Balkenende steeds zuiniger

FOK!forum / Politiek / Balkenende steeds zuiniger

Nyrem	dinsdag 1 juli 2003 @ 13:44
	Balkenende steeds zuiniger quote: Tja, wat had die ouwe Keynes ons ook al weer geleerd? Als de economie inzakt omdat er onvoldoende wordt geconsumeerd, geïnvesteerd en geëxporteerd dan moet de overheid de economie een oppepper geven. Dit kan ze doen door of de overheidsbestedingen op te voeren of de lasten van de burgers te verlagen. In het laatste geval gaan deze zich meer inspannen omdat ze bij lagere belastingtarieven van elke extra euro meer overhouden. Het vergroten van de overheidsbestedingen heeft het volgende effect: doordat die overheid links en rechts bestellingen doet, krijgen bedrijven nieuwe orders. Om die orders uit te kunnen leveren doen deze bedrijven op hun beurt aankopen bij hun leveranciers, enzovoort, enzovoort. Er komt een sneeuwbal opgang die we het multipliereffect hebben genoemd. Het eindresultaat is een veelvoud van de oorspronkelijke extra overheidsbestedingen. De economie komt door deze impuls weer op gang. De door de recessie danig gekrompen stroom belastingontvangsten zwelt weer aan en het begrotingstekort wordt kleiner, de zogenoemde inverdieneffecten. Aan de kabinet-Balkenende II is deze les niet besteed. Ongeveer alle economen in het land kunnen uitleggen dat je met bezuinigingen in een teruglopende economie de recessie verergert en het tekort vergroot. Minister Zalm die in deze materie heeft doorgeleerd weet dit ook wel. Maar het lijkt alsof op dit moment de politieke cyclus voor dit kabinet groter gewicht heeft dan de economische. Trap in het begin van je regeerperiode flink op de rem en knijp de economische activiteit af. Oplopende werkloosheid? Jammer dan voor al die mensen. En overigens wel plezierig dat de werknemers dan wat minder hoog van de toren kunnen blazen. Zo halverwege de 4-jaarsperiode vier je de teugels, geef je wat gas en met een zekere vertraging leeft de economie weer op. Balkenende kan zich op de borst slaan als redder des vaderlands. Dan volgt Balkenende III, misschien in de vorm van Zalm I. De kiezer heeft een heel kort geheugen. Een wat cynische theorie, maar hij werkt vaak wel. Wat te verwachten was valt nu ook in de krant te lezen: het begrotingstekort is groter dan oorspronkelijk werd aangenomen. De groei van de economie valt tegen, er is waarschijnlijk helemaal geen groei, nulgroei. Ja, de president van De Nederlandsche Bank, Nout Wellink, meestal toch de opgewektheid zelve, sprak onlangs zelfs van krimp, mingroei. En wat is de reactie van deze regering? Is er een nog groter tekort? Dan moeten we dus nog meer bezuinigen, dat spreekt vanzelf. Arme Keynes; volgens sommigen is zijn theorie allang overleden. Ik vind hem nog steeds relevant. De man zelf is in 1946 heengegaan en hij hoeft dit gelukkig allemaal niet meer mee te maken. Als het aan deze regering ligt, mogen we aannemen dat de economie en de begroting er over een paar maanden nog beroerder voor staan. Het laat zich raden wat het kabinet-Balkenende dan concludeert: helaas, nog meer bezuinigen. En dit herhaalt zich een paar keer. Zo spiraalt het beleid ons de komende jaren eerst dieper en dieper de recessie in. We mogen van geluk spreken dat Nederland zo'n open economie heeft. Het is heel goed mogelijk dat de invloed van de buitenlandse handel groter is dan die van het regeringsbeleid. Zodat de groei van de wereldhandel ons ondanks Balkenende II op den duur wel weer uit het slop zal halen. bron Is er überhaupt nog iemand die het met Balkenende eens is? Zeker wat betreft zijn aanpak van de economie. Dit artikel zegt nu precies hoe de economie werkt (in het klein); de wet van Keynes. Waar komt die bijna aan obessie grenzende bezuinigingsfixatie vandaan? Men heeft de realiteit uit het oog verloren. Overheidsuitgaven dalen, zeker omdat veel zaken verder geprivatiseerd worden. Als men dat doet, dan moet men op een gegeven moment ook de belasting verlagen (zie Duitsland). Immers, de overheid biedt minder 'service' aan.
kingmob	dinsdag 1 juli 2003 @ 13:50
	Keynes wordt al tijden niet meer toegepast in de politiek. Sterker nog, we hebben een minister van financien die er prat op gaat met de bewering dat zijn partij DE economie-partij is, en toch echt precies het tegenovergestelde doet. In hun verdediging, er zijn ook andere theorien (en de waarheid zal wel ergens in het midden liggen), maar keynes heeft zichzelf gewoon bewezen. De reden hiervoor lijkt me, is dat bezuinigingen veel logischer klinken voor de kiezer en een STUK makkelijker uit te leggen zijn. Ze proberen als het ware het huishouden op de politiek te projecteren (als je niet veel geld hebt moet je bezuinigen), maar zo werkt het gewoon niet .
Vuur	dinsdag 1 juli 2003 @ 13:51
	Dit is gewoon een erkenning van Balkenende dat niet de regering de economie is maar de bedrijven. Je mag de regering dus niet zien als iets of iemand die de economie kan besturen, hooguit beinvloeden. Als hij echt iets zou willen beinvloeden zou hij inderdaad de belastingen naar beneden moeten brengen. Daarbij zijn dus wel de zwakkeren de klos. Hij ziet de staat meer als een bedrijf. En als er minder inkomsten zijn en de kosten evenhoog, dan moet je de kosten terug dringen. Vandaar die zuinigheid.
Blaze85	dinsdag 1 juli 2003 @ 13:51
	ach balkenende zuigt idd alleen ze moeten bezuiningen op de juiste plekken (bureaucratie, openbaar bestuur, defensie, lastenverzwaring topinkomens) en investeren in de juiste plekken (onderwijs, innovatie, lastenverlichting lage inkomens en mkb). Dat is samen met de toekomstige hoogconjunctuur en de staatsschuld loopt niet verder op. Maar als NL geen open economie was dan zou balkje het idd 100% mis hebben.
Blommetje	dinsdag 1 juli 2003 @ 14:04
	Vind het niet zo'n gek idee hoor van Balkenbende! Wat je niet heb kan je niet uitgeven! En is het niet fijn dat wij toch weer even met beide benen op de grond worden gezet na jaren van onmogelijke groei? Nee hoor, zolang de overheidsfinanciering op orde blijft komt het wel goed. Daarnaast, er worden zeker wel grote investeringen gedaan in het bedrijfsleven: denk maar aan JSF, HSL, Betuwelijn. Dat allemaal afschaffen betekent wel enorme bult minder investeren!
kingmob	dinsdag 1 juli 2003 @ 14:14
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 14:04 schreef Blommetje het volgende: Vind het niet zo'n gek idee hoor van Balkenbende! Wat je niet heb kan je niet uitgeven! En is het niet fijn dat wij toch weer even met beide benen op de grond worden gezet na jaren van onmogelijke groei? Nee hoor, zolang de overheidsfinanciering op orde blijft komt het wel goed. Daarnaast, er worden zeker wel grote investeringen gedaan in het bedrijfsleven: denk maar aan JSF, HSL, Betuwelijn. Dat allemaal afschaffen betekent wel enorme bult minder investeren! En dit soort denken is dus de reden waarom dit beleid gevoerd wordt. En dan worden en passant ook nog de JSF HSL en de betuwelijn goedgepraat, Bravo! . Wat je niet hebt kun je niet uitgeven is holle retoriek. Er bestaat nu eenmaal een conjunctuur en het beste is om te proberen de uitwijking van het gemiddelde zo klein mogelijk te houden. Dat betekend oa. investeren in een laagconjunctuur, maar OOK de hoogconjuctuur bestrijden. Je ziet alleen dat telkens al het geld toch wordt uitgegeven in een hoogconjuctuur in plaats dat het wordt geinvesteerd in de komende laagconjuctuur door de leningen zo ver mogelijk af te betalen. De zalmnorm diende hier onder andere toe (hij KAN het dus wel!), maar vele anderen wilden dit geld toch uitgeven, terwijl het resoluut bedoelt was voor nu. Nu maakt balkenende het alleen maar erger door die bezuinigingsfetish. Dat is althans wat ik mij van m'n lesjes economie kan herrineren.
Maerycke	dinsdag 1 juli 2003 @ 14:23
	De overheid zou de grootste pusher moeten zijn van de economie. Helaas is het met het huidige bewind zo dat de uitgaven gedurende een milde recessie zodanig worden ingeperkt, dat er sprake is van een enorme verkleining van het uitgavenpatroon van de overheid. Er wordt dus minder geld uitgegeven, bedrijven krijgen dus minder geld binnen, minder belastinginkomsten, etc. Balkenende en zijn bekrompen vriendjes en vriendinnetjes zijn eigenlijk bezig dit land te storten in een zware recessie.
I.R.Baboon	dinsdag 1 juli 2003 @ 14:24
	Er is tientallen jaren geleden al gebleken dat de theorie van Kaynes niet altijd werkt, dus vrij onzinnig om dat er bij te halen.
Blommetje	dinsdag 1 juli 2003 @ 14:46
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 14:14 schreef kingmob het volgende: En dit soort denken is dus de reden waarom dit beleid gevoerd wordt. En dan worden en passant ook nog de JSF HSL en de betuwelijn goedgepraat, Bravo! . Wat je niet hebt kun je niet uitgeven is holle retoriek. Er bestaat nu eenmaal een conjunctuur en het beste is om te proberen de uitwijking van het gemiddelde zo klein mogelijk te houden. Dat betekend oa. investeren in een laagconjunctuur, maar OOK de hoogconjuctuur bestrijden. Je ziet alleen dat telkens al het geld toch wordt uitgegeven in een hoogconjuctuur in plaats dat het wordt geinvesteerd in de komende laagconjuctuur door de leningen zo ver mogelijk af te betalen. De zalmnorm diende hier onder andere toe (hij KAN het dus wel!), maar vele anderen wilden dit geld toch uitgeven, terwijl het resoluut bedoelt was voor nu. Nu maakt balkenende het alleen maar erger door die bezuinigingsfetish. Dat is althans wat ik mij van m'n lesjes economie kan herrineren. Ik praat de besluitvorming rond deze trajecten niet goed, ik zeg alleen dat desinvesteren nog zondiger zou zijn! Ben met je eens dat je de afwijking van de gemiddelde conjunctuur zo laag mogelijk moet houden. Echter is het niet JPB's zijn schuld dat het geld er niet is, daarvoor hebben we onder meer Rupsje Nooitgenoeg bij uitstek Melkert. Niet alles is zijn schuld hoor, zeker niet maar hij is nu eenmaal de vlees geworden rups! Ik zie de overheid ook niet als grote aanjager van de economie, dat zijn immers nog steeds bedrijven zelf! De B2B-order-portefeuille is vele malen groter dan de O2B-orderstroom! En het sneeuwballen effect, volgens mij valt dat wel mee. Bedrijven houden nu veel meer de hand op de knip. Immers alle winst is meegenomen!
Kaalhei	dinsdag 1 juli 2003 @ 14:50
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 14:24 schreef I.R.Baboon het volgende: Er is tientallen jaren geleden al gebleken dat de theorie van Kaynes niet altijd werkt, dus vrij onzinnig om dat er bij te halen. amen slotje
Kordotium	dinsdag 1 juli 2003 @ 15:11
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 13:44 schreef Nyrem het volgende: Balkenende steeds zuiniger bron Belachelijk dat die man dit met droge ogen durft te beweren! quote: Is er überhaupt nog iemand die het met Balkenende eens is? Zeker wat betreft zijn aanpak van de economie. Voor de volle 100%! quote: Dit artikel zegt nu precies hoe de economie werkt (in het klein); de wet van Keynes. Volgens hem ja...hij zegt niet voor niets dat "volgens sommigen zijn theorie allang overleden is". Dat is niet voor niets zo. Dat komt gewoon omdat de theorie niet overeenstemt met de werkelijkheid: op die manier de economie reguleren is te complex. quote: Waar komt die bijna aan obessie grenzende bezuinigingsfixatie vandaan? Men heeft de realiteit uit het oog verloren. Zalm weet heus wel waarop hij bezuinigd hoor. Hij weet dondersgoed dat bezuinigen op de sociale zekerheid veel minder schadelijk is dan bezuinigingen op investeringen zoals infrastructuur. Het is niet voor niets zo dat de cijfers van het CPB bij Zalm veel beter waren dan die van Bos: Zalms bezuinigingen waren slimmer geplaatst. En owja, Balkenende loopt er wel achteraan quote: Overheidsuitgaven dalen, zeker omdat veel zaken verder geprivatiseerd worden. Als men dat doet, dan moet men op een gegeven moment ook de belasting verlagen (zie Duitsland). Immers, de overheid biedt minder 'service' aan. Duitsland verlaagt zijn belastingen om de economie te stimuleren. Aangezien Duitsland veel minder afhankelijk is van het buitenland kunnen zij dit ook beter doen (alhoewel ik ook voor Duitsland nog meer negatieve effecten zie). Voor Nederland zou het zinloos zijn.
MiepMuts	dinsdag 1 juli 2003 @ 15:19
	quote: Wat je niet heb kan je niet uitgeven! En is het niet fijn dat wij toch weer even met beide benen op de grond worden gezet na jaren van onmogelijke groei? Het is dus niet zo dat ze niet uitgeven wat ze niet hebben, want dat zou gewoon gezond beleid zijn, maar ze gaan zelfs minder uitgeven dan ze hebben. Het is alleen zo jammer dat de mensen die al jaren met de beide benen op de grond staan nu door de grond geboord worden, terwijl vele topmanagers wel inleveren, maar nog ver boven de grond zweven.
DutchPatriot	dinsdag 1 juli 2003 @ 15:24
	-edit- off topic -edit- [Dit bericht is gewijzigd door Wile_E_Coyote op 01-07-2003 15:55]
gateman	dinsdag 1 juli 2003 @ 15:53
	-edit- off topic -edit- [Dit bericht is gewijzigd door Wile_E_Coyote op 01-07-2003 15:55]
gateman	dinsdag 1 juli 2003 @ 16:08
	-edit- nee. Reageer normaal inhoudelijk of reageer niet -edit- [Dit bericht is gewijzigd door Wile_E_Coyote op 01-07-2003 16:09]
Sidekick	dinsdag 1 juli 2003 @ 16:12
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 14:04 schreef Blommetje het volgende: Wat je niet heb kan je niet uitgeven! Had ik dit al niet tig keer weerlegd? Er komen de komende 4 jaar onder leiding van BakEllende steeds begrotingstekorten, waardoor Balkie en Zalm nog steeds geld uitgeven wat er niet is. Hoezo benen op de grond?
PvM	dinsdag 1 juli 2003 @ 18:40
	Economie is in hoge mate afhankelijk van psychologie. Nog geen twee jaar geleden dachten we dat de bomen tot in de hemel groeiden, en nu lijkt het verschrikkelijk slecht te gaan. De economie heeft nou eenmaal een cyclus van ongeveer een decenium. Daarom heeft meer geld in een economie pompen niet altijd veel zin; als iedereen denkt dat het slecht gaat dan kun je nog zoveel geld erin pompen; als het op spaarrekeningen verdwijnt heeft de economie er als geheel niet zoveel aan. Bovendien betekent niet bezuinigen dat de Europese convergentiecriteria overschreden worden. Als het vertrouwen in de EMU en dus de euro daalt zitten we helemaal met de gebakken peren. De Keyniaanse theorie heeft zijn nut bewezen in de jaren '30 van de vorige eeuw. Echter in de jaren 70/80 bleek het niet te werken; er ontstond een loon-prijsspiraal en de structurele werloosheid nam enorm toe. Moeten we nu bezuinigen of juist investeren? Ik denk dat we moeten werken aan een hervorming van ons sociale stelsel. De tijd dat de overheid voor iedereen een riante uitkering kan verzorgen is voorbij! De premies stijgen almaar en sommige uitkering drijgen onbetaalbaar te worden. De solidariteit tussen generaties staat onderdruk. Zo hadden de JOVD en CNV jongeren het er al over om geen VUT-premies te betalen omdat zij zelf nooit van deze regeling gebruik zullen kunnen maken. We moeten de lonen matigen en zorgen dat het sociale systeem betaalbaar blijft; mede ivm. de komende vergrijzing. Toch moeten we ook investeren in bepaalde onderdelen van de economie. O.a. onderwijs heeft investeringen nodig. Ook moet de overheid zorgen dat zij de vraag stimuleert naar zaken waar een hoog kennis niveau voor nodig is. Aan het Oosterschelde project wat miljarden heeft gekost en een uniek project was heeft het Nederlands bedrijfsleven kennis opgedaan waarmee het een voorsprong heeft op hun buitenlandse concurrenten. Hetzelfde lijkt het geval met de JSF. Maar weer niet met de Betuwelijn(=min of meer uitontwikkelde techniek). Kortom ik ben bijzonder blij dat dit Kabinet zich in wil spannen voor hervormingen van het sociale stelsel en ondanks de bezuiniginen ook nog geld heeft vrijgemaakt voor het onderwijs! Ik ben er van bewust dat bezuiningen niet leuk zijn. Toch is het nodig; nu bezuinigen voorkomt draconische maatregelen in de toekomst Premier Balkenende heeft mijn steun. [Dit bericht is gewijzigd door PvM op 01-07-2003 18:58]
DutchPatriot	dinsdag 1 juli 2003 @ 19:03
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 18:40 schreef PvM het volgende: -snip- Heel mooi stuk. Maar de economie van de VS kwam toch pas echt weer op gang in WOII? Roosevelt pompte wel heel veel geld in de economie, maar men twijfelt nog steeds of het daardoor komt dat beter ging of dat het gewoon de economische conjunctuur was.
