quote:Oja, die! Heb je binnenkort nog de kerk der Karieltjes :-)
Op zaterdag 12 juli 2003 02:06 schreef Mariel het volgende:[..]
En dan heb je nog de Marieltjes die weer wat anders vinden
Is Marieltje iemand op dit forum soms?
Oja, ik zag laatst iets abstracts! Bij mijn pa in de boekenkast stonden twee boeken heel gebroederlijk naast elkaar. Een boek heette "Jezus" en op het andere boek stond met dikke letters "Kuitert".
Wel apart om te zien.
(Heb niet zoveel verstand ervan, maar had vernomen dat Kuitert zijn twijfels had bij de goddelijkheid van Jezus)
quote:Zat ff niet op te letten
Op zaterdag 12 juli 2003 02:11 schreef Karzeuler het volgende:
Is Marieltje iemand op dit forum soms?
quote:lol zal wel meevallen.. saaie kerk enzo
Op zaterdag 12 juli 2003 02:11 schreef Karzeuler het volgende:[..]
Oja, die! Heb je binnenkort nog de kerk der Karieltjes :-)
quote:Je zou het haast gaan denken he?
Is Marieltje iemand op dit forum soms?
quote:Ik ken Kuitert verder niet, dus kan er geen oordeel over doen.. Over Jezus zelf kan ik geen oordeel doen, daar ik er niet bij van. Afgaande op zijn woord kan ik slechte beamen dat hij groot gelijk heeft, en het best moeilijk maakt hem te volgen.
Oja, ik zag laatst iets abstracts! Bij mijn pa in de boekenkast stonden twee boeken heel gebroederlijk naast elkaar. Een boek heette "Jezus" en op het andere boek stond met dikke letters "Kuitert".
Wel apart om te zien.
(Heb niet zoveel verstand ervan, maar had vernomen dat Kuitert zijn twijfels had bij de goddelijkheid van Jezus)
quote:Ja is inderdaad verschrikkelijk moeilijk ja. Kijk als ik alles toepas op anderen, dan stem ik er volmondig mee in, maar als ik het op je zelf moet betrekken, dan piep ik heel anders.
Op zaterdag 12 juli 2003 02:46 schreef Mariel het volgende:
Afgaande op zijn woord kan ik slechte beamen dat hij groot gelijk heeft, en het best moeilijk maakt hem te volgen.
Je mag niet stelen bevoorbeeld, maar hoeveel MP3tjes ik wel niet heb en software+crack. Is dat stelen. Volgens sommige wel, volgens andere is het delen (share).
Of deze. Jezus zegt dat als je een vrouw aanziet om haar te begeren, dat je in je hart al overspel hebt gepleeg. Nou, in de zomer is dat best wel lastig voor mij.
En dat je anderen moet vergeven. Je andere wang toekeren. Je vijand liefhebben. Als iemand je mantel wil stelen, geef hem dan ook je hemd. Allemaal geweldig, maar als je dat in praktijk wilt brengen... Ik zou het best willen kunnen hoor, walk the earth like Kaine ( * ), want dat op materialistiese westerse leventje ben ik nu ook wel uitgekeken onderhand. Maar best een hele opgave om, zoals Jezus dat zegt, mijn kruis op te nemen en hem te volgen.
( * ) Quote uit Pulp Fiction, scence waar Samuel Jackson het licht ziet
quote:Ze hebben er geen probleem mee natuurlijk NADAT HEN DAT GELOOF IS TOEGEBRACHT.
[SGP-vrouwen schijnen er geen problemen mee te hebben, dus wat is dan het probleem?
En ze moeten zich dan ook geen christenen noemen. Het was Paulus en niet Christus die het zondeval-verhaal zo misbruikte.
Mein Koran 3:23.
Maar zelfs los daarvan, lees wat Paulus over zegt eens goed, en zie dat er feitelijk iets heel anders bedoeld wordt.. Indien je die mening niet deelt, veroordeel mij maar.
[/quote]
De bijbel en de koran zijn als "goddelijke" boeken toch geschreven voor gewone mensen. Waarom moet je dan zo'n duidelijke passage "eens goed lezen" met wat er werkelijk bedoeld zou worden.
