Red mij niet

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 10:35 schreef nEDerland het volgende:
Wel raar dat meer dan een miljard mensen op aarde die "aandoening" hebben he?

---

Totaal non-argument. Toen iedereen dacht dat de aarde plat was, maakte dat de aarde ook maar iets minder rond?

Ik vind het wel leuk om te lezen hoe de frustratie er opeens afspat bij bv. Speknek en Koerok. Ondanks al jullie wetenschappelijke argumenten bereiken jullie helemaal niets bij de gelovigen.

Ik snap dat ook niet goed hoor, maar ik ga me er in ieder geval niet aan ergeren. Vind de standvastigheid juist een opmerkelijk teken. Van starheid of geloof, daar ben ik nog niet uit...

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 09:27 schreef Koerok het volgende:
Het gaat ook helemaal niet over de boodschap. Het gaat erom hoe wij beide aankijken tegen de boodschap. Daar gaat het hier om.
Als twee mensen het over waarheid hebben, dan hebben ze het niet over DE waarheid. Dan hebben ze het alleen maar over zaken waar zij het over eens zijn. Tussen hen is het zeg maar de waarheid (consensus heet dat).
Maar als één van tweeën het niet als de waarheid ziet, dan is het gelijkhebberig en arogant van de ander om te blijven roepen dat het toch simpelweg de waarheid is. Dan respecteer je de ander niet.

Kortom: als je het niet met elkaar eens wordt, dan moet je je daar bij neerleggen en dan past het niet om na afloop nog eens te zeggen: "Toch is het zo!".

---

ja het gaat ook inderdaad over hoe wij beiden tegen die boodschap aankijken, maar heeft niet ieder het recht om te zeggen "dit voelt voor mij waar" en welk recht heeft die ander dan om daar iets op aan te merken???
en probeer je eens voor te stellen dat waar 2 mensen het over hun waarheid hebben, en jij dan zegt dat de waarheid er tussen in ligt, maar dat het ook kan zijn dat uiteindelijk 1 van de twee gelijk had, en de ander niet.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 09:55 schreef Koerok het volgende:
Ze kunnen het niet laten hè, die christenen. Altijd aan het eind toch even zo'n arogante opmerking plaatsen.

Ja ja...
Als je me zou respecteren dan zou je bovenstaande opmerkingen achterwege laten. Ik besluit mijn posts ook niet met: "Hij bestaat lekker toch niet, en daar kom je nog wel achter".

---

daar besluit je je post nu dus wél mee

..hihi

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 11:19 schreef Koerok het volgende:

[..]

Je schijnt niet te begrijpen dat deze discussie helemaal niet gaat over de vraag wie er gelijk heeft m.b.t. geloof. Het gaat er nogmaals om hoe we daar mee om moeten gaan.
En dan blijft voor mij de kern:
- Discussieren:
- Bekeren:
Simpeler kan ik het toch niet verwoorden.

---

Maar wat voor de een discussieren is, ziet de ander als bekeren. Discussieren is toch meestal niks meer dan anderen voor jouw standpunt proberen te winnen? Is het verschil tussen bekeren en discussieren wel zo groot? Ik denk dat het afhangt van je standpunt in de discussie en je optiek, het is voor een groot deel subjectief dus... Een gelovige die constant aan moet horen dat de bijbel feitelijk niet klopt en dat het onlogisch is om in God te geloven, kan dat ook als bekeren zien, en ik kan me voorstellen dat het ook irritant is, als hij zich constant lijkt te moeten verantwoorden voor wat hij gelooft. Is dat niet een beetje hetzelfde?

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 11:27 schreef Koerok het volgende:
Dat mag je ook zeggen. Geen enkel probleem mee.

---

mooi!

quote:

---

In een discussie over geloof? Elk recht!!!
Tenzij aan het begin van een topic duidelijk wordt afgesproken dat er gediscussieerd gaat worden vanuit de aanname dat bijv. de christelijk God bestaat. Dan mag je niet meer vragen om bewijs.

---

je kan toch niet iets aan te merken hebben, op de gevoelens van een ander?
wat ik me trouwens wel kan voorstellen is dat je het niet oke vindt als iemand zijn/haar gevoelens aan een ander opdringt

quote:

---

Ik beweer niet dat de waarheid in het midden ligt. Een van beiden kan best gelijk hebben, maar het gaat erom dat beiden het daar niet over eens zijn, en dan kun je beter de waarhedi in het midden laten. Wat ik echter bij geloven vaak bespeur is dat ze dan alsnog zeggen: "En toch heb ik gelijk!".
Dan opteer je toch naar een knal voor je kanis?

---

dan zal ik het voortaan alleen nog maar dénken en oefenen met telepathie

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 12:06 schreef Schorpioen het volgende:
Maar wat voor de een discussieren is, ziet de ander als bekeren. Discussieren is toch meestal niks meer dan anderen voor jouw standpunt proberen te winnen? Is het verschil tussen bekeren en discussieren wel zo groot? Ik denk dat het afhangt van je standpunt in de discussie en je optiek, het is voor een groot deel subjectief dus... Een gelovige die constant aan moet horen dat de bijbel feitelijk niet klopt en dat het onlogisch is om in God te geloven, kan dat ook als bekeren zien, en ik kan me voorstellen dat het ook irritant is, als hij zich constant lijkt te moeten verantwoorden voor wat hij gelooft. Is dat niet een beetje hetzelfde?

