quote:
Op donderdag 26 juni 2003 22:31 schreef sjun het volgende:Maar dan wel in Tsjechië opdat de jongens hun cultureel verrijkende leerschool niet mislopen en er meteen een helder voorbeeld uitgaat naar andere Nederlandse jongeren die als gevolg van onze fluwelen gehandschoende vrouwe justitia mogelijk de voeling met gangbare normen en waarden wat waren kwijtgeraakt.
quote:Allebei weer originele bijdragen, en respectievelijk trouwens ook leuke voorbeelden van style over substance en substance over style, maar het blijft moeilijk te verdedigen.
Op donderdag 26 juni 2003 21:07 schreef sp3c het volgende:
ben ik het wel mee eens zolang de strafmaat maar niet naar nederlands vertaald wordt (10 minuten vegen en sorry zeggen) ...
Natuurlijk kun je vinden dat het Tjechische strafsysteem beter haar werk doet dan het Nederlandse, maar het kan toch nooit vededigbaar landsbeleid zijn dat wij liever hebben dat mensen hun straf niet in ons land uitzitten omdat we vinden dat het andere land rechtvaardiger is?
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 27-06-2003 01:06]
quote:In dit geval is de overtreding gepleegd in Tsjechië op Tsjechische staatsburgers. Voor mij is dit een typisch geval voor de Tsjechische justitie. Ik zou het bijzonder beledigend vinden als gevraagd zou worden de mensen hier te mogen straffen, alsof de Tsjechen een wreed en onbeschaafd rechtssysteem zouden hebben.
Op vrijdag 27 juni 2003 01:00 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
[..]Allebei weer originele bijdragen, en respectievelijk trouwens ook leuke voorbeelden van style over substance en substance over style, maar het blijft moeilijk te verdedigen.
Natuurlijk kun je vinden dat het Tjechische strafsysteem beter haar werk doet dan het Nederlandse, maar het kan toch nooit vededigbaar landsbeleid zijn dat wij liever hebben dat mensen hun straf niet in ons land uitzitten omdat we vinden dat het andere land rechtvaardiger is?
Ik heb inderdaad ook het idee dat vreemde ogen (beter) dwingen.
Als die jongens dan in Tsjechië vastzitten dan wil er vast wel een Rotterdamse hulpverlener met wat buitenland ervaring in Marokko overkomen om er tijdig zorg voor te kunnen dragen dat de Tsjechische therapie niet al teveel contrast vertoont met de Nederlandse na afloop van de vrijheidsstraf.
quote:Ik totaal niet.
Op vrijdag 27 juni 2003 01:16 schreef sjun het volgende:[..]
In dit geval is de overtreding gepleegd in Tsjechië op Tsjechische staatsburgers. Voor mij is dit een typisch geval voor de Tsjechische justitie. Ik zou het bijzonder beledigend vinden als gevraagd zou worden de mensen hier te mogen straffen, alsof de Tsjechen een wreed en onbeschaafd rechtssysteem zouden hebben.
Als wij hier een Duitse of een Ierse toerist hebben die zich misdraagt, dan heb ik net zo lief dat hij zijn straf, die wij hem overigens natuurlijk opleggen, in zijn eigen land uitzit.
Dat zie ik ook totaal niet als een belediging, en als je dat wel vindt, dan zou je net zo goed alleen al het hebben van een ander systeem al beledigend voor je eigen systeem kunnen beschouwen....
Als wij bijvoorbeeld zo'n Duitser hier een straf hebben opgelegd, dan kan hij toch net zo goed in Duitsland zijn straf uitzitten, bij Duitse bewakers en en eventueel Duitse psychiaters, die hem moeten voorbereiden op een terugkeer in de Duitse maatschappij? Bovendien is dat een stuk goedkoper voor ons (wat kost een gevangene wel niet per jaar?), en legt het geen extra druk op onze cellenschaarste.
Maar dat laatste is hier zelf niet eens de vraag. De vraag is of Duitsland die wens niet eens mag hebben omdat dat beledigend voor ons zou zijn. En zelfs al zou je die Duitser niet in Duitsland zijn straf willen laten uitzitten, die vraag lijkt me toch alleen ontkennend te beantwoorden.
quote:Als je een voorstander bent van het internationaal uitwisselen van veroordeelden omdat je denkt dat dat de misdaadbestrijding ten goede zou komen, dan is dat natuurlijk je goed recht, maar in deze zaak blijft het niet veel meer dan een nogal opprtunistisch argument.
