bijbel is letterlijk bedoelt, 24 uur is 24 uur en daarmee basta! Als je dat niet gelooft .. dan niet. maar ga niet lopen ofzwaken wat een ander gelooft!
quote:Leuk, maar licht onstaat alleen als er massa is, en als de aarde de enige massa was en later pas de sterren kwamen en de zon, waar komt dat licht dan wel vandaan? Zaklamp van God?
Er was dus al licht voordat de fauna werd geschapen. Blijkbaar was dit nog niet afkomstig van de zon/maan maar het was er al wel.
Nu krijg ik vast iets te horen van "ja maar God kan alles, hij is niet voor niets almachtig", was te voorspellen
En misschien komt deze post wat hard over in de ogen van gelovigen, maar eerlijk gezegd, dat kan me niet meer schelen. Er valt gewoon geen echte discussie te voeren met de meesten hier. En Christelijken maar roepen 'sta open voor God', ja sta jij maar eerst eens open voor feiten en wetenschap. Nog een christelijk iemand hier waarmee een echte discussie te voeren is, die argumenten heeft? Daar kan ik alleen maar respect voor hebben, maar respect voor deze manier van discussies voeren (feiten en wetenschappelijk bewijs gewoon wegwuiven omdat het in strijd staat met je geloof) heb ik niet.
quote:dit is idd een goed voorbeeld wat de starheid van veel christenen onderstreept...het kán gewoon niet zo letterlijk...en waarom zou je het zo letterlijk op wíllen vatten vraag ik me dan af
Op donderdag 3 juli 2003 15:43 schreef PvtRyan het volgende:
Leuk, behalve dat het VASTSTAAT en een FEIT is (2 heel onbekende woorden voor je) dat het heelal er +/- 14 miljard jaar geleden er al was, 9,5 miljard jaar vóór de aarde. Dat staat onomstotelijk vast, tenzij jij nu aankomt met het argument 'ja maar God heeft de lichtsnelheid veranderd'. Dit is geen koppig meer, dit is een bord voor je harses hebben.
wil je jezelf graag dom houden?
quote:Niet alle godsdiensten zijn naief (tenminste als je puur rationeel bent natuurlijk wel) maar religies van 4000 jaar oud zijn dat wel. Vrij logisch aangezien de mens zich verder heeft ontwikkeld. Daarom ontstaan nu ook die new age bewegingen omdat de bijbel voor het grootste gedeelte door de wetenschap is weerlegd.
Op donderdag 3 juli 2003 13:33 schreef Rereformed het volgende:
Is ook deze vorm van godsdienst naief? Je kunt natuurlijk alles de grond in stampen, maar dan ben je volgens mij druk bezig een mens te worden die bijvoorbeeld seks niet anders ziet dan als een handeling waarbij een stijf slurfje in een klein gaatje wordt geduwd, of muziek niet anders kan zien dan als bepaalde geluidstrillingen die op onze oren afkomen en er een elektrisch stroompje mee opwekken. Je kan jezelf feliciteren met zoveel inzicht in de werkelijkheid, maar volgens mij straf je jezelf wanneer je religie afdoet als 'achterlijk', 'achterhaald' of 'er niet toe doend'.
Dat mensen religie nodig hebben dat weet men al heel lang. De oude Grieken hadden niet voor niks hun mtyologien.En daar is opzich ook niks mis mee zolang je het allemaal maar met een korreltje zout neemt. Ik begrijp alleen nooit zo hoe mensen kunnen blijven hangen in oude achterhaalde ideeen.
Overigens kan ik goed voorstellen dat gelovigen zich niet snel overgeven. Vaak zijn die mensen hun hele leven lang gelovig opgevoed en nemen van hun ouders aan dat het leven zo inelkaar zit. Overigens is het wel makkelijk om het beesje een naampje te geven. Door God zijn voor veel mensen dingen te verkaren en men heeft een doel in het leven. Vaak speelt doodgaan ook een belangrijke rol in het leven van een gelovige. Men is niet bang voor de dood omdat men denkt dat het leven nog niet afgelopen is.
Overigens nog wel een leuk iets. Als je doodgaat krijg je een tunnel te zien met aan het einde van dat licht. Voor sommige mensen was dat het bewijs om naar de hemel te komen. Wetenschappelijk bewezen is dat dat fenomeen tot stand komt doordat de hersenen te weinig zuurstof krijgen.
Ik ben overigens ook gelovig opgevoed (niet extreem). Elke maandag op school de bijbelverhalen aanhoren enz. Op een geven moment ben ik steeds vaker over dit onderwerp serieus gaan nadenken. Als ik over het universum, het onstaan, nakdenk probeer ik altijd realistisch te blijven. Toen ben ik tot conclusie gekomen dat God door de mens bedacht is. Hoe ouder ik word, hoe zekerder ik ben van mijn zaak.
Even voor de duidelijkheid, ik heb dit topic niet gestart om gelovigen te bashen. Of om te bewijzen dat God niet bestaat. dat kan ik niet, dat kan niemand.
Wat mij bezighoudt is de koppigheid waarmee veel gelovigen de wetenschap proberen te ontkrachten, om zo het bestaan van hun god veilig te stellen.
Ik zeg dan: wetenschap zegt helemaal niks over het bestaan van God. Het zou best kunnen dat 'God' de Big Bang in werking heeft gesteld. De wetenschap zoekt echter concrete waarneembare oplossingen, en daar past religie niet in. m.a.w. het zou best zo kunnen zijn, maar wetenschappelijk gezien heeft dat geen enkel belang (tenzij wetenschappelijk bewezen wordt dat het inderdaad zo is). Zo kan een wetenschapper best wel godsdienstig zijn.
Maar op een of andere manier vinden veel gelovigen het moeilijk om wetenschap voor waar aan te nemen. Ik denk dat het angst is, of koppigheid uit angst. ik heb nog nooit een gelovige een goed beargumenteerd debat zien aangaan met Hawking over de Big Bang.... .
Let's face it, er zijn geen aantoonbare bewijzen voor het bestaan van God. Dat is ook niet belangrijk, daarom heet het geloof. Maar hou in godsnaam op(leuke woordgrap) met het proberen onderuit te halen van de wetenschap zoals het ontkennen van huidige gangbare theorieen. dat zet jullie op dezelfde voet als mensen die bij hoog en laag volhielden dat de aarde plat was, of dat de zon om de aarde draaide....
quote:goed gezegd
Op donderdag 3 juli 2003 19:22 schreef wok het volgende:
hetis e topicstarter hier, ik zie dat er flink op losgebeukt wordt hierEven voor de duidelijkheid, ik heb dit topic niet gestart om gelovigen te bashen. Of om te bewijzen dat God niet bestaat. dat kan ik niet, dat kan niemand.
Wat mij bezighoudt is de koppigheid waarmee veel gelovigen de wetenschap proberen te ontkrachten, om zo het bestaan van hun god veilig te stellen.
Ik zeg dan: wetenschap zegt helemaal niks over het bestaan van God. Het zou best kunnen dat 'God' de Big Bang in werking heeft gesteld. De wetenschap zoekt echter concrete waarneembare oplossingen, en daar past religie niet in. m.a.w. het zou best zo kunnen zijn, maar wetenschappelijk gezien heeft dat geen enkel belang (tenzij wetenschappelijk bewezen wordt dat het inderdaad zo is). Zo kan een wetenschapper best wel godsdienstig zijn.
Maar op een of andere manier vinden veel gelovigen het moeilijk om wetenschap voor waar aan te nemen. Ik denk dat het angst is, of koppigheid uit angst. ik heb nog nooit een gelovige een goed beargumenteerd debat zien aangaan met Hawking over de Big Bang.... .
Let's face it, er zijn geen aantoonbare bewijzen voor het bestaan van God. Dat is ook niet belangrijk, daarom heet het geloof. Maar hou in godsnaam op(leuke woordgrap) met het proberen onderuit te halen van de wetenschap zoals het ontkennen van huidige gangbare theorieen. dat zet jullie op dezelfde voet als mensen die bij hoog en laag volhielden dat de aarde plat was, of dat de zon om de aarde draaide....
quote:Ik denk dat de wereld is ontstaan door een mix van beide
Op donderdag 3 juli 2003 19:22 schreef wok het volgende:
hetis e topicstarter hier, ik zie dat er flink op losgebeukt wordt hierEven voor de duidelijkheid, ik heb dit topic niet gestart om gelovigen te bashen. Of om te bewijzen dat God niet bestaat. dat kan ik niet, dat kan niemand.
Wat mij bezighoudt is de koppigheid waarmee veel gelovigen de wetenschap proberen te ontkrachten, om zo het bestaan van hun god veilig te stellen.
Ik zeg dan: wetenschap zegt helemaal niks over het bestaan van God. Het zou best kunnen dat 'God' de Big Bang in werking heeft gesteld. De wetenschap zoekt echter concrete waarneembare oplossingen, en daar past religie niet in. m.a.w. het zou best zo kunnen zijn, maar wetenschappelijk gezien heeft dat geen enkel belang (tenzij wetenschappelijk bewezen wordt dat het inderdaad zo is). Zo kan een wetenschapper best wel godsdienstig zijn.
Maar op een of andere manier vinden veel gelovigen het moeilijk om wetenschap voor waar aan te nemen. Ik denk dat het angst is, of koppigheid uit angst. ik heb nog nooit een gelovige een goed beargumenteerd debat zien aangaan met Hawking over de Big Bang.... .
Let's face it, er zijn geen aantoonbare bewijzen voor het bestaan van God. Dat is ook niet belangrijk, daarom heet het geloof. Maar hou in godsnaam op(leuke woordgrap) met het proberen onderuit te halen van de wetenschap zoals het ontkennen van huidige gangbare theorieen. dat zet jullie op dezelfde voet als mensen die bij hoog en laag volhielden dat de aarde plat was, of dat de zon om de aarde draaide....
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:dat is je goed recht
Op donderdag 3 juli 2003 19:43 schreef Debs het volgende:[..]
Ik denk dat de wereld is ontstaan door een mix van beide
quote:Dit aldus de overledenen?
Op donderdag 3 juli 2003 16:32 schreef Bittersweet het volgende:Overigens nog wel een leuk iets. Als je doodgaat krijg je een tunnel te zien met aan het einde van dat licht. Voor sommige mensen was dat het bewijs om naar de hemel te komen. Wetenschappelijk bewezen is dat dat fenomeen tot stand komt doordat de hersenen te weinig zuurstof krijgen.
1 kernfysicus
quote:nee, aldus de bijna-dood-ervaringen
Op donderdag 3 juli 2003 19:55 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dit aldus de overledenen?
maar goed, 100 % zeker zijn ze niet van die minder zuurstof, ze probeerden het namelijk na te bootsen, maar dat lukte nog niet echt
quote:Diezelfde koppigheid vind je evenzogoed bij mensen die niet geloven, maar dan met vasthouden aan de andere kant van het verhaal. Ik vind dat een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Op donderdag 3 juli 2003 19:22 schreef wok het volgende:
hetis e topicstarter hier, ik zie dat er flink op losgebeukt wordt hier
.
Wat mij bezighoudt is de koppigheid waarmee veel gelovigen de wetenschap proberen te ontkrachten, om zo het bestaan van hun god veilig te stellen.
Ik zeg dan: wetenschap zegt helemaal niks over het bestaan van God. Het zou best kunnen dat 'God' de Big Bang in werking heeft gesteld. De wetenschap zoekt echter concrete waarneembare oplossingen, en daar past religie niet in. m.a.w. het zou best zo kunnen zijn, maar wetenschappelijk gezien heeft dat geen enkel belang (tenzij wetenschappelijk bewezen wordt dat het inderdaad zo is). Zo kan een wetenschapper best wel godsdienstig zijn.
Maar op een of andere manier vinden veel gelovigen het moeilijk om wetenschap voor waar aan te nemen. Ik denk dat het angst is, of koppigheid uit angst.
Persoonlijk zie ik geen reden waarom de evolutietheorie het scheppingsverhaal uit zo sluiten en vice versa.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:tunnelvision is een heel bekend begrip onder piloten. Het treedt op wanneer je 'G-trekt' en het bloed uit je ogen wordt geduwd.