---

Voordat jij weer gaat proberen alle 'discussie' de nek om te draaien, Schorpioen, zal ik dan hier een poging doen die twee termen van Koerok te definieren ( * ):

Discussie: Uitwisselen van ideeen, op basis van feitelijk waarneembare zaken onder erkenning van het idee dat de waarheid niet te kennen is. Onder 'feitelijk waarneembare zaken' versta ik zaken die door middel van theorie en/of experiment zijn waar te nemen en/of te verklaren.

Bekering: Uitwisselen van ideeen, op basis van feitelijk niet waarneembare zaken onder de aanname van het idee dat de waarheid wel te kennen is. Onder 'feitelijk niet-waarneembare zaken' versta ik zaken die niet met de theorie-experiment cyclus verificabel zijn. Hierbij geldt doorgaans de typische argumentatie dat 'men ervoor open moet staan', 'je er nog wel achter komt', ed.

( * ) = uiteraard is ook discussie over de definities mogelijk.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Vooraf:
Als mensen het verschil tussen discussieren en bekeren niet zien, dan moeten we het daar wellicht eens over hebben.

---

Vandaar mijn definities, misschien dat je die even wilt 'keuren'?

quote:

---

Voel je de nuance?

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 12:37 schreef new_moon het volgende:
je kan toch niet iets aan te merken hebben, op de gevoelens van een ander?

---

Hmm, op de kans af dat dit chronisch offtopic gaat, in welk geval we alsnog kunnen uitwijken naar een ander topic, hoe letterlijk bedoel je dat? Dit even omdat er uit naam van mn. de religies veel kritiek komt op de levensstijl van anderen. Zo staat oa. het CDA, uit naam des Heeren, niet toe dat homo's trouwen, dat men euthanasie mag toepassen, etc. Zonder specifiek op deze voorbeelden in te gaan, is die houding dus strijdig met jouw uitspraak hier dat 'je' niet aan mag raken aan 'de gevoelens van een ander'. Ben je het daarmee eens?

[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 20-06-2003 13:59]

Allemaal leuk en aardig, maar heeft iemand Koerok nu al gered?

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:33 schreef Koerok het volgende:
Niet als mensen dat niet willen, maar dan moeten ze dat er maar even bijzeggen. Als jij in een dicussie zegt dat je gelooft en dat je dat deels doet op basis gevoelens, dan staan die gevoelens in de discussie natuurlijk net zo goed ter discussie, zoals elk argument in de discussie ter discussie kan en mag staan.
Maar ik vind het dus prima als je zegt dat je gelooft op basis van je gevoelens, maar dat je het daar verder niet over wilt hebben. Ik vind alleen wel dat die gevoelens (wederom in de discussie) een weinig steekhoudende argumentatie is. Ik kan het feit dat je die gevoelens hebt dan alleen maar voor kennisgeving aannemen.

---

er zijn mensen die denken, mensen die voelen... dat zijn nou eenmaal de verschillen tussen mensen... het gevolg is dat we daardoor allemaal verschillende meningen krijgen.
tja ik kan jou ook niet kwalijk nemen dat jij meer van het denken uitgaat (zo lijkt het in ieder geval, mee eens?) maar het zorgt er wel voor dat de meningen botsen.
en hoe kunnen wij nou zeggen welke beter is, denken? of voelen?
een beetje mixen lijkt me wel geschikt.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:42 schreef new_moon het volgende:
en hoe kunnen wij nou zeggen welke beter is, denken? of voelen?
een beetje mixen lijkt me wel geschikt.

---

'Beter' is altijd subjectief en dient daarom buiten een discussie te blijven. En mixen, dat doen we ook niet. Koerok, jij, ik en zelfs Schorpioen (_{please don't ban me} ) hebben allemaal recht op onze onversneden mening, mits deze wordt uitgedragen met respect en inachtneming van ieder ander. Daarvoor hoeven we niet te mixen, we kunnen het wel oneens zijn (en blijven!).

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:46 schreef Doffy het volgende:
'Beter' is altijd subjectief en dient daarom buiten een discussie te blijven. En mixen, dat doen we ook niet. Koerok, jij, ik en zelfs Schorpioen (_{please don't ban me} ) hebben allemaal recht op onze onversneden mening, mits deze wordt uitgedragen met respect en inachtneming van ieder ander. Daarvoor hoeven we niet te mixen, we kunnen het wel oneens zijn (en blijven!).

---

ik bedoelde niet de meningen mixen,......hoor
maar een beetje te denken en een beetje (meer?) te voelen.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:02 schreef new_moon het volgende:
ik bedoelde niet de meningen mixen,......hoor
maar een beetje te denken en een beetje (meer?) te voelen.