Ik heb inderdaad ook het idee dat vreemde ogen (beter) dwingen.
quote:Als een Ier hier de Nederlandse wet overtreedt wordt hij wat mij betreft door de Nederlandse rechter berecht en wordt hij in geval van detentie wat mij betreft hier opgesloten. Als een Nederlander in het buitenland de daar geldende wet overtreedt geldt wat mij betreft hetzelfde verhaal.
Op vrijdag 27 juni 2003 01:39 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Ik totaal niet.
Als wij hier een Duitse of een Ierse toerist hebben die zich misdraagt, dan heb ik net zo lief dat hij zijn straf, die wij hem overigens natuurlijk opleggen, in zijn eigen land uitzit.
Dat zie ik ook totaal niet als een belediging, en als je dat wel vindt, dan zou je net zo goed alleen al het hebben van een ander systeem al beledigend voor je eigen systeem kunnen beschouwen....
Als wij bijvoorbeeld zo'n Duitser hier een straf hebben opgelegd, dan kan hij toch net zo goed in Duitsland zijn straf uitzitten, bij Duitse bewakers en en eventueel Duitse psychiaters, die hem moeten voorbereiden op een terugkeer in de Duitse maatschappij? Bovendien is dat een stuk goedkoper voor ons (wat kost een gevangene wel niet per jaar?), en legt het geen extra druk op onze cellenschaarste.
Maar dat laatste is hier zelf niet eens de vraag. De vraag is of Duitsland die wens niet eens mag hebben omdat dat beledigend voor ons zou zijn. En zelfs al zou je die Duitser niet in Duitsland zijn straf willen laten uitzitten, die vraag lijkt me toch alleen ontkennend te beantwoorden.
[..]Als je een voorstander bent van het internationaal uitwisselen van veroordeelden omdat je denkt dat dat de misdaadbestrijding ten goede zou komen, dan is dat natuurlijk je goed recht, maar in deze zaak blijft het niet veel meer dan een nogal opprtunistisch argument.
Dat scheelt de Nederlandse staat aardig in de kosten van transport van delinquenten, inlezen van dossiers, uitwisselen van dossiers en discussie over de gehanteerde strafmaat. Buiten dat brengt het mensen wat respect bji voor andere culturen.
Een argument labelen met het etiketje opportunistisch om het van een negatief stigma te voorzien zonder dat je verheldert waarin het opportunisme van het argument dan wel schuilt vind ik geen wijze van discussiëren die opgeld zou moeten doen.
quote:Ik ben het niet met je eens, het lijkt me persoonlijk een stuk efficiënter voor beide betrokken landen om een buitenlander zijn straf in zijn eigen land uit te laten zitten. En buiten dat zie ik trouwens niet in dat een Ier hier opsluiten hem respect voor onze cultuur zal bijbrengen.
Op vrijdag 27 juni 2003 09:51 schreef sjun het volgende:[..]
Als een Ier hier de Nederlandse wet overtreedt wordt hij wat mij betreft door de Nederlandse rechter berecht en wordt hij in geval van detentie wat mij betreft hier opgesloten. Als een Nederlander in het buitenland de daar geldende wet overtreedt geldt wat mij betreft hetzelfde verhaal.
Dat scheelt de Nederlandse staat aardig in de kosten van transport van delinquenten, inlezen van dossiers, uitwisselen van dossiers en discussie over de gehanteerde strafmaat. Buiten dat brengt het mensen wat respect bji voor andere culturen.
quote:Als je goed leest, dan zie je dat ik dat argument weldegelijk verhelder, maar ik zal het nog even voor je verduidelijken, als dat nodig is.
Een argument labelen met het etiketje opportunistisch om het van een negatief stigma te voorzien zonder dat je verheldert waarin het opportunisme van het argument dan wel schuilt vind ik geen wijze van discussiëren die opgeld zou moeten doen.
Als je vindt dat "vreemde ogen beter dwingen", dan zou je het instellen van bijvoorbeeld internationale uitwisselingen van alle gevangenen in Europees moeten bepleiten, omdat dat het recidivegevaar daardoor sterk zou moeten afnemen.
Dat stel ik dan ook in het eerste deel van mijn antwoord. En met het tweede deel probeer ik dan te zeggen dat, als je het alleen als argument in deze zaak gebruikt omdat je andere redenen hebt om tot je standpunt te komen (en het eerste deel van je laatste post is een goed voorbeeld van die andere redenen), het dan niet veel meer dan een oppurtunistisch argument is.