Op donderdag 3 juli 2003 20:21 schreef WeirdMicky het volgende:
maar goed, 100 % zeker zijn ze niet van die minder zuurstof, ze probeerden het namelijk na te bootsen, maar dat lukte nog niet echt
quote:als je geen reden ziet daartussen, ben je niet helemaal 100 %
Op donderdag 3 juli 2003 21:52 schreef GM het volgende:
Persoonlijk zie ik geen reden waarom de evolutietheorie het scheppingsverhaal uit zo sluiten en vice versa.
quote:owja, had ik wel eerder van gehoord
Op donderdag 3 juli 2003 22:16 schreef speknek het volgende:[..]
tunnelvision is een heel bekend begrip onder piloten. Het treedt op wanneer je 'G-trekt' en het bloed uit je ogen wordt geduwd.
ook als je bijna dood gaat, worden delen van je hersenen opeens zwaar geprikkeld, dus het God principe erachter kan ik me niet helemaal in vinden
quote:Over de maan. Nou heb ik er geen verstand van, dus het hoeft niet waar te zijn, maar is het misschien mogelijk dat de aarde een tijdje satellietloos is geweest en de maan pas later (toen de aarde leuk gevormd was) erbij kwam?
Op donderdag 3 juli 2003 12:36 schreef Knarf het volgende:Niet echt hoor.
dag 1:) God maakt scheiding tussen licht en duisternis
dag 2:) God maakt het uitspansel, en scheidde de wateren die onder het uitspansel waren, van de wateren die boven het uitspansel waren. En God noemde het uitspansel Hemel.
dag 3:) De wateren onder de hemel komen op 1 plaats samen, en het droge noemde hij aarde en de samengevoegde wateren zeeen. De aarde bracht jong groen voort en geboomte.
dag 4:) God maakte lichten in den hemel die dag en nacht scheiden. God maakte de beide grote lichten, het grootste voor overdag en de kleine voor s'nachts met sterren.
dag 5:) God maakt de dieren in de zee en gevogelte in de lucht.
dag 6:) God maakt levende wezens op het land en de mens.
dag 7:) rust.Wat er opvalt:
dag 1 en 2 klopt wel aardig.
dag 3 klopt aardig totdat er fauna gemaakt wordt, want volgens dag 4 is er nog geen Zon en Maan.
dag 5 klopt ook niet, want dieren op het land zijn er voor dieren in de lucht en die worden pas op dag 6 gemaakt.Maar de grootste "fout" is toch dat God de zon, maan en sterren pas op de 4e dag heeft gemaakt.
En de sterren: lichtjaren? Oftewel: het licht van de (toen bestaande) sterren kon de aarde nog niet bereikt hebben?
En over dag die dieren: die zeedieren klopt. Maar misschien hebben de heren en dames wetenschappers wel fout geteld met de land- en luchtdieren en bestonden een soortement van vogels eerder dan reptielen...
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 13:10 schreef ds_polleke het volgende:
Why can't we just get along.Ik zie weinig topics waar de ts begint met "waarom zijn niet-christenen zo kortzichtig dat ze niet inzien dat ze zonder God niet verder kunnen"
Laten we elkaar in de waarde laten en geen waardeoordeel uitspreken.
Laat Christenen in hun gelijk. en probeer niet de Bijbel onderuit te halen.de Bijbel is letterlijk bedoelt, 24 uur is 24 uur en daarmee basta! Als je dat niet gelooft .. dan niet. maar ga niet lopen ofzwaken wat een ander gelooft!
optie 2 is:
DISCUSSIEREN OP EEN EERLIJKE MANIER
binnen het Christendom zijn twee stromingen.. Bijbelgericht (kaft tot kaft gelovigen) en compromis gericht. de laatste groep zal het meest proberen in het straatje van evolutionisten en dergelijke te praten en de eerste groep (waartoe ik behoor) is daar te koppig voor... Die is neit te overtuigen.
je hebt eerlijke wetenschappers die de "geestelijke" optie open laten en die net zo serieus behandelen als elke andere "theorie" en je hebt wetenschappers die de geestelijke optie WILLEN ontkrachten..
de tweede groep is net zo koppig als de koppige christenen..
wanneer beide koppigaards eerlijk naar elkaars argumenten luistern valt er iets te zeggen.. de compromisten fietsen vrolijk tussendoor en zaaien verdeeldheid (amusant maar soms ook irritant) maar met modder gooien moet er niet bij zijn.. God beledigen en dergelijke.. jakkes
quote:Ik weet niet of het waar is, maar als: ooooooh, zo iemand die de waarheid niet kan accepteren en dus maar mooie verhalen verzint?
Op donderdag 3 juli 2003 13:33 schreef Rereformed het volgende:
Darwin kwam op de Evolutie-gedachte als gevolg van zijn vervreemding van het christelijk geloof. Hij had het ontzettend moeilijk met denkbeelden over Gods straf en de hel. Hij had lange tijd een vreselijke innerlijke strijd en zocht ahw een alternatief voor God om van hem af te komen.
quote:
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
hun gebrek aan kennis op wetenschappelijk gebied als excuus voor het bestaan van god?Ik bedoel mdit niet disrespectvol. Wat mij altijd is opgevallen is dat men bv de Big Bang of de evolutietheorie ontkent, terwijl men daar duidelijk te weinig kennis over beschikt. Vervolgens gebruikt men dit als basis voor het argument dat DUS God bestaat en alles gecreeert heeft.
quote:nee, hij was een wetenschapper en ging dat onderzoeken
Op donderdag 3 juli 2003 23:20 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ik weet niet of het waar is, maar als: ooooooh, zo iemand die de waarheid niet kan accepteren en dus maar mooie verhalen verzint?
je moet idd wel eerst een theorie verzinnen, voordat je hem kan toetsen ja, maar dat snap ook jij wel
quote:en wat bedoel je hier nou weer mee
Op donderdag 3 juli 2003 23:17 schreef ChrisJX het volgende:
En de sterren: lichtjaren? Oftewel: het licht van de (toen bestaande) sterren kon de aarde nog niet bereikt hebben?
dat die sterren de aarde al van tevoren van licht konden voorzien?en lichtjaren geeft alleen maar aan --> een jaar op de snelheid van het licht (reizen)
quote:Omdat de bijbel niet te verenigen is met de huidige wetenschap daarom niet. Als je de bijbel bestudeert dan kan je daar gewoon niet onder uit.
Op donderdag 3 juli 2003 21:52 schreef GM het volgende:[..]
Diezelfde koppigheid vind je evenzogoed bij mensen die niet geloven, maar dan met vasthouden aan de andere kant van het verhaal. Ik vind dat een beetje de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Persoonlijk zie ik geen reden waarom de evolutietheorie het scheppingsverhaal uit zo sluiten en vice versa.
quote:Ik moet zeggen dat je als gelovige wel verdomd weinig van de bijbel weet. Ik vraag me af of je er uberhaupt weleens kritisch naar gekeken hebt.
Op donderdag 3 juli 2003 23:17 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Over de maan. Nou heb ik er geen verstand van, dus het hoeft niet waar te zijn, maar is het misschien mogelijk dat de aarde een tijdje satellietloos is geweest en de maan pas later (toen de aarde leuk gevormd was) erbij kwam?
En de sterren: lichtjaren? Oftewel: het licht van de (toen bestaande) sterren kon de aarde nog niet bereikt hebben?En over dag die dieren: die zeedieren klopt. Maar misschien hebben de heren en dames wetenschappers wel fout geteld met de land- en luchtdieren en bestonden een soortement van vogels eerder dan reptielen...
quote:Jij daarentegen kent natuurlijk de bijbel van haver tot gort! Toch?
Op vrijdag 4 juli 2003 10:08 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik moet zeggen dat je als gelovige wel verdomd weinig van de bijbel weet. Ik vraag me af of je er uberhaupt weleens kritisch naar gekeken hebt.
Jij leest de bijbel ook alleen maar om je eigen vooroordelen te bevestigen, lekker zoeken naar dingen die oppervlakkig gezien niet kloppen, en dat loop je dan tientallen keren op het forum te verkondigen... en alle reacties die beredeneren dat dit een te oppervlakkige benadering is, dat de bijbel niet bedoeld is als wetenschappelijk feitenboek, maar als geestelijk inspiratieboek, negeer je vakkundig! 
Je beschuldigt anderen van blind- en kortzichtigheid, maar zelf heb je er ook een handje van... no offence....
quote:En dat bleek uit dat citaat? Petje af hoor!
Op vrijdag 4 juli 2003 10:08 schreef dazzle123 het volgende:Ik moet zeggen dat je als gelovige wel verdomd weinig van de bijbel weet. Ik vraag me af of je er uberhaupt weleens kritisch naar gekeken hebt.
En verder wat Schorpioen zegt.
quote:Daar zijn de gelovigen het al niet met elkaar over eens !
Op vrijdag 4 juli 2003 13:22 schreef Schorpioen het volgende:alle reacties die beredeneren dat dit een te oppervlakkige benadering is, dat de bijbel niet bedoeld is als wetenschappelijk feitenboek, maar als geestelijk inspiratieboek, negeer je vakkundig!
quote:Hè, hè, dus eindelijk geef je toe dat de bijbel geen feitenboekje is maar een geestelijke inspiratiebron?
Op vrijdag 4 juli 2003 13:38 schreef ChrisJX het volgende:
En verder wat Schorpioen zegt.
quote:Ik zie het altijd omgekeerd. God en een eventuele big bang/evolutie kunnen samen bestaan, en hoeven elkaar niet uit te sluiten.
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
hun gebrek aan kennis op wetenschappelijk gebied als excuus voor het bestaan van god?Ik bedoel mdit niet disrespectvol. Wat mij altijd is opgevallen is dat men bv de Big Bang of de evolutietheorie ontkent, terwijl men daar duidelijk te weinig kennis over beschikt. Vervolgens gebruikt men dit als basis voor het argument dat DUS God bestaat en alles gecreeert heeft.
Zelfs al zouden de wetenschappers ongelijk hebben, zou dat meteen betekenen dat DUS God bestaat. Beetje vreemde vorm van bewijsvoering...
Ik ben gewoon nieuwsgierig. Wetenschappers besteden hun hele leven aan het observeren en aan het kritisch toetsen van bestaande wetenschappelijke theorieen (ps wetenschappelijke theorie is iets anders dan een 'idee').Je hebt briljante mensen zoals Hawking, die toch echt wel weten waar ze het over hebben.
En die worden dan in twijfel getrokken, omdat de puzzel nog niet compleet is.Ik heb geen enkel probleem met religie. Ik snap alleen niet waaarom zoveel mensen koppig de wetenschap blijven negeren, omdat het het bestaan van God in gevaar zou brengen. Zou het angst zijn?
Wetenschap probeert niet het betsaan van god te ontkennen, het is gewoon niet relevant voor de wetenschap. Dat zijn 2 verschillende dingen.
Het over en weer gooien van meningen, argumenten en modder heeft de afgelopen maanden uitgebred plaatsgevonden en heeft gezien de resultaten geen zin. Het enige wat ik mensen nog kan aanraden is een kijkje te nemen op www.creationists.org en www.talkorigins.org als ze dit nog niet gedaan hebben. People have been there, done that and got the t-shirt en ze zijn het nog steeds niet eens. Hier nog 100 keer dezelfde argumenten herkauwen gaat daar niks aan veranderen.
(alhoewel dat wel overwegend representatief voor de creationisten is idd. wel de klok, niet de klepel)
quote:Sinds wanneer bepaal jij wat werkelijkheid is?
Op donderdag 3 juli 2003 12:05 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het probleem is dat sommige mensen de werkelijkheid gewoon niet willen zien. Religie wordt er zo ingeramd dat het heel moeilijk is voor mensen om te accepteren dat datgene wat ze hun hele leven meegekregen hebben als zijnde de waarheid toch niet waar blijkt te zijn.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:Ik bepaal dat niet. Niemand bepaalt de werkelijkheid. De werkelijkheid is een gegeven. Alleen is het voor sommigen moeilijk te accepteren dat het een gegeven is vooral als de werkelijkheid niet overeenkomt met wat ze willen dat het is.
Op vrijdag 11 juli 2003 22:29 schreef GM het volgende:[..]
Sinds wanneer bepaal jij wat werkelijkheid is?
quote:Hiermee geef je wederom aan te kunnen peilen wat de waarheid is. Niemand weet dat echter. Subjectieve waarheid weet iedereen, maar objectieve waarheid kan niemand uitsluitsel over geven.
Op zaterdag 12 juli 2003 00:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik bepaal dat niet. Niemand bepaalt de werkelijkheid. De werkelijkheid is een gegeven. Alleen is het voor sommigen moeilijk te accepteren dat het een gegeven is vooral als de werkelijkheid niet overeenkomt met wat ze willen dat het is.
quote:De werkelijkheid komt nou juist *WEL* overeen met wat je wil dat het is. De werkelijkheid is zo buigzaam als de pest. Je bedoelt dat *jouw* werkelijkheid niet overeenkomt met de werkelijkheid van *iemand anders* maar dat is dus wel iets compleet anders!!!