Gil-galad	dinsdag 1 juli 2003 @ 19:09
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 14:24 schreef I.R.Baboon het volgende: Er is tientallen jaren geleden al gebleken dat de theorie van Kaynes niet altijd werkt, dus vrij onzinnig om dat er bij te halen. De theorie van Keynes werkt inderdaad zeker niet altijd. Tenminste, als we het hebben over een anticyclisch begrotingsbeleid. Dat wil zeggen: investeren als het slecht gaat, bezuinigen als het goed gaat. Het is vrijwel nooit te voorspellen hoe de economie zich zal ontwikkelen, dus dat is geen goed idee. Het is echter wel zo dat de economie wordt gestimuleerd als de overheid er geld in steekt. Immers, er wordt geld in de samenleving gepompt, dat geld wordt weer uitgegeven, om de vraag bij te houden moeten bedrijven meer gaan produceren, etc.
du_ke	dinsdag 1 juli 2003 @ 20:17
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 16:12 schreef Sidekick het volgende: [..] Had ik dit al niet tig keer weerlegd? Er komen de komende 4 jaar onder leiding van BakEllende steeds begrotingstekorten, waardoor Balkie en Zalm nog steeds geld uitgeven wat er niet is. Hoezo benen op de grond? Ik ben er bijna van overtuigd dat het begrotingstekort gewoon ver gaat oplopen de komende jaren. Dit komt omdat er op een volstrekt verkeerde manier bezuinigd word. (mensen ontslaan levert geen geld op maar kost gewoon heel veel).
Wisp	dinsdag 1 juli 2003 @ 20:18
	kunnen we niet een centraal balkenende-afzeik-topic maken?
ondersoeker	dinsdag 1 juli 2003 @ 20:20
	Als het goed gaat, moet er volgens sommige ook meer worden uitgegeven door de overheid. " De armen moeten dan ook mee gaan profiteren van de goede economie"
PvM	dinsdag 1 juli 2003 @ 20:45
	quote: Ik ben er bijna van overtuigd dat het begrotingstekort gewoon ver gaat oplopen de komende jaren. Dit komt omdat er op een volstrekt verkeerde manier bezuinigd word. (mensen ontslaan levert geen geld op maar kost gewoon heel veel). Mensen ontslaan is zeker niet leuk en heeft grote gevolgen voor de betrokken personen. Toch kan het nodig zijn om de bureaucratie te verminderen waarvan als gevolg ontslagen onvermijdelijk zijn. Natuurlijk, bij ontslagen moet de werkgever, een door de kantonrechter vastgestelde, ontslagpremie betalen. Echter de hoogte van WW is 70% (percentage kan verschillen) van het laatsverdiende loon. Per saldo bezuinigd de overheid dus weldegelijk in de loop van de tijd als er ambtenaren worden ontslagen.
Strijder	dinsdag 1 juli 2003 @ 21:48
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 20:45 schreef PvM het volgende: [..] Mensen ontslaan is zeker niet leuk en heeft grote gevolgen voor de betrokken personen. Toch kan het nodig zijn om de bureaucratie te verminderen waarvan als gevolg ontslagen onvermijdelijk zijn. Natuurlijk, bij ontslagen moet de werkgever, een door de kantonrechter vastgestelde, ontslagpremie betalen. Echter de hoogte van WW is 70% (percentage kan verschillen) van het laatsverdiende loon. Per saldo bezuinigd de overheid dus weldegelijk in de loop van de tijd als er ambtenaren worden ontslagen. Het rottige is alleen dat de ambtenaren die je ontslaat ( om bureaucratie tegen te gaan ) geen werk kunnen vinden ( er is immers al een overschot aan werkzoekenden ). Kijk, als je dit nu in een hoogconjuctuur zou doen, dan is het een beetje logisch, maar om juist als het slecht gaat je eigen personeel op straat te gooien vind ik een beetje kortzichtig ( en fout ).
Sidekick	dinsdag 1 juli 2003 @ 21:53
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 20:18 schreef Wisp het volgende: kunnen we niet een centraal balkenende-afzeik-topic maken? Nee. quote: Op dinsdag 1 juli 2003 20:17 schreef du_ke het volgende: [..] Ik ben er bijna van overtuigd dat het begrotingstekort gewoon ver gaat oplopen de komende jaren. Dit komt omdat er op een volstrekt verkeerde manier bezuinigd word. (mensen ontslaan levert geen geld op maar kost gewoon heel veel). Idd, we zitten in een negatieve spiraal.
PvM	dinsdag 1 juli 2003 @ 22:02
	quote: Het rottige is alleen dat de ambtenaren die je ontslaat ( om bureaucratie tegen te gaan ) geen werk kunnen vinden ( er is immers al een overschot aan werkzoekenden ). Kijk, als je dit nu in een hoogconjuctuur zou doen, dan is het een beetje logisch, maar om juist als het slecht gaat je eigen personeel op straat te gooien vind ik een beetje kortzichtig ( en fout ). Ik ben het met je eens dat het snijden in de bureaucratie beter in de hoogconjunctuur (dus tijdens Paars I/II) gedaan kan worden. Helaas hebben die kabinetten dat niet of niet effectief genoeg gedaan. Om toch de administratieve lastendruk voor burgers en bedrijfsleven te laten dalen zal er nu, op een ongunstig, ongenblik moeten worden ingegrepen. Kortzichtig is het echter niet; het is makkelijker om te roepen dat het tekort dan maar wat groter moet worden.
Kaalhei	dinsdag 1 juli 2003 @ 23:02
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 21:53 schreef Sidekick het volgende: Nee. Je doet nochtans goed je best.
Dr_Strangelove	dinsdag 1 juli 2003 @ 23:24
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 20:45 schreef PvM het volgende: Echter de hoogte van WW is 70% (percentage kan verschillen) van het laatsverdiende loon. Per saldo bezuinigd de overheid dus weldegelijk in de loop van de tijd als er ambtenaren worden ontslagen. Is dit een grapje? Iemand met een WW uitkering levert niets op (arbeidsproductiviteit = 0).En ik weet dat in sommige kringen de prestaties van de gemiddelde ambtenaar niet al te hoog worden ingeschat, maar zolang hij slechts 30% van zijn loonkosten in productiviteit oplevert, kost een werkende ambtenaar toch echt minder dan een (ex-)ambtenaar in de WW.....
Strijder	woensdag 2 juli 2003 @ 00:32
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 22:02 schreef PvM het volgende: [..] Ik ben het met je eens dat het snijden in de bureaucratie beter in de hoogconjunctuur (dus tijdens Paars I/II) gedaan kan worden. Helaas hebben die kabinetten dat niet of niet effectief genoeg gedaan. Om toch de administratieve lastendruk voor burgers en bedrijfsleven te laten dalen zal er nu, op een ongunstig, ongenblik moeten worden ingegrepen. Kortzichtig is het echter niet; het is makkelijker om te roepen dat het tekort dan maar wat groter moet worden. Maar is het dat allemaal waard ? Die mensen worden zeer waarschijnlijk werkloos. En hebben dus een uitkering nodig. Die betalen wij. Daarnaast zullen er altijd een aantal zijn die het niet meer kunnen bolwerken en aan de drank raken enzo ( tis misschien vergezocht, maar het gebeurt nu eenmaal ). En daarvan krijg je ook weer allerlei negatieve gevolgen die op kosten van de samenleving terecht komen. En ook : levert het echt wel die besparingen op ? Alle beetjes helpen, maar Balkenende doet alleen maar kleine beetjes ( de krenten in de pap ), en de grote dingen laat hij ongemoeid ( dus de zure pap is voor ons, de burger ). In Duitsland hebben ze het wel ( weer eens ) begrepen, namelijk de burger stimuleren zelf iets te doen. Dit kan heel goed door belastingverlaging. Maar ik heb sterk het vermoeden dat als je dit woordt bij Zalm neerlegt, dat ie dan ontploft ( zou op zich handig zijn, is er alvast een duurbetaald iemand minder voor het kern-kabinet ). Ik hoorde vandaag ergens dat er bij het UWV ook mensen moeten verdwijnen. Ze kunnen dus wel een nieuw kantoor neerzetten ( met een luxe vergaderzaal voor de top ), maar er gaan wel lekker een paar duizend mensen weg ( die eigenlijk bedoelt zijn om onze uitkeringen te regelen ).
Kordotium	woensdag 2 juli 2003 @ 01:09
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 00:32 schreef Strijder het volgende: In Duitsland hebben ze het wel ( weer eens ) begrepen, namelijk de burger stimuleren zelf iets te doen. Dit kan heel goed door belastingverlaging. Maar ik heb sterk het vermoeden dat als je dit woordt bij Zalm neerlegt, dat ie dan ontploft Haha, grapjas! Als er iemand aan lastenverlaging heeft gedaan dan is het Zalm wel. En Duitsland heeft een heel andere situatie: veel minder een open economie. En ook voor Duitsland geloof ik er niet zo in. Meer geld in je portemonnee heb je weinig aan als het consumenvertrouwen niet navenant toeneemt. Anders verdwijnt het geld alleen maar op spaarrekeningen.
Blommetje	woensdag 2 juli 2003 @ 10:35
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 16:12 schreef Sidekick het volgende: [..] Had ik dit al niet tig keer weerlegd? Er komen de komende 4 jaar onder leiding van BakEllende steeds begrotingstekorten, waardoor Balkie en Zalm nog steeds geld uitgeven wat er niet is. Hoezo benen op de grond? Ik denk dat jij en ik gewoon fundamenteel verschillen mbt 'wat je niet hebt kan je niet uitgeven'! Stel voor dat we het daarbij laten. Uiteraard er zal een begrotingstekort ontstaan, alleen er zit een verschil tussen een tekort van 1% of 0,5% >> dat scheelt etterlijke miljarden! Lets face it: de economie gaat sneller achteruit dan dat Balkenende kan (en wil) bezuinigen! Dus ontstaat er een tekort op de balans. Alleen doet Balkenende er wel alles aan om het tekort zo klein mogelijk te houden. Dus op die manier staat ie met beide benen op de grond. Vwb managers <> 'overige werknemers' : ach kom op! Iedereen heeft de afgelopen jaren boven zijn stand geleefd, nog nooit werd er zoveel geleend en dat gebeurd echt neit allemaal door die 100 topbestuurders die ons land rijk is. Nee het is voor 99,79% 'de gewone werknemer' die het leent! Ben het wel met PvM eens. Er zin mensen die beweren dat de economie gelijke tred houdt met de omloop van de zon (bullshit als je het mij vraagt maar goed). Echter klopt het wel wat je zegt: de economie hield nooit op met groeien (dachten wij). Waarom laten we de neergaande economie niet even zijn gang gaan. Het is jammer maar niet anders, over 10-11 jaar zijn we weer op een dergelijk punt. Nog even geduld
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 10:56
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 10:35 schreef Blommetje het volgende: Uiteraard er zal een begrotingstekort ontstaan, alleen er zit een verschil tussen een tekort van 1% of 0,5% >> dat scheelt etterlijke miljarden! Lets face it: de economie gaat sneller achteruit dan dat Balkenende kan (en wil) bezuinigen! Dus ontstaat er een tekort op de balans. Alleen doet Balkenende er wel alles aan om het tekort zo klein mogelijk te houden. Dus op die manier staat ie met beide benen op de grond. 1% of 0,5%? Het maximaal toegestane tekort is 3%, Balkenende en co. zitten nu op een tekort van 2,5%. En nu staan ze inmiddels wel met beide benen op de grond, maar in de verkiezingscampagne heb ik toch wel andere dingen gehoord. Hoewel toen al duidelijk was dat het de komende jaren niet zo denderend zou gaan, werden ons dingen als "feitelijke overschotten" en "aflossing in één generatie" voorgehouden. Om even het NRC in oorlogstijd aan te halen: quote: Reeds bij de laatste formatie hield Balkenende meer dan de als streng bekend staande VVD-leider Zalm vast aan de regel dan in geen enkel jaar een feitelijk begrotingstekort mag optreden. Dat leidde tot minder ruimte voor investeringen in zorg, onderwijs en economie, waarvoor Balkenende ook voor de komende jaren waarschuwt. De PvdA streeft ook naar aflossing van de staatsschuld, maar is meer geneigd te zoeken naar een 'evenwicht' met investeringen in zorg, onderwijs en economie nu. Bos erkent dat daarmee in sommige jaren een feitelijk begrotingstekort kan optreden, maar mikt op een structureel overschot, waarmee in overeenstemming met nieuwe Europese richtlijnen een tekort wordt 'verrekend' met de conjunctuur. bron In ieder geval leuk dat de huidige regering dat nu ook erkent.
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 11:14
	Het hele verhaal van een nul-tekort klinkt natuurlijk heel mooi, maar zowel Zalm als Balkenende weten donders goed dat er geen economische onderbouwing is voor een sluitende begroting. Een overheid is geen huishouden, net zo goed als een bedrijf geen huishouden is. Bedrijven lenen ook voor uitgaven als het rendement op die uitgaven maar groter is dan de rente over het geleende geld. Als je star vasthoudt aan een nul-tekort, betekent dit dat je uitgaven moet gaan schrappen die meer opbrengen dan ze aan rente kosten. Kortom: een nul-tekort is een dogma, en geen rationele grond voor besluitvorming.
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 11:18
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:14 schreef Parabola het volgende: Bedrijven lenen ook voor uitgaven als het rendement op die uitgaven maar groter is dan de rente over het geleende geld Bedrijven hebben kans op winst maken. De overheid kost altijd geld. het is alleen ieder jaar weer de vraag hoeveel. Lenen is dus eigenlijk nooit goed te praten voor de overheid
Maerycke	woensdag 2 juli 2003 @ 11:26
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:18 schreef Vuur het volgende: [..] Bedrijven hebben kans op winst maken. De overheid kost altijd geld. het is alleen ieder jaar weer de vraag hoeveel. Lenen is dus eigenlijk nooit goed te praten voor de overheid Vaak wordt het anders toch gebruikt om geld uit te geven.. dit stimuleert de economie door een toename van de vraag naar produkten. Ook het feit dat de overheid geld leent en daarvoor rente moet betalen, is voor een gedeelte niet geheel ongunstig voor de economie van een land. De betaalde rente stroomt immers ook weer terug in de geldstroom van een land.
Sidekick	woensdag 2 juli 2003 @ 11:27
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:18 schreef Vuur het volgende: [..] Bedrijven hebben kans op winst maken. De overheid kost altijd geld. het is alleen ieder jaar weer de vraag hoeveel. Lenen is dus eigenlijk nooit goed te praten voor de overheid Voor het grootste gedeelte is de staatsschuld opgebouwd door mensen die willen investeren in Nederland. de rente komt ten goed aan die mensen. Ook pensioenfondsen...
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 11:39
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:18 schreef Vuur het volgende: [..] Bedrijven hebben kans op winst maken. De overheid kost altijd geld. het is alleen ieder jaar weer de vraag hoeveel. Lenen is dus eigenlijk nooit goed te praten voor de overheid De overheid is geen bedrijf: 'winst' en 'rendement' moet je dan ook breder zien dan in termen van een netto cash-flow. Als lenen nooit goed te praten is, is belastingheffing dat dan wel? Als we jjouw redenering consequent zouden volgen, kunnen we de overheid beter opheffen. Toch zal niemand zo dom zijn om te beweren dat dat economisch een handige actie is.
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 11:40
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:27 schreef Sidekick het volgende: [..] Voor het grootste gedeelte is de staatsschuld opgebouwd door mensen die willen investeren in Nederland. de rente komt ten goed aan die mensen. Ook pensioenfondsen... dat is dus dat goed praten.... Je wil dus zeggen dat de Nederlandse staat schulden maakt om te investeren en de rente gaat naar pensioenfondsen. Alleen als de rente dan weer naar de Nederlandse staatskas gaat dan kun je het verantwoorden. Maar als blijkt dat de investeringen er niet uitkomen moet je natuurlijk wel stoppen met meer schulden aangaan. En als je de schulden aangaat voor rendement en dat is wel goed, moet je geen schulden aangaan voor de zwakkere in de samenleving. daar zit geen rendement in natuurlijk
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 11:43
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:18 schreef Vuur het volgende: [..] Bedrijven hebben kans op winst maken. De overheid kost altijd geld. het is alleen ieder jaar weer de vraag hoeveel. Lenen is dus eigenlijk nooit goed te praten voor de overheid De generatie voor ons bestaat dus feitelijk uit dieven, vanwege de staatsschuld die ons is nagelaten? En de infrastructuur van bijvoorbeeld wegen, zorg en onderwijs die die generatie ons als gevolg van die investeringen heeft nagelaten, hoeven we daarmee niet mee te verrekenen, omdat dat geen winst oplevert? Yep...
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 11:44
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:40 schreef Vuur het volgende: [..] En als je de schulden aangaat voor rendement en dat is wel goed, moet je geen schulden aangaan voor de zwakkere in de samenleving. daar zit geen rendement in natuurlijk Als we met zijn allen (in een democratie) besluiten dat we het onacceptabel vinden dat de zwakkere in de samenleving aan zijn lot wordt overgelaten, dan levert het helpen van die zwakkere wel degelijk rendement op.
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 11:45
	Ik merk een heleboel frictie ik bedoel dus te zeggen, de overheid moet er zijn. de overheid heft belasting. Dat is het budget voor de overheid. Schulden aangaan moeten ze altijd vermijden.
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 11:46
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:45 schreef Vuur het volgende: Ik merk een heleboel frictie ik bedoel dus te zeggen, de overheid moet er zijn. de overheid heft belasting. Dat is het budget voor de overheid. Schulden aangaan moeten ze altijd vermijden. Kun je mij uitleggen waarom je wel geld mag afpakken van de mensen, maar geen geld van ze mag lenen?
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 11:51
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:46 schreef Parabola het volgende: [..] Kun je mij uitleggen waarom je wel geld mag afpakken van de mensen, maar geen geld van ze mag lenen? Belasting betalen voelt inderdaad aan als afpakken. Maar dan heeft ieder z'n deel. Daarna is het keuzes maken. Niet alle keuzes vermijden en dan over het budget heen gaan en de schulden en (dus de beslissingen) voor je uitschuiven. De regering regeert NU, dan moet ze het NU regelen. Als je nu al tekort hebt, wat zegt je dan dat je over een paar jaar wel meer geld hebt?