En natuurlijk kun je ook spreken van een combinatie van redenen, maar vraag je eens eerlijk af of het echt een punt voor je is dat mensen hun straf in het buitenland uitzitten omdat dat echt beter voor hun eigen toekomst zou zijn, of omdat je dat gewoon eerlijker en goedkoper vindt, en dat "vreemde ogen"-argument er dus maar even bijgooit. En als dat niet zo is, vraag ik me dus af waarom we je nooit voor een groot uitwisselingsproject hebben zien pleiten dat substantiële resultaten voor alle betrokken landen zou opleveren.....
quote:ik zeg niet dat het Tsjechische strafsysteem beter is, ik zeg dat het hier van toepassing is.
Op vrijdag 27 juni 2003 01:00 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
[..]Allebei weer originele bijdragen, en respectievelijk trouwens ook leuke voorbeelden van style over substance en substance over style, maar het blijft moeilijk te verdedigen.
Natuurlijk kun je vinden dat het Tjechische strafsysteem beter haar werk doet dan het Nederlandse, maar het kan toch nooit vededigbaar landsbeleid zijn dat wij liever hebben dat mensen hun straf niet in ons land uitzitten omdat we vinden dat het andere land rechtvaardiger is?
Als je deze jongens nu volgens een Nederlandse (ongetwijfeld mindere) strafmaat gaat bestraffen dan is dat vrouwtje in kwestie dus dubbel genaaid
want haar aanvallers komen binnen niet afzienbare tijd weer vrij terwijl de aanvallers van de buurvrouw een jaar moeten brommen ... eigenlijk is de aanval op dat vrouwtje dan dus minder belangrijk als die op de buurvrouw
dit heeft totaal nix met ons rechtssysteem te maken aangezien het delict niet onder onze rechtssysteem gepleegd is maar onder dat van Tsjechië, laat ze maar hier naar toe komen als dit mogenlijk is maar wel een jaar de bak in
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:ben ZOOO blij dat ik niet meer in Zoetermeer woon.. van mensen op t VWO mag je toch wel wat meer intelligentie verwachten toch?
Op woensdag 25 juni 2003 23:10 schreef Ernst het volgende:[..]
.
.
quote:stel je niet aan, het zijn 2 figuren op 46 man
Op vrijdag 27 juni 2003 10:53 schreef Joery het volgende:[..]
ben ZOOO blij dat ik niet meer in Zoetermeer woon.. van mensen op t VWO mag je toch wel wat meer intelligentie verwachten toch?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:2 te veel he?
Op vrijdag 27 juni 2003 11:00 schreef sp3c het volgende:[..]
stel je niet aan, het zijn 2 figuren op 46 man
door Peter van de Stadt
PRAAG | Twee Zoetermeerse scholieren van 16 en 17 jaar zijn woensdagavond door de Praagse rechtbank veroordeeld tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van een jaar. Ze zullen zeker tot in september van dit jaar nog vastzitten in een Praagse gevangenis.
De jongens van het Zoetermeerse Erasmus College beroofden op 13 mei van dit jaar een, zo bleek tijdens de zitting, 30-jarige Tsjechische vrouw van haar tas. Bovendien sloeg een van hen, de 16-jarige, de vrouw met een in Praag aangeschaft gaspistool op het achterhoofd. Ze hield er een wond van vijf centimeter aan over. De jongens werden niet lang na de overval, die zich kort voor middernacht afspeelde vlakbij hun pension in Praag, opgepakt. Sindsdien zitten ze in voorarrest.
"Hun jonge leeftijd, hun spijtbetuigingen, het feit dat ze uit goede en respectabele gezinnen komen en ze zich voorbeeldig hebben gedragen tijdens de zitting en in de cel, weegt allemaal niet op tegen hun handelen. Tegen het gevaar voor de maatschappij", meende de Praagse rechter. Hij vond het allemaal maar moeilijk te geloven dat de jongens alleen werden geleid door alcoholgebruik.
De advocaat van beide jongens betuigde dat ze een twaalftal halve liters bier en een kwart liter wodka hadden gedronken, voordat ze besloten de vrouw te beroven. Volgens de jurist was het een spontane daad en niet een vooropgezet plan. De rechter dacht daar, ook na verhoor van het 30-jarige slachtoffer in de rechtszaal, anders over.
Na het vonnis, gisteravond rond half acht, speelden zich in de gangen van het grote gerechtsgebouw in het oude centrum van Praag, emotionele taferelen af. Huilende ouders van de beide jongens probeerden zo goed en kwaad als het kon het vonnis goed te begrijpen. Hun kinderen werden direct geboeid afgevoerd. Ze mochten niet met hun ouders praten of zich laten omhelzen.