Mein Koran 3:23.
quote:Omdat er best veel veranderd is. Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
Op zaterdag 12 juli 2003 16:42 schreef Akkersloot het volgende:
[quote]
De bijbel en de koran zijn als "goddelijke" boeken toch geschreven voor gewone mensen. Waarom moet je dan zo'n duidelijke passage "eens goed lezen" met wat er werkelijk bedoeld zou worden.
quote:"Omdat er best veel veranderd is". Wijsheid geldt voor alle tijden. Dus zeker Goddelijke wijsheid. Alweer een bewijs dat de bijbel niet Goddelijk is
Op zaterdag 12 juli 2003 19:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Omdat er best veel veranderd is. Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
Mein Koran 3:23.
quote:Dit is mi niet juist.
Op zaterdag 12 juli 2003 19:34 schreef Mariel het volgende:Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
quote:Stel er is een Goddelijke tekst. Maar die kan niet vertaald worden uit het Hebreeks of het Grieks. Dan zou de hele wetenschap toch nog alle moeite doen om die tekst alsnog vertaald te krijgen.
Op zaterdag 12 juli 2003 19:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Omdat er best veel veranderd is. Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
Mein Koran 3:23.
quote:Da's nou iets wat ik nooit heb begrepen van het christelijk geloof. Allemaal dezelfde God, min of meer dezelfde bijbel (Joods <> Katholiek <> protestants). Maar toch krijgen ze 't voor elkaar om een andere uitleg aan bepaalde dingen te geven (en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben). Ik snap wel dat je met tig mensen ook tig meningen hebt, maar met zoiets als een religie mag je toch wel wat meer eenduidigheid verwachten. Of denk ik nou te simpel?
Op zaterdag 12 juli 2003 02:06 schreef Mariel het volgende:[..]
En dan heb je nog de Marieltjes die weer wat anders vinden
quote:En dit is een bewijs dat je ofwel niet lezen kunt, ofwel niet nadenken, waarbij kunnen naar eigen inzicht vervangen mag worden door willen.
Op zaterdag 12 juli 2003 20:18 schreef Akkersloot het volgende:[..]
"Omdat er best veel veranderd is". Wijsheid geldt voor alle tijden. Dus zeker Goddelijke wijsheid. Alweer een bewijs dat de bijbel niet Goddelijk is
Cultureel is er erg veel veranderd, daar kun je niet om heen. In deze regio zijn natuur-religies ook niet erg gebruikelijk.
quote:Ligt er dus een schone taak voor je.
Op zaterdag 12 juli 2003 20:38 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit is mi niet juist.
quote:Doet de wetenschap toch nog iets nuttigs
Op zaterdag 12 juli 2003 20:44 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Stel er is een Goddelijke tekst. Maar die kan niet vertaald worden uit het Hebreeks of het Grieks. Dan zou de hele wetenschap toch nog alle moeite doen om die tekst alsnog vertaald te krijgen.
quote:Er zijn bepaalde dingen die je niet kunt vertalen, zonder te moeten inboeten.
Op zaterdag 12 juli 2003 22:33 schreef Spohr het volgende:
Waarom zou je iets niet geheel kunnen vertalen? Je hebt misschien wat meer woorden nodig, maar da's toch geen probleem voor de inhoud?
quote:Komt vaak neer op maar de helft willen zien. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb omdat hij een mes trok, is dat iets heel anders dan dat jij zegt dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb.
Op zaterdag 12 juli 2003 22:37 schreef Spohr het volgende:[..]
Da's nou iets wat ik nooit heb begrepen van het christelijk geloof. Allemaal dezelfde God, min of meer dezelfde bijbel (Joods <> Katholiek <> protestants). Maar toch krijgen ze 't voor elkaar om een andere uitleg aan bepaalde dingen te geven
quote:Dat is wel jammer inderdaad, juist liefde wordt uitgebreid behandeld.
(en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben).
quote:Ik denk dat je de macht van het individu onderschat. Niets is eenduidig, ook dit niet. Ik sluit echter niet uit dat desondanks iedereen blijkt goed te zitten, of dat iedereen blijkt er naast te zitten.
Ik snap wel dat je met tig mensen ook tig meningen hebt, maar met zoiets als een religie mag je toch wel wat meer eenduidigheid verwachten. Of denk ik nou te simpel?
quote:Je denkt niet te simpel. Je gaat er alleen voorbij aan het feit dat de bijbel mensenwerk en dus op verschillende punten gewoon tegenstrijdig is. Jezus heeft nooit gezegd dat de vrouwen minderwaardig zijn zoals de Romeinse spion Paulus dat gaf als uitleg van de verzonnen erfzonde.
Op zaterdag 12 juli 2003 22:37 schreef Spohr het volgende:[..]