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 11:51
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:40 schreef Vuur het volgende: [..] dat is dus dat goed praten.... Je wil dus zeggen dat de Nederlandse staat schulden maakt om te investeren en de rente gaat naar pensioenfondsen. Alleen als de rente dan weer naar de Nederlandse staatskas gaat dan kun je het verantwoorden. http://forum.fok.nl/showtopic.php/344434/3/25#11500804 (tweede deel v/d post) quote: Maar als blijkt dat de investeringen er niet uitkomen moet je natuurlijk wel stoppen met meer schulden aangaan. En als je de schulden aangaat voor rendement en dat is wel goed, moet je geen schulden aangaan voor de zwakkere in de samenleving. daar zit geen rendement in natuurlijk Het berotingstekort alleen mag inderdaad niet groter zijn dan de duurzame investeringen in onze toekomst. Maar zolang het geld dat we voor "de zwakkeren" uitgeven of anderszins "de plomp ingooien" (en dat dus niet ten bate komt van toemostige generaties) de totale overheidsinkomsten niet overstijgen (en dat gebeurt echt niet) en dus de duurzame investeringen (in bijvoorbeeld wegen en scholing) groter zijn dan het begrotingstekort, gaat je argument helaas niet op.... [Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 02-07-2003 11:53]
Blommetje	woensdag 2 juli 2003 @ 11:51
	Ik zou belasting niet als 'afpakken' zien maar als bijdrage aan de staat. Ooit was er eens een mevrouw en die zei het is geen 'belasting' maar een 'bijdrage.' Zonder deze bijdrage waren er geen wegen e.d. Dat is iets anders dan maar beetje klakkeloos lenen zoals Lubbers heeft gedaan!
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 12:01
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:51 schreef Vuur het volgende: [..] Belasting betalen voelt inderdaad aan als afpakken. Maar dan heeft ieder z'n deel. Dus het tekort kan simpelweg opgelost worden door de belastingen te verhogen. En als belastingheffing de economie nou eens erger verstoort dan lenen? quote: Daarna is het keuzes maken. Niet alle keuzes vermijden en dan over het budget heen gaan en de schulden en (dus de beslissingen) voor je uitschuiven. Lenen is ook een keuze. Nogmaals: een land is geen huishouden. quote: De regering regeert NU, dan moet ze het NU regelen. Als je nu al tekort hebt, wat zegt je dan dat je over een paar jaar wel meer geld hebt? Je hoeft over een paar jaar niet meer geld te hebben, waarom zou je? Je schiet in dezelfde dogmatische reflex als onze premier: nul-tekort en aflossen. Het is helemaal niet erg om een schuld te hebben. Probeer in plaats van one-liners en zogenaamde duidelijke stellingnames nou eens een keer aannemelijk te maken waarom een staatsschuld iets is wat er niet zou moeten zijn.
Nyrem	woensdag 2 juli 2003 @ 14:33
	FNV:extra bezuinigen wurgt economie ************************************* AMSTERDAM De FNV schreeuwt alvast moord en brand over de extra bezuinigingen die minister Zalm van Financiën door zou willen voeren.Vandaag lekte uit dat Zalm nog 2,5 à 3 miljard per jaar meer wil bezuinigen dan de 13 miljard die al was afgesproken in het regeerakkoord. Volgens FNV-voorzitter De Waal neemt Zalm "de economie in een wurggreep" als hij het plan doorzet.De FNV denkt dat de economie helemaal tot stilstand komt door het "bankschroef"-beleid van Zalm. Ook de werkgevers reageren verontrust**. VNO-NCW vindt dat extra bezuinigingen de broodnodige investeringen in de economie niet in de weg mogen staan.(nos.nl)
Nyrem	woensdag 2 juli 2003 @ 14:38
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 11:45 schreef Vuur het volgende: Ik merk een heleboel frictie ik bedoel dus te zeggen, de overheid moet er zijn. de overheid heft belasting. Dat is het budget voor de overheid. Schulden aangaan moeten ze altijd vermijden. Waar denk je dat belastingen eigenlijk voor dienen? ps: als inkomstenbron voor de overheid vergeet je: aardgasbaten en winst van bedrijven waar de overheid deels eigenaar van is (bv KPN/KLM). Leuk weetje: inkomsten 2002 voor overheid 130miljard psps: als zaken waar onze belastingen aan opgemaakt worden, achteruit gaan en/of er zijn problemen op dat gebied; is het logisch dat men moet investeren. Anders zal het nog erger worden (zie bv onderwijs). Overheidstaken. Daarnaast is het voor een overheid noodzakelijk om een impuls aan de economie te geven; zeker in slechte tijden. [Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 02-07-2003 14:42]
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 14:41
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:38 schreef Nyrem het volgende: [..] Waar denk je dat belastingen eigenlijk voor dienen? ps: als inkomstenbron voor de overheid vergeet je: aardgasbaten en winst van bedrijven waar de overheid deels eigenaar van is (bv KPN/KLM). Leuk weetje: inkomsten 2002 voor overheid 130miljard Nou, dat bedoel ik dus. Ze hebben 130 miljard. Ga eerst eens proberen om alles daar mee te regelen.
Nyrem	woensdag 2 juli 2003 @ 14:43
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:41 schreef Vuur het volgende: [..] Nou, dat bedoel ik dus. Ze hebben 130 miljard. Ga eerst eens proberen om alles daar mee te regelen. uitgaven 2002: 125,7 miljard
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 14:50
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:43 schreef Nyrem het volgende: [..] uitgaven 2002: 125,7 miljard dus geen begrotings tekort. nu gaat dat geloof ik het komend jaar niet helemaal lukken, maar laat het op z'n minst het doel zijn om niet nog meer schulden aan te gaan
Nyrem	woensdag 2 juli 2003 @ 14:52
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:50 schreef Vuur het volgende: [..] dus geen begrotings tekort. nu gaat dat geloof ik het komend jaar niet helemaal lukken, maar laat het op z'n minst het doel zijn om niet nog meer schulden aan te gaan Nee, en er zijn verder ook helemaal geen problemen in het land. Investeringen zijn ook helemaal niet nodig.
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 14:53
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:41 schreef Vuur het volgende: [..] Nou, dat bedoel ik dus. Ze hebben 130 miljard. Ga eerst eens proberen om alles daar mee te regelen. quote: Op woensdag 2 juli 2003 12:01 schreef Parabola het volgende: ... Je schiet in dezelfde dogmatische reflex als onze premier: nul-tekort en aflossen. Het is helemaal niet erg om een schuld te hebben. Probeer in plaats van one-liners en zogenaamde duidelijke stellingnames nou eens een keer aannemelijk te maken waarom een staatsschuld iets is wat er niet zou moeten zijn.
Vuur	woensdag 2 juli 2003 @ 14:54
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:52 schreef Nyrem het volgende: [..] Nee, en er zijn verder ook helemaal geen problemen in het land. Investeringen zijn ook helemaal niet nodig. Schulden om te investeren zijn nog goed te praten. Schulden omdat je de kosten niet in bedwang kunt krijgen
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 16:09
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:54 schreef Vuur het volgende: [..] Schulden om te investeren zijn nog goed te praten. Schulden omdat je de kosten niet in bedwang kunt krijgen [herhaling] Het berotingstekort alleen mag inderdaad niet groter zijn dan de duurzame investeringen in onze toekomst. Maar zolang het geld dat we voor "de zwakkeren" uitgeven of anderszins "de plomp ingooien" (en dat dus niet ten bate komt van toekomstige generaties) de totale overheidsinkomsten niet overstijgen (en dat gebeurt echt niet) en dus de duurzame investeringen (in bijvoorbeeld wegen en scholing) groter zijn dan het begrotingstekort, gaat je argument helaas niet op.... [/herhaling]
Parabola	woensdag 2 juli 2003 @ 16:16
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 16:09 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] [herhaling] Het berotingstekort alleen mag inderdaad niet groter zijn dan de duurzame investeringen in onze toekomst. Maar zolang het geld dat we voor "de zwakkeren" uitgeven of anderszins "de plomp ingooien" (en dat dus niet ten bate komt van toekomstige generaties) de totale overheidsinkomsten niet overstijgen (en dat gebeurt echt niet) en dus de duurzame investeringen (in bijvoorbeeld wegen en scholing) groter zijn dan het begrotingstekort, gaat je argument helaas niet op.... [/herhaling] Herhaling heeft niet zo veel zin. Vuur dramt liever zijn one-liners nog eens op dan dat ie inhoudelijk ingaat op argumenten. Jammer
PvM	woensdag 2 juli 2003 @ 17:23
	quote: Iemand met een WW uitkering levert niets op (arbeidsproductiviteit = 0).En ik weet dat in sommige kringen de prestaties van de gemiddelde ambtenaar niet al te hoog worden ingeschat, maar zolang hij slechts 30% van zijn loonkosten in productiviteit oplevert, kost een werkende ambtenaar toch echt minder dan een (ex-)ambtenaar in de WW..... Als de werkzaamheden die de ambtenaar uitvoert nuttig zijn heb je gelijk. Maar sommige werkzaamheden van ambtenaren zijn niet nuttig. Dat is zeker niet de schuld van de ambtenaar, maar van de politiek verantwoordelijke; de minister. Door de administratieve lastendruk te verminderen kunnen er grote besparingen behaald worden zonder dat de kerntaken van de overheid ernstig in het gedrang komen. quote: Ik hoorde vandaag ergens dat er bij het UWV ook mensen moeten verdwijnen. Ze kunnen dus wel een nieuw kantoor neerzetten ( met een luxe vergaderzaal voor de top ), maar er gaan wel lekker een paar duizend mensen weg ( die eigenlijk bedoelt zijn om onze uitkeringen te regelen ). Dat de gang van zaken rond het kantoor van de UWV schandalig is, daar ben ik het volledig mee eens. Daarom ben ik ook blij dat minister De Geus (CDA) een onderzoek instelt naar de gang van zaken en waarschijnlijk het UWV zal terugfluiten.
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 18:49
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 17:23 schreef PvM het volgende: [..] Als de werkzaamheden die de ambtenaar uitvoert nuttig zijn heb je gelijk. Maar sommige werkzaamheden van ambtenaren zijn niet nuttig. Dat is zeker niet de schuld van de ambtenaar, maar van de politiek verantwoordelijke; de minister. Lees nog even je betoog waar ik op reageerde: quote: Op dinsdag 1 juli 2003 20:45 schreef PvM het volgende: Mensen ontslaan is zeker niet leuk en heeft grote gevolgen voor de betrokken personen. Toch kan het nodig zijn om de bureaucratie te verminderen waarvan als gevolg ontslagen onvermijdelijk zijn. Natuurlijk, bij ontslagen moet de werkgever, een door de kantonrechter vastgestelde, ontslagpremie betalen. Echter de hoogte van WW is 70% (percentage kan verschillen) van het laatsverdiende loon. Per saldo bezuinigd de overheid dus weldegelijk in de loop van de tijd als er ambtenaren worden ontslagen. Elke normale werknemer die niet de helft van de dag porno op z'n computer aan het kijken is, verdient meer dan 30% van zijn loonkosten terug. Sommige werkzaamheden zijn inderdaad niet nuttig, maar de vraag die je moet stellen is of iemand thuis laten zitten met behoud van 70% van het laatstverdiende loon, niet nog onnuttiger is. Ik wil wel even stellen dat het zeker nuttig kan zijn in het ambtenarenapparaat te snijden, maar vooral als het grote deel van de door die maatregelen werkloos geworden ambtenaren ander werk kan vinden en we die mensen dus niet een lange tijd om niet hoeven te gaan betalen. Maar onder de aanname dat die ambtenaren voor het grootste deel in de WW zullen komen, is het betoog dat ontslag op basis van de WW regeling (van 70%) toch rendabel is, niet serieus te nemen.
Strijder	woensdag 2 juli 2003 @ 18:57
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 01:09 schreef Kordotium het volgende: [..] Haha, grapjas! Als er iemand aan lastenverlaging heeft gedaan dan is het Zalm wel. En Duitsland heeft een heel andere situatie: veel minder een open economie. En ook voor Duitsland geloof ik er niet zo in. Meer geld in je portemonnee heb je weinig aan als het consumenvertrouwen niet navenant toeneemt. Anders verdwijnt het geld alleen maar op spaarrekeningen. Oh, en dat mag niet ? Is toch precies wat Balkenende wil, zo zuinig mogelijk, dus zo weinig mogelijk uitgeven. Nou, op een bank laten staan noem ik niet echt uitgeven.
Kaalhei	woensdag 2 juli 2003 @ 18:59
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 18:57 schreef Strijder het volgende: [..] Oh, en dat mag niet ? Is toch precies wat Balkenende wil, zo zuinig mogelijk, dus zo weinig mogelijk uitgeven. Nou, op een bank laten staan noem ik niet echt uitgeven. Je laat je niet hinderen door een chronisch gebrek aan kennis, he?
Strijder	woensdag 2 juli 2003 @ 19:13
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 18:59 schreef Kaalhei het volgende: [..] Je laat je niet hinderen door een chronisch gebrek aan kennis, he? Ik probeer me aan jou niveau aan te passen, maar is best moeilijk zo'n afdaling.
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 19:22
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 18:59 schreef Kaalhei het volgende: [..] Je laat je niet hinderen door een chronisch gebrek aan kennis, he? Wil jij zeggen dat sparen niet goed is voor de economie? De klassieke (rechtse ) economische theorie dicteert juist dat de mate van besparing ook de mate van investering bepaalt, en daarmee de structurele economische groei. Het geld moet natuurlijk wel naar de bank, en niet naar je portemonnee.
Strijder	woensdag 2 juli 2003 @ 19:27
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 19:22 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] Wil jij zeggen dat sparen niet goed is voor de economie? De klassieke (rechtse ) economische theorie dicteert juist dat de mate van besparing ook de mate van investering bepaalt, en daarmee de structurele economische groei. Het geld moet natuurlijk wel naar de bank, en niet naar je portemonnee. Dankje. Ik herinnerde me wel dat er een theorie was, maar kon hem niet benoemen ( is al weer een tijd geleden dat ik het gehad heb op school ).
Blaze85	woensdag 2 juli 2003 @ 19:38
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 14:50 schreef Vuur het volgende: [..] dus geen begrotings tekort. nu gaat dat geloof ik het komend jaar niet helemaal lukken, maar laat het op z'n minst het doel zijn om niet nog meer schulden aan te gaan lol niet echt... dit jaar is het toch 12,5 miljard en in 2007 nog steeds 4 miljard
Dr_Strangelove	woensdag 2 juli 2003 @ 20:09
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 19:27 schreef Strijder het volgende: [..] Dankje. Ik herinnerde me wel dat er een theorie was, maar kon hem niet benoemen ( is al weer een tijd geleden dat ik het gehad heb op school ). Het Solow Growth Model, genoemd naar de Amerikaanse econoom Robert Solow, die er trouwens ook nog de Nobelprijs voor gekregen heeft: quote: Savings is critical. Savings must be adequate enough to cover the replacement of depreciated capital and to equip new workers with their share of capital. If savings falls below this level then the capital/labor ratio falls and worker productivity will suffer as a result, leading to a decline in output-per-worker and living standards. On the other hand growth receives a boost from high savings rates as the capital/labor ratio increases. In this case annual economic growth is enhanced by the added gains in worker productivity caused by the rise in the capital/labor ratio.
PvM	woensdag 2 juli 2003 @ 21:08
	quote: Elke normale werknemer die niet de helft van de dag porno op z'n computer aan het kijken is, verdient meer dan 30% van zijn loonkosten terug. Inderdaad, iedere normale werknemer. In zekere zin zou je de werknemer kunnen zien als investering. Maar een ambtenaar is niet een normale werknemer. Ambtenaren leveren diensten aan de maatschappij zonder dat dat direct geld oplevert. Het is niet voor niets dat in de macroeconomie amtenarensalarisen onder de "overheidsconsumptie" valt. quote: Sommige werkzaamheden zijn inderdaad niet nuttig, maar de vraag die je moet stellen is of iemand thuis laten zitten met behoud van 70% van het laatstverdiende loon, niet nog onnuttiger is. Voor die persoon zelf is het niet leuk. Het thuiszitten heeft alszodanig geen nut. Thuiszitten bespaart echter wel 30% van het laats verdiende salaris. En voor enkele duizenden ambtenaren kan dat toch nog een flink bedrag zijn. Bovendien, als je het totale pakket bekijkt, verandert het saldo van de werkgelegenheid in de collectieve sector nog geeneens sterk: De werkgelegenheidsgroei in de collectieve sector wijzigt niet door het beleidspakket; tegenover een kleinere werkgelegenheidsgroei bij de overheid (circa 7 000 arbeidsplaatsen) staat een vrijwel even grote extra stijging bij de zorg.(Bron: CPB) Dus; meer handen aan het bed, minder administratieve lastendruk! Dat doet natuurlijk niets af aan het persoonlijk drama voor de ontslagen ambtenaren. De regering zit er niet op populair beleid te voeren, maar om goed beleid te voeren!
Kordotium	donderdag 3 juli 2003 @ 01:54
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 18:49 schreef Dr_Strangelove het volgende: Elke normale werknemer die niet de helft van de dag porno op z'n computer aan het kijken is, verdient meer dan 30% van zijn loonkosten terug. Sommige werkzaamheden zijn inderdaad niet nuttig, maar de vraag die je moet stellen is of iemand thuis laten zitten met behoud van 70% van het laatstverdiende loon, niet nog onnuttiger is. Ik wil wel even stellen dat het zeker nuttig kan zijn in het ambtenarenapparaat te snijden, maar vooral als het grote deel van de door die maatregelen werkloos geworden ambtenaren ander werk kan vinden en we die mensen dus niet een lange tijd om niet hoeven te gaan betalen. Maar onder de aanname dat die ambtenaren voor het grootste deel in de WW zullen komen, is het betoog dat ontslag op basis van de WW regeling (van 70%) toch rendabel is, niet serieus te nemen. Wat een onzin is dit! Alsof het beter is om een oneindig aantal mensen in dienst te nemen! Op een gegeven moment is de toegevoegde waarde gewoon lager dan de kosten en dan moet je stoppen met het aannemen van mensen.
Dr_Strangelove	donderdag 3 juli 2003 @ 10:07
	quote: Op donderdag 3 juli 2003 01:54 schreef Kordotium het volgende: [..] Wat een onzin is dit! Alsof het beter is om een oneindig aantal mensen in dienst te nemen! Op een gegeven moment is de toegevoegde waarde gewoon lager dan de kosten en dan moet je stoppen met het aannemen van mensen. Yep. Als je als overheid echter ook 70% van de loonkosten om niet zal moeten betalen voor een persoon die je niet in dienst neemt, zal de "toegevoegde waarde" (eigenlijk: marginale opbrengst) van een extra werknemer bij de overheid langere tijd boven de marginale kosten blijven dan bij een bedrijf dat geen kosten hoeft te maken voor een "niet-gebruikt persoon". Stel bijvoorbeeld dat jij en PvM gelijk zouden hebben en het efficienter zou zijn die mensen 70% van hun loon te geven zonder enige vorm van tegenprestatie te verlangen. Dan zou het toch nog veel logischer zijn deze mensen met behoud van loon "voor de helft van de prijs" bij een groot bedrijf aan te bieden? Immers, dan hoeft de overheid maar 50% van hun loon te betalen (voordeliger dan 70%), en hoeft dat particuliere bedrijf maar de overige 50% van hun loon te betalen, en vangt de ex-ambtenaar dus gewoon 100% van zijn oude salaris. Dat zou ons zonder enige moeite nog eens 20% van de loonkosten van de ambtenaren opleveren. Bovendien kent zo'n actie substantiële inverdieneffecten, denk bijvoorbeeld maar eens aan de extra inkomstenbelastinginkomsten en de overheidsvoordelen van de toegenomen output.
Kordotium	zaterdag 5 juli 2003 @ 15:43
	quote: Op donderdag 3 juli 2003 10:07 schreef Dr_Strangelove het volgende: Yep. hoi quote: Als je als overheid echter ook 70% van de loonkosten om niet zal moeten betalen voor een persoon die je niet in dienst neemt, zal de "toegevoegde waarde" (eigenlijk: marginale opbrengst) van een extra werknemer bij de overheid langere tijd boven de marginale kosten blijven dan bij een bedrijf dat geen kosten hoeft te maken voor een "niet-gebruikt persoon". Het is niet voor niets zo dat de overheid om die reden gedwongen ontslag zoveel mogelijk vermijd. De meeste banenwinst bij de overheid gebeurt door natuurlijk verloop. En de mensen die gedwongen worden ontslagen (zoals waarschijnlijk bij defensie) kunnen hopelijk een baan krijgen bij de politie zoals Zalm al opperde. quote: Stel bijvoorbeeld dat jij en PvM gelijk zouden hebben en het efficienter zou zijn die mensen 70% van hun loon te geven zonder enige vorm van tegenprestatie te verlangen. Dan zou het toch nog veel logischer zijn deze mensen met behoud van loon "voor de helft van de prijs" bij een groot bedrijf aan te bieden? Immers, dan hoeft de overheid maar 50% van hun loon te betalen (voordeliger dan 70%), en hoeft dat particuliere bedrijf maar de overige 50% van hun loon te betalen, en vangt de ex-ambtenaar dus gewoon 100% van zijn oude salaris. Zoals boven al gezegd: de meeste banen worden geschrapt dmv natuurlijk verloop. Verder betwijfel ik of deze (leuk bedachte) constructie toegestaan is en of de bedrijven daar op zitten te wachten en ik vraag me af om hoeveel personen het gaat. quote: Dat zou ons zonder enige moeite nog eens 20% van de loonkosten van de ambtenaren opleveren. Bovendien kent zo'n actie substantiële inverdieneffecten, denk bijvoorbeeld maar eens aan de extra inkomstenbelastinginkomsten en de overheidsvoordelen van de toegenomen output. Ik vraag me af of dit mag... En als het mag zou ik dit geniale plan gelijk ff aan JPB doorbellen
Kordotium	zaterdag 5 juli 2003 @ 15:46
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 19:22 schreef Dr_Strangelove het volgende: Wil jij zeggen dat sparen niet goed is voor de economie? Waarom is sparen op de bank van consumenten beter dan sparen op de rekening van de overheid?
Kordotium	zaterdag 5 juli 2003 @ 16:01
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 16:09 schreef Dr_Strangelove het volgende: Het berotingstekort alleen mag inderdaad niet groter zijn dan de duurzame investeringen in onze toekomst. Maar zolang het geld dat we voor "de zwakkeren" uitgeven of anderszins "de plomp ingooien" (en dat dus niet ten bate komt van toekomstige generaties) de totale overheidsinkomsten niet overstijgen (en dat gebeurt echt niet) en dus de duurzame investeringen (in bijvoorbeeld wegen en scholing) groter zijn dan het begrotingstekort, gaat je argument helaas niet op.... Eerlijk gezegd snap ik het niet Ik snap niet hoe uit "plompgeld" < overheidsinkomsten volgt duurzame investeringen > begrotingstekort quote: Dat geldt in feite ook voor de Nederlandse staatsschuld: Alleen voor zover de schulden bij "vreemden" is aangegegaan, is er sprake van een echte last. Voor zover de schuld is aangegaan bij Nederlanders, is er meer sprake van een toekomstige herverdeling van inkomsten.... En wat betreft de herverdeling van schulden mbt de staatsschuld: het is juist zaak dat de overheid zich geld van haar inwoners toeëigent om de vergrijzing te betalen. De vergrijzing moet namelijk collectief betaald worden. Aflossing van de staatsschuld is zo te zien als een soort verkapte belastingheffing?!? Ik gok maar wat hoor, ben geen econoom
Rock-shocker	zondag 6 juli 2003 @ 16:16
	quote: Op donderdag 3 juli 2003 10:07 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] Yep. Als je als overheid echter ook 70% van de loonkosten om niet zal moeten betalen voor een persoon die je niet in dienst neemt, zal de "toegevoegde waarde" (eigenlijk: marginale opbrengst) van een extra werknemer bij de overheid langere tijd boven de marginale kosten blijven dan bij een bedrijf dat geen kosten hoeft te maken voor een "niet-gebruikt persoon". Stel bijvoorbeeld dat jij en PvM gelijk zouden hebben en het efficienter zou zijn die mensen 70% van hun loon te geven zonder enige vorm van tegenprestatie te verlangen. Dan zou het toch nog veel logischer zijn deze mensen met behoud van loon "voor de helft van de prijs" bij een groot bedrijf aan te bieden? Immers, dan hoeft de overheid maar 50% van hun loon te betalen (voordeliger dan 70%), en hoeft dat particuliere bedrijf maar de overige 50% van hun loon te betalen, en vangt de ex-ambtenaar dus gewoon 100% van zijn oude salaris. Dat zou ons zonder enige moeite nog eens 20% van de loonkosten van de ambtenaren opleveren. Bovendien kent zo'n actie substantiële inverdieneffecten, denk bijvoorbeeld maar eens aan de extra inkomstenbelastinginkomsten en de overheidsvoordelen van de toegenomen output. het probleem met jouw redenering is alleen dat je uitgaat van een ideale economische situatie, want je gaat ervan uit dat mensen die ontslagen worden meteen weer een nieuwe baan krijgen aangeboden. dat is dus op het moment absoluut niet het geval. ik ga de personen die "thuiszitten" op den duur effectief noemen niet verdedigen, maar toch. iemand met een WW uitkering zit inderdaad de hele dag thuis, maar hij geeft wel geld uit. hij consumeert en dat is weer een vraagimpuls
Kordotium	maandag 7 juli 2003 @ 00:27
	quote: Op woensdag 2 juli 2003 20:09 schreef Dr_Strangelove het volgende: Het Solow Growth Model, genoemd naar de Amerikaanse econoom Robert Solow, die er trouwens ook nog de Nobelprijs voor gekregen heeft: Omdat ik het niet geloofde heb ik het in mijn economieboek maar ff nagekeken (helaas niet bij de hand, dus ik kan niet letterlijk quoten), maar het kwam er op neer dat het voor de overheid op de lange termijn beter is om geen expansieve economische politiek te voeren volgens Solow... Het verdrag van Maastricht is zelfs op dit Solow model gebaseerd!
Dr_Strangelove	dinsdag 8 juli 2003 @ 19:30
	quote: Op zaterdag 5 juli 2003 15:46 schreef Kordotium het volgende: [..] Waarom is sparen op de bank van consumenten beter dan sparen op de rekening van de overheid? Kijk, voor alle economische subjecten geldt dat je moet investeren wanneer het (verwachte) rendement hoger is dan dat van sparen. Consumenten maken geen investeringsbeslissingen voor de langere termijn, overheden en bedrijven wel. Maar natuurlijk geldt voor bedrijven en de overheid ook dat sparen een zeer goede zaak is [wanneer er geen goede investeringen gedaan kunnen worden]: dat geld kan dan door andere bedrijven aangewend worden voor wel rendabele investeringen, terwijl de "sparende" instelling risicoloos rente ontvangt. quote: Eerlijk gezegd snap ik het niet Ik snap niet hoe uit "plompgeld" < overheidsinkomsten volgt duurzame investeringen > begrotingstekort Wij hoeven toekomstige generaties geen verantwoording af te leggen voor uitgaven die wij "onderling" financieren. Onze belastingopbrengsten dekken over het algemeen de uitgaven die wij plegen die niet ten bate komen van toekomstige generaties (e.g. huursubsidies, uitkeringen). Voor uitgaven die wel ten bate komen van toekomstige generaties (zoals infrastructuur en onderwijs), mogen we echter wel schuld aangaan in economisch mindere tijden zonder dat we ons schuldig hoeven te voelen. quote: En wat betreft de herverdeling van schulden mbt de staatsschuld: het is juist zaak dat de overheid zich geld van haar inwoners toeëigent om de vergrijzing te betalen. De vergrijzing moet namelijk collectief betaald worden. Aflossing van de staatsschuld is zo te zien als een soort verkapte belastingheffing?!? Ik gok maar wat hoor, ben geen econoom En dit ondermijnt mijn "schuld is toekomstige herverdeling van inkomen"-theorietje op welke manier? Als wij de vergrijzing volledig zouden betalen door (veel ) obligaties aan Philips te verkopen, dan zou dat toch alleen betekenen dat de aandeelhouders van Philips later een relatief groter deel van ons inkomen krijgen toebedeeld dan niet-aandeelhouders van Philips? De totale hoeveelheid geld die we verdienen blijft dan toch hetzelfde, en er gaat geen geld "verloren" (overigens natuurlijk wel voorzover die aandeelhouders buitenlands zijn, zoals ik al eerder stelde). quote: Omdat ik het niet geloofde heb ik het in mijn economieboek maar ff nagekeken (helaas niet bij de hand, dus ik kan niet letterlijk quoten), maar het kwam er op neer dat het voor de overheid op de lange termijn beter is om geen expansieve economische politiek te voeren volgens Solow... Het verdrag van Maastricht is zelfs op dit Solow model gebaseerd! En nu geloof je me dus wel? Mijn verhaal m.b.t. Solow was een reactie op de bijdrage van Kaalhei, die stelde dat mensen die niet "weten" dat sparen slecht voor de economie is, last hebben van een gebrek aan kennis.... Ik denk dat iedereen het er trouwens wel over eens is dat structurele expansieve politiek onder normale omstandigheden niet werkt, en inderdaad (zie boven) ook omdat structurele overheidstekorten zorgen voor een "crowding out" van particuliere investeringen. Het aangaan van staatsschuld moet in mijn ogen ook nooit algemeen beleid zijn, maar het feit dat je dat "blijkbaar" (gezien je Solow er op die manier bijhaalt) uit mijn bijdrages haalt, bewijst alleen maar nog meer dat "staatsschuldfetisjisme" inderdaad geen slechte term is voor de hier en in de regering heersende opvattingen....
Dr_Strangelove	dinsdag 8 juli 2003 @ 19:37
	quote: Op zondag 6 juli 2003 16:16 schreef Rock-shocker het volgende: [..] het probleem met jouw redenering is alleen dat je uitgaat van een ideale economische situatie, want je gaat ervan uit dat mensen die ontslagen worden meteen weer een nieuwe baan krijgen aangeboden. dat is dus op het moment absoluut niet het geval. ik ga de personen die "thuiszitten" op den duur effectief noemen niet verdedigen, maar toch. iemand met een WW uitkering zit inderdaad de hele dag thuis, maar hij geeft wel geld uit. hij consumeert en dat is weer een vraagimpuls Ja, iemand die thuiszit met 70% van zijn loon zal gemiddeld ook echt meer consumeren dan iemand die werkt voor de volle 100% van z'n loon.... Ook de "vraagimpuls-beredering" valt in het nadeel van de WW-er, en in het voordeel van de in dienst blijvende ambtenaar uit.
Kordotium	woensdag 9 juli 2003 @ 01:58
	quote: Op dinsdag 8 juli 2003 19:30 schreef Dr_Strangelove het volgende: Kijk, voor alle economische subjecten geldt dat je moet investeren wanneer het (verwachte) rendement hoger is dan dat van sparen. Consumenten maken geen investeringsbeslissingen voor de langere termijn, overheden en bedrijven wel. Maar natuurlijk geldt voor bedrijven en de overheid ook dat sparen een zeer goede zaak is [wanneer er geen goede investeringen gedaan kunnen worden]: dat geld kan dan door andere bedrijven aangewend worden voor wel rendabele investeringen, terwijl de "sparende" instelling risicoloos rente ontvangt. Ik snap niet waarom hieruit dient te volgen dat de overheid haar belastingen dient te verlagen... quote: Wij hoeven toekomstige generaties geen verantwoording af te leggen voor uitgaven die wij "onderling" financieren. Onze belastingopbrengsten dekken over het algemeen de uitgaven die wij plegen die niet ten bate komen van toekomstige generaties (e.g. huursubsidies, uitkeringen). Voor uitgaven die wel ten bate komen van toekomstige generaties (zoals infrastructuur en onderwijs), mogen we echter wel schuld aangaan in economisch mindere tijden zonder dat we ons schuldig hoeven te voelen. Waarom alleen in economisch mindere tijden? En ik vraag me af of het Solow-model dit voorschrijft... quote: En dit ondermijnt mijn "schuld is toekomstige herverdeling van inkomen"-theorietje op welke manier? Niet, denk ik? quote: Als wij de vergrijzing volledig zouden betalen door (veel ) obligaties aan Philips te verkopen, dan zou dat toch alleen betekenen dat de aandeelhouders van Philips later een relatief groter deel van ons inkomen krijgen toebedeeld dan niet-aandeelhouders van Philips? De totale hoeveelheid geld die we verdienen blijft dan toch hetzelfde, en er gaat geen geld "verloren" (overigens natuurlijk wel voorzover die aandeelhouders buitenlands zijn, zoals ik al eerder stelde). En hoe ligt de binnenland/buitenland-verdeling in NL? quote: En nu geloof je me dus wel? Mijn verhaal m.b.t. Solow was een reactie op de bijdrage van Kaalhei, die stelde dat mensen die niet "weten" dat sparen slecht voor de economie is, last hebben van een gebrek aan kennis.... Jij beweert nu dat Solow pleit voor belastingverlagingen ten koste van een strak financieel beleid en volgens mij klopt daar echt geen snars van! quote: Ik denk dat iedereen het er trouwens wel over eens is dat structurele expansieve politiek onder normale omstandigheden niet werkt, en inderdaad (zie boven) ook omdat structurele overheidstekorten zorgen voor een "crowding out" van particuliere investeringen. Het aangaan van staatsschuld moet in mijn ogen ook nooit algemeen beleid zijn, maar het feit dat je dat "blijkbaar" (gezien je Solow er op die manier bijhaalt) uit mijn bijdrages haalt, bewijst alleen maar nog meer dat "staatsschuldfetisjisme" inderdaad geen slechte term is voor de hier en in de regering heersende opvattingen.... Doorgedraaide Keynesianen misschien? En je grapje ontgaat mij helaas...volgens mij bewijst het juist precies het omgekeerde.
Parabola	woensdag 9 juli 2003 @ 08:49
	quote: Op dinsdag 8 juli 2003 19:30 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] Kijk, voor alle economische subjecten geldt dat je moet investeren wanneer het (verwachte) rendement hoger is dan dat van sparen. Consumenten maken geen investeringsbeslissingen voor de langere termijn, overheden en bedrijven wel. Maar natuurlijk geldt voor bedrijven en de overheid ook dat sparen een zeer goede zaak is [wanneer er geen goede investeringen gedaan kunnen worden]: dat geld kan dan door andere bedrijven aangewend worden voor wel rendabele investeringen, terwijl de "sparende" instelling risicoloos rente ontvangt. [knip] Mijn verhaal m.b.t. Solow was een reactie op de bijdrage van Kaalhei, die stelde dat mensen die niet "weten" dat sparen slecht voor de economie is, last hebben van een gebrek aan kennis.... [knip] Toch heeft Kaalhei op dit punt wel gelijk en daar doet Solow's theorie niets aan af. Sparen gaat ten koste van uitgeven (ofwel consumeren, ofwel investeren) en daarmee ten koste van het nationaal inkomen. Sparen leidt in theorie weliswaar tot investeren, maar daar valt best wat op af te dingen, omdat kapitaalmarkten niet perfect werken: Een bank belegt spaartegoeden voor een groot deel in aandelen. Als bedrijven geen goede investeringsmogelijkheden zien, geven ze geen nieuwe aandelen uit. De vraag naar aandelen neemt dan toe, terwijl het aanbod gelijk blijft: de prijs stijgt. De eigenaar van de aandelen voelt dit als rendement (vermogenstoename), maar de productie is niet gestegen. Dit is vermoedelijk een van de redenen waarom de Japanse zeepbel uit elkaar gespat is, en maar niet uit zijn recessie wil komen. Op zich is hiermee nog geen man overboord: de vermogenstoename van de aandeelhouder kan namelijk worden aangewend voor consumptie, waardoor de productie alsnog toeneemt. Dit gebeurt echter niet voor 100 %, omdat mensen een deel van deze vermogenstoename sparen. Keynesianen noemen dit het zogenaamde 'spaarlek', een van de verklaringen waarom een groei-impuls niet oneinding blijft rondzingen in de economie. Daar komt voor een kleine open economie als Nederland nog bij dat een groot deel van onze besparingen leidt tot investeringen in het buitenland. Sapren is al met al niet erg goed voor de economie. Lenen heeft natuurlijk ook zijn nadelen, omdat de rentelasten bij structureel lenen productieve uitgaven zullen verdringen. Dat laatste wil echter niet per definitie zeggen dat een sluitende begroting de enige, of zelfs maar de optimale weg is om te bewandelen, en al helemaal niet in een periode dat de economie in zwaar weer zit. Dat het kabinet denkt dit wel te moeten doen, en dan ook nog zonder fatsoenlijke economische onderbouwing, duidt op ongezonde dogmatiek.
Dr_Strangelove	woensdag 9 juli 2003 @ 10:53
	quote: Op woensdag 9 juli 2003 01:58 schreef Kordotium het volgende: [..] Ik snap niet waarom hieruit dient te volgen dat de overheid haar belastingen dient te verlagen... Ik ook niet, en ik weet niet waar ik de indruk heb gegeven dat dat zo moet zijn.... quote: Waarom alleen in economisch mindere tijden? En ik vraag me af of het Solow-model dit voorschrijft... Zoals ik al zei, heb ik Solow er alleen bij betrokken om te laten zien dat er geaccepteerde economische theorieën zijn die sparen op de langere termijn als voorwaarde voor innovatie/vooruitgang zien. Mijn beredering die je aanhaalde, blijft een in mijn ogen goed betoog dat laat zien dat het aangaan van schulden niet altijd moreel laakbaar gedrag ten opzichte van toekomstige generaties oplevert: iets anders dus dan wat de "we mogen geen schulden aan onze kinderen nalaten"-lobby ons nog wel eens wil laten doen geloven. Met zinsdelen als "Wij hoeven toekomstige generaties geen verantwoording af te leggen voor..." en "mogen we echter wel ... zonder dat we ons schuldig hoeven te voelen" lijkt me overigens ook vrij duidelijk dat ik dat bedoelde. En waarom alleen in mindere tijden? Omdat, zoals ik al stelde, structureel expansief beleid op langere termijn ongewenste effecten oplevert voor o.a. particuliere investeringen. In economische goede tijden is een tekort onnodig, vooral ook omdat dan de beste en meest logische tijd voor particuliere bedrijven is om te investeren. quote: En hoe ligt de binnenland/buitenland-verdeling in NL? Bij het maken van dit punt heb ik al aangegeven dat het alleen opgaat voorzover die schuld in Nederlandse handen is. Ik zou niet weten in welke mate dat het geval is, maar het is toch zinvol dit even aan te halen om de (toekomstige) collectieve last van de staatsschuld enigzins te relativeren. quote: Jij beweert nu dat Solow pleit voor belastingverlagingen ten koste van een strak financieel beleid en volgens mij klopt daar echt geen snars van! Nogmaals: vergeet Solow. Solow is een langere termijn groei-model, waarmee je bijvoorbeeld (gedeeltelijk) kunt verklaren hoe het komt dat het "verwoeste" Japan in de 25-30 jaar na de oorlog een groei van gemiddeld 8% per jaar kende en het "gezonde" Amerika een groei van slecht 2% per jaar. Het heeft weinig tot geen zin Solow op de huidige situatie los te laten, en ik wil (nog een keer ) aanstippen dat ik het er alleen maar even bijhaalde om een denigrerende opmerking over mensen die wel nut in sparen zagen, te counteren......
Dr_Strangelove	woensdag 9 juli 2003 @ 10:55
	quote: Op woensdag 9 juli 2003 08:49 schreef Parabola het volgende: knip Goed en interessant verhaal, maar ik zie de relevantie in dit topic niet zo. Zoals ik al zei, was het feit dat ik Solow erbij haalde meer een manier om te laten zien dat er geaccepteerde theorieën zijn die sparen wel als nuttig instrument voor groei zien. Natuurlijk zijn er, zoals in de economie zo vaak, allerlei theoretische dan wel praktische bezwaren, en ook nog empirische voorbeelden die het omgekeerde impliceren, op te noemen. En hoewel je spaarlekvoorbeeld duidelijk is, durf ik toch wel te stellen dat er een positieve correlatie bestaat tussen de fractie van het inkomen dat in een land gespaard wordt en de investeringen/structurele groei van het nationaal inkomen in/van dat land.
hornage	maandag 14 juli 2003 @ 19:55
	Met de meeste kritiek die hier geuit wordt op het bak-ellende beleid ben ik het eens, maar misschien moeten we 1 aspect van het beleid niet vergeten. Een land wordt alleen rijk, wanneer het produceert, of iig waarde toevoegd aan een ander product en dit vervolgens exporteert. Goedkope import en duurdere export..... het toegevoegde geld blijft in het land. Tegenwoordig lijkt dit in nederland mis te gaan, omdat iedereen in nederland te duur arbeid verricht t.o.v. het buitenland. In die zin zijn de bezuinigingen wel op zijn plaats: onder het motto 'de broekriem' aanhalen. Goedkoper arbeid leveren (of iig niet duurder!) en dus een betere concurrentiepositie voor nederland. Pas dan zal de economie weer uit het slop komen. Balkenende lijkt deze richting gekozen te hebben, maar de uitvoering daarvan is niet wat we willen bereiken. In plaats van loonmatiging etc. Gaan we geld bezuinigen door mensen te onslaan en dat werkt denk ik net andersom. DEze mensen halen vervolgens alleen maar uitkeringen op. Zonde van de EURO, zou ik zeggen. Twente opheffen? en dan? (....) DUS: loonmatiging, maar niet onmogelijk veel mensen ontslaan, want anders gaan de bezuinigingen gewoon naar de uitkeringen en schieten we niets op!!
Dr_Strangelove	maandag 14 juli 2003 @ 20:18
	quote: Op maandag 14 juli 2003 19:55 schreef hornage het volgende: Met de meeste kritiek die hier geuit wordt op het bak-ellende beleid ben ik het eens, maar misschien moeten we 1 aspect van het beleid niet vergeten. Een land wordt alleen rijk, wanneer het produceert, of iig waarde toevoegd aan een ander product en dit vervolgens exporteert. Goedkope import en duurdere export..... het toegevoegde geld blijft in het land. Tegenwoordig lijkt dit in nederland mis te gaan, omdat iedereen in nederland te duur arbeid verricht t.o.v. het buitenland. In die zin zijn de bezuinigingen wel op zijn plaats: onder het motto 'de broekriem' aanhalen. Goedkoper arbeid leveren (of iig niet duurder!) en dus een betere concurrentiepositie voor nederland. Pas dan zal de economie weer uit het slop komen. ............. DUS: loonmatiging, maar niet onmogelijk veel mensen ontslaan, want anders gaan de bezuinigingen gewoon naar de uitkeringen en schieten we niets op!! Leuk verhaal, maar denk je echt dat het zo is dat Nederland haar internationale positie door middel van relatief lage loonkosten heeft verkregen? Het tegendeel van wat je stelt lijkt eerder waar te zijn: Historische data toont volgens mij juist aan dat in tijden van loonmatiging de internationale concurrentiepositie van ons land is verslechterd, en in tijden van loonstijging is verbeterd.... We kunnen m.i. beter "waarde toevoegen" door mensen beter dan het buitenland op te leiden, in plaats van met de loonkosten van Bangladesh te gaan concurreren zodat we straks de nieuwe Adidas-voetballen dicht mogen gaan naaien....
Parabola	dinsdag 15 juli 2003 @ 08:31
	quote: Op woensdag 9 juli 2003 10:55 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] Goed en interessant verhaal, maar ik zie de relevantie in dit topic niet zo. De relevantie? Lenen en sparen zijn elkaars tegenpolen. Balkenende vertikt het om te lenen op het moment dat de economie dat best kan gebruiken. quote: Zoals ik al zei, was het feit dat ik Solow erbij haalde meer een manier om te laten zien dat er geaccepteerde theorieën zijn die sparen wel als nuttig instrument voor groei zien. Natuurlijk zijn er, zoals in de economie zo vaak, allerlei theoretische dan wel praktische bezwaren, en ook nog empirische voorbeelden die het omgekeerde impliceren, op te noemen. En hoewel je spaarlekvoorbeeld duidelijk is, durf ik toch wel te stellen dat er een positieve correlatie bestaat tussen de fractie van het inkomen dat in een land gespaard wordt en de investeringen/structurele groei van het nationaal inkomen in/van dat land. Dus je zegt eigenlijk: ik kan geen speld tussen je beargumenteerde redenering krijgen, maar stel toch zonder argumenten of feiten dat het omgekeerde waar is. Voorwaar een revolutonaire vernieuwing in de debating-leer.
Dr_Strangelove	dinsdag 15 juli 2003 @ 10:23
	quote: Op dinsdag 15 juli 2003 08:31 schreef Parabola het volgende: [..] De relevantie? Lenen en sparen zijn elkaars tegenpolen. Balkenende vertikt het om te lenen op het moment dat de economie dat best kan gebruiken. En omdat ik nergens het tegenovergestelde beweer of suggereer, zie ik de relevantie dus niet zo... quote: Dus je zegt eigenlijk: ik kan geen speld tussen je beargumenteerde redenering krijgen, maar stel toch zonder argumenten of feiten dat het omgekeerde waar is. Voorwaar een revolutonaire vernieuwing in de debating-leer. Ik stel simpelweg dat er, ondanks het feit dat er hier en daar altijd een uitzondering te vinden is, een positieve correlatie bestaat tussen de fractie van het inkomen dat in een land gespaard wordt en de investeringen/structurele groei van het nationaal inkomen in/van dat land. De reden waarom ik niet de moeite neem dit met cijfers of argumenten te ondersteunen, is heel simpel: het lijkt me evident dat iedereen met gezond economisch verstand dat ook zal vinden. Ik nam aan dat je argument/voorbeeld meer een goede poging was om aan te tonen dat geaccepteerde theorieën soms niet opgaan door inefficient werkende markten, maar stel je ook echt dat het over het algemeen voor een land het beste is wanneer er zo weinig mogelijk door de mensen in dat land gespaard wordt? Open als je dat vindt een nieuw topic waar die discussie relevant genoemd kan worden, en ik kom wel even langs om een bijdrage te leveren....
Parabola	dinsdag 15 juli 2003 @ 10:57
	quote: Op dinsdag 15 juli 2003 10:23 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] En omdat ik nergens het tegenovergestelde beweer of suggereer, zie ik de relevantie dus niet zo... [..] Ik stel simpelweg dat er, ondanks het feit dat er hier en daar altijd een uitzondering te vinden is, een positieve correlatie bestaat tussen de fractie van het inkomen dat in een land gespaard wordt en de investeringen/structurele groei van het nationaal inkomen in/van dat land. De reden waarom ik niet de moeite neem dit met cijfers of argumenten te ondersteunen, is heel simpel: het lijkt me evident dat iedereen met gezond economisch verstand dat ook zal vinden. Dat lijkt jou volkomen ten onrechte evident. Ik zou op grond van de economische theorie een negatieve correlatie verwachten tussen de spaarquote en de economische groei. Als jij twijfelt aan mijn gezonde economische verstand, zie ik daar graag een fatsoenlijke onderbouwing voor. quote: Ik nam aan dat je argument/voorbeeld meer een goede poging was om aan te tonen dat geaccepteerde theorieën soms niet opgaan door inefficient werkende markten, maar stel je ook echt dat het over het algemeen voor een land het beste is wanneer er zo weinig mogelijk door de mensen in dat land gespaard wordt? Die stelling durf ik wel aan ja, en al helemaal als het om een open economie gaat, waarin toch al veel gespaard wordt (geldt allemaal voor NL). Als je mij niet gelooft, dan wil je misschien wel naar het cpb luisteren: quote: ...is berekend wat de gevolgen zouden zijn als gezinnen in 2002 0,75%-punt minder zouden consumeren, waardoor de spaarquote verder zou oplopen. Dit beperkt de economische groei in 2002 met 0,3%-punt, waardoor de werkgelegenheid in 2003 0,2-punt lager uitkomt. quote: Open als je dat vindt een nieuw topic waar die discussie relevant genoemd kan worden, en ik kom wel even langs om een bijdrage te leveren.... De discussie lijkt me relevant genoeg voor dit topic: mijn bijdrage aan de discussie hier is dat zuinigheid de economie geen steek verder helpt, en dus dat onze geliefde regering moet ophouden met dat begrotingsfetisjisme en net als onze buurlanden het tekort (met mate) op moet laten lopen om de economie niet nog verder te remmen.
Dr_Strangelove	vrijdag 18 juli 2003 @ 12:54
	Excuus voor de late reactie, maar ik moet het toch even kwijt..... Ten eerste moet je het verschil tussen korte en langer termijn erkennen. Voorbeelden als je quote van het CPB zeggen alleen iets over conjuncturele problemen. Niet dat die onbelangrijk zijn, maar ze zeggen helemaal niet over de waarde van een (lange termijns-)theorie over kapitaalaccumulatie. Ten tweede zie ik de gelegde relatie tussen de overheidsuitgaven en particulier consumeren/sparen niet zo sterk. Ik ben zelfs helemaal met je eens dat het begrotingfetisjisme van onze regering ons land niet verder helpt (zie mijn bijdragen op dit forum), maar wat heeft dat met het lange termijn-nut van de spaarzaamheid van burgers te maken? De overheid staat voor belangrijke investeringsbeslissingen en is daardoor in sommige opzichten meer vergelijkbaar met de producent die particuliere besparingen "nodig heeft" zijn om investeringen mogelijk te maken (internationale markten beperken deze noodzaak inderdaad voor individuele landen, maar dat pleit IMO meer voor "collectief" beleid), dan met "simpele", consumerende individuen. "Sparen" is ook gewoon "uitgeven": Op korte termijn omdat iemand anders met het gespaarde geld investeringen kan doen, en op de langere termijn omdat het gespaarde geld uiteindelijk toch door de consument opgemaakt zal worden. Nu ik mijn bijdragen nog een keer moest nalezen voor ik iets nieuws postte, moet ik wel togeven dat ik een grote "vormfout" heb gemaakt: Solow dicteert juist geen hogere structurele groei als gevolg van hogere besparingen, alleen een "beter" (met meer kapitaal) evenwicht (steady state), waarbij de investeringen precies de vervangingsinvesteringen zijn. De implicaties ("Saving.....goood") blijven hetzelfde....
Parabola	vrijdag 18 juli 2003 @ 13:22
	quote: Op vrijdag 18 juli 2003 12:54 schreef Dr_Strangelove het volgende: . "Sparen" is ook gewoon "uitgeven": Dat is in essentie de denkfout die je maakt. Je kunt je in allerlei bochten wringen over korte en lange termijn en interpretaties van Solow, maar het is gewoon niet waar. En dat is het laatste dat ik er in dit topic over zeg.
Dr_Strangelove	vrijdag 18 juli 2003 @ 14:13
	quote: Op vrijdag 18 juli 2003 13:22 schreef Parabola het volgende: Dat is in essentie de denkfout die je maakt. Je kunt je in allerlei bochten wringen over korte en lange termijn en interpretaties van Solow, maar het is gewoon niet waar. En dat is het laatste dat ik er in dit topic over zeg. quote: Op dinsdag 15 juli 2003 08:31 schreef Parabola het volgende: Dus je zegt eigenlijk: ik kan geen speld tussen je beargumenteerde redenering krijgen, maar stel toch zonder argumenten of feiten dat het omgekeerde waar is. Voorwaar een revolutonaire vernieuwing in de debating-leer. ------------------------------------------------------------- *"To save is to spend"* _{David Ricardo} Ach, zelfs als ik het helemaal fout heb, ben ik in ieder geval in goed gezelschap... [Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 18-07-2003 17:23]
Gollemrulez	vrijdag 18 juli 2003 @ 16:40
	[Dit bericht is gewijzigd door Gollemrulez op 18-07-2003 16:42]
Gollemrulez	vrijdag 18 juli 2003 @ 16:41
	Balkie is dan ook niet voor niets een rasechte cda'tje. Maar wanneer alleen nederland meer zal gaan uitgeven, zal daarmee de internationale economische maiaise worden verholpen? Zoveel macht dicht ik nederland (en balkie) niet toe.
Kordotium	vrijdag 18 juli 2003 @ 19:50
	quote: Op woensdag 9 juli 2003 08:49 schreef Parabola het volgende: Sapren is al met al niet erg goed voor de economie. Lenen heeft natuurlijk ook zijn nadelen, omdat de rentelasten bij structureel lenen productieve uitgaven zullen verdringen. Dat laatste wil echter niet per definitie zeggen dat een sluitende begroting de enige, of zelfs maar de optimale weg is om te bewandelen, en al helemaal niet in een periode dat de economie in zwaar weer zit. Dat het kabinet denkt dit wel te moeten doen, en dan ook nog zonder fatsoenlijke economische onderbouwing, duidt op ongezonde dogmatiek. Het kabinet heeft geen sluitende begroting, dus dogmatiek is het al niet. Daarbij komt dat niet alleen Nederland deze weg bewandelt, maar ook de gehele EU: het voorstel van Chirac om een begrotingstekort groter dan 3% toe te staan werd collectief afgebrand door de Europese ministers van financiën. Die 3% geeft daarbij al aan dat de landen wel de mogelijkheid hebben om een (klein) tekort te hebben. Een fatsoenlijke onderbouwing is er zeker wel. Solow is al zo vaak aangehaald in dit topic; als je even zoekt dan zul je zien dat zijn theorie aangeeft dat het begrotingstekort ook in zwaardere tijden niet te hoog mag worden met het oog op de langere termijn. Dacht je echt dat het verdrag van Maastricht opgezet was zonder economische onderbouwing?!?
Kozzmic	zondag 20 juli 2003 @ 18:54
	quote: Wethouders: 'Onderwijs levert geen vakmensen af' ROTTERDAM, 19 JULI. Amsterdam en Rotterdam maken zich grote zorgen over het onderwijspeil in hun steden. ,,Het weer werken met je handen, het ambacht: als we daar niet in investeren, dan is dat zo penny wise pound foolish'', zegt PvdA-wethouder Rob Oudkerk van Amsterdam in een tweegesprek met zijn Rotterdamse collega Sjaak van der Tak (CDA) vandaag in deze krant. Wethouder Van der Tak: ,,We hebben het onderwijs 'geavoïseerd'. Het is allemaal algemeen vormend geworden, ook het vmbo, waar bij ons verreweg de meeste jongens en meisjes naartoe gaan. Beroepen als timmerman, loodgieter, elektricien: we hebben ze gemarginaliseerd. We leveren geen vakmensen meer af. En de uitval is heel groot. Het onderwijs is een uitverkoop geworden.'' Beide wethouders vinden dat het rijk niet alleen te weinig geld uittrekt voor onderwijs, maar dit ook nog eens verkeerd besteedt. Van der Tak: ,,Eerlijk gezegd: ik maak me grote zorgen. 'It's the economy, stupid', zeggen ze dan, maar ik zeg: 'it's the education, stupid'.'' Amsterdam en Rotterdam hebben op hun begrotingen extra geld vrijgemaakt voor de huisvesting van het vmbo, dat er in beide steden in veel gevallen slecht aan toe is. Oudkerk: ,,,Als je voor onze vmbo-scholen staat, denk je: hier wil ik niet naar binnen. En ik kan me ook goed voorstellen dat je er als leraar liever niet naar binnen wilt. Dat is toch ook een eerste vereiste: dat die gebouwen er een beetje uitzien.'' Om deze extra investeringen te kunnen betalen, willen Amsterdam en Rotterdam beide bezuinigen op de gemeentelijke ambtenarij en een groot aantal subsidies. Het bericht dat het kabinet-Balkenende II volgend jaar wellicht niet het extra geld voor onderwijs uittrekt dat in het regeerakkoord was overeengekomen, is slecht gevallen bij de wethouders. Oudkerk over VVD-minister Zalm (Financiën): ,,Laat ik het maar gewoon zeggen ook. Als Zalm deze boekhoudersmentaliteit volhoudt, dan is híj, en niemand anders, straks verantwoordelijk voor een maatschappij waar zo weinig kansen zullen zijn voor mensen. Als hij zegt dat de extra uitgaven voor onderwijs niet kunnen worden gegarandeerd omdat hij dan zijn begroting niet rond krijgt...Dat vind ik doorgeslagen bezuinigingsgekte. Het is onverantwoordelijk. Dus ik weet niet wie er allemaal op vakantie zijn van het kabinet, maar deze man moet worden gestopt.'' http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1058504469717.html
Sidekick	zondag 20 juli 2003 @ 19:43
	quote: Dus ik weet niet wie er allemaal op vakantie zijn van het kabinet, maar deze man moet worden gestopt.' Wil de echte Volkert opstaan?
Sickie	zondag 20 juli 2003 @ 20:47
	Grappig stukje Kozzmic maar we hebben het over Oudkerk. Die gast bralt alles wat nodig is om in de media te komen. Die man neem ik verre van serieus.
Dr_Strangelove	zondag 20 juli 2003 @ 21:54
	quote: Op zondag 20 juli 2003 20:47 schreef Sickie het volgende: Grappig stukje Kozzmic maar we hebben het over Oudkerk. Die gast bralt alles wat nodig is om in de media te komen. Die man neem ik verre van serieus. Het niet doen van lange-termijnsinvesteringen om de begroting rond te krijgen, is niet serieus te nemen. Je kunt immers niet zomaar betogen dat die investeringen rendabel zijn bij een overschot maar niet bij een tekort. Investeren in onderwijs (of bijvoorbeeld infrastructuur) moet je doen als het rendement oplevert, en niet doen als het onrendabel is. Om je bij structureel nodige inevsteringen als deze te laten leiden door de conjunctuur, is niet veel meer dan simplistich boekhoudersopportunisme.
Kordotium	zondag 20 juli 2003 @ 23:12
	quote: Op zondag 20 juli 2003 21:54 schreef Dr_Strangelove het volgende: Het niet doen van lange-termijnsinvesteringen om de begroting rond te krijgen, is niet serieus te nemen. Wie zegt dat er lange-termijnsinvesteringen in onderwijs worden gedaan? Concrete plannen voor onderwijs zijn er nog niet; minister Maria weet nog niet waar ze het geld over de balk wil smijten... En elke pvda-politicus zou de komende 50 jaar zijn mond moeten houden over onderwijs. Er is namelijk maar één partij die voor de volle 100% verantwoordelijk is voor het onderwijsbeleid in Nederland en dat is de pvda. Het algemeen vormende onderwijs is onder het motto "gelijke kansen voor iedereen" puur een pvda-wens.
pberends	zondag 20 juli 2003 @ 23:30
	quote: Op zondag 20 juli 2003 20:47 schreef Sickie het volgende: Grappig stukje Kozzmic maar we hebben het over Oudkerk. Die gast bralt alles wat nodig is om in de media te komen. Die man neem ik verre van serieus. Inderdaad, wanneer koopt er iemand een muilkorf voor die man.
pberends	zondag 20 juli 2003 @ 23:30
	quote: Op zondag 20 juli 2003 23:12 schreef Kordotium het volgende: [..] Wie zegt dat er lange-termijnsinvesteringen in onderwijs worden gedaan? Concrete plannen voor onderwijs zijn er nog niet; minister Maria weet nog niet waar ze het geld over de balk wil smijten... En elke pvda-politicus zou de komende 50 jaar zijn mond moeten houden over onderwijs. Er is namelijk maar één partij die voor de volle 100% verantwoordelijk is voor het onderwijsbeleid in Nederland en dat is de pvda. Het algemeen vormende onderwijs is onder het motto "gelijke kansen voor iedereen" puur een pvda-wens. Das zeker waar, geld uittrekken voor onderwijs én een goede onderwijsvisie hoo maar
Sickie	zondag 20 juli 2003 @ 23:47
	quote: Op zondag 20 juli 2003 21:54 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] Het niet doen van lange-termijnsinvesteringen om de begroting rond te krijgen, is niet serieus te nemen. Je kunt immers niet zomaar betogen dat die investeringen rendabel zijn bij een overschot maar niet bij een tekort. Investeren in onderwijs (of bijvoorbeeld infrastructuur) moet je doen als het rendement oplevert, en niet doen als het onrendabel is. Om je bij structureel nodige inevsteringen als deze te laten leiden door de conjunctuur, is niet veel meer dan simplistich boekhoudersopportunisme. Ik heb nog geen investeringsplan onder ogen gehad dus ik kan niet oordelen of extra middelen noodzakelijk zijn.
Sickie	zondag 20 juli 2003 @ 23:51
	quote: Op zondag 20 juli 2003 23:30 schreef pberends het volgende: [..] Das zeker waar, geld uittrekken voor onderwijs én een goede onderwijsvisie hoo maar Niks hoo maar. Het is echter wel wenselijk dat de plannen / prognoses eerst op tafel komen alvorens er weer geld ingepompt wordt. Anders krijg je een beetje dat bodemloze put idee.
ub40_bboy	maandag 21 juli 2003 @ 00:41
	quote: Op zondag 20 juli 2003 20:47 schreef Sickie het volgende: Grappig stukje Kozzmic maar we hebben het over Oudkerk. Die gast bralt alles wat nodig is om in de media te komen. Die man neem ik verre van serieus. Dat je hij een andere mening heeft als jou, hoeft niet te beteken dat hij alles bralt om in de media te komen. Snap e vous "brotha"?
Sickie	maandag 21 juli 2003 @ 00:54
	quote: Op maandag 21 juli 2003 00:41 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Dat je hij een andere mening heeft als jou, hoeft niet te beteken dat hij alles bralt om in de media te komen. Snap e vous "brotha"? Toch doet ie de laatste paar maanden aardig zijn best. Nog even en Oudkerk kan op tournee. Acts heeft ie genoeg.
ub40_bboy	maandag 21 juli 2003 @ 01:11
	quote: Op maandag 21 juli 2003 00:54 schreef Sickie het volgende: [..] Toch doet ie de laatste paar maanden aardig zijn best. Nog even en Oudkerk kan op tournee. Acts heeft ie genoeg. Dat is jou mening, en ik deel die niet. Ik vind Rob Oudkerk een zeer goede wethouder.
Sickie	maandag 21 juli 2003 @ 01:14
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:11 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Dat is jou mening, en ik deel die niet. Ik vind Rob Oudkerk een zeer goede wethouder. Hij heeft alleen een beetje moeite met het afbakenen van zijn eigen functiegebied.
Dr_Strangelove	maandag 21 juli 2003 @ 01:16
	quote: Op zondag 20 juli 2003 23:47 schreef Sickie het volgende: [..] Ik heb nog geen investeringsplan onder ogen gehad dus ik kan niet oordelen of extra middelen noodzakelijk zijn. quote: Op zondag 20 juli 2003 23:12 schreef Kordotium het volgende: [..] Wie zegt dat er lange-termijnsinvesteringen in onderwijs worden gedaan? Concrete plannen voor onderwijs zijn er nog niet; minister Maria weet nog niet waar ze het geld over de balk wil smijten... Time out jongens/meisjes: jullie geven me juist precies gelijk met deze reacties. Ik ben het met iedereen eens dat investeringen niet gedaan moeten worden indien ze niet rendabel zijn. Het punt is, dat die afweging geheel los staat van de vraag hoeveel schuld of begrotingstekort we hebben. De investeringsvraag moet gesteld worden aan de hand van een rendementsanalyse, en niet aan de hand van een oh jeetje, we hebben een tekort van 2,53% en dat mag niet-analyse, zoals ik al precies betoogde in de post waar op gereageerd werd. Als Zalm nu tegen investeringen gaat ageren waar hij eerst wel achterstond, dan moet hij ergens fout zitten: Als de investeringen wel rendabel zijn worden ze zoals gezegd niet minder rendabel wanneer het tekort op 2,51 komt te liggen, maar wanneer de investeringen niet rendabel zijn, dan waren ze ook niet rendabel toen we een tekort van 2,49% hadden en had hij toen net zo hard moeten zeuren. Ergo: simplistich boekhoudersopportunisme.
Sickie	maandag 21 juli 2003 @ 01:22
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:16 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] [..] Time out jongens/meisjes: jullie geven me juist precies gelijk met deze reacties. Ik ben het met iedereen eens dat investeringen niet gedaan moeten worden indien ze niet rendabel zijn. Het punt is, dat die afweging geheel los staat van de vraag hoeveel schuld of begrotingstekort we hebben. De investeringsvraag moet gesteld worden aan de hand van een rendementsanalyse, en niet aan de hand van een oh jeetje, we hebben een tekort van 2,53% en dat mag niet-analyse, zoals ik al precies betoogde in de post waar op gereageerd werd. Als Zalm nu tegen investeringen gaat ageren waar hij eerst wel achterstond, dan moet hij ergens fout zitten: Als de investeringen wel rendabel zijn worden ze zoals gezegd niet minder rendabel wanneer het tekort op 2,51 komt te liggen, maar wanneer de investeringen niet rendabel zijn, dan waren ze ook niet rendabel toen we een tekort van 2,49% hadden en had hij toen net zo hard moeten zeuren. Ergo: simplistich boekhoudersopportunisme. Time out 2 . Qua economische theorie ben ik het helemaal met je eens hoor. Maar ik mis gewoon de onderbouwing, oftewel men laat niet weten waar dat geld naar toe moet. Als dat duidelijk is en je kunt nagaan wat het rendement is van een dergelijke investering dan dient een afweging uitsluitend daarop genomen te worden. Zolang soortelijke plannen en prognoses niet voorhanden zijn dan blijf je steken bij het boekhoudersschap.
ub40_bboy	maandag 21 juli 2003 @ 01:26
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:22 schreef Sickie het volgende: [..] Time out 2 . Qua economische theorie ben ik het helemaal met je eens hoor. Maar ik mis gewoon de onderbouwing, oftewel men laat niet weten waar dat geld naar toe moet. Als dat duidelijk is en je kunt nagaan wat het rendement is van een dergelijke investering dan dient een afweging uitsluitend daarop genomen te worden. Zolang soortelijke plannen en prognoses niet voorhanden zijn dan blijf je steken bij het boekhoudersschap. Daar moet onderzoek naar gedaan worden, maar dat neemt niet weg dat die belangrijke investeringen in onderwijs gedaan moeten worden. Ook volgens de voorzitter van de Werkgevers organisatie in de Telegraaf: "Zalm moet die extra investeringen in onderwijs niet ter discussie stellen, want dan doen we niet meer mee als de wereld economie weer op volle toeren draait. "
Sickie	maandag 21 juli 2003 @ 01:30
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:26 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Daar moet onderzoek naar gedaan worden, maar dat neemt niet weg dat die belangrijke investeringen in onderwijs gedaan moeten worden. Ook volgens de voorzitter van de Werkgevers organisatie in de Telegraaf: "Zalm moet die extra investeringen in onderwijs niet ter discussie stellen, want dan doen we niet meer mee als de wereld economie weer op volle toeren draait. " Zolang we niet duidelijk onderzocht hebben waar de pijnpunten in het onderwijs liggen kunnen we niet zeggen welke investeringen er in onderwijs gedaan moeten worden. We kunnen ook niet zeggen of het probleem uberhaupt op het financiele vlak ligt. De problemen kunnen evengoed op bijvoorbeeld het organisatorische vlak liggen. Ik heb zelf een poos deelgenomen in demedezeggenschap van een onderwijsinstelling en ik kan je zeggen dat het daar in ieder geval meer met organisatorische zaken dan met financiele zaken te maken had.
Parabola	maandag 21 juli 2003 @ 09:13
	quote: Op vrijdag 18 juli 2003 19:50 schreef Kordotium het volgende: [..] Het kabinet heeft geen sluitende begroting, dus dogmatiek is het al niet. Het Nederlandse kabinet streeft naar een sluitende begroting aan het eind van de regeerperiode, en wel op een dogmatische manier. Dat er nu nog een tekort is, doet daar niets aan af. quote: Daarbij komt dat niet alleen Nederland deze weg bewandelt, maar ook de gehele EU: het voorstel van Chirac om een begrotingstekort groter dan 3% toe te staan werd collectief afgebrand door de Europese ministers van financiën. Die 3% geeft daarbij al aan dat de landen wel de mogelijkheid hebben om een (klein) tekort te hebben. En Balkenende moet zonodig naar nul. Op zich is er overigens niets mis met nul, maar de timing is beroerd. Ik vrees dat persoonlijk eergevoel (Balkenende wil de geschiedenis in als premier die het tekort naar nul brengt) een rationele besluitvorming in de weg staat. quote: Een fatsoenlijke onderbouwing is er zeker wel. Solow is al zo vaak aangehaald in dit topic; als je even zoekt dan zul je zien dat zijn theorie aangeeft dat het begrotingstekort ook in zwaardere tijden niet te hoog mag worden met het oog op de langere termijn. Ik ken het werk van Solow vrij goed, en volgens mij behoort dit niet tot de conclusies die je uit zijn werk kunt trekken. Maar je gaat me ongetwijfeld laten zien hoe jij tot die conclusie komt. quote: Dacht je echt dat het verdrag van Maastricht opgezet was zonder economische onderbouwing?!? Ten dele is dat inderdaad het geval. Achter het Stabiliteitspact zit een algemene, en economsch onderbouwde, notie dat een structureel tekort schadelijk is voor met name de wisselkoersstabiliteit, niet eens per se de economische groei. De waarden zijn echter politiek bepaald, en hingen mede af van wat haalbaar geacht werd zonder de unie uiteen te laten vallen. Als jij de economische onderbouwing van de waarden in het pact (m.n. de 3% financieringstekort) kunt vinden, nodig ik je van harte uit ze te posten.
Kordotium	dinsdag 22 juli 2003 @ 21:23
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:16 schreef Dr_Strangelove het volgende: Time out jongens/meisjes: jullie geven me juist precies gelijk met deze reacties. Ik ben het met iedereen eens dat investeringen niet gedaan moeten worden indien ze niet rendabel zijn. Het punt is, dat die afweging geheel los staat van de vraag hoeveel schuld of begrotingstekort we hebben. De investeringsvraag moet gesteld worden aan de hand van een rendementsanalyse, en niet aan de hand van een oh jeetje, we hebben een tekort van 2,53% en dat mag niet-analyse, zoals ik al precies betoogde in de post waar op gereageerd werd. Als Zalm nu tegen investeringen gaat ageren waar hij eerst wel achterstond, dan moet hij ergens fout zitten: Als de investeringen wel rendabel zijn worden ze zoals gezegd niet minder rendabel wanneer het tekort op 2,51 komt te liggen, maar wanneer de investeringen niet rendabel zijn, dan waren ze ook niet rendabel toen we een tekort van 2,49% hadden en had hij toen net zo hard moeten zeuren. Ergo: simplistich boekhoudersopportunisme. Qua financien denk ik dat je theorie volledig klopt; althans, ik kan er geen speld tussen krijgen. Maar of de theorie klopt wat betreft niet financiele rendementen waag ik te betwijfelen. In economisch slechtere tijden minder geld uitgeven aan zaken die alleen de maatschappij bevorderen en niet het financiele rendement zijn denk ik goed te verdedigen. Alleen ben ik geen ster wat betreft overheidseconomie, dus...
Dr_Strangelove	woensdag 23 juli 2003 @ 19:13
	Ik ben totaal geen fan van Rick van der Ploeg, maar ik vond dit betoog eerlijk gezegd niet slecht (vooral omdat ie het wel met me eens schijnt te zijn ): http://www.iue.it/Personal/RickvanderPloeg/column3financieelbeleid.htm Even wat selectief aanhalen: quote: Het CDA verheft budgettaire anorexia zelfs tot dogmatisch geloof en wil per se in vier jaar een begrotingsoverschot van één procent om zo snel mogelijk de staatsschuld helemaal af te kunnen lossen. Ieder die een andere financiële koers bepleit, wordt subiet in het kamp van potverteerders geplaatst. De inzichten van Zalm en Balkenende berusten echter op drijfzand. (........) het CDA stelt dat de staatsschuld toekomstige generaties belast en moreel onverantwoord is. De Harvard-econoom Robert Barro heeft aangetoond dat dit onzin is. Onze kinderen moeten inderdaad in de toekomst extra belasting betalen om rente en aflossing van de staatsschuld te financieren, maar zij erven ook de staatsobligaties. Bovendien zullen mensen meer sparen om aan toekomstige belastingverplichtingen te voldoen als de overheid meer leent. De staatsschuld is dus een schuld 'aan onszelf'. Het veroorzaakt hoogstens een denivellerende inkomensverschuiving van arme naar rijke kinderen binnen een generatie. Bovendien blijft de welvaart stijgen en heeft elke generatie het beter dan de vorige. (.........) bij nulgroei en 2 procent inflatie is een tekort van lager dan 1,2 procent nodig om de schuldquote te doen dalen. Het realiseren van een lager tekort is extra moeilijk, omdat tijdens een recessie de overheid kampt met lagere belastinginkomsten en hogere uitgaven aan uitkeringen. Dus in tijden van economische neergang moet er extra bezuinigd worden om de schuldquote constant te houden of te verlagen. Dat kan de recessie dus verder versterken. Het was daarom beter geweest het tekort te corrigeren voor de conjunctuurcyclus. (.............) de normen voor het tekort en de schuld negeren de creditzijde van de overheidsbalans. Elk bedrijf leent om te investeren in machines en ander bedrijfsmaterieel. Zolang deze investeringen meer opleveren dan de verschuldigde rente en aflossing, is de aandeelhouder tevreden. Toch straft het SGP [Stabiliteits- en Groeipact] investeringen van de overheid af, want de staatsschuld moet omlaag, ook als daar rendabele overheidsinvesteringen tegenover staan. Het was beter geweest een norm te hanteren voor het netto-vermogen van de overheid. Een land dat investeert in goede infrastructuur - overheidsgebouwen, wegen, rioleringen enzovoorts - en collectieve pensioenvoorzieningen, hoeft zich immers minder zorgen te maken over de omvang van de staatsschuld. (...............) De Europese lidstaten moeten daarom overstappen op de Gulden Regel. Regeringen mogen dan lenen voor investeringen met ten minste een marktrendement en alle andere uitgaven worden gefinancierd met belastingheffing. Zo groeit de staatsschuld alleen als daar productief kapitaal tegenover staat. De Gulden Regel wordt reeds gehanteerd door lokale overheden en door de staten van Amerika. Om te vermijden dat ministers te gretig allerlei uitgaven als investering bestempelen, beoordeelt een onafhankelijke investeringsraad of deze uitgaven inderdaad ten minste een marktrendement opleveren (...........) De boekhoudersopvattingen van Zalm en Balkenende getuigen van weinig economische kennis. Eurocommissaris Pedro Solbes wil het SGP aanpassen door een structureel tekort te hanteren en investeringen met een marktrendement te debudgetteren en volgens de Gulden Regel te behandelen. Zijn pleidooi verdient steun en navolging in Nederland
Kordotium	woensdag 23 juli 2003 @ 21:02
	quote: Op maandag 21 juli 2003 09:13 schreef Parabola het volgende: Het Nederlandse kabinet streeft naar een sluitende begroting aan het eind van de regeerperiode, en wel op een dogmatische manier. Dat er nu nog een tekort is, doet daar niets aan af. Volgens mij is een tekort van 0,5% ondertussen het streven. Het terugbrengen van de staatsschuld is hoogstens een dogma, maar je moet verder niet overdrijven. quote: En Balkenende moet zonodig naar nul. Op zich is er overigens niets mis met nul, maar de timing is beroerd. Ik vrees dat persoonlijk eergevoel (Balkenende wil de geschiedenis in als premier die het tekort naar nul brengt) een rationele besluitvorming in de weg staat. Tja, psychologiseer maar een eind weg... quote: Ik ken het werk van Solow vrij goed, en volgens mij behoort dit niet tot de conclusies die je uit zijn werk kunt trekken. Maar je gaat me ongetwijfeld laten zien hoe jij tot die conclusie komt. Om geen fouten te maken zou ik mijn economieboek erbij willen pakken; helaas heb ik die hier niet bij de hand... Ook googlen levert zo gauw niets op. quote: Ten dele is dat inderdaad het geval. Achter het Stabiliteitspact zit een algemene, en economsch onderbouwde, notie dat een structureel tekort schadelijk is voor met name de wisselkoersstabiliteit, niet eens per se de economische groei. En dus voor de concurrentiepositie enz. quote: De waarden zijn echter politiek bepaald, en hingen mede af van wat haalbaar geacht werd zonder de unie uiteen te laten vallen. Als jij de economische onderbouwing van de waarden in het pact (m.n. de 3% financieringstekort) kunt vinden, nodig ik je van harte uit ze te posten. Dat kan ik niet. En het is idd goed voorstelbaar dat de getallen politiek bepaald zijn. Dat wil echter niet zeggen dat de algemene economische onderbouwing er niet is.
Rechtse_Mensen	donderdag 24 juli 2003 @ 08:46
	Je kan natuurlijk lang en breed lullen over groei-theorie zus en spaarlek zo, maar feit blijft dat je op lange termijn een sluitend huishoudboekje moet hebben. En dan zeggen linkse mensen altijd 'ja dat is wel waar, maar het komt nu even niet zo goed uit'. Er is altijd wel een excuus waarom we nu even niet moeten bezuinigen. Deze regering gaat tenminste de pijnlijke beslissingen niet uit de weg en neemt zijn verantwoordelijkheid. Bovendien, zoals Parabola zelf al zei, we zijn een kleine open economie. Laat onze handelspartners maar lekker hun tekorten oplopen, kunnen wij met een sluitende begroting meeliften.
Dr_Strangelove	donderdag 24 juli 2003 @ 11:44
	quote: Op donderdag 24 juli 2003 08:46 schreef Rechtse_Mensen het volgende: Je kan natuurlijk lang en breed lullen over groei-theorie zus en spaarlek zo, maar feit blijft dat je op lange termijn een sluitend huishoudboekje moet hebben. En dan zeggen linkse mensen altijd 'ja dat is wel waar, maar het komt nu even niet zo goed uit'. Nee, dat is niet waar. Voor "gewone mensen" die geen investeringen kunnen doen misschien wel, maar voor bedrijven en overheidsinstellingen niet. Geloof je echt dat bijvoorbeeld Philips sinds 1891 ooit schuldenvrij is geweest? En geloof je ook dat je ouders en grootouders oplichters of dieven van de huidige generatie zijn omdat hun overheid geen sluitend huishoudboekje had? quote: Deze regering gaat tenminste de pijnlijke beslissingen niet uit de weg en neemt zijn verantwoordelijkheid. Lekker doodoenertje. Het gaat erom wat het beste voor Nederland is. Bezuinigen kan goed zijn, investeren kan goed zijn. Veel economen, werknemers- en werkgeversorganisaties vinden dat investeringen op dit moment het best zijn voor Nederland. Daar kun je het misschien niet mee eens zijn, maar dan moet je wel met argumenten komen. En iedereen zal het met me eens zijn dat als er rendabele investeringen gedaan kunnen worden, dat dan juist sprake is van het uit de weg gaan van verantwoordelijkheid als je blijft vasthouden aan je huishoudboekje. quote: Bovendien, zoals Parabola zelf al zei, we zijn een kleine open economie. Laat onze handelspartners maar lekker hun tekorten oplopen, kunnen wij met een sluitende begroting meeliften. Dat klopt niet. Omdat we een gemeenschappelijke munt en monetair beleid hebben, ondervinden we dan juist de nadelen van expansief overheidsbeleid, terwijl we te weinig vruchten van de voordelen kunnen plukken. Het is ook niet voor niets dat we een stabiliteitspact hebben (al gaat deze vorm wellicht van de verkeerde beginselen uit): anders zou bijvoorbeeld Frankrijk veel geld in haar economie kunnen pompen, terwijl heel Europa daar de nadelen van ondervindt. Maar uit bovenstaand betoog snap ik dus dat jij graag heb dat het stabiliteitspact direct afgeschaft moet worden: het is juist voordelig voor ons wanneer Frankrijk en co. begrotingstekorten oplopen, dan kunnen wij lekker meeliften. Zalm is trouwens sterk tegen versoepeling, dus ik neem aan dat je ook niet zo'n hoge pet van hem ophebt....?
Rechtse_Mensen	donderdag 24 juli 2003 @ 12:10
	quote: Op donderdag 24 juli 2003 11:44 schreef Dr_Strangelove het volgende: [..] Nee, dat is niet waar. Voor "gewone mensen" die geen investeringen kunnen doen misschien wel, maar voor bedrijven en overheidsinstellingen niet. Geloof je echt dat bijvoorbeeld Philips sinds 1891 ooit schuldenvrij is geweest? Ik heb het ook niet over schuldenvrij. Ik heb het over een sluitende begroting, dus de schuld niet oneindig op laten lopen. Ook Philips heeft tussen 1891 en nu wel eens winst gedraaid. quote: En geloof je ook dat je ouders en grootouders oplichters of dieven van de huidige generatie zijn omdat hun overheid geen sluitend huishoudboekje had? Je stelt het wat grof maar in zekere zin is dat wel zo. De baby-boom generatie heeft er lekker op los geleefd en laat ons achter met de rentelasten van de staatsschuld én de rekening van hun vergrijzing. [..] quote: Lekker doodoenertje. Het gaat erom wat het beste voor Nederland is. Bezuinigen kan goed zijn, investeren kan goed zijn. Veel economen, werknemers- en werkgeversorganisaties vinden dat investeringen op dit moment het best zijn voor Nederland. Daar kun je het misschien niet mee eens zijn, maar dan moet je wel met argumenten komen. En iedereen zal het met me eens zijn dat als er rendabele investeringen gedaan kunnen worden, dat dan juist sprake is van het uit de weg gaan van verantwoordelijkheid als je blijft vasthouden aan je huishoudboekje. [..] Daar heb je natuurlijk een punt, maar je maakt mij niet wijs dat je rendabele investeringen achterwege moet laten om de begroting sluitend te krijgen. Er wordt zo veel geld 'weggegooid'. quote: Dat klopt niet. Omdat we een gemeenschappelijke munt en monetair beleid hebben, ondervinden we dan juist de nadelen van expansief overheidsbeleid, terwijl we te weinig vruchten van de voordelen kunnen plukken. Het is ook niet voor niets dat we een stabiliteitspact hebben (al gaat deze vorm wellicht van de verkeerde beginselen uit): anders zou bijvoorbeeld Frankrijk veel geld in haar economie kunnen pompen, terwijl heel Europa daar de nadelen van ondervindt. Maar uit bovenstaand betoog snap ik dus dat jij graag heb dat het stabiliteitspact direct afgeschaft moet worden: het is juist voordelig voor ons wanneer Frankrijk en co. begrotingstekorten oplopen, dan kunnen wij lekker meeliften. Zalm is trouwens sterk tegen versoepeling, dus ik neem aan dat je ook niet zo'n hoge pet van hem ophebt....? Daar heb je gelijk. Ik had het effect op de Euro-koers over het hoofd gezien. Het stabiliteitspact kan inderdaad maar beter blijven.
Dr_Strangelove	donderdag 24 juli 2003 @ 12:34
	quote: Op donderdag 24 juli 2003 12:10 schreef Rechtse_Mensen het volgende: [..] Ik heb het ook niet over schuldenvrij. Ik heb het over een sluitende begroting, dus de schuld niet oneindig op laten lopen. Ook Philips heeft tussen 1891 en nu wel eens winst gedraaid. Maar dat wil helemaal niet zeggen dat er die jaren geen extra schulden zijn gemaakt, of meer geld is binnengekomen dan uitgegeven. Sterker nog, dat heeft er weinig mee te maken. quote: Je stelt het wat grof maar in zekere zin is dat wel zo. De baby-boom generatie heeft er lekker op los geleefd en laat ons achter met de rentelasten van de staatsschuld én de rekening van hun vergrijzing. Ze hebben ons in vergelijking met andere landen en het verleden wel een betere maatschappij nagelaten met veel meer welvaart. Zolang wij dat ook doen zullen onze toekomstige generaties hopelijk ook tevreden zijn. quote: Daar heb je natuurlijk een punt, maar je maakt mij niet wijs dat je rendabele investeringen achterwege moet laten om de begroting sluitend te krijgen. Er wordt zo veel geld 'weggegooid'. Laat Zalm aangeven welk geld onnodig wordt "weggegooid", dan kan ie betogen daar op te bezuinigen. Zoals Rickie boven al stelt: _{De Europese lidstaten moeten daarom overstappen op de Gulden Regel. Regeringen mogen dan lenen voor investeringen met ten minste een marktrendement en alle andere uitgaven worden gefinancierd met belastingheffing. Zo groeit de staatsschuld alleen als daar productief kapitaal tegenover staat. De Gulden Regel wordt reeds gehanteerd door lokale overheden en door de staten van Amerika. Om te vermijden dat ministers te gretig allerlei uitgaven als investering bestempelen, beoordeelt een onafhankelijke investeringsraad of deze uitgaven inderdaad ten minste een marktrendement opleveren}
Kordotium	donderdag 24 juli 2003 @ 20:57
	quote: Op donderdag 24 juli 2003 12:34 schreef Dr_Strangelove het volgende: _{De Europese lidstaten moeten daarom overstappen op de Gulden Regel. Regeringen mogen dan lenen voor investeringen met ten minste een marktrendement en alle andere uitgaven worden gefinancierd met belastingheffing. Zo groeit de staatsschuld alleen als daar productief kapitaal tegenover staat. De Gulden Regel wordt reeds gehanteerd door lokale overheden en door de staten van Amerika. Om te vermijden dat ministers te gretig allerlei uitgaven als investering bestempelen, beoordeelt een onafhankelijke investeringsraad of deze uitgaven inderdaad ten minste een marktrendement opleveren} Deze Gulden Regel? En owja, nog een reactie op mijn stukje over investeringen?!?
Kordotium	donderdag 24 juli 2003 @ 21:04
	quote: Op donderdag 24 juli 2003 11:44 schreef Dr_Strangelove het volgende: Lekker doodoenertje. Het gaat erom wat het beste voor Nederland is. Bezuinigen kan goed zijn, investeren kan goed zijn. Veel economen, werknemers- en werkgeversorganisaties vinden dat investeringen op dit moment het best zijn voor Nederland. Daar kun je het misschien niet mee eens zijn, maar dan moet je wel met argumenten komen. Het kabinet investeert ook. Alleen bezuinigt het nog veel meer... Bovendien zijn de meester irritaties bij de vakbonden toch gericht op de bezuinigingen en niet op het gebrek aan investeringen. Economen zijn nogal verdeeld...zoals altijd bij economen quote: En iedereen zal het met me eens zijn dat als er rendabele investeringen gedaan kunnen worden, dat dan juist sprake is van het uit de weg gaan van verantwoordelijkheid als je blijft vasthouden aan je huishoudboekje. Als jij een investering weet met een goed rendement en weinig risico...bel Zalm! Dat zou je toch al een keer doen geloof ik quote: Dat klopt niet. Omdat we een gemeenschappelijke munt en monetair beleid hebben, ondervinden we dan juist de nadelen van expansief overheidsbeleid, terwijl we te weinig vruchten van de voordelen kunnen plukken. Het is ook niet voor niets dat we een stabiliteitspact hebben (al gaat deze vorm wellicht van de verkeerde beginselen uit): anders zou bijvoorbeeld Frankrijk veel geld in haar economie kunnen pompen, terwijl heel Europa daar de nadelen van ondervindt. Maar uit bovenstaand betoog snap ik dus dat jij graag heb dat het stabiliteitspact direct afgeschaft moet worden: het is juist voordelig voor ons wanneer Frankrijk en co. begrotingstekorten oplopen, dan kunnen wij lekker meeliften. Zalm is trouwens sterk tegen versoepeling, dus ik neem aan dat je ook niet zo'n hoge pet van hem ophebt....? Alleen weet ik niet wat zwaarder weegt. Als bijvoorbeeld Duitsland een expansief beleid gaat voeren heeft dat een zeer groot positief effect en een zeer groot negatief effect...ik weet niet welke kant de euro dan opvalt.
hoppe	zondag 27 juli 2003 @ 15:29
	quote: Op dinsdag 1 juli 2003 20:18 schreef Wisp het volgende: kunnen we niet een centraal balkenende-afzeik-topic maken? Een prima idee daar kunnen de vrienden elkaar veren toebedelen en elkaar van noodzakelijke bevestiging voorzien om voort te kunnen blijven gaan op de ingeslagen weg.
hoppe	zondag 27 juli 2003 @ 15:33
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:11 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Dat is jou mening, en ik deel die niet. Ik vind Rob Oudkerk een zeer goede wethouder. Afgezien van zijn warrige verhaal over de brede volkspartij, zijn resultaten bij de gemeentelijke sociale dienst Amsterdam en zijn progressieve geluiden gekoppeld aan geen enkel gerealiseerd initiatiefvoorstel doet Rob Oudkerk het als wethouder niet slecht... Zolang Rob zelf niet in actie hoeft te komen functioneert hij prima als wethouder. Wanneer wethouder en zoethouder echter synonieme begrippen dreigen te worden in Amsterdam wordt het noodzakelijk om daadwerkelijk nader in te gaan op de verdiensten van Rob Oudkerk voor de stad Amsterdam.
Jeukaanmenaat	zondag 27 juli 2003 @ 15:33
	Mensen die Keynes nog steeds aanhangen (al weet ik bijna 100% zeker dat Nyrem nog geen theorie van hem kent) die neem ik niet serieus. Keynes is echt niet zaligmakend hoor, en veel van zijn theorieen zijn al lang achterhaald en er is in de praktijk gebleken dat hij het zelfs vaak compleet fout had. Verder begrijp ik niet dat niemand hier begrijpt dat er gewoon nu pas op de plaats gemaakt moet worden om NL ook in de toekomst een goed land te laten zijn. ALs je nu niet ingrijpt en flink gaat hervormen en bezuinigen dan is over 20 jaar NL echt failliet en kan je het sociale stelsel totaal vaarwel zeggen. Wil je dus dat jouw kinderen ook een goede toekomst hier hebben, wees dan nu niet zo egoistisch en lever ZELF nu wat van je inkomen in zodat mensen in de toekomst (je eigen kids misschien?) ook een land hebben waar het goed toeven is, ipv een failliet zooitje.
hoppe	zondag 27 juli 2003 @ 15:42
	quote: Op maandag 21 juli 2003 00:41 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Dat je hij een andere mening heeft als jou, hoeft niet te beteken dat hij alles bralt om in de media te komen. Snap e vous "brotha"? Yep hij bralt niet alles om in de media te komen, soms bralt hij iets om de media af te leiden van de zaak die hij eigenlijk zou moeten waarmaken. Een geslaagde reorganisatie van de Sociale Dienst Amsterdam. ZIjn partij heeft immers in het recente verleden de Groen Links wethouder Frank Kohler hierop afgeserveerd.
Kordotium	zondag 27 juli 2003 @ 23:17
	quote: Op zondag 27 juli 2003 15:33 schreef Jeukaanmenaat het volgende: Mensen die Keynes nog steeds aanhangen (al weet ik bijna 100% zeker dat Nyrem nog geen theorie van hem kent) die neem ik niet serieus. Keynes is echt niet zaligmakend hoor, en veel van zijn theorieen zijn al lang achterhaald en er is in de praktijk gebleken dat hij het zelfs vaak compleet fout had. Verder begrijp ik niet dat niemand hier begrijpt dat er gewoon nu pas op de plaats gemaakt moet worden om NL ook in de toekomst een goed land te laten zijn. ALs je nu niet ingrijpt en flink gaat hervormen en bezuinigen dan is over 20 jaar NL echt failliet en kan je het sociale stelsel totaal vaarwel zeggen. Wil je dus dat jouw kinderen ook een goede toekomst hier hebben, wees dan nu niet zo egoistisch en lever ZELF nu wat van je inkomen in zodat mensen in de toekomst (je eigen kids misschien?) ook een land hebben waar het goed toeven is, ipv een failliet zooitje. Je hoeft geen aanhanger van Keynes te zijn om tegen zoveel bezuinigingen te zijn. Eigenlijk zou je het per bezuiniging moeten bekijken, alhoewel ik ook vind dat we minstens aan de Europese regels moeten voldoen. Voor de rest is het idd zaak om te hervormen, maar hervormen in goede tijden was beter geweest... De noodzaak tot hervormen heeft dan ook nauwelijks iets met de bezuinigingen te maken, omdat het om een structureel probleem gaat.
du_ke	zondag 27 juli 2003 @ 23:59
	quote: Op zondag 27 juli 2003 23:17 schreef Kordotium het volgende: [..] Je hoeft geen aanhanger van Keynes te zijn om tegen zoveel bezuinigingen te zijn. Eigenlijk zou je het per bezuiniging moeten bekijken, alhoewel ik ook vind dat we minstens aan de Europese regels moeten voldoen. Voor de rest is het idd zaak om te hervormen, maar hervormen in goede tijden was beter geweest... De noodzaak tot hervormen heeft dan ook nauwelijks iets met de bezuinigingen te maken, omdat het om een structureel probleem gaat. Inderdaad, het was veel beter geweest als paars 2 een flink aantal bezuinigingen had uitgevoerd. Dit had op veel onbegrip kunnen rekenen maar ze waren wel makkelijker te dragen geweest.
pberends	maandag 28 juli 2003 @ 00:03
	En hoelang houdt het kabinet stand met deze bezuinigingen?
Kozzmic	zaterdag 23 augustus 2003 @ 01:20
	quote: Extra bezuinigingen treffen iedereen DEN HAAG - Vrijwel iedereen gaat er volgend jaar nog verder op achteruit, maar het kabinet zal de koopkracht van kwetsbare groepen zoveel mogelijk proberen te ontzien. Premier Balkenende betoogde dat vrijdag in een toelichting op het extra bezuinigingspakket van bijna vier miljard euro, waartoe het kabinet heeft besloten. "Koopkrachtgaranties zijn in deze moeilijke economische tijd niet te geven, maar we zullen de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen. Dat betekent dat we iets meer zullen vragen van de hogere inkomens", aldus de premier. Balkenende noemde in het bijzonder de chronisch zieken als een groep waarvoor het kabinet iets extra's zal doen. Die worden het meest getroffen door de bezuinigingen in de volksgezondheid van 1,5 miljard euro die op stapel staan. De details over die maatregelen zijn nog niet bekend. Het kabinet overlegt daar de komende week over. Wel is zeker dat in het ziekenfondspakket en de AWBZ zal worden gesneden. Volgens Balkenende zijn de forse extra bezuinigingsmaatregelen onvermijdelijk; niet alleen om te voorkomen dat de overheidsfinanciën uit de hand lopen, maar ook om de economie weer gezond te maken. Hij zette uiteen dat Nederland economisch een achterstand heeft opgelopen ten opzichte van het buitenland, doordat de lonen de afgelopen jaren te veel zijn gestegen en doordat er te weinig mensen aan de slag zijn. De premier sprak van "een sociaal en economisch evenwichtig bezuinigingspakket". Hij kon overigens niet zeggen welk effect de bezuinigingen zullen hebben op de werkgelegenheid. De grootste bezuinigingsspost is het schrappen van de fiscale aftrekbaarheid van VUT- en prepensioenpremies met ingang van 2005. Dat levert ruim een miljard euro op. Verhoging van de prijs van een pakje sigaretten met 50 cent brengt 500 miljoen in het laatje en verhoging van de motorrijtuigenbelasting 200 miljoen. Een strengere aanpak van de WAO levert 500 miljoen euro op en invoering van een prestatiebeurs voor leerlingen in het beroepsonderwijs 400 miljoen. Verder wordt er 250 miljoen euro bespaard op de huursubsidie en gaat er 350 miljoen euro minder naar provincies en gemeenten. De ambtenarensalarissen en uitkeringen zullen volgend jaar niet stijgen en een besparing op bonussen voor ambtenaren scheelt 250 miljoen euro. Volgens Balkenende is er ook politiek gezien sprake van evenwicht, omdat elk van de drie regeringspartijen in de afspraken iets van zijn gading terugvindt. De VVD kan tevreden zijn omdat het financieringstekort volgens afspraak wordt teruggedrongen, D66 heeft bereikt dat het extra geld voor onderwijs buiten schot blijft en het CDA heeft ingrepen in de WW weten tegen te houden. CDA-Kamerlid De Nerée tot Babberich was niet alleen verheugd dat de WW ongemoeid blijft, maar stelde ook tevreden vast dat de extra investeringen in onderwijs en veiligheid buiten schot zijn gebleven. D66'er Bakker is daarmee ook zeer in zijn nopjes. Hij vindt dat het kabinet maatregelen neemt die goed zijn voor de economie. Dat die vervelend zijn, is even niet anders. Balkenende is niet bang voor de confrontatie met de vakbeweging, die al scherpe kritiek heeft geuit op de voornemens van het kabinet. Volgens hem roepen de bonden voor hun beurt, omdat ze de bezuinigingsmaatregelen nog niet kennen. "Je kunt beter kritiek uiten als de maatregelen er liggen." Het kabinet gaat de sociale partners proberen te overtuigen van de noodzaak van bezuinigingen. "We kiezen voor een dialoog om er samen uit te komen. Ook de vakbeweging heeft er niets aan als haar leden werkloos worden." http://www2.telegraaf.nl/nieuwslink/article3654521.ece Balkenende stelt dat de nieuwe bezuinigingen voor hogere inkomens pijnlijker is dan voor lagere inkomens, maar als je het pakket maatregelen bekijkt zie ik dat niet echt terug. Uitkeringen zullen niet stijgen, de WAO wordt strenger, ambtenaren worden afgeknepen, sigaretten worden duurder. Of zit het 'm in die fiscale aftrekbaarheid van VUT- en prepensioenpremies?
Tony_Montana67	zaterdag 23 augustus 2003 @ 01:43
	quote: Op maandag 28 juli 2003 00:03 schreef pberends het volgende: En hoelang houdt het kabinet stand met deze bezuinigingen? Ik heb een fles wijn ingezet op maart volgend jaar, maar ik hoop eigenlijk dat het sneller gebeurt. Dat er bezuinigt moet worden oke, maar dit is te asociaal voor woorden. De overheid moet m.i juist investeren ten tijde van economische tegenslag om de werkgelegenheid te stimuleren. Maar dit blijkt weer eens ondergeschikt te zijn aan het heilige begrotingstekort
Steijn	zaterdag 23 augustus 2003 @ 02:13
	quote: Op maandag 28 juli 2003 00:03 schreef pberends het volgende: En hoelang houdt het kabinet stand met deze bezuinigingen? Ik ben op dit moment wel tevreden over dit kabinet, dus wat mij betreft maken ze de komende 4 jaar (iets minder dan) vol. Ik denk ook wel dat dit lukt. De schade voor de betrokkenen zou te groot zijn als het weer mis gaat.
hoppe	zaterdag 23 augustus 2003 @ 02:16
	quote: Op maandag 21 juli 2003 01:11 schreef ub40_bboy het volgende: [..] Dat is jou mening, en ik deel die niet. Ik vind Rob Oudkerk een zeer goede wethouder. Hij heeft alleen 'wat' moeite met het nakomen van toezeggingen; de sociale dienst waarvoor hij verantwoordelijk is draait nog steeds niet (Kennelijk had Frank Kohler destijds gewoon gelijk); De Megabanenmarkt heeft veel meer gekost dan opgeleverd; Zijn proefballonen over de brede volkspartij leiden wel erg veel af van zijn eigenlijke werk waarmee het niet goed gaat. Verder is Rob Oudkerk van een aimabel mens.
Gia	vrijdag 29 augustus 2003 @ 16:23
	Ik denk dat de bezuinigingen meer banen zal gaan kosten dan men nu denkt. Mensen gaan minder besteden, wat ten koste gaat van de omzet van winkeliers en producenten. Daardoor zullen ook daar ontslagen vallen. Ook tijdschriftabonnementen zullen opgezegd worden en kranten. Kleding wordt langer gedragen, of gaat door op een volgend kind. Mensen moeten juist meer te besteden krijgen. Dat schept meer werkgelegenheid, minder werkelozen, een betere economie. Maar ik kan het natuurlijk helemaal mis hebben. Hier zijn iig al wat tijdschriften opgezegd, behalve die voor de kids en de Panda. En ik let beter op met boodschappen doen, zodat ik voordeliger uit ben. Alle kleine beetjes helpen. Verder klusjes in huis zelf opknappen en niet iemand voor laten komen. Je kunt meer dan je denkt.
sjun	zaterdag 30 augustus 2003 @ 00:17
	quote: Op vrijdag 29 augustus 2003 16:23 schreef Gia het volgende: Ik denk dat de bezuinigingen meer banen zal gaan kosten dan men nu denkt. Mensen gaan minder besteden, wat ten koste gaat van de omzet van winkeliers en producenten. Daardoor zullen ook daar ontslagen vallen. Ik denk dat het weer andere banen zal gaan opleveren en dat het tevens de innovatie in de technische sector weer op gang helpt. quote: Ook tijdschriftabonnementen zullen opgezegd worden en kranten. Kleding wordt langer gedragen, of gaat door op een volgend kind. Zo leef ik altijd al. quote: Mensen moeten juist meer te besteden krijgen. Dat schept meer werkgelegenheid, minder werkelozen, een betere economie. Niets houdt je toch tegen om er 's ochtends vroeg tussen 04.30u en 07.00u een krantenwijkje bij te nemen? quote: Maar ik kan het natuurlijk helemaal mis hebben. misschien... quote: Hier zijn iig al wat tijdschriften opgezegd, behalve die voor de kids en de Panda. En ik let beter op met boodschappen doen, zodat ik voordeliger uit ben. Alle kleine beetjes helpen. Verder klusjes in huis zelf opknappen en niet iemand voor laten komen. Je kunt meer dan je denkt. Inderdaad. Wellicht ontstaat er nu de arbeid zo verschrikkelijk aan de prijs is een soort dienstenuitruileconomie vergelijkbaar met het Noppes-systeem dat ik uit Amsterdam ken. Het kan ook dat de arbeid minder prijzig wordt nu er meer aanbod is aan werknemers. Wellicht kan de staat wat bijdragen aan de werkgelegenheid door met minder loonbelasting genoegen te nemen.
Steijn	zaterdag 30 augustus 2003 @ 02:49
	quote: Op zaterdag 23 augustus 2003 02:16 schreef hoppe het volgende: Verder is Rob Oudkerk van een aimabel mens. Ik erger me enorm aan Oudkerk. Hij loopt altijd zo te geuren met het zijn van huisarts. Alsof het extra rechten geeft, zelfs als het over het weer gaat komt hij met z'n huisartsen diploma aanhollen.
hoppe	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:36
	quote: Op zaterdag 30 augustus 2003 02:49 schreef Steijn het volgende: [..] Ik erger me enorm aan Oudkerk. Hij loopt altijd zo te geuren met het zijn van huisarts. Alsof het extra rechten geeft, zelfs als het over het weer gaat komt hij met z'n huisartsen diploma aanhollen. Iedereen geurt liever met zijn prestaties dan met zijn mislukkingen. Als je nu weinig te vertellen hebt dan teer je op inspanningen uit het verleden.Sommige mensen etaleren dit door te pas en te onpas de letters drs voor hun naam te voeren (in plaats van ff door te leren om die s kwijt te raken)
sjun	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:46
	quote: Is er überhaupt nog iemand die het met Balkenende eens is? Zeker wat betreft zijn aanpak van de economie. De man doet het prima. Is er al een fantopic van hem? quote: Dit artikel zegt nu precies hoe de economie werkt (in het klein); de wet van Keynes. De jaren 70 zijn voorbij. Tegenwoordig staat Keynes gewoon ter discussie. quote: Waar komt die bijna aan obessie grenzende bezuinigingsfixatie vandaan? Een lege poeplap dwingt mensen soms tot heldere inzichten. quote: Men heeft de realiteit uit het oog verloren. Jouw werkelijkheidsbeeld is niet per definitie 'de' realiteit. quote: Overheidsuitgaven dalen, zeker omdat veel zaken verder geprivatiseerd worden. Als men dat doet, dan moet men op een gegeven moment ook de belasting verlagen (zie Duitsland). Immers, de overheid biedt minder 'service' aan. Inderdaad, te beginnen met de loonbelasting. Dat genereert namelijk weer extra werkgelegenheid. Zie je wel dat je best in staat bent tot macro-economisch denkenals je je best doet... [Dit bericht is gewijzigd door sjun op 30-08-2003 09:54]
dJ-Zcore	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:49
	Wanneer is balkenende van plan om een deel van z'n salaris in te leveren??
Kaptein__Iglo	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:53
	quote: Op zaterdag 30 augustus 2003 09:49 schreef dJ-Zcore het volgende: Wanneer is balkenende van plan om een deel van z'n salaris in te leveren?? Zijn cats(?)huis werd toch net voor 15 miljoen opgeknapt ? Balkenende maakt Nederland kapot, zo simpel is dat.
sjun	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:55
	quote: Op zaterdag 30 augustus 2003 09:53 schreef Kaptein__Iglo het volgende: [..] Zijn cats(?)huis werd toch net voor 15 miljoen opgeknapt ? Balkenende maakt Nederland kapot, zo simpel is dat. Was de opdracht hiertoe niet reeds in het kabinet Kok uitgegaan?
dJ-Zcore	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:55
	quote: Op zaterdag 30 augustus 2003 09:53 schreef Kaptein__Iglo het volgende: [..] Zijn cats(?)huis werd toch net voor 15 miljoen opgeknapt ? Ik zal er niet raar van opkijken als dat ook werkelijk zo is. De mensen die het al moeilijk hadden, krijgen het nu alleen maar moeilijker door dit soort bezuinigingen en de mensen met een topsalaris merken nauwelijks ergens wat van. De problemen worden alleen maar groter.
Kaptein__Iglo	zaterdag 30 augustus 2003 @ 09:59
	quote: Op zaterdag 30 augustus 2003 09:55 schreef dJ-Zcore het volgende: [..] Ik zal er niet raar van opkijken als dat ook werkelijk zo is. De mensen die het al moeilijk hadden, krijgen het nu alleen maar moeilijker door dit soort bezuinigingen en de mensen met een topsalaris merken nauwelijks ergens wat van. De problemen worden alleen maar groter. Dat is dus werkelijk zo. Zijn nog topics hier over dacht ik en hier staat het artikel. Mits je geabonneerd bent http://www.volkskrant.nl/denhaag/1058245557261.html
sjun	zaterdag 30 augustus 2003 @ 10:06
	quote: Op zaterdag 30 augustus 2003 09:55 schreef dJ-Zcore het volgende: [..] Ik zal er niet raar van opkijken als dat ook werkelijk zo is. De mensen die het al moeilijk hadden, krijgen het nu alleen maar moeilijker door dit soort bezuinigingen en de mensen met een topsalaris merken nauwelijks ergens wat van. Sla je weleens een krant open? http://www.nrc.nl/dossiers/werk/artikel/1061788968603.html Wel eens van de commissie Tabaksblat gehoord? quote: De problemen worden alleen maar groter. Tijd dus om ook jouw handen uit de mouwen te steken in plaats van aan de kant te blijven jeremiëren.