De advocaat van beide Zoetermeerders kondigde direct hoger beroep aan. De jongens zullen in ieder geval tot de behandeling daarvan, in september, in de Praagse cel moeten blijven.
Getuige Tim heeft het er moeilijk mee
door Peter van de Stadt
PRAAG | Hij is bloednerveus, geeft hij zelf toe. Met zijn vader is de 16-jarige Tim naar Praag gevlogen om te getuigen in de rechtszaak tegen zijn twee mede-scholieren van het Erasmus College. In de rechtszaal zitten verder de vier ouders van de jongens, mensen van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade in Praag, een tolk, rector Cees Molsbergen van het Erasmus College en de woordvoerder van de families, Huub van Blijswijk.
Dan komen de twee jongens van 16 en 17 jaar uit Zoetermeer binnen, elk met handboeien vast aan een zwaar bewapende politieman. De jongste kijkt het meest zelfverzekerd. De 17-jarige is nerveus en weet niet goed waar hij moet kijken. Twee paar ogen zoeken haastig naar de ouders. De handboeien gaan er pas af als ze daadwerkelijk plaatsnemen.
Tim was op de bewuste 13e mei getuige was van de overval op de 30-jarige Tsjechische vrouw. Hij liep mee met het duo, van wie de 17-jarige een goede vriend is. Hij wist dat de 16-jarige in Praag een gaspistool had aangeschaft via een andere scholier. Die was al 18 jaar en kon het voor hem kopen. "Hij wilde dat wapen ergens op een stille plek uitproberen en ik vond dat wel interessant. Andere jongens hadden overigens ook zo'n wapen in Praag gekocht. Dat kon gewoon. Ik ben in ieder geval met ze meegegaan. We waren eerst met zijn vijven, maar twee jongens zijn teruggegaan naar het hotel. Op een gegeven moment moest ik plassen. De beide anderen liepen door en even later ging ik weer achter ze aan. Opeens zag ik ze de straat oversteken", vertelt Tim.
Hij zag vervolgens dat de 16-jarige naar een vrouw rende en haar met het gaspistool op het hoofd sloeg. Hij zag ook dat zijn vriend de tas van de vrouw afpakte en dat ze op de grond viel. "Nee, ze hadden niet eerder gesproken over het overvallen van een vrouw. Ik wist niet wat ik zag. Ik ben vreselijk geschokken en ben weggerend naar het hotel toe", zegt Tim, een verklaring die hij een paar uur later ook zal afleggen tegen de Praagse rechters.
De 17-jarige wordt een uur ondervraagd door de rechter, de officier van justitie en zijn advocaat. Hij bekent, maar geeft de schuld aan de alcohol. "Ik had mij erg verheugd op Praag. Ik vind het ook vreselijk wat er is gebeurd. Ja, we hadden het nodige gedronken. Bier, veel halve liters, en ook nog flink wat wodka. Ik had gedacht dat hij het gaspistool wilde uitproberen in een parkje. Opeens zag ik hem op die vrouw afrennen en haar met het pistool op het hoofd slaan. Ik kon hem niet alleen laten en heb haar tas afgepakt. Daardoor viel ze. We raakten in paniek. We zijn weggerend en even later gepakt." De jongste, die ook veel spijt toonde en excuses aanbood aan het slachtoffer, had er niet veel aan toe te voegen. "Ik had mezelf niet onder controle door de alcohol. Ik was erg dronken en ben vreselijk geschrokken van wat ik heb gedaan."
Ontroerend zijn daarna de woorden van de vader van de 17-jarige. Hij mag, drie uur na het begin van de zitting, zijn zegje doen. "Ik wil excuses maken aan het slachtoffer en het Tsjechische volk. Het is onbegrijpelijk wat er is gebeurd. Mijn zoon is een sociaal bewogen type. Wat hij heeft gedaan, past niet bij hem en ook niet bij ons gezin. De enige verklaring die ik er voor heb, is dat hij onder invloed van alcohol was. Hij komt uit een stabiel gezin", zegt de vader met van emotie trillende stem.
Ook de moeder van de 16-jarige laat zich in deze bewoordingen uit. "Hoe dit heeft kunnen gebeuren, is voor ons een raadsel. We zijn verbijsterd. De alcohol, die hij niet is gewend, moet hebben gezorgd voor kortsluiting. Anders kan ik het niet verklaren."