Op zaterdag 12 juli 2003 00:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik bepaal dat niet. Niemand bepaalt de werkelijkheid. De werkelijkheid is een gegeven. Alleen is het voor sommigen moeilijk te accepteren dat het een gegeven is vooral als de werkelijkheid niet overeenkomt met wat ze willen dat het is.
quote:Daarmee projecteer je dus je eigen referentiekader op een ander. Je pretendeert namelijk wel de wijsheid (en dus kennis van werkelijkheid) in pacht te hebben.... geeft niet hoor kind, verdwijnt wel als je ouder wordt.
Op zaterdag 12 juli 2003 00:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik bepaal dat niet. Niemand bepaalt de werkelijkheid. De werkelijkheid is een gegeven. Alleen is het voor sommigen moeilijk te accepteren dat het een gegeven is vooral als de werkelijkheid niet overeenkomt met wat ze willen dat het is.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:Nee hoor er is maar een werkelijheid en er zijn 6 miljard meningen over hoe die werkelijkheid er uit ziet. Maar uiteindelijk is er maar eentje. Dat er niemand is die die werkelijkheid helemaal kent is een ander verhaal. Maar dat wil niet zeggen dat je stukjes van die werkelijkheid niet zou kunnen kennen. En wetenschappelijk gezien kennen we bepaalde stukjes daarvan dus wel.
Op zaterdag 12 juli 2003 10:38 schreef GM het volgende:[..]
Daarmee projecteer je dus je eigen referentiekader op een ander. Je pretendeert namelijk wel de wijsheid (en dus kennis van werkelijkheid) in pacht te hebben.... geeft niet hoor kind, verdwijnt wel als je ouder wordt.
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 12-07-2003 11:22]
quote:Je kan dingen niet honderd procent bewijzen maar wel voor 99% aannemelijk maken. En dat is nou precies wat de wetenschap doet. Sommige dingen hoef je niet meer over te discusseren want dat zijn feiten. Dat de mens langer dan 6000 jaar op de aarde rond loopt is ook geen mening maar een feit.
Op zaterdag 12 juli 2003 00:09 schreef Mariel het volgende:[..]
Hiermee geef je wederom aan te kunnen peilen wat de waarheid is. Niemand weet dat echter. Subjectieve waarheid weet iedereen, maar objectieve waarheid kan niemand uitsluitsel over geven.
En ik begrijp precies wat gelovigen doen hoor, maar het zijn gewoon mind games niks meer en niks minder. Ik word er een beetje moe van dat gelovigen ontkennen dat er sprake zou zijn van het bestaan van feiten. Ik kan ook wel gaan discusseren met mensen of de boom die in mijn tuin staat wel daadwerkelijk daar staat. Maar op een gegeven moment zal je moeten accepteren dat het staan van die boom in mijn tuin een feit is en geen mening.
quote:Als ik niet wil dat die boom er staat dan zal hij niet vanzelf weg gaan. En ik kan er ook niet doorheen lopen. Ik zou zo zeggen probeer het eens. Neem de eerste de beste willekeurige boom en probeer d'r eens door heen te lopen. Moet jij op letten of er een werkelijkheid is. En die zal op dat moment waarschijnlijk erg hard zijn
Op zaterdag 12 juli 2003 00:27 schreef Kaasblaak het volgende:[..]
De werkelijkheid komt nou juist *WEL* overeen met wat je wil dat het is. De werkelijkheid is zo buigzaam als de pest. Je bedoelt dat *jouw* werkelijkheid niet overeenkomt met de werkelijkheid van *iemand anders* maar dat is dus wel iets compleet anders!!!
quote:Mariel geeft er hier blijk van dat zij de wetenschappelijke en godsdienstige 'feiten' evengrote waarde geeft. Alles wordt op deze manier gelijkelijk subjectief, en dus kun je welk geloof dan ook behouden. Dit is een volkomen valse redenering.
Op zaterdag 12 juli 2003 00:09 schreef Mariel het volgende:Hiermee geef je wederom aan te kunnen peilen wat de waarheid is. Niemand weet dat echter. Subjectieve waarheid weet iedereen, maar objectieve waarheid kan niemand uitsluitsel over geven.
De wetenschap is in princiepe onbevangen, onbevooroordeeld, de religie is dit nooit.
De godsdienst berust altijd op suggestie en autoriteit, op blinde gehoorzaamheid aan een autoritair naar voren geschoven woord. De wetenschap berust altijd op menselijk verstand en bewijzen vanuit de werkelijkheid. De godsdienst is een "spel", dat mensen voor waar houden, maar welke waarheid je ook eenvoudig naast je neer kan leggen (op dezelfde manier als wanneer je een spel staakt), de feiten van de wetenschap kun je nooit naast je neer leggen.
Christenen leven in hun innerlijk met een "dubbele boekhouding". Men 'gelooft' niet omdat men het echt gelooft, maar omdat men het WIL geloven. Het geloof gaat juist in tegen alle regels en wetten volgens welke zich het menselijk, eerlijk en verantwoordelijk denken ontwikkelt. Het christelijk geloof gaat er zelfs prat op dat het voor verstandige mensen een dwaasheid is (Paulus). Zo wordt godsdienst voor de gelovige mens een prestatie, een goed werk, een soort zelfoverwinning of zelfkastijding die eruit bestaat het intellectuele geweten (=verstand) in zichzelf te verstikken en daarvoor in de plaats doet komen een "deemoedig" onderwerpen aan een autoriteit die God heet of in zijn naam spreekt.
Omdat de laatste 300 jaar de godsdienst steeds verder van zijn voetstuk is gehaald zien we als resultaat bij de mensen die eraan blijven vasthouden een groeiend fanatisme. Godsdienst is bedoeld als onbevangen realisme. Dit is niet meer mogelijk voor de moderne mens. Religieus fanatisme (=woede) zijn dan ook de stuiptrekkingen van een uitstervende godsdienst.
Godsdienst kan zich natuurlijk in de toekomst wel omvormen tot 'moderne godsdienst', maar dan zal de wetenschap van begin tot eind bepalen 'hoe en wat erin toegestaan is', hoe God eruit ziet, wat zijn karakter is, of en hoe hij werkt in ons leven enz.
Wij hebben in onze tijd nog steeds vaak het gevoel dat de wetenschap onze metafysische dromen heeft stukgeslagen, maar met het voortschrijden van de wetenschap zullen we er steeds meer de vruchten van gaan plukken.
De godsdienst maakt mensen tot slaven en kinderen, de wetenschap maakt de mens tot koning en onderzoeker. De godsdienst predikt schuldgevoel en minderwaardigheid, de wetenschap spoort mensen aan tot verantwoordelijkheid en opgroeien, volwassen worden.
quote:Overigens heeft wetenschap natuurlijk altijd al bestaan. Ik denk ook niet dat godsdienst zal verdwijnen aangezien de mens nog steeds een drang heeft naar een verklaring voor het onverklaarbare een drang heeft naar fantasie en mysteries. Alleen de godsdienst past zich aan aan de moderne tijd. Godsdiensten komen en godsdiensten gaan. Dat kan als christen misschien beangstigend zijn en je het idee geven dat het iets bijzonders en revolutionairs is. Maar als je rationeel de geschiedenis van de mens analyseert dan zie je dat dat allemaal wel meevalt. Er zijn wel eerder godsdiensten vervangen door anderen die beter aansloten bij de veranderende wereld.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:13 schreef Rereformed het volgende:
Het kan niet anders. We kunnen niet terug in de tijd. We hebben als mensheid een bladzijde omgedraaid. De basis voor ons leven was altijd de godsdienst. Die is nu bezig vervangen te worden door de wetenschap. Dit is een onvoorstelbaar grote omwenteling in onze geschiedenis.Godsdienst kan zich natuurlijk in de toekomst wel omvormen tot 'moderne godsdienst', maar dan zal de wetenschap van begin tot eind bepalen 'hoe en wat erin toegestaan is', hoe God eruit ziet, wat zijn karakter is, of en hoe hij werkt in ons leven enz.
Wij hebben in onze tijd nog steeds vaak het gevoel dat de wetenschap onze metafysische dromen heeft stukgeslagen, maar met het voortschrijden van de wetenschap zullen we er steeds meer de vruchten van gaan plukken.De godsdienst maakt mensen tot slaven en kinderen, de wetenschap maakt de mens tot koning en onderzoeker. De godsdienst predikt schuldgevoel en minderwaardigheid, de wetenschap spoort mensen aan tot verantwoordelijkheid en opgroeien, volwassen worden.
quote:Mooi pot/ketel/zwart geval hoor.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:13 schreef Rereformed het volgende:
Het kan niet anders. We kunnen niet terug in de tijd. We hebben als mensheid een bladzijde omgedraaid. De basis voor ons leven was altijd de godsdienst. Die is nu bezig vervangen te worden door de wetenschap. Dit is een onvoorstelbaar grote omwenteling in onze geschiedenis.Godsdienst kan zich natuurlijk in de toekomst wel omvormen tot 'moderne godsdienst', maar dan zal de wetenschap van begin tot eind bepalen 'hoe en wat erin toegestaan is', hoe God eruit ziet, wat zijn karakter is, of en hoe hij werkt in ons leven enz.
Wij hebben in onze tijd nog steeds vaak het gevoel dat de wetenschap onze metafysische dromen heeft stukgeslagen, maar met het voortschrijden van de wetenschap zullen we er steeds meer de vruchten van gaan plukken.De godsdienst maakt mensen tot slaven en kinderen, de wetenschap maakt de mens tot koning en onderzoeker. De godsdienst predikt schuldgevoel en minderwaardigheid, de wetenschap spoort mensen aan tot verantwoordelijkheid en opgroeien, volwassen worden.
Ik vind het frappant dat mensen nog steeds niet het onderscheid kunnen maken tussen menselijke bedenksels zoals godsdienst en het geloven in god. Het tweede kan heel goed zonder het eerste. Andersom niet. Religie is bindend zoals je zegt, maar die wetenschap van jou idemdito. Denk je nu echt dat een goeie god zou willen dat mensen gevangen worden in manipulatieve religiestructuren waarbij onderzoek de kop in wordt gedruk, vooruitgang uit den boze is en mensen hun macht tot creativiteit wordt ontnomen? Denk je nu echt dat het zijn bedoeling is dat dat schuldgevoel in stand wordt gehouden. Godsdienst is inderdaad aan zijn laatste loodjes bezig en dient zich drastisch te bezinnen maar dat geldt ook voor jouw paradepaardje wetenschap.
Je geeft overigens perfect aan waar de schoen wringt met de woorden van 'koning' en 'onderzoeker'. Het eerste getuigd van de overal aanwezige starre arrogantie die juist beperkend en verstikkend werkt omdat men denkt de waarheid in pacht te hebben. En dat tweede, dat onderzoeken mis ik nu juist heel erg, omdat een wetenschapper gelijk als een godsdienstige aan zijn verstofde boekjes vasthoudt en denkt dat dat de enige en vastomlijnde waarheid is. Terwijl door de eeuwen heen juist is gebleken dat diegene die buiten de boekjes om onderzoekt tot opzienbare bevindingen kan komen.
Spiritualiteit en wetenschap moet elkaar de hand schudden i.p.v. elkaar de zwarte piet toe te schuiven zoals jij doet, daar kan nog veel moois uit voortkomen.
quote:Nee. Aan de andere kant, denk jij iemands wil te kunnen dicteren?
Op zaterdag 12 juli 2003 12:32 schreef michelos het volgende:
Denk je nu echt dat een goeie god zou willen dat mensen gevangen worden in manipulatieve religiestructuren waarbij onderzoek de kop in wordt gedruk,
quote:Nee. Dat zou een slechte zaak zijn als ik dat wil, maar is blijkbaar wel de methodiek van veel godsdiensten en ook de wetenschap, vind ik.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:51 schreef speknek het volgende:
Nee. Aan de andere kant, denk jij iemands wil te kunnen dicteren?
En behalve als je genoeg macht hebt en er genoeg slaafse mensen zijn die niet kritisch de beweegredenen en achtergronden onderzoeken zou dat eigenlijk niemand moeten lukken, iemands anders de wil opleggen. Helaas zijn de ingesleten denkpatronen in de Islam en allerlei anderen religie's, maar ook in de wetenschap, toch wat sterker dan die vrij onderzoekende wil en die 'creative open mind'.