Da's nou iets wat ik nooit heb begrepen van het christelijk geloof. Allemaal dezelfde God, min of meer dezelfde bijbel (Joods <> Katholiek <> protestants). Maar toch krijgen ze 't voor elkaar om een andere uitleg aan bepaalde dingen te geven (en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben). Ik snap wel dat je met tig mensen ook tig meningen hebt, maar met zoiets als een religie mag je toch wel wat meer eenduidigheid verwachten. Of denk ik nou te simpel?
Geef God wat God toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt is ook heel wat anders dan "eert de overheid want elke overheid is een instelling Gods" (denk maar even aan de Duitse bezetting).
In het evangelie valt nog de filosofie "God, vergeef ons onze schuld zoals ook wij een ander hun schuld vergeven". In het hele boek handelingen en de brieven van Paulus is die filosofie niet terug te vinden.
Mein Koran 3:23.
--------------------------------------------------------------------------------
(en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben).
--------------------------------------------------------------------------------
Dat is wel jammer inderdaad, juist liefde wordt uitgebreid behandeld.
Bijvoorbeeld: God heeft Zijn Zoon niet aan het kruis laten sterven met als doel dat gelovigen kwaad worden op mensen die zeggen dat dat niet waar is.
Mein Koran 3:23.
quote:Onzin, dit vertaalwerk is allang gedaan. Iedereen kan tientallen verschillende bijbels naast elkaar leggen, in dezelfde taal en in verschillende talen. Hij zal dan meteen zien dat de boodschap overal hetzelfde is. Ik kan er goed over praten omdat ik vijf talen spreek en nog twee andere (oud hebreeuws en hellenistisch grieks) enigszins kan lezen.
Op zaterdag 12 juli 2003 23:42 schreef Mariel het volgende:Ligt er dus een schone taak voor je.
(Hölympölyä, tämä käännöstyö on jo ajat sitten suoritettu. Jokainen voi laittaa kymmeniä raamattuja vierekkäin, joko samankielisiä tai erikielisiä. Hän tulee sitten heti huomaamaan, että viesti on kaikissa sama. Voin hyvin puhua tästä asiasta, koska puhun viittä kieltä, sekä pystyn lukemaan vielä kaksi muuta (vanhaa hepreaa ja hellenististä kreikkaa) jonkinlaisella taidolla.)
Zoals je ziet, bovenstaande lukt zelfs in zoiets onmogelijks als het Fins.
Als er al kleine verschillen opduiken, dan heeft het te maken met de duizenden varianten in de grondtekst (de oorspronkelijke teksten zijn er tenslotte niet meer) of met mogelijke tweeduidige betekenissen. Vooral het eerste pleit niet voor 'Gods zelfopenbaring', hoewel ik het overdreven vind hieraan veel gewicht te schenken. We bevinden ons hier op het gebied van de muggenzifterij.
quote:Heb je, Akkersloot, wel eens opgemerkt hoe Paulus zijn 'eigenhandige groet' schrijft in de Corinthebrief? Net een paar hoofdstukjes na 'het schitterende loflied op de liefde'?
Op zondag 13 juli 2003 04:44 schreef Akkersloot het volgende:
quote:Bijvoorbeeld: God heeft Zijn Zoon niet aan het kruis laten sterven met als doel dat gelovigen kwaad worden op mensen die zeggen dat dat niet waar is.
"Een ieder die de Here Jezus niet liefheeft, hij zij vervloekt".
Wat deze boodschap van de liefde betreft in het christendom, het blijft voor mij een eeuwig raadsel hoe liefde en haat zo ineen gevlochten kunnen zijn.
Ik heb vroeger vaak gedacht dat het christendom de liefde ahw introduceerde in de wereld. Ik liep waarschijnlijk met grote oogkleppen op. Voor de objectieve toeschouwer lijkt het er namelijk veeleer op dat het christendom vaak juist tweespalt en haat voor de wereld predikt. Zelfs de romeinen betitelden de christenen al vaak als 'mensenhaters'. Hiermee komen we mooi weer terug op ons topic: Erfzonde is in wezen een manier om volkomen negatief denken over de wereld en de mens uit te drukken. Christendom is in wezen het je afscheiden van de zondige massa om je heen, het afzweren van alles dat met deze wereld te maken heeft, het je richten op de andere werkelijkheid, het wachten op een wederkomst van Christus, een nieuwe aarde, hiernamaals enz.
quote:Da's iets wat ik niet echt snap, maar talen zijn nooit m'n sterkste kant geweest. Nee, da's niet alleen de schuld van de docenten.