---

Klinkt goed, maar dit wil nog niet zeggen dat we dan wel meer overeenstemming zullen vinden. Wat mijzelf betreft, ben ik qua grondslagen een bijzonder rationeel mens, en hoezeer ik het ook zou willen en er zelfs voor opensta (ja, jij zal zeggen dat het niet zo is, maar jij kent mij niet), het lukt mij niet om te 'geloven'. En dat is niet omdat ik er niks van af weet, want ik heb er (vermoedelijk, want ik ken jou ook niet) meer over/van gelezen dan jij. Ik kan overigens bijzonder genieten van het 'gevoelsleven' dat uit de (meeste) religieuze geschriften spreekt. De bijbel is een schitterend boek vol 'universele' wijsheden, maar dat is de Koran ook. Ik erken de basisideeen die aan die religies ten grondslag liggen, en ik respecteer en waardeer die ideeen ook ten zeerste. Naar velen ervan wil ik zelfs graag leven! Maar dat betekent nog niet dat ik mijn rationaliteit op zou moeten geven en 'dan maar' daadwerkelijk in een 'deus ex machina' (letterlijk) moet geloven. Hoe graag ik het ook zou willen, het laat mij teveel vragen open die ik graag beantwoord zie.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:08 schreef Doffy het volgende:
Klinkt goed, maar dit wil nog niet zeggen dat we dan wel meer overeenstemming zullen vinden. Wat mijzelf betreft, ben ik qua grondslagen een bijzonder rationeel mens, en hoezeer ik het ook zou willen en er zelfs voor opensta (ja, jij zal zeggen dat het niet zo is, maar jij kent mij niet), het lukt mij niet om te 'geloven'. En dat is niet omdat ik er niks van af weet, want ik heb er (vermoedelijk, want ik ken jou ook niet) meer over/van gelezen dan jij. Ik kan overigens bijzonder genieten van het 'gevoelsleven' dat uit de (meeste) religieuze geschriften spreekt. De bijbel is een schitterend boek vol 'universele' wijsheden, maar dat is de Koran ook. Ik erken de basisideeen die aan die religies ten grondslag liggen, en ik respecteer en waardeer die ideeen ook ten zeerste. Naar velen ervan wil ik zelfs graag leven! Maar dat betekent nog niet dat ik mijn rationaliteit op zou moeten geven en 'dan maar' daadwerkelijk in een 'deus ex machina' (letterlijk) moet geloven. Hoe graag ik het ook zou willen, het laat mij teveel vragen open die ik graag beantwoord zie.

---

niks te klagen deze keer
je bent denk ik (of voel ik? hmm..) op de juiste weg

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:32 schreef new_moon het volgende:
niks te klagen deze keer
je bent denk ik (of voel ik? hmm..) op de juiste weg

---

Ik vat dat maar als een grapje op...

Maar geef eens antwoord op mijn vraag in een paar posts hierboven... over dat niet raken aan gevoelens van anderen?

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:38 schreef Doffy het volgende:
Hmm, op de kans af dat dit chronisch offtopic gaat, in welk geval we alsnog kunnen uitwijken naar een ander topic, hoe letterlijk bedoel je dat? Dit even omdat er uit naam van mn. de religies veel kritiek komt op de levensstijl van anderen. Zo staat oa. het CDA, uit naam des Heeren, niet toe dat homo's trouwen, dat men euthanasie mag toepassen, etc. Zonder specifiek op deze voorbeelden in te gaan, is die houding dus strijdig met jouw uitspraak hier dat 'je' niet aan mag raken aan 'de gevoelens van een ander'. Ben je het daarmee eens?

---

de mening van een ander kan verschillend zijn van die van jou, maar daar stopt het wat mij betreft. je kan niet bijvoorbeeld gaan zeggen: "ik vind jouw mening niks verander het!!"
als die mening er de oorzaak van is dat een ander er last van kan hebben wordt het al weer een stuk ingewikkelder. want je moet wél rekening houden met elkaar.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:34 schreef Doffy het volgende:
Ik vat dat maar als een grapje op...

---

"GRAPPIG HE"

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:38 schreef new_moon het volgende:
de mening van een ander kan verschillend zijn van die van jou, maar daar stopt het wat mij betreft. je kan niet bijvoorbeeld gaan zeggen: "ik vind jouw mening niks verander het!!"
als die mening er de oorzaak van is dat een ander er last van kan hebben wordt het al weer een stuk ingewikkelder. want je moet wél rekening houden met elkaar.

---

Kijk, volgens mij zijn we het hier eens. Dus als jij of anderen geen hinder ondervinden van andermans 'afwijkende' levensstijl, dan ben jij het met mij eens dat diegene moet kunnen doen wat hij/zij wil? Dus homo's mogen met elkaar trouwen, als ik een eind aan mijn leven wil maken omdat ik ongeneeslijk ziek ben, dan mag ik dat, etc? (Nogmaals, dit zijn voorbeelden, ik wil geen discussie over deze specifieke zaken) Van deze zaken zul jij (of iemand anders) geen hinder ondervinden (ook al ben je het er misschien zelf niet meer eens), maar voor andere mensen betekent het veel. Ben je het met deze analyse eens?