Is dat de schuld van god? Nee, van diegene die dit door de eeuwen neergepend hebben, vanalles erbij verzind hebben, en getracht hebben hun aanhangers te indoctrineren ermee. En uiteraard kun je je afvargen waarom de mensen zelf niet slim en kritisch genoeg waren erdoorheen te prikken.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 12-07-2003 13:06]
quote:Is het niet een gangbare methodiek van de wetenschap om een hele hoop onderzoek bij voorbaat de kop in te drukken omdat het al niet in hun straatje past? Of te ridiculiseren? Was de wetenschap niet de voornaamste aanstichter van alles in hokjes onder te brengen en is dat niet al per definitie een beperking en vernauwing?
Op zaterdag 12 juli 2003 13:05 schreef speknek het volgende:
Alà, daar ben ik het mee eens. Maar in welke manier is het de methodiek van de wetenschap om de wil te dicteren?
Komt en kwam het niet ontzettend vaak voor dat bekende wetenschappelijke zaken en feiten nieuwe inzichten in de weg hebben gestaan omdat men niet wou afwijken van 'de waarheid', die soms later toch minder waar bleek te zijn?
quote:Ik wil niet veel zeggen, maar er bestaan ook gelovige wetenschappers
Op woensdag 2 juli 2003 19:39 schreef wok het volgende:
hun gebrek aan kennis op wetenschappelijk gebied als excuus voor het bestaan van god?
Einstein bijvoorbeeld (joods).
Het valt me op dat het vaak van die gefrusteerde zichzelf-overtuigd-atheist-noemende figuren zijn die wetenschap misbruiken om gelovigen mee te pesten.
Serieuse aanhangers van van bepaalde theorieen (zoals evolutie) zijn meestal iets genuanceerder
Karzeuler: Einstein was niet godsdienstig. Hij geloofde wel in God, maar dan de God die eruit zag zoals de wetenschap het Einstein dikteerde: de maker van het onvoorstelbare heelal. Zijn godsdienstigheid bestond in het bewonderen daarvan. Hij kon zich vanwege het moderne weten geen persoonlijke God voorstellen die voortdurend ingrijpt of de handelingen van ons mensen op de voet volgt en bovendien nog een oordeel erover velt. "Ethisch handelen is zeer belangrijk, maar voor ons mensen, niet voor God", was zijn motto.
quote:Dat is gewoon een menselijk trekje dat heeft verder weinig met de wetenschap te maken. Wetenschap doet geen uitspraak over de werkelijkheid. Wetenschap is alleen een methode om de werkelijkheid te kunnen begrijpen en in kaart te brengen.
Op zaterdag 12 juli 2003 13:10 schreef michelos het volgende:[..]
Is het niet een gangbare methodiek van de wetenschap om een hele hoop onderzoek bij voorbaat de kop in te drukken omdat het al niet in hun straatje past? Of te ridiculiseren? Was de wetenschap niet de voornaamste aanstichter van alles in hokjes onder te brengen en is dat niet al per definitie een beperking en vernauwing?
Komt en kwam het niet ontzettend vaak voor dat bekende wetenschappelijke zaken en feiten nieuwe inzichten in de weg hebben gestaan omdat men niet wou afwijken van 'de waarheid', die soms later toch minder waar bleek te zijn?
quote:Precies. Goed gezegd dazzle. Michelos windt zich op over dat ergerlijke menselijke trekje, en daarin kunnen we het allemaal met hem eens zijn. Een evolutietheorie bijvoorbeeld wordt in de wetenschap dan ook een theorie genoemd; anderen maken er een wapen van.
Op zaterdag 12 juli 2003 17:10 schreef dazzle123 het volgende:Dat is gewoon een menselijk trekje dat heeft verder weinig met de wetenschap te maken. Wetenschap doet geen uitspraak over de werkelijkheid. Wetenschap is alleen een methode om de werkelijkheid te kunnen begrijpen en in kaart te brengen.
Waar ik op wilde wijzen is het principiele verschil tussen de wetenschappelijke methode (dat zijn resultaten moet verdienen en welker resultaten zo nodig bijgesteld kunnen worden) en het godsdienstige geloof (dat veelal gedacht wordt als berustend op een onfeilbare openbaring van God aan enkelingen, waaraan niet gesleuteld kan worden, wat niet weerlegd of tegengesproken mag worden, waar blind in geloofd dient te worden, waar geen kritiek op geleverd mag worden). Dit is heel wat anders dan het geloof in God de grond in boren. Zoals iedereen weet ben ik diepgelovig, maar dan op de manier zoals Einstein het deed.
quote:Dat is mij te kort door de bocht. Het is inderdaad zeker zo dat de mens aanleg en een vreemde voorkeur heeft de dingen te categoriseren, maar de heersende intellectueel-rationele cultuur in de wetenschap is ook debet aan deze structuur. En wie houdt culturen of structuren in stand? Juist, mensen, of in dit geval wetenschappers.
Op zaterdag 12 juli 2003 17:10 schreef dazzle123 het volgende:
Dat is gewoon een menselijk trekje dat heeft verder weinig met de wetenschap te maken.
De wetenschap in de praktijk bestaat simpelweg uit een hele hoop mensen die voortborduren en bouwen op datgene wat voor hun vast staat en reeds eerder onderzocht of vastgesteld is. Het is wat mij betreft niet wenselijk om alles wat onbekend is weg te strepen of te ridiculiseren, dat zijn eerder de methoden van twijfelaars of diegene die bang zijn hun positie te verliezen. Toch zie ik die tendens nog duidelijk. Aldanniet omdat men in zal moeten zien dat al datgene wat met eeuwen lang aan theorien erin gestampt heeft toch wel eens hiaten kan bevatten.
Als straks bv. blijkt dat wij heel simpel gebruik kunnen maken van zwaartekracht als energiebron, of dat de lichtsnelheid wel degelijk makkelijk te halen is betekent dat dit iedereen die al die tijd, en ook nu, heeft liggen vasthouden en het 'oude' of het 'bekende' in feite te lui, bekrompen of te halstarrig is geweest om het eerder grondig aan de kaak te stellen. Het zal dan waarschijnlijk ook een of andere 'hobby-Einstein' zijn die buiten de oevers van de verstarde wetenschap maalstroom durft te treden en straks ergens met opzienbare dingen komt. Tenzij er een frisse wind gaat waaien op universiteiten en andere centra voor onderzoek om eens wat gedurfder te onderzoeken. Ik vind namelijk dat buiten de microelectronica en de deeltjesfysica weinig vooruitgang geboekt wordt. Met name in motortechnologie die feitelijk al 50 jaar stilstaat. Laat dat nu meteen ook op milieugebied ons grootste probleem zijn.
Buiten dit alles, god en wetenschap gaan heel goed samen. Je moet alleen niet altijd tastbare dingen willen meten en zien, maar ook eens op instinct durven te vertrouwen om van daaruit verder te komen in je onderzoek. Archimedes zat ook maar wat speels in bad te poedelen.
quote:Ik ben het volkomen met je eens. Maar dat heeft wat mij betreft helemaal niks met wetenschap of geloof te maken. De meeste mensen staan nou eenmaal niet open voor dingen die buiten hun eigen referentiekader staan. Dat heeft overigens niet zoveel te maken met spiritualiteit maar meer met een gebrek aan creativiteit. Einstein was bijvoorbeeld iemand die heel creatief was in zijn denken. Hij durfde alle bestaande natuurwetten ter discussie te stellen.
Op zaterdag 12 juli 2003 18:52 schreef michelos het volgende:[..]
Dat is mij te kort door de bocht. Het is inderdaad zeker zo dat de mens aanleg en een vreemde voorkeur heeft de dingen te categoriseren, maar de heersende intellectueel-rationele cultuur in de wetenschap is ook debet aan deze structuur. En wie houdt culturen of structuren in stand? Juist, mensen, of in dit geval wetenschappers.
De wetenschap in de praktijk bestaat simpelweg uit een hele hoop mensen die voortborduren en bouwen op datgene wat voor hun vast staat en reeds eerder onderzocht of vastgesteld is. Het is wat mij betreft niet wenselijk om alles wat onbekend is weg te strepen of te ridiculiseren, dat zijn eerder de methoden van twijfelaars of diegene die bang zijn hun positie te verliezen. Toch zie ik die tendens nog duidelijk. Aldanniet omdat men in zal moeten zien dat al datgene wat met eeuwen lang aan theorien erin gestampt heeft toch wel eens hiaten kan bevatten.
Als straks bv. blijkt dat wij heel simpel gebruik kunnen maken van zwaartekracht als energiebron, of dat de lichtsnelheid wel degelijk makkelijk te halen is betekent dat dit iedereen die al die tijd, en ook nu, heeft liggen vasthouden en het 'oude' of het 'bekende' in feite te lui, bekrompen of te halstarrig is geweest om het eerder grondig aan de kaak te stellen. Het zal dan waarschijnlijk ook een of andere 'hobby-Einstein' zijn die buiten de oevers van de verstarde wetenschap maalstroom durft te treden en straks ergens met opzienbare dingen komt. Tenzij er een frisse wind gaat waaien op universiteiten en andere centra voor onderzoek om eens wat gedurfder te onderzoeken. Ik vind namelijk dat buiten de microelectronica en de deeltjesfysica weinig vooruitgang geboekt wordt. Met name in motortechnologie die feitelijk al 50 jaar stilstaat. Laat dat nu meteen ook op milieugebied ons grootste probleem zijn.
Buiten dit alles, god en wetenschap gaan heel goed samen. Je moet alleen niet altijd tastbare dingen willen meten en zien, maar ook eens op instinct durven te vertrouwen om van daaruit verder te komen in je onderzoek. Archimedes zat ook maar wat speels in bad te poedelen.
Ik erger me ook niet aan mensen die zaken ter discussie stellen ik irriteer me aan mensen die uitspraken doen waar ze geen verstand van hebben. Ik irriteer me aan mensen die doen alsof ze dingen weten die ze niet kunnen weten. Mensen die misbruik maken van de onwetendheid van anderen. En de bijbel is daar wat mij betreft een voorbeeld van. Veel mensen komen altijd met de opmerking "er is meer tussen hemel en aarde". En dan denk ik altijd dat klopt. Maar ga geen uitspraken doen over wat er zich dan tussen hemel en aarde bevindt. Tenzij je door nadenken of onderzoek erachter komt wat zich er tussen bevindt. Een wijs man durft ook toe te geven dat hij soms iets niet weet. We weten nog heel veel niet, we weten niet wat er na de dood is, we weten niet of er een god is etc. Maar dan zijn er twee methodes of je probeert er achter te komen wat er meer is of je zuigt gewoon een leuk verhaal uit je duim. En met name dat laatste heb ik moeite mee.
quote:Dat is niet te bewijzen dus of die redenering vals is
Op zaterdag 12 juli 2003 11:52 schreef Rereformed het volgende:[..]
Mariel geeft er hier blijk van dat zij de wetenschappelijke en godsdienstige 'feiten' evengrote waarde geeft. Alles wordt op deze manier gelijkelijk subjectief, en dus kun je welk geloof dan ook behouden. Dit is een volkomen valse redenering.
quote:Dan ben jij weinig bekend met godsdiensten denk ik. Het door jou aangedragene is geen voorwaarde voor een godsdienst.
De wetenschap is in princiepe onbevangen, onbevooroordeeld, de religie is dit nooit.De godsdienst berust altijd op suggestie en autoriteit, op blinde gehoorzaamheid aan een autoritair naar voren geschoven woord.
De wetenschap berust altijd op menselijk verstand en bewijzen vanuit de werkelijkheid.
[/quote]
Nee, niet vanuit de werkelijkheid. De werkelijkheid is iets ontoetsbaars, waar de wetenschap van het zichtbare een model probeert te maken.
quote:De wetenschap legt regelmatig haar eigen feiten naast zich neer om met een betere theorie te komen..
De godsdienst is een "spel", dat mensen voor waar houden, maar welke waarheid je ook eenvoudig naast je neer kan leggen (op dezelfde manier als wanneer je een spel staakt), de feiten van de wetenschap kun je nooit naast je neer leggen.
quote:Probeer eens niet te denken in zwart en wit, maar ook in grijs en kleuren.
Christenen leven in hun innerlijk met een "dubbele boekhouding". Men 'gelooft' niet omdat men het echt gelooft, maar omdat men het WIL geloven. Het geloof gaat juist in tegen alle regels en wetten volgens welke zich het menselijk, eerlijk en verantwoordelijk denken ontwikkelt. Het christelijk geloof gaat er zelfs prat op dat het voor verstandige mensen een dwaasheid is (Paulus). Zo wordt godsdienst voor de gelovige mens een prestatie, een goed werk, een soort zelfoverwinning of zelfkastijding die eruit bestaat het intellectuele geweten (=verstand) in zichzelf te verstikken en daarvoor in de plaats doet komen een "deemoedig" onderwerpen aan een autoriteit die God heet of in zijn naam spreekt.
quote:Lijkt me niet een 1:1 feit. Ook in gebieden waar godsdienst juist aan het groeien is, groeit het fanatisme.