Op zaterdag 12 juli 2003 23:44 schreef Mariel het volgende:[..]
Er zijn bepaalde dingen die je niet kunt vertalen, zonder te moeten inboeten.
quote:Snap ik niet helemaal. Bedoel je nou dat al die uitleggers maar de helft zien, of dat ik maar de helft zie van wat er uitgelegd wordt, of allebei, of toch weer wat anders...
Op zaterdag 12 juli 2003 23:47 schreef Mariel het volgende:[..]
Komt vaak neer op maar de helft willen zien. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb omdat hij een mes trok, is dat iets heel anders dan dat jij zegt dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb.
quote:Toegegeven, ik heb ook wel 'goeie' christenen ontmoet. En om nou de discussie te voorkomen van wat de definitie is van een "goede" christen: dat waren mensen die niet wereldvreemd waren, open stonden voor andermans meningen en voor mij gevoel echt wat met hun geloof probeerden te doen.
Dat is wel jammer inderdaad, juist liefde wordt uitgebreid behandeld.
Maar ik heb veel meer te maken gehad met "regeltjes"-christenen, mensen met het idee van: "Dit is mijn wereld, buiten mijn wereld is er niks, en als er wel wat is is het slecht en wil ik er niks mee te maken hebben". Klinkt misschien wat negatief allemaal, maar die mensen bestaan nou eenmaal.
quote:Ben niet zo'n bijbelspecialist, maar ik volg wel aardig wat discussies hier over dit soort dingen. Waar haal jij nou eigenlijk vandaan dat Paulus een Romeinse spion was. Overigens, bedankt dat ik toch niet te simpel denk.
Op zondag 13 juli 2003 04:38 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Je denkt niet te simpel. Je gaat er alleen voorbij aan het feit dat de bijbel mensenwerk en dus op verschillende punten gewoon tegenstrijdig is. Jezus heeft nooit gezegd dat de vrouwen minderwaardig zijn zoals de Romeinse spion Paulus dat gaf als uitleg van de verzonnen erfzonde.
Of de bijbel tegenstrijdig is weet ik niet zo goed. Ik heb wel eens een site gezien waarop een hele lijst van dit soort dingen staat, en ook een site (als reactie hierop) die al die tegenstrijdigheden weer verklaarde.
quote:Daar heb je inderdaad wel een punt. Ik meen me te herinneren dat met name de katholieke kerk aardig wat op z'n geweten heeft.
Geef God wat God toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt is ook heel wat anders dan "eert de overheid want elke overheid is een instelling Gods" (denk maar even aan de Duitse bezetting).
quote:De Groningse student Voskuilen heeft er een studie over gemaakt en een boek over geschreven (even ge-googled
Op zondag 13 juli 2003 14:28 schreef Spohr het volgende:Waar haal jij nou eigenlijk vandaan dat Paulus een Romeinse spion was.
)
Mein Koran 3:23.
quote:Cultureel/historische kant. Is de erfzonde een historisch feit dan
Op zondag 13 juli 2003 18:46 schreef Schorpioen het volgende:
Tja, dit gaat ook flink de culturele/historische kant op. Ook maar schopje C&H dan.
.De doctrine van Paulus met die erfzonde is helaas nog geen historie.
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
quote:Dat is niet waar. De SGP baseert haar verbod voor vrouwen om lid te worden van haar partij op een brief van temporaal kwab epilepsie patient Paulus waarin hij vrouwen verbied politiek actief te zijn wegens de appel van Eva.
Op vrijdag 2 januari 2004 12:52 schreef FBtje het volgende:
erfzonde bestaat niet, komt niet in de bijbel voor en er bestaan ook geen versen die de erfzondeleer leren..
Jezus zei ook tegen een blinde die hij genezen zou hebben (ik wil niet de indruk na laten dat ik dat zou geloven) "ga heen en zondig niet meer". Hoe zou Jezus weten dat die man gezondigd heeft.
De doctrine van de erfzonde bestaat in elk geval wel. Zodra je erkent dat Jezus de zoon van god is ben je volgens de gristenen "gered".
Mein Koran 3:23.
quote:dat is niet waar?? en vervolgens kom je met voorbeelden aan waarvan ik denk: wat heb ik daarmee te maken? een vrouw is echt niet schuldiger dan een man als deze zondigt.. wat is dat voor onzin? Ieder mens zondigt.. maar hiervoