quote:Zei ik dan dat we gewoon een koffer met 10 mrd terugkrijgen? Ik bedoelde en zei dat we gewoon 10 mrd in een aantal jaar extra aan orders enzo krijgen, en dus 10 mrd meer omzet in Nederland hebben.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:52 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, dat zeg ik klant. Maar we gaan die miljarden die we investeren in de JSF zoals jij zegt echt niet dubbel en dwars terug verdienen.
quote:En dat betwijfel ik ten zeerste want de JSF komt uit het buitenland en dan zullen een aantal landen eerder meer omzet gaan draaien dat Nederland. Nederland koopt die dingen kant en klaar uit het buitenland. Dus ik zie niet echt in hoe wij die 10 miljard dollar dan terug gaan verdienen.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:02 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Zei ik dan dat we gewoon een koffer met 10 mrd terugkrijgen? Ik bedoelde en zei dat we gewoon 10 mrd in een aantal jaar extra aan orders enzo krijgen, en dus 10 mrd meer omzet in Nederland hebben.
quote:daar heb je het al: je zegt miljarden rondpompen in NL... dat kan niet met de open economie. Elke euro dat je uitgeeft gaat 45% ervan direct naar het buitenland
Op dinsdag 1 juli 2003 17:45 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Ja, maar dat schept toch weer banen? Als er meer capaciteit nodig is.
En 10mrd op de een of andere manier door Nederland gepompt lijkt me toch wel ok, en het laat de omzet ook licht stijgen van een paar bedrijven.
quote:Wij kopen die vliegtuigen niet, we investeren in de ontwikkeling, waardoor we ze goedkoper kunnen krijgen. We konden ze ook later kopen, maar dat zou veel duurder zijn. En Nederlandse bedrijven mogen dingen voor de vliegtuigen gaan produceren, wat zo'n 10 mrd aan extra omzet op zal leveren.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:21 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
En dat betwijfel ik ten zeerste want de JSF komt uit het buitenland en dan zullen een aantal landen eerder meer omzet gaan draaien dat Nederland. Nederland koopt die dingen kant en klaar uit het buitenland. Dus ik zie niet echt in hoe wij die 10 miljard dollar dan terug gaan verdienen.
quote:Beetje krom gedacht.. Als je zogenaamd harder werkt kan je financieël gezien ook meer missen. Als je 2000 euro verdient merk je een 100 euro die je zomaar kwijt bent meer dan als je 20000 euro verdient. Een aflossing op basis van procenten zie ik dan wat meer zitten.
Op maandag 30 juni 2003 00:08 schreef Oosthoek het volgende:[..]
Klopt, maar moet het dan wel zo zijn dat je de hardwerkende Nederlander zijn zuurverdiende knaken uit z'n zak moet kloppen?
Dat lijkt ongeveer de nieuwe norm te zijn in Nederland.
Het blijft een lastig iets, hoe ga je het regelen? Iedereen geld laten storten? De belastingen en accijnzen van goederen waar je goed aan kan verdienen omhoog? (denk aan alcohol, sigaretten, benzine, auto's.) Denk het niet, we staan nooit te juichen als er weer iets in prijs verhoogt wordt maar elke keer stijgen de prijzen stiekumpjes. Tot het een keer teveel wordt en iedereen in opstand komt.
Het klinkt zo simpel maar in een land waarin je elke bewoner tevreden wil houden gaan dit soort 'simpele' oplossingen niet werken.
quote:In een democratie moet je nog altijd de meerderheid tevreden houden.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:55 schreef micha het volgende:
Het klinkt zo simpel maar in een land waarin je elke bewoner tevreden wil houden gaan dit soort 'simpele' oplossingen niet werken.
quote:ook offtopic
Op zondag 29 juni 2003 23:52 schreef UnleashMitch het volgende:
Zelfde geld voor die JSF iedereen ziet het als een luxe uitgave maar het creeert een enorme werkgelegenheid maar dat 'vergeten' we maar even voor het gemak.
Er zijn methoden te bedenken waarbij er veel meer geld in Nederland blijft hangen dan bij de aankoop van ee nbij oplevering al verouderd en slacht toepasbaar vliegtuig. Plus als die nederlandse technologie echt zo goed is dan komen ze hier toch wel uit lijkt me.
quote:Je redenering klopt, maar die 10 mrd geloof ik niets van. Ik denk dat we blij mogen zijn als we boven de 2 miljard uitkomen.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:25 schreef DutchPatriot het volgende:
Wij kopen die vliegtuigen niet, we investeren in de ontwikkeling, waardoor we ze goedkoper kunnen krijgen. We konden ze ook later kopen, maar dat zou veel duurder zijn. En Nederlandse bedrijven mogen dingen voor de vliegtuigen gaan produceren, wat zo'n 10 mrd aan extra omzet op zal leveren.
Iedereen kan het er over eens zijn dat de staatsschuld een last is, maar nu die schuld een gegeven is heeft het weinig zin die schuld ineens af te lossen:
Simpelweg omdat de last van ineens afbetalen net zo groot is als de toekomstige rentelasten.
Met andere woorden: als we het nodige geld zo zouden hebben, dan nog heeft het weinig zin die schuld in een keer af te lossen. Zolang je investeringen kunt doen met meer (sociaal/economisch) rendement, is het juist slechter voor een land toch af te lossen.
En dezelfde investeringsbeslissing valt trouwens (c.p.) precies hetzelfde uit als je geen schuld zou hebben: alleen geld in de maatschappij investeren als het rendement hoger is dan de rentestand, anders zou je dat geld bijvoorbeeld beter in staatsobligaties van andere landen kunnen steken.
Een bedrijf zal zijn schulden trouwens ook nooit zomaar aflossen. Zolang het rendement hoger is dan de rentestand, zal het juist zoveel mogelijk proberen te lenen (om overigens pas daarna aandelen uit te gaan geven). Bedrijven gaan ook niet "zomaar" failliet omdat ze te veel schulden hebben; dat gebeurt alleen als ze met hun (geleende) geld in zaken hebben geïnvesteerd die minder hebben opgeleverd dan het geld "gekost" heeft (= de rente).
Datzelfde geldt in principe voor onze staat.
En zolang we ervoor kunnen zorgen dat ons Nationaal Inkomen sneller stijgt dan onze staatsschuld, is er qua rentelasten niets aan de hand. In 1951 was onze staatsschuld overigens 116% van ons Nationale Inkomen. 25 Jaar later was onze staatsschuld verdubbeld, maar omdat ons Nationaal Inkomen in de tussentijd meer dan tien keer zo groot was geworden, hadden we juist minder last van de rentelasten (1975: 21% BBP) dan in 1951 (al hebben we het tekort daarna te ver laten stijgen).
Overigens vergeten veel staatsschuldfetisjisten nog een ding: een aanzienlijk deel van de schuld zal bij Nederlandse particulieren/instellingen liggen. Om daarvan de implicaties in te zien een simpel voorbeeld:
quote:Eigenlijk is het voorbeeld al zo simpel dat er weinig meer aan uit te leggen valt. Je kunt zo zien dat het geld wat "onze" overheid geleend heeft geen "echte" last is - het geld is namelijk door een van de "eigenaren" van die overheid (Blaze85) aan dezelfde overheid geleend. En hoewel in de toekomst misschien de belastingen omhoog zullen moeten om de rente en de schuld (terug) te betalen, is er geen enkele sprake van toekomstige inkomstenderving: Er is slechts sprake van een andere toekomstige inkomensverdeling omdat een deel van de toekomstige belastingopbrengsten aan Blaze85 (of zijn nabestaanden)zal moeten worden (terug)betaald.
Ik en Blaze85 vormen een samenleving. We creëren een overheid, die zorg draagt voor de infrastructuur. Omdat we slechts ieder 1000 euro belasting hebben afgedragen en het stoplicht dat onze overheid wil aanleggen 3000 kost, moet er geleend worden. Omdat ik een slechte baan heb en de rest van mijn geld nodig heb en Blaze85 veel vermogen heeft (geluk op de beurs), leent hij onze overheid die 1000 euro door in staatsobligaties te investeren.
Dat geldt in feite ook voor de Nederlandse staatsschuld: Alleen voor zover de schulden bij "vreemden" is aangegegaan, is er sprake van een echte last. Voor zover de schuld is aangegaan bij Nederlanders, is er meer sprake van een toekomstige herverdeling van inkomsten....
|
|