Omdat de laatste 300 jaar de godsdienst steeds verder van zijn voetstuk is gehaald zien we als resultaat bij de mensen die eraan blijven vasthouden een groeiend fanatisme. Godsdienst is bedoeld als onbevangen realisme. Dit is niet meer mogelijk voor de moderne mens. Religieus fanatisme (=woede) zijn dan ook de stuiptrekkingen van een uitstervende godsdienst.
quote:Die twee hebben best wel veel raakvlakken hoor. Iemand die spritueel bezig is (mediteren ofzo) kan juist daardoor ook sneller of beter creatief geinspireerd worden.
Op zaterdag 12 juli 2003 19:11 schreef dazzle123 het volgende:Dat heeft overigens niet zoveel te maken met spiritualiteit maar meer met een gebrek aan creativiteit.
quote:Dat bedoel ik, en dat zie je veel te weinig, terwijl hij toch het goeie voorbeeld gaf.
Einstein was bijvoorbeeld iemand die heel creatief was in zijn denken. Hij durfde alle bestaande natuurwetten ter discussie te stellen.
quote:Ja maar dat is de kern van het probleem voor de discussie over god, dat gaat namelijk ook in grote mate over voelen en soms ook 'weten'. Voor sommige mensen is dat een heel 'tastbaar' wezenlijk iets, als men dat voelt of dingen meegemaakt heeft. Atheisten roepen mij iets te vaak dat het een vlucht of steun is in barre tijden, alsof dat altijd zo is en je in goeie tijden niet spritueel bezig kan zijn.
Maar ga geen uitspraken doen over wat er zich dan tussen hemel en aarde bevindt. Tenzij je door nadenken of onderzoek erachter komt wat zich er tussen bevindt. Een wijs man durft ook toe te geven dat hij soms iets niet weet. We weten nog heel veel niet, we weten niet wat er na de dood is, we weten niet of er een god is etc. Maar dan zijn er twee methodes of je probeert er achter te komen wat er meer is of je zuigt gewoon een leuk verhaal uit je duim. En met name dat laatste heb ik moeite mee.
Maar als iemand onder woorden moet brengen hoe ie dat ervaart doet dat afbreuk aan dat gevoel en klinkt het vaak dwaas voor anderen. Daarom is een discussie tussen iemand die niet in god gelooft en iemand die er wel in gelooft bijna altijd kansloos als men zich elkaar probeert te overtuigen, want diegene die er niet in gelooft zal zelf eerst moeten ervaren of ontdekken eer ie zich kan inleven in die ander. Je kan hoogstens wat ervaringen uitwisselen of een ander ideeen geven, verderest moet iedereen dat lekker zelf onderzoeken en ook zelf weten of ze dat doen.
Maar geloof in "de God van de bijbel" of "de God van de Koran" etc. is iets geheel anders. Zo'n 'boekgodsdienst' heeft bijzonder veel raakvlakken met de wetenschap omdat het ontstaan is in de menselijke geschiedenis en vaak uitspraken doet over de werkelijkheid die we kennen. In deze gevallen is de confrontatie wetenschap/geloof niet te voorkomen.
quote:Vergelijking met kunst kun je inderdaad wel trekken denk ik.. Kunst is wat dat betreft net zo ongrijpbaar..
Op zaterdag 12 juli 2003 21:00 schreef Rereformed het volgende:
Het probleem in deze discussie is dat we dingen door elkaar halen. "Geloof in God" op zich is volkomen ongrijpbaar voor de wetenschap en kan natuurlijk zeer 'tastbaar' zijn, 'redelijk' enz. Geloof is wat dat betreft als een regenboog met alle kleuren en ligt dicht bij de kunst en menselijke innerlijke beleving zoals liefdes- en angstervaringen.
quote:Ik zie het verschil niet.
Maar geloof in "de God van de bijbel" of "de God van de Koran" etc. is iets geheel anders.
quote:Ik zie het argument hier in niet?
Zo'n 'boekgodsdienst' heeft bijzonder veel raakvlakken met de wetenschap omdat het ontstaan is in de menselijke geschiedenis en vaak uitspraken doet over de werkelijkheid die we kennen.
quote:Is op geen enkele manier te voorkomen. Door geloof wijk je af van hetgeen bewezen is, en zul je ten alle tijden vroeger of later de wetenschap tegen je krijgen.
In deze gevallen is de confrontatie wetenschap/geloof niet te voorkomen.
quote:Ik vroeg me de hele tijd af waarom je mijn schrijven niet begrijpt, maar de laatste zin maakt het me duidelijk.
Op zaterdag 12 juli 2003 23:50 schreef Mariel het volgende:(Conflict tussen geloof en wetenschap) Is op geen enkele manier te voorkomen. Door geloof wijk je af van hetgeen bewezen is, en zul je ten alle tijden vroeger of later de wetenschap tegen je krijgen.
Wat een mens nodig heeft is een geloof dat op geen enkele wijze in strijd is met 'aannemelijk zijn', 'menselijke logica', 'de wetenschap'. Het enige geloof dat op deze manier geschikt is, is een door onszelf ontworpen eigentijds geloof. Velen die het zo doen noemen we New Age typen.
Wanneer we geloven in een openbaringsgodsdienst,die bovendien duizenden jaren oud is, zoals het christendom, krijgen we de moeilijkheden waar jij in deze laatste zin over spreekt. Dat geloof 'wijkt af van datgene wat bewezen is'. Met zulk een gedachtengang kun je twee kanten op: -of je hebt in je hersenen een 'dubbele boekhouding', leeft alsof er aan de ene kant dingen 'werkelijk' waar zijn (de wereld waarin je leeft) en aan de andere kant andere dingen 'religieus' waar (maar niet echt waar), of je gaat de wetenschap aanvallen door te zeggen dat 'dat wat bewezen is' toch niet waar is.
Zo iemand gelooft dat het zonnestelsel een keer stilstond en een andere keer een eindje terugdraaide, vanwege een uitspraak van een generaal Jozua (die de vijand niet op tijd kon verslaan) of een profeet Jesaja (die even een teken wilde geven aan een twijfelende koning), en gelooft tezelfdertijd dat het nu niet meer kan gebeuren, omdat het gewoon absurd is en een natuurkundige onmogelijkheid is.
Zo iemand gelooft dat Jezus Lazarus opwekte terwijl er gezegd wordt dat het lijk al in een staat van ontbinding was, maar zal zich er nooit over gaan bekommeren zich af te vragen hoe zoiets mogelijk is, wat er allemaal wel zou moeten gaan gebeuren om dit mogelijk te maken.
Dit is het dilemma van iedere moderne christen. Er is een werkelijkheid waarin we leven, en een andere werkelijkheid waarin we willen geloven, maar die toch eigenlijk geen werkelijkheid is, omdat we ons ertoe moeten dwingen het te geloven.
Dit soort 'onnatuurlijk' geloof maakt ons tot gespleten, uiteengerukte mensen. Je moet dit dilemma wel beseffen natuurlijk; het vereist veel innerlijk denkwerk, en het wordt dan ook niet overal onderkent. Alleen wij Fokkers zitten ermee... Zo zijn er heel wat onder ons die de wetenschap in z'n puurste vorm aanhangen en toch ook God een plaats in het leven willen geven. De enige manier waarop we dit kunnen doen is 'onze eigen god' te scheppen. (Zie bijvoorbeeld Akkersloot in Definitie van Christen. Ik denk dat ik ook aan dit proces meedoe, en miljoenen met ons). Ongetwijfeld zal uit modern denken in de toekomst een nieuwe religie ontstaan, want we zijn als mens 'godsdienstziek' en willen ons heel voelen.
quote:Tjongejonge wat een psychologie van de koude grond. Dat dit JOUW mening is, wil nog niet zeggen dat een ander die met je deelt. Ik vind wel dat je koste wat kost je gelijk wil halen.
Op zondag 13 juli 2003 11:23 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit is het dilemma van iedere moderne christen. Er is een werkelijkheid waarin we leven, en een andere werkelijkheid waarin we willen geloven, maar die toch eigenlijk geen werkelijkheid is, omdat we ons ertoe moeten dwingen het te geloven.
Dit soort 'onnatuurlijk' geloof maakt ons tot gespleten, uiteengerukte mensen. Je moet dit dilemma wel beseffen natuurlijk; het vereist veel innerlijk denkwerk, en het wordt dan ook niet overal onderkent. Alleen wij Fokkers zitten ermee... Zo zijn er heel wat onder ons die de wetenschap in z'n puurste vorm aanhangen en toch ook God een plaats in het leven willen geven. De enige manier waarop we dit kunnen doen is 'onze eigen god' te scheppen. (Zie bijvoorbeeld Akkersloot in Definitie van Christen. Ik denk dat ik ook aan dit proces meedoe, en miljoenen met ons). Ongetwijfeld zal uit modern denken in de toekomst een nieuwe religie ontstaan, want we zijn als mens 'godsdienstziek' en willen ons heel voelen.
Oke, er is misschien (dat is voor sommige mensen anders overigens) niet bewezen dat er een God is (dat is nu juist de essentie van geloven, op het moment dat je er een bewijs voor verlangt is het geen geloof meer maar een exacte wetenschap), maar het tegendeel heb ik ook nog nooit bewezen gezien.
Overigens, fanatiek de wetenschap aanhangen is OOK een religie...
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:Maar dat is weer een argument van niks. Ga jij maar het tegendeel bewijzen van het bestaan van kabouters.
Op maandag 14 juli 2003 12:29 schreef GM het volgende:
maar het tegendeel heb ik ook nog nooit bewezen gezien.
quote:welnee, het wordt pas "eng" als je wetenschap als onfeilbare waarheid beschouwt.
Overigens, fanatiek de wetenschap aanhangen is OOK een religie...
Ik heb tientallen jaren geleefd op een manier dat ik wazig zowel het een als het ander geloofde, terwijl de dingen vaak in volkomen tegenstrijd met elkaar waren. Het is menselijk natuurlijk en we zullen altijd wel met dit probleem blijven zitten. Maar af en toe voel ik de behoefte om op te houden met in een soort mist rond te lopen en van tijd tot tijd te zien hoe ikzelf te lui of wellicht te bang ben de dingen op een rijtje te zetten en conclusies te trekken uit dingen die je wel degelijk weet maar niet wil toegeven. Uiteindelijk is eerlijkheid in het denken iets waar we allemaal waarde aan schenken.
Jammer als ik overkom als een fanaat die gelijk wil hebben. Dat komt omdat ik vroeger christen-fundamentalist-evangelist ben geweest. Wanneer ik het over 'gespleten zijn', 'verwringen van je denken' enz. schrijf, heb ik het over mijn eigen ervaringen in het leven als gelovige christen. Ervaringen die mij beschadigd hebben en waar een mens dan later jarenlang mee kampt om zich eruit vrij te maken. Deze dingen zijn traumatisch maar voor iemand die nooit bij zo'n sekte gezeten heeft lijken ze onvoorstelbaar. Je kunt er wel veel over lezen, verhalen van ex-aanhangers van ontelbare culten en sektes.
Ben zeker verwant aan Paulus, maar in mijn leven verliep het omgekeerd... Maar ik heb toch het gevoel dat het niet helemaal mijn eigen schuld is maar ook komt omdat je niet goed heb doorgelezen wat ik schreef. Ik heb het niet over de vraag of er een God is, laat staan dat ik Hem ontken op grond van de wetenschap. Dat schijnt meer je eigen denkwereld weer te geven, net zoals de laatste zin waarin je stelt dat wetenschap een religie is.
Dit laatste is trouwens een volkomen onjuiste stelling, reden waarom zoveel mensen in de mist rondlopen.
Lees het volgende artikel om er dieper over na te denken:
http://www.positiveatheism.org/writ/dawkins1.htm#RELIGION
quote:re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
Op maandag 14 juli 2003 12:29 schreef GM het volgende:[..]
Tjongejonge wat een psychologie van de koude grond. Dat dit JOUW mening is, wil nog niet zeggen dat een ander die met je deelt. Ik vind wel dat je koste wat kost je gelijk wil halen.
Oke, er is misschien (dat is voor sommige mensen anders overigens) niet bewezen dat er een God is (dat is nu juist de essentie van geloven, op het moment dat je er een bewijs voor verlangt is het geen geloof meer maar een exacte wetenschap), maar het tegendeel heb ik ook nog nooit bewezen gezien.Overigens, fanatiek de wetenschap aanhangen is OOK een religie...
1 godsdienst
gods·dienst (de ~ (m.))
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God
Onzin dus..
Wetenschap hangt geen vaste visie aan, als morgen blijkt dat de evolutietheorie onzin is, en dat God bestaat, dan gaan ze dat onderzoeken.
quote:Bewijs jij maar eens dat roze olifanten met 3 slurfen niet bestaan, veel succes. Dat iets niet bestaat is onmogelijk te bewijzen. Je kan het hoogstens onwaarschijnlijk maken (en dat is wetenschap nu wel aardig gelukt) maar vast bewijs zal er nooit komen. Wie zegt trouwens dat de wereld achter je niet verdwijnt en pas weer verschijnt als je ernaar kijkt? Bewijs maar eens dat dat niet zo is.
maar het tegendeel heb ik ook nog nooit bewezen gezien.
Als het over religie gaat is er weinig anders dan fanatisme; door de religie wordt het geëist (als het niet fanatiek genoeg gaat wordt de lauwe kerk uitgespugd, Openb. 3), en als we van de religie af willen komen wanneer we opmerken dat ze ons geweld aandoet, kan dat alleen door het met uitzonderlijke kracht te bestrijden. Waarom is Ayaan Hirsi Ali zo 'fanatiek' tegen de Islam? Natuurlijk omdat zij er vreselijk onder te lijden heeft gehad. Maar alleen dit soort 'fanaten' zullen de Islam uiteindelijk een humaner gezicht doen geven of het uit de wereld helpen, het zal nooit gebeuren door de doorsnee europeaan die alles maar met schouderophalen en een tolerante glimlach aankijkt, en de mensonterende dingen in de islamitische wereld liever wil verdoezelen.Op dezelfde manier is het hier in Europa gegaan. Wij hebben nu een menswaardige maatschappij omdat er zovele anti-religieuze 'fanaten' opstonden, die zelfs bereid waren te sterven voor wat ze de eerlijke waarheid vonden. En nog steeds hebben we die ex-fundamentalistische christenen nodig om de waarheid over het christendom boven water te halen.
God zij dank voor de fanaat Voltaire.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 14-07-2003 16:07]
quote:Enige antwoorden waar Polleke op wacht:
Op donderdag 3 juli 2003 10:54 schreef ds_polleke het volgende:
er wordt weer vrolijk ge Bible Bashed..Mag ik de heren anti-gelovigen erop wijzen dat Theologie een wetenschap is. Dus er zijn legio wetenschappers die in God geloven.
Ik braakte bijna mijn ontijt eruit toen ik las "de Bijbel is een grote leugen". Helaas kwamen er geen argumenten voor waar ik op in kon gaan. maar dit geeft toch wel blijk van een gebrek aan respect.
Ik heb al eens eerder gevraagd waarom zijn er zulke grote vooroordelen over Christenen en waarom moeten hun (onze) koppen op de straatstenen worden opengespleten?
Daar wil ik eindelijk eens antwoord op!In mijn optiek zijn (mijn mede)christenen stoer omdat ze geloven. ze sluiten zich niet zo makkelijk aan bij de massa. Ze durven de Bijbel te volgen. De wetenschap heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het juiste. getuige het feit dat theorien aangepast, ontkracht of overbodig gemaakt worden. onze empirie en verstand is niet krachtig genoeg om de wereld om ons heen te doorgronden. de poging is leuk maar Prediker (al eerder aangehaald) geeft aan (kort samengevat) dat denken vermoeiend is en niets oplevert... zeker niet voor seculiere wetenschappers want die sterven en zijn dood en blijven dat ook terwijl christenen eeuwig leven beërven. (hallelujah)
1. Het christendom valt de mensheid aan door het goddeloos te noemen, het ziek te verklaren en bovendien nog te bedreigen met goddelijke straf indien het zich niet bekeert tot de god van het christendom. Reden genoeg om een paar klappen terug te verwachten zou ik zeggen.
2. Het christendom geeft aan de andere kant van God een beeld waarin eeuwige vergelding voor zonden voorkomt en van Zijn kant bloedwraak wordt geëist. Hij laat tevens de gehele geschiedenis door een Satan en demonen om ons heen tieren alsof ze 'ondergoden' zijn. Al deze denkbeelden zijn godslasterend en godsonterend.
3. Het christendom beroept zich op de bijbel die vol staat met 'bovennatuurlijk ingrijpen van God'. Hij laat bijvoorbeeld zo even vuur uit de hemel dalen wanneer een profeet daarom vraagt om van wat lastige mensen af te komen. Of doet zo even een bron ontstaan wanneer een Simson nogal dorst heeft nadat hij 1000 van de goddelozen in de kracht van de Geest Gods heeft gedood. Zulk een wereldbeeld spot met de moderne mens en is bepaald geen wereldbeeld om stoer in te geloven. Integendeel, met dit bijbelse wereldbeeld zien volwassenen eruit als kinderen opgedirkt in een zondags pakje.
4. Je afgeven op de wetenschap is nagenoeg te bespottelijk om op in te gaan, maar dan toch maar weer:
De godsdienst biedt ons een God aan die zogenaamd voor ons zorgt (en die daarom volkomen overgave aan en vertrouwen op Hem eist) maar God heeft dit nooit op een concrete, tastbare wijze voor de gehele mensheid gedaan zoals de mens zelf via de menselijke wetenschap dit heeft gedaan (en we Hem dus nooit zo met dezelfde zekerheid kunnen vertrouwen als we bijvoorbeeld kunnen vertrouwen op inentingen en pilletjes tegen hoofdpijn). In Leviticus 13 en 14 bijvoorbeeld kunnen we ellenlange teksten lezen over slechts één onderwerp: de melaatsheid. Aan geen enkel ander aspect van het leven wordt in de wet van Mozes zoveel aandacht besteed dan juist hieraan. We kunnen hieruit opmaken dat deze beangstigende ziekte één van de dingen was die de antieke mens het meest bezighield. En wat doet de godsdienst nu met deze gewichtige zaak? Wel, we kunnen er lezen dat God de plaag doet ontstaan (Lev. 14: 34), hoe de priester de diagnose moet stellen en in het geval hij melaatsheid constateert, de zieke voor onrein moet verklaren, vervolgens hoe men moet handelen wanneer de plaag eenmaal is uitgebroken (zieken afgezonderd doen wonen, kleren wassen, huizen afbreken en op een onreine plaats storten) en met welke omslachtige rituelen de priester een herstelde zieke of een huis uiteindelijk weer rein kan verklaren. De rituelen vereisen twee reine vogels, waarvan er één geslacht wordt en de andere, tesamen met cederhout, scharlaken en hysop gedoopt wordt in het bloed van de geslachte vogel. Dan mag de nog levende vogel wegvliegen en zal de herstelde zieke met het bloedige mengsel zevenmaal besprenkeld worden. Na nog zeven dagen van wassen, haren afscheren en afzondering zal de zieke nog een schaap als schuldoffer door de priester doen slachten. De priester zal hem dan nog bloed van het offer aan zijn rechteroorlel strijken, aan zijn rechterduim en aan zijn rechter grote teen. Dan zal de priester zijn rechtervinger dopen in de olie die in zijn linkerhand is, en van die olie met zijn vinger zevenmaal sprenkelen voor het aangezicht van Jahweh. Van de rest van de olie zal de priester iets strijken aan de rechteroorlel van hem die gereinigd moet worden, en aan zijn rechterduim en zijn rechter grote teen, boven op het bloed van het schuldoffer. En wat van de olie overblijft zal hij doen op het hoofd van hem die gereinigd moet worden; zo zal de priester over hem verzoening doen voor het aangezicht van Jahweh. Indien de herstelde zieke arm is, geen nood, er zijn in dat geval alternatieve rituelen, die we de arme lezer die het bovenstaande heeft weten door te lezen, genadelijk zullen besparen.
Maar nooit is God op het idee gekomen de mensheid of zijn volk een middel tegen melaatsheid te geven. Op dezelfde manier heeft Hij ons ook nooit verteld welke planten en paddestoelen eetbaar zijn en welke giftig. Adam en Eva moesten dat paradijs uit en het allemaal zelf maar uitzoeken. Alle levensbelangrijke wetenswaardigheden aangaande voedsel en omtrent gezondheid en ziekten heeft de mens zelf moeten uitvinden, veelal door levensgevaarlijke proeven op zichzelf te doen. De godsdienst komt dus met een God die soms straft met ziekte en wanneer men er op onverklaarbare wijze van geneest, moet deze God met schuldoffers verzoend worden. Zolang de mens praktisch niets wist, over bijvoorbeeld ziektebestrijding, was het voor de godsdienst vanwege de angst gemakkelijk zich boven de mens te stellen en gehoorzaamheid aan en vertrouwen op God te eisen, maar met de opkomst van de wetenschap, die daadwerkelijk oplossingen voor problemen aanbiedt, heeft zij langzamerhand een rivaal gekregen die uiteindelijk machtiger werd dan zijzelf.
Het is onbegrijpelijk dat er iemand zoals Polleke rondloopt, die op zo'n ongelofelijke wijze de dingen in het leven volkomen om weet te draaien. Voor iedereen behalve hemzelf is hij een beangstigend voorbeeld van gehersenspoeld te zijn.
5. Wat de eerste opmerking betreft: Theologie is inderdaad een wetenschap. Dan is dan ook de reden geweest dat de christelijke religie in de laatste 250 jaar volledig van zijn voetstuk is gevallen. Wie weet zou je eens theologie moeten gaan studeren.
(OK, toegegeven, dat laatste is niet leuk gezegd, maar hoe moet je op de juiste manier reageren op zo iemand als Polleke, wanneer die wereld waaruit hij komt je zo door en door bekend is...).
6. Wat de laatste zin van Polleke betreft, er is geen ander woord voor te vinden dan 'zielig'.
Polleke schijnt in zijn denken verwant te zijn aan Origenes. Die schreef indertijd hoe hij er nu al van geniet dat zijn tegenstanders ervoor zullen boeten en in de hel zullen komen. Polleke is alleen niet zo eerlijk deze wraakgedachten in zichzelf zo openlijk toe te geven.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 14-07-2003 14:49]
quote:Niet mee eens. De wetenschap toont ook al door de jaren heen dat als er nieuwe bewijzen komen er nieuwe inzichten gevormd worden.
Op zaterdag 12 juli 2003 13:10 schreef michelos het volgende:[..]
Is het niet een gangbare methodiek van de wetenschap om een hele hoop onderzoek bij voorbaat de kop in te drukken omdat het al niet in hun straatje past? Of te ridiculiseren? Was de wetenschap niet de voornaamste aanstichter van alles in hokjes onder te brengen en is dat niet al per definitie een beperking en vernauwing?
Wat jij zegt is dat het een moeizaam proces is, omdat er idd eerst een hoop aangetoond moet worden voor het gelooft wordt. Maar de bereidheid is er wel degelijk als je het over de wetenschap als geheel hebt.
quote:Nee, omdat men denkt de waarheid te onderzoeken.
Je geeft overigens perfect aan waar de schoen wringt met de woorden van 'koning' en 'onderzoeker'. Het eerste getuigd van de overal aanwezige starre arrogantie die juist beperkend en verstikkend werkt omdat men denkt de waarheid in pacht te hebben.
quote:Maar dat gebeurt toch? Je moet alleen niet doen alsof iedereen Einstein is en nieuwe dingen kan ontdekken. Maar af en toe staat er iemand op die met nieuwe inzichten komt en dat wordt dan weeer onderzocht.
En dat tweede, dat onderzoeken mis ik nu juist heel erg, omdat een wetenschapper gelijk als een godsdienstige aan zijn verstofde boekjes vasthoudt en denkt dat dat de enige en vastomlijnde waarheid is. Terwijl door de eeuwen heen juist is gebleken dat diegene die buiten de boekjes om onderzoekt tot opzienbare bevindingen kan komen
Wil niet zeggen dat alles wat ervoor ontdekt is meteen vervalt. Wetten van Newton gelden in de grote lijnen toch ook nog steeds.
Het wordt steeds groter, men ontdekt steeds meer.
Michelos is nogal moeilijk te begrijpen. Hij valt de wetenschap terecht aan op dingen die we af en toe kunnen waarnemen, maar die aan de rand van de wetenschap staan en niet te maken hebben met het wezen van de wetenschap.
Op dezelfde manier pleit hij heftig voor een bepaald godsgeloof dat hij -overigens zonder enige uitleg of rekenschap- uit zijn eigen duim schijnt te zuigen en geeft hij af op de georganiseerde godsdiensten die er in werkelijkheid om ons heen zijn.
Bovendien heeft hij de neiging dingen te lezen die de oorspronkelijke schrijver niet schrijft.
quote:Zo te lezen doet een grof aantal hier dat ook.
Op maandag 14 juli 2003 12:56 schreef Viola_Holt het volgende:
welnee, het wordt pas "eng" als je wetenschap als onfeilbare waarheid beschouwt.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:Fanatisme, in welke vorm dan ook lijkt mij beschadigend te werken. JE vergeet alleen een ding, bij lang niet iedereen neemt het sektische vormen aan.
Op maandag 14 juli 2003 13:25 schreef Rereformed het volgende:
Jammer als ik overkom als een fanaat die gelijk wil hebben. Dat komt omdat ik vroeger christen-fundamentalist-evangelist ben geweest. Wanneer ik het over 'gespleten zijn', 'verwringen van je denken' enz. schrijf, heb ik het over mijn eigen ervaringen in het leven als gelovige christen. Ervaringen die mij beschadigd hebben en waar een mens dan later jarenlang mee kampt om zich eruit vrij te maken. Deze dingen zijn traumatisch maar voor iemand die nooit bij zo'n sekte gezeten heeft lijken ze onvoorstelbaar. Je kunt er wel veel over lezen, verhalen van ex-aanhangers van ontelbare culten en sektes.
Dat dat voor jou wel zo gegolden heeft is erg en zal je zeker beschadigd hebben, maar projecteer je eigen ervaringen niet op iedereen. Door je eigen ervaring is je mening net zo goed heel erg gekleurd (toegegeven, dat is een mening altijd) en bestaat er de kans dat je de andere kant op gaat doorslaan wat net zo goed een vorm van fanatisme aan.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
Een ander verschil is denk ik dit: jij maakt geen keuze voor/tegen het christendom. Dit is je goed recht, een mens gaat tenslotte een lange weg door het leven, en het getuigt van wijsheid niet alles voor opgelost te beschouwen wanneer je jong bent. Bovendien is het lofwaardig zoveel mogelijk de vrede te behouden. Maar uiteindelijk zul je het toch moeten doen, omdat het christendom dat anders doet voor jou (als je je geen christen noemt, ben je het volgens hun niet en behoor je automatisch tot de goddelozen/verdoemden). Het christendom (en ook Jodendom/Islam) zet mensen op deze manier altijd voor het blok. Je bent of voor of tegen, je hoort erbij of ligt eruit, met 'ergens ertussenin' wordt nooit genoegen genomen.
Volgens mij doe ik niet anders dan scherp denken. Fanatisme is het grote probleem van de 'boekreligies'. ZIJ maken namelijk een wig tussen de mensen. Door zich te verabsoluteren, dwz door zijn pretentie de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, kennis van God en inzicht in het leven, heeft het Christendom (en de andere boekreligies) zich geïsoleerd, zich de rang van 'enige kinderen Gods' toegeëigend en zich als aparte gemeenschap buiten de mensheid geplaatst. HIERIN ligt de wortel van het fanatisme. Er zijn dingen, zoals dit hierboven genoemde, die gewoon om felle bestrijding schreeuwen. Dit niet te doen is soms bijzonder schadelijk (zoals de geschiedenis vaak laat zien).
quote:zo te lezen zijn die christenen echt zo dom.
Op maandag 14 juli 2003 18:56 schreef GM het volgende:[..]
Zo te lezen doet een grof aantal hier dat ook.
oftewel; ga je dit als losse opmerking laten staan en moet iedereen zich maar aangesproken voelen of ga je iets gerichter aangeven wat je bedoelt zodat degene waar je op doelt zich kunnen verdedigen en aangeven waarom dit onzin is?
quote:Fanatisme is vooral het probleem van de mensheid. Je kunt die lijn namelijk veel verder doortrekken dan puur religies.
Op dinsdag 15 juli 2003 11:36 schreef Rereformed het volgende:Volgens mij doe ik niet anders dan scherp denken. Fanatisme is het grote probleem van de 'boekreligies'. ZIJ maken namelijk een wig tussen de mensen.
Je ziet het bij sportwedstrijden (oke, misschien een verkeerd voorbeeld omdat dat soms ook de vorm van een religie aanneemt)
Ik vind de oorspronkelijke stelling kort door de bocht, niet gefundeerd en getuigen van weinig kennis van een gemeenschap van mensen die geloven. Natuurlijk zijn er mensen die geloven die elke vorm van wetenschap opzij schuiven. Evenzogoed zijn er mensen die niet geloven die dat doen.
Daarbij vind ik de stelling nogal polariserend werken.
Het valt mij op dat er een nogal `hullie tegen zullie`sfeertje hangt.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:Jij hebt zeker niet verder gelezen dan je neus lang is? Dat is namelijk niet mijn enige post.
Op dinsdag 15 juli 2003 12:42 schreef Riert het volgende:[..]
zo te lezen zijn die christenen echt zo dom.
oftewel; ga je dit als losse opmerking laten staan en moet iedereen zich maar aangesproken voelen of ga je iets gerichter aangeven wat je bedoelt zodat degene waar je op doelt zich kunnen verdedigen en aangeven waarom dit onzin is?
Zoals gezegd, de stelling zoals die hier oorspronkelijk gesteld is vind ik polariserend en weinig gefundeerd. Kom eerst maar eens met een argument voor je in het wilde weg een stelling poneert.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:topik gister gelezen en idd niet onthouden wie wat gezegd heeft. Misschien my bad, maar om nou 10 pagina's door de control-f'en op zoek naar GM om te kijken wie je bedoelt. Stond nagenoeg onder een post van mij dus wellicht moest ik me aangesproken voelen. Neem aandat je degene die je wil beschuldigen in je hoofd hebt dus zet er dan namen bij.
Op dinsdag 15 juli 2003 15:06 schreef GM het volgende:[..]
Jij hebt zeker niet verder gelezen dan je neus lang is? Dat is namelijk niet mijn enige post.
Zoals gezegd, de stelling zoals die hier oorspronkelijk gesteld is vind ik polariserend en weinig gefundeerd. Kom eerst maar eens met een argument voor je in het wilde weg een stelling poneert.
Anyway.
na 10 pagina's door de control-f'en op zoek naar GM kwam ik deze tegen.
"Overigens, fanatiek de wetenschap aanhangen is OOK een religie"
Volgens mij vind ik het onzin om het religie te noemen, maar hoe bedoel je dit?
En anders is het iig een religie die kan veranderen als daar bewijzen voor komen. Eentje die zichzelf wil veranderen.
Je kunt bij wetenschap niet "dat is het" zeggen, want nieuwe proeven leveren nieuwe inzichten op. Geen vaststaand iets wat je aanhangt.
quote:Wanneer ik het hierboven had over het dilemma van de christen, dan wordt het door Henk-Wim op z'n allerbest verwoord. Henk-Wim heeft prachtige redenaties, maar op een gegeven moment loopt hij met z'n kop tegen de muur. En wat doen christenen dan? Schouders ophalen en zeggen "we kunnen niet alles begrijpen" en met man en macht de dingen 'de goede richting in te denken'. Ik heb ook zo rondgelopen totdat ik er eindelijk genoeg van kreeg. Iets waarvan je weet dat het niet goed is mag je onder geen beding goed gaan noemen. Dingen zijn niet goed omdat God het zegt, of God het doet, maar de laatste verantwoordelijkheid ligt duidelijk bij ieder mens zelf. Dit is ook de les van Nazi-Duitsland. Wanneer God als een nazi optreedt moeten we de conclusie trekken dat dit beeld van God dan berust op een foutieve menselijke interpretatie van God of waandenkbeelden van de mens. Voor bijbelgelovige mensen is dit een van de moeilijkste dingen om te doen, omdat het het fundament van hun leven onderuit haalt.
Op donderdag 3 juli 2003 15:07 schreef Henk-Wim het volgende:Pff, hier noem je iets waar ikzelf ook niet helemaal uit ben. Idd ja, in opdracht van God werden in het OT hele volkeren uitgeroeid. Daar zaten ook lieve kindertjes en bejaarden bij dus dat was echt iets ergs. Er zijn toen idd slechte dingen gebeurt, alleen ben ik er niet uit of deze wel God zijn aan te rekenen.
Misschien, dit weet ik nog niet zeker, is het wel de menselijke schuld. De mensen kozen, met de zondeval, tegen God. God heeft toen een reddingsplan uit de kast getrokken en als onderdeel daarvan werden volkeren vermoord e.d. Maar het uiteindelijke gevolg daarvan is wel dat alle mensen nu de mogelijkheid om het weer helemaal goed te maken met God, iets wat voor Jezus niet mogelijk was. Het vermoorden van die volkeren was dus onder het mom van: het doel heiligt de middelen. Maar het blijft toch heeeel erg hard, mee eens!
quote:Dat vind jij, daar ben ik het dus duidelijk niet mee eens.
Op maandag 14 juli 2003 15:50 schreef Rereformed het volgende:
Hij valt de wetenschap terecht aan op dingen die we af en toe kunnen waarnemen, maar die aan de rand van de wetenschap staan en niet te maken hebben met het wezen van de wetenschap.
quote:Wat is dit nu weer voor een opmerking. Als ik het voor jou of niemand die niet erin gelooft niet helder kan maken dat ie bestaat, in voor jouw meetbare of aannemelijke onderbouwing, is het meteen duimenzuigerij?
Op dezelfde manier pleit hij heftig voor een bepaald godsgeloof dat hij -overigens zonder enige uitleg of rekenschap- uit zijn eigen duim schijnt te zuigen
Fijn dat je weer even de kern van het probleem aansnijdt en het nutteloze voor een discussie hierover aantoont. Laat mensen nu maar fijn in hun waarde. Werkt beter.
quote:Goed begrepen, wat is het probleem daaraan. Ik val religie op dezelfde gronden aan als jou, maar vind het naief dat mensen niet kunnen bevatten dat alle boeken en teksten zijn geschreven door mensen die geinspirieerd zijn door god, maar intussen wel op tig manieren fout geinterpreteerd, herschreven of gemanipuleerd zouden kunnen worden. Kortom, we hebben een gemeenschappelijk punt hier, met dien verschille dat ik het beste uit godsdiensten probeer te pikken omdat je er wel degelijk van kunt leren en dat ik god niet verantwoordelijk stel voor wat al die mensen hebben geschreven.
en geeft hij af op de georganiseerde godsdiensten die er in werkelijkheid om ons heen zijn.
quote:Of er mijn eigen draai aan te geven, mag ik? We zitten hier in filosofie/levensbeschouwing hoor.
Bovendien heeft hij de neiging dingen te lezen die de oorspronkelijke schrijver niet schrijft.
Nu je toch bezig bent met analyses : als een echt wetenschapper zie ik dat je hier de zaak kapot beredeneert en analyseert, en heb je geen oor voor wat er gezegd wordt wat niet in je straat past. Je hebt de neiging voor jou, niet grijpbare, onbegrijpelijke dingen en uitspraken negatief te interpreteren i.p.v. open te staan voor andermans standpunt.
quote:Dan mag je die uitleggen. Was namelijk een reactie op mijn post met onderbouwing.
Op woensdag 16 juli 2003 15:38 schreef michelos het volgende:[..]
Dat vind jij, daar ben ik het dus duidelijk niet mee eens.
quote:Laat hem dan links liggen en reageer op de argumenten die er wel te vinden zijn.
Fijn dat je weer even de kern van het probleem aansnijdt en het nutteloze voor een discussie hierover aantoont. Laat mensen nu maar fijn in hun waarde. Werkt beter.
quote:Volgens mij heb ik dat al trachten aan te geven in mijn eerste paar posts in dit topic.
Op woensdag 16 juli 2003 15:48 schreef Riert het volgende:
Dan mag je die uitleggen. Was namelijk een reactie op mijn post met onderbouwing.
De wetenschap heeft nogal vaak pedant het intellectuele alleenrecht opgeeist, omdat zij min of meer verantwoordelijk zijn voor de kennis. Is echter door de eeuwen heen aantoonbaar nalatig geweest door teveel te denken dat met een bepaalde hoeveelheid kennis en wijsheid het eindpunt is bereikt op een bepaald gebied of men heeft te halsstarrig geprobeerd aan dingen vast te houden.
Jij zegt dat Einstein's dun gezaaid zijn, misschien is het eerder aangehaalde gegeven dat ook Albert zich bezighield met spirituele zaken al een teken aan de wand dat daar de schoen over het algemeen toch nog steeds wat wringt...misschien was het wel zijn sleutel tot belangrijke ondekkingen. Ik zie god ook vooral als een bron van inspiratie, en je kunt op zijn tijd jezelf afstemmen op die bron i.p.v. alles denken alleen te kunnen.
Het wordt m.i. hoogtijd dat ook de wetenschap zich rekenschap geeft van andere realitieiten en daar beter, grootschalig, onderzoek naar pleegt omdat dat waarschijnlijk een belangrijke sleutel is, dat bedoelde ik met dat die twee elkaar de hand moeten geven en samen moet werken. Ik wil de discussie hier liever niet op een andere boeg gooien zodat het meer richting Truth thuishoort. Ik zie in ieder geval het overgrote gedeelte van 'science resources', mensen en geld richting defensie gaan (meen laatst ergens gelezen te hebben dat het iets van 70% van alle wetenschapsonderzoek is). Die technologie wordt over het algemeen helaas niet altijd gebruikt voor defensie, maar voor destructie of foute machtspolitiek. Alleen al voor dat gegeven zouden wetenschappers zelf eens moeten nadenken waarom ze steeds hun intellect en brein uitlenen voor dit soort zaken. Als men denkt dat god zijn inspiratie gaat geven aan mensen die zich bezig houden met foute of overbodige projecten denk ik dat ze het mis hebben. Als iedereen zich wat meer concerntreert op het menselijke aspect, om in veel conflicten op tijd het probleem in de kiem te smoren zou symptoombestrijding met militair spul niet nodig zijn. Daarmee zou enorm veel onderzoek verlegd kunnen worden naar andere urgentere zaken.
Ik mis vooral een stukje openmindedheid in de wetenschap, en die hangt weer nauw samen met het willen loslaten van bekende dingen voor onderzoek. Je kunt geen nieuwe relatie beginnen zonder de oude achter je te laten. Wat je wel kunt doen is leren van je oude relatie en het beste ervan meenemen naar je volgende.
quote:Daar had ik een weerwoord op gegeven dus of je vooral op dat weerwoord in wilde gaan.
Op woensdag 16 juli 2003 17:16 schreef michelos het volgende:[..]
Volgens mij heb ik dat al trachten aan te geven in mijn eerste paar posts in dit topic.
En zo geschiedde
quote:Volgens mij heerst er in de wetenschap niet iets als het eindpunt bereikt hebben. Begrijp niet helemaal waar die vandaan komt.
De wetenschap heeft nogal vaak pedant het intellectuele alleenrecht opgeeist, omdat zij min of meer verantwoordelijk zijn voor de kennis. Is echter door de eeuwen heen aantoonbaar nalatig geweest door teveel te denken dat met een bepaalde hoeveelheid kennis en wijsheid het eindpunt is bereikt op een bepaald gebied of men heeft te halsstarrig geprobeerd aan dingen vast te houden.
Dat er halsstarrig wordt vastgehouden wordt aan dingen komt natuurlijk ook hierdoor. Dingen moet volledig bewezen worden en gaan pas van tafel als er ander bewijs is.
quote:dat laatste kan, niet aan mij besteedt omdat ik daar geen reden voor heb.
Jij zegt dat Einstein's dun gezaaid zijn, misschien is het eerder aangehaalde gegeven dat ook Albert zich bezighield met spirituele zaken al een teken aan de wand dat daar de schoen over het algemeen toch nog steeds wat wringt...misschien was het wel zijn sleutel tot belangrijke ondekkingen. Ik zie god ook vooral als een bron van inspiratie, en je kunt op zijn tijd jezelf afstemmen op die bron i.p.v. alles denken alleen te kunnen.
Wat Einsteins spirituele gebeuren betreft. Het is dus niet zo dat Einstein de enige was en alle brilliante koppen zich met geloof bezog hielden.
Ik vind persoonlijk de -meen ik- nogal goddeloze Niels Bohr op minimaal hetzelfde voetstuk staan. Maar goed, om aan de hand van Einstein een wringende schoen te plaatsen zul je met meer moeten komen voor ik zoiets aanneem.
quote:Tjsha, dit is natuurlijk hetzelfde als zichtzelf opblazende Moslims nemen en daar dat geloof mee omver halen terwijl de meest ehet erover eens zijn dat het anders bedoelt is.
Het wordt m.i. hoogtijd dat ook de wetenschap zich rekenschap geeft van andere realitieiten en daar beter, grootschalig, onderzoek naar pleegt omdat dat waarschijnlijk een belangrijke sleutel is, dat bedoelde ik met dat die twee elkaar de hand moeten geven en samen moet werken. Ik wil de discussie hier liever niet op een andere boeg gooien zodat het meer richting Truth thuishoort. Ik zie in ieder geval het overgrote gedeelte van 'science resources', mensen en geld richting defensie gaan (meen laatst ergens gelezen te hebben dat het iets van 70% van alle wetenschapsonderzoek is). Die technologie wordt over het algemeen helaas niet altijd gebruikt voor defensie, maar voor destructie of foute machtspolitiek. Alleen al voor dat gegeven zouden wetenschappers zelf eens moeten nadenken waarom ze steeds hun intellect en brein uitlenen voor dit soort zaken. Als men denkt dat god zijn inspiratie gaat geven aan mensen die zich bezig houden met foute of overbodige projecten denk ik dat ze het mis hebben. Als iedereen zich wat meer concerntreert op het menselijke aspect, om in veel conflicten op tijd het probleem in de kiem te smoren zou symptoombestrijding met militairen niet nodig zijn. Daarmee zou enorm veel onderzoek verlegd kunnen worden naar andere urgentere zaken.
Dat er tegenwoordig geld gaat naar niet nuttig onderzoek, omdat daar geld uit te halen valt is uiteraard slecht voor de wetenschap. Misschien wringt daar de schoen wel. Oderzoek kost geld en als dat geld een andere kant opgaat kun je geen onderzoek doen.
quote:Dat laatste gebeurt. Kijk maar eens hoe de bevindingen van Newton doorontwikkelt zijn.
Ik mis vooral een stukje openmindedheid in de wetenschap, en die hangt weer nauw samen met het willen loslaten van bekende dingen voor onderzoek. Je kunt geen nieuwe relatie beginnen zonder de oude achter je te laten. Wat je wel kunt doen is leren van je oude relatie en het beste ervan meenemen naar je volgende.
En iets niet loslaten als het tegendeel niet bewezen is vind ik niet verkeerd. Zodra iets nieuws ontdekt wordt is de bereidheid er om met dat nieuwe verder te gaan (deja vu met het opschrijven van deze zin)
quote:Ik zie de dingen veelal precies als jij, maar ben tezelfdertijd zeer skeptisch tegenover mezelf.
Op woensdag 16 juli 2003 17:16 schreef michelos het volgende:Ik zie god ook vooral als een bron van inspiratie, en je kunt op zijn tijd jezelf afstemmen op die bron i.p.v. alles denken alleen te kunnen.
Denk eens na over de bovenstaande quote. Heb je door dat als je de overgeleverde godsdiensten afwijst je geen andere autoriteit meer hebt voor je godsovertuigingen dan jezelf? Wanneer je dan zegt dat je God ziet als een bron van inspiratie, dan zeg je niets anders dan dat je in je eigen ideeën over God gelooft, oftewel je gelooft in je eigen creativiteit.
Geweldig, maar hoe kun je logisch verder redeneren door te zeggen dat wanneer je je dus afstemt op die bron het tegenovergestelde is van alles alleen te denken?
Dit bedoel ik met 'uit je eigen duim zuigen'. Ik bedoel er niets beledigends mee, want ik begrijp best dat er in de moderne tijd geen andere god voor ons meer over is. Ik zou het best willen, want een God moet toch wel een beetje geobjektiveerd kunnen worden als je hem voor jezelf, laat staan anderen, geloofwaardigheid wil verschaffen. Daar hadden ze vroeger wonderen voor. Wat heb jij ervoor?
Met het moderne denken kun je voor het woord God net zo goed 'Mijn idealen' zetten, of 'de Liefde', of 'de doelmatigheid', of 'mijn hoogste mensheid' of 'mijn altruïstische gevoelens'. Waarom wil je het God noemen, waarom praat je erover alsof hij een persoon buiten jou om is?
Hou op zo vinnig te zijn. ik wil met je meedenken.
quote:Ja, dat is nu toch juist de bedoeling. Leren te vertrouwen in je eigen intuitie, in connectie met god. De wisselwerking. Je schiet trouwens enigzins door, ik vind namelijk niet alles per definite bagger wat er in religieuze boekjes en kerken wordt verteld en geschreven. Er is echter vind ik wel een hoop verdraaid ter manipulatie om macht over de massa uit te oefenen. Een god die staat voor vrijheid wenst niet mensen te onderwerpen. Die negatieve eigenschap komt meer in aanmerking voor bepaalde mensen die god misbruikt hebben voor eigen (machts)gewin.
Op woensdag 16 juli 2003 17:56 schreef Rereformed het volgende:
Ik zie de dingen veelal precies als jij, maar ben tezelfdertijd zeer skeptisch tegenover mezelf.Denk eens na over de bovenstaande quote. Heb je door dat als je de overgeleverde godsdiensten afwijst je geen andere autoriteit meer hebt voor je godsovertuigingen dan jezelf?
quote:Ja uiteraard. Maar het een sluit het ander niet uit. Ook al is ieder mens bij machte zelf creatief te denken en handelen (mijns inziens dus omdat hij deel heeft aan god) wil dat nog niet zeggen dat je hem nooit nodig hebt of ten alle tijden afwijst.
Wanneer je dan zegt dat je God ziet als een bron van inspiratie, dan zeg je niets anders dan dat je in je eigen ideeën over God gelooft, oftewel je gelooft in je eigen creativiteit.
quote:Het is niet het tegenovergestelde, het is meer een extra hulp. Ook is het de batterij opladen. Je hoofd leeg maken van alle overbodige gedachten die je niet verder helpen. Negatieve invloeden van de dag van je af werpen. Maar kan ook over problemen filosoferen inhouden. Het is een wisselwerking, net zoals communiceren met een ander mens een wisselwerking is. In dit geval is alleen de wisselwerking wat zuiverder en op jezelf toegepitst.
Geweldig, maar hoe kun je logisch verder redeneren door te zeggen dat wanneer je je dus afstemt op die bron het tegenovergestelde is van alles alleen te denken?
quote:Dit impliceert dat je hem niet vertrouwd, en dat zou betekenen dat je je eigen intuitie niet vertrouwd en daarmee jezelf niet vertrouwd. Ik snap die neiging alles ter discussie te stellen wel, maar soms moet je gewoon vertrouwen en geloven, dat helpt je wat sneller vooruit.
Ik zou het best willen, want een God moet toch wel een beetje geobjektiveerd kunnen worden als je hem voor jezelf, laat staan anderen, geloofwaardigheid wil verschaffen. Daar hadden ze vroeger wonderen voor. Wat heb jij ervoor?
Die geloofwaardigheid zoek ik dus niet zo, voor mij is er nl. geen twijfel mogelijk dat ie/het/zij bestaat. Ik praat trouwens in de vorm van een persoon omdat andere voorstellingen meteen nog vager klinken, ondanks dat ik ervan overtuigd ben dat god etiqueteren als persoon hem nogal tekort doet...
Die wonderen zie ik trouwens nog steeds soms gebeuren.
quote:Omdat mijn hoogste mensheid niet ze lekker klinkt als god? Is puur gemak, al die dingen die je hierboven opnoemt zouden idd ook genoemd kunnen worden. De zuiverste, volmaakste energievorm die de spil van ons bestaan is is misschien nog een completere omschrijving, maar dat schrijft ook niet lekker. God dan maar dus.
Met het moderne denken kun je voor het woord God net zo goed 'Mijn idealen' zetten, of 'de Liefde', of 'de doelmatigheid', of 'mijn hoogste mensheid' of 'mijn altruïstische gevoelens'. Waarom wil je het God noemen, waarom praat je erover alsof hij een persoon buiten jou om is?
In de moderne wereld (en ook vaak op Fok) zitten we jammergenoeg vaak met het probleem dat mensen dezelfde woorden (bijvoorbeeld God, wonderen, geloof ) gebruiken en het over totaal verschillende dingen hebben. We leven in zo'n individualistische en pluralistische wereld dat mensen elkaars denken veelal niet begrijpen voordat ze er een hele avond over hebben uitgewijd...
Hier moeten we wellicht vaker aan denken voordat we ons afzetten tegen iemands denkbeelden en ook wanneer we zelf opmerken niet begrepen te worden.