Bron: Haagsche Courant (www.haagschecourant.nl)
quote:tuurlijk maar om nu te zeggen dat alle vwo studenten in zoetermeer dom zijn
Op vrijdag 27 juni 2003 11:02 schreef Joery het volgende:[..]
2 te veel he?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:ten eerste zaten ze in 4 HAVO en ten tweede is dit een drogreden en dus een overhaaste generalisatie
Op vrijdag 27 juni 2003 10:53 schreef Joery het volgende:[..]
ben ZOOO blij dat ik niet meer in Zoetermeer woon.. van mensen op t VWO mag je toch wel wat meer intelligentie verwachten toch?
De ouders zeggen geschrokken te zijn en dat hun zoon zoiets nooit zou doen.
En toch denk ik dan. Vergeet je dan je normen en waarden die je bij je opvoeding heb meegekregen.
De 16 jarige jongen koopt van een scholier een gasdrukpistool.
Ik vertel mijn kinderen dat wapens gevaarlijk zijn. Is dat voldoende zodat mijn zoon met zestien jaar niet een gasdrukpistool koopt?
De 17 jarige neemt niet het initiatief maar als hij ziet dat zijn vriend het pistool tegen het hoofd van die vrouw zet zegt hij niet tegen zijn vriend doe het niet maar helpt hem door de tas van de vrouw te pakken waardoor de vrouw valt. En doet hij dat in de roes van het moment onder invloed van de alcohol of omdat zijn vriend dat zegt.
En is het dan voldoende als ik tegen mijn kinderen zeg als jantje zegt spring in de sloot doe je het toch ook niet (bv.)
Wat is nou genoeg in je opvoeding van je kinderen?
Verder de 1 jaar cel die is opgelegd is volgens dit verhaal de laagste straf die je kan krijgen. Als je 18 jaar geweest zou zijn dan kon je zelfs 5 tot 10 jaar krijgen.
Eén op de vijf leerlingen trekjes vertoont van psychische stoornissen. De jongeren vertonen uiteenlopend afwijkend gedrag, van extreme teruggetrokkenheid tot obsessief en agressief gedrag. Dat zegt Tom ter Bogt, onderzoeker van het Trimbos-instituut in Utrecht.
Gisteren presenteerde hij een onderzoek naar het welbevinden van Nederlandse jongeren. Ter Bogt vroeg ruim 7500 leerlingen van 75 basisscholen en 66 middelbare scholen hoe ze zich voelen. 20 procent van de schoolgaande jeugd blijkt met psychische problemen te kampen. Ter Bogt heeft geen verklaring voor dit hoge percentage psychische problemen. Wel ziet hij een duidelijk verband tussen een lage opleiding en een slecht gezondheid.
Op het vmbo heeft 25 procent van de leerlingen verschijnselen van psychische stoornissen, tegen 14 procent op het vwo. ,,Lager opgeleide en allochtone jongeren hebben meer problemen dan hoog opgeleide en autochtone leeftijdsgenoten. Vmbo'ers drinken en roken meer dan vwo'ers, en gebruiken vaker cannabis. Ook vinden ze hun gezondheid minder goed.
quote:Softe ouders. Zwakke ouders. Ouders die geen enkele verantwoordelijkheid nemen. Het is niet de schuld van een gebrekkige opvoeding, het is niet de schuld van hun ontspoorde zoons, neen het zijn altijd van die vrolijke oer-Hollandse jongens geweest, erg sociaal en zachtaardig.
Op vrijdag 27 juni 2003 11:06 schreef Mouse het volgende:Ontroerend zijn daarna de woorden van de vader van de 17-jarige. Hij mag, drie uur na het begin van de zitting, zijn zegje doen. "Ik wil excuses maken aan het slachtoffer en het Tsjechische volk. Het is onbegrijpelijk wat er is gebeurd. Mijn zoon is een sociaal bewogen type. Wat hij heeft gedaan, past niet bij hem en ook niet bij ons gezin. De enige verklaring die ik er voor heb, is dat hij onder invloed van alcohol was. Hij komt uit een stabiel gezin", zegt de vader met van emotie trillende stem.
Ook de moeder van de 16-jarige laat zich in deze bewoordingen uit. "Hoe dit heeft kunnen gebeuren, is voor ons een raadsel. We zijn verbijsterd. De alcohol, die hij niet is gewend, moet hebben gezorgd voor kortsluiting. Anders kan ik het niet verklaren."
Het was de schuld van de grote boze alcohol-fee.
Die fluisterde in hun onschuldige oortjes, koop een gaspistool, sla die vrouw daar ermee op het hoofd, en terwijl hij dat doet, steel jij heel spontaan haar tas.
Het gebeurde zomaar, echt geen voorbedachte rade. Nee hoor, echt niet. Want het gebeurt toch dagelijks dat je over straat loopt en spontaan een vrouw van 30 overvalt.
Die ouders zijn zwak, ze moeten onder ogen zien dat hun zoon uitschot zijn, smerige klootzakken die zonder enige reden een vrouw hebben mishandeld en hebben overvallen. Alcohol is een zwak smoesje... net als het argument: "... dat doet 'ie anders nooooit!"
The Earth Sucks.
--Brett Easton Ellis
quote:Mwa, als je letterlijk stelt:
Op vrijdag 27 juni 2003 10:51 schreef sp3c het volgende:[..]
ik zeg niet dat het Tsjechische strafsysteem beter is, ik zeg dat het hier van toepassing is.
quote:....dan blijkt daar toch een zeker gebrek aan vertrouwen in ons stelsel uit...
zolang de strafmaat maar niet naar nederlands vertaald wordt (10 minuten vegen en sorry zeggen)
Voor de rest ben ik het overigens wel met je eens: Een Tjechische rechter moet de strafmaat en voor mijn part het aantal keer dat die jongens mogen luchten en ontspannen bepalen, maar het is in mijn ogen de taak van de Nederlandse overheid daarna te kijken of er geen mogelijkheid is die jongens hun welverdiende straf hier te laten uitzitten, met Nederlandse cipiers, en Nederlandse wiskunde- en biologieondersteuning.
En natuurlijk hoeft de Tjechische overheid daar niet aan mee te helpen als zij dit niet ziet zitten. Sommige mensen betogen echter dat die jongens hun straf daar maar moeten uitzitten (en daarmee dus impliciet dat de Nederlandse overheid geen verzoek hoeft in te dienen) en hoewel dat met sommige goede argumenten misschien ook best te verdedigen valt, is dat met de "ons systeem is slechter dan het Tjechische"-varianten in mijn ogen onhoudbaar - simpelweg omdat wij als bevolking voor ons systeem hebben gekozen, en het daarom geen landsbeleid kan zijn liever te hebben dat een Nederlander zijn straf in een "beter" land uitzit.
Zo, nou ben ik voorlopig klaar....
als 2 Tsjechische jongens hier een vrouwtje slaan en beroven dan moeten ze wat mij betreft volgens de nederlandse maten berecht worden want ze hebben de delicten onder het nederlandse rechtsysteem gepleegt ... maar ze mogen van mij best naar een tsjechische gevangenis om het uit te zitten (al durf ikt ebetwijfelen dat ze dat graag willen )
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik zie geen efficiencyvoordelen. Enkel stijgende kosten voor alle landen.
Op vrijdag 27 juni 2003 10:45 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Ik ben het niet met je eens, het lijkt me persoonlijk een stuk efficiënter voor beide betrokken landen om een buitenlander zijn straf in zijn eigen land uit te laten zitten. En buiten dat zie ik trouwens niet in dat een Ier hier opsluiten hem respect voor onze cultuur zal bijbrengen.
[..]
quote:Ik denk dat dat zo is. Mischien kan er eens onderzoek verricht worden naar kostenbesparingen en vermindering van recidivegevaar door mensen daar opgesloten te laten zitten waar zij werden berecht.
Als je goed leest, dan zie je dat ik dat argument weldegelijk verhelder, maar ik zal het nog even voor je verduidelijken, als dat nodig is.Als je vindt dat "vreemde ogen beter dwingen", dan zou je het instellen van bijvoorbeeld internationale uitwisselingen van alle gevangenen in Europees moeten bepleiten, omdat dat het recidivegevaar daardoor sterk zou moeten afnemen.
Je stuurt toch ook Milosevic niet meer voor opsluiting naar Belgrado?
quote:Je hebt mij ook nog nooit het tegenovergestelde horen bepleiten. Wederom kies je middels je laatste opmerking voor een wijze van discussieren die niet ingaat op argumenten maar tracht je de discussiepartner te diskwalificeren.
Dat stel ik dan ook in het eerste deel van mijn antwoord. En met het tweede deel probeer ik dan te zeggen dat, als je het alleen als argument in deze zaak gebruikt omdat je andere redenen hebt om tot je standpunt te komen (en het eerste deel van je laatste post is een goed voorbeeld van die andere redenen), het dan niet veel meer dan een oppurtunistisch argument is.En natuurlijk kun je ook spreken van een combinatie van redenen, maar vraag je eens eerlijk af of het echt een punt voor je is dat mensen hun straf in het buitenland uitzitten omdat dat echt beter voor hun eigen toekomst zou zijn, of omdat je dat gewoon eerlijker en goedkoper vindt, en dat "vreemde ogen"-argument er dus maar even bijgooit. En als dat niet zo is, vraag ik me dus af waarom we je nooit voor een groot uitwisselingsproject hebben zien pleiten dat substantiële resultaten voor alle betrokken landen zou opleveren.....
quote:Wat een tuig, gelukkig zijn we 1 jaar ervan verlost. Wat mij betreft, worden ze keihard aangepakt in de Tjechische gevangenis en ik hoop dat ze heel veel leuke vrienden daar maken.
Op woensdag 25 juni 2003 21:19 schreef rolanda1 het volgende:
Twee gasten zijn veroordeeld voor het inelkaar rossen van een oud vrouwtje, ze mogen een jaar zitten. Ze waren onder invloed. Wat denk je: Mogen ze de straf waarschijnlijk in Nederland uitzitten.
Laat ze maar lekker in Praag blijven en daar maar eens een jaartje na gaan denken hoe stom ze eigenlijk zijn.
quote:- In eigen land hoeft de consulaire dienst van de Nederlandse ambassade in Tjechië geen zorg te dragen voor het welzijn van deze Nederlandse onderdanen, en ook niet voor eventuele familie die op bezoek komt.
Op vrijdag 27 juni 2003 13:52 schreef sjun het volgende:[..]
Ik zie geen efficiencyvoordelen. Enkel stijgende kosten voor alle landen.
[..]
- Denk ook aan de inherente taalproblemen tijdens een jaar gevangenis. Misschien lossen die Tjechen dat niet op met tolken, maar het kost zeker veel extra tijd en moeite.
- Ook zullen die jongens onderwezen moeten worden, en ik denk dat dat in Nederland een stuk efficiënter gaat. Vergeet ook niet de dat de verwachte netto contante waarde van een goed opgeleid iemand voor de samenleving hoger is dan van een minder goed opgeleid iemand.
- Uitwisselen van dossiers en discussie over de straf (?) lijken me niet echt moeilijker te worden dan nu het geval is: wij voeren alleen de straf uit die Tjechië hen oplegt. En als wij het daar niet mee eens zouden zijn, zouden er ook in Tjechië dingen als "uitwisseling van dossiers" en "discussie over de straf" plaatsvinden.
- Transportkosten lijken me marginaal in deze context. Bovendien zullen ze na hun straf ook terug naar Nederland moeten, en zullen de Tjechische en Nederlandse overheden hier volgens mij ook wel weer bij betrokken zijn.
quote:Bizar voorbeeld. Milosevic heeft zijn misdaden toch ook niet hier begaan? Milosevic wordt inderdaad hier berecht, en je stelling houdt nu dus blijkbaar in dat die jongens wel heel goed hier of in België hun straf kunnen uitzitten zolang ze maar hier (of in België) worden berecht voor hun daad in Tjechië?
Ik denk dat dat zo is. Mischien kan er eens onderzoek verricht worden naar kostenbesparingen en vermindering van recidivegevaar door mensen daar opgesloten te laten zitten waar zij werden berecht.
Je stuurt toch ook Milosevic niet meer voor opsluiting naar Belgrado?
En je zou het van de andere kant ook in orde vinden wanneer Milosevic gewoon in Belgrado door zijn landgenoten berecht èn opgesloten zou worden?
Het goede wat je met je Milosevic-voorbeeld aankaart, is de zorg voor "objectieve en rechtvaardige behandeling" in het thuisland. Wanneer wij een verkrachter veroordelen waarvan we weten dat hij in zijn eigen cultuur als echte vent zou worden beschouwd vanwege zijn daad en daardoor wellicht een voorkeursbehandeling zou krijgen, dan zou ik ook absoluut niet willen dat hij teruggestuurd zou worden.
En dat moet in dit geval de Tjechische overheid natuurlijk ook doen. Wanneer zij denken dat het een stuk rechtvaardiger (of efficiënter) zou zijn die jongens daar te houden omdat ze vrezen dat die jongens het in onze cellen te goed zullen krijgen is het (nogmaals) hun goed recht dat te weigeren.
En die beoordeling ligt in mijn ogen dus bij de staat die benadeeld is, de staat die om "verplaatsing" vraagt kan het per definitie geen slechte zaak vinden dat staatsburgers in het eigen land hun straf uitzitten....
quote:Sorry, ik weet totaal niet waarover je het hebt. Ik ga niet in op de argumenten? Op welk argument van je ben ik zoal niet ingegaan?
Je hebt mij ook nog nooit het tegenovergestelde horen bepleiten. Wederom kies je middels je laatste opmerking voor een wijze van discussieren die niet ingaat op argumenten maar tracht je de discussiepartner te diskwalificeren.
En diskwalificeren? Ik stel aleen dat een argument oppurtunistisch is wanneer je dat alleen voor je standpunt gebruikt, en niet omdat je het een valide argument vindt. En ik heb in mijn ogen goed uitgelegd wanneer dat in mijn ogen hier het geval is, en niet in een goedkope en diskwalificerende one-liner.
een paar voorbeeldjes dan van 'niet valide' argumenten :
- In eigen land hoeft de consulaire dienst van de Nederlandse ambassade in Tjechië geen zorg te dragen voor het welzijn van deze Nederlandse onderdanen, en ook niet voor eventuele familie die op bezoek komt.
- Denk ook aan de inherente taalproblemen tijdens een jaar gevangenis. Misschien lossen die Tjechen dat niet op met tolken, maar het kost zeker veel extra tijd en moeite.
quote:En dan moet je ook nog even uitleggen waarom dat 'niet-valide' argumenten zijn, want zo gaat dat op een discussieforum.
Op vrijdag 27 juni 2003 15:19 schreef Koos Voos het volgende:
' En diskwalificeren? Ik stel aleen dat een argument oppurtunistisch is wanneer je dat alleen voor je standpunt gebruikt, en niet omdat je het een valide argument vindt.' ....een paar voorbeeldjes dan van 'niet valide' argumenten :
- In eigen land hoeft de consulaire dienst van de Nederlandse ambassade in Tjechië geen zorg te dragen voor het welzijn van deze Nederlandse onderdanen, en ook niet voor eventuele familie die op bezoek komt.
- Denk ook aan de inherente taalproblemen tijdens een jaar gevangenis. Misschien lossen die Tjechen dat niet op met tolken, maar het kost zeker veel extra tijd en moeite.
De ' efficiencyvoordelen ' die jij opsomt door deze heren in Nederland hun straf te laten uitzitten zijn niet valide daar de kosten per gevangene in Nederland aanzienlijk hoger liggen dan in Tjechie.
[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 27-06-2003 15:43]
quote:Zet je zonnebril gerust maar weer even af, want je zit er opnieuw een beetje naast.
Op vrijdag 27 juni 2003 15:37 schreef Koos Voos het volgende:
Ik stel dat een argument oppurtunistisch is wanneer je dat alleen voor je standpunt gebruikt, en niet omdat je het een valide argument is.De ' efficiencyvoordelen ' die jij opsomt door deze heren in Nederland hun straf te laten uitzitten zijn niet valide daar de kosten per gevangene in Nederland aanzienlijk hoger liggen dan in Tjechie.
Beleid om gevangenen hun straffen in principe in het land van herkomst uit te laten zitten, heeft ten eerste tot gevolg dat Nederlandse ("dure") gevangenen die Tjechisch staatsburger zijn, ook hun straffen in Tjechië uit te zitten, waardoor die kosten tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Of je moet natuurlijk gegevens hebben dat er structureel meer Nederlanders in Tjechië over de scheef gaan dan Tjechen in Nederland.
Maar zelfs al zou dat deel van mijn argument om bepaalde redenen niet opgaan, dan nog gaat jouw efficiency argument in deze zaak niet op, omdat wij zelf besloten hebben dat ons systeem voor ons efficiënt is (al ben jij het daar zelf misschien niet mee eens). Wij vinden onze eigen gevangeniskosten beter opwegen tegen de "opbrengsten" dan de Tjechische kosten, daarom hebben we hier ook ons systeem, nietwaar?
Daarom kun je de hogere kosten van ons systeem echt niet meerekenen in de kosten- en batenanalyse die sjun aanhaalde. Als je dat wel zou doen (en dat doe jij blijkbaar ook), dan zou dat dus opnieuw alleen blijk geven van je eigen ordeel over ons gevangenissysteem in relatie tot het Tjechische.
ja daaaaaag... het zijn jou efficiency argumenten , en die vind ik niet valide om eerder genoemde redenen die jij nu weerlegt met een dooddoener..
|
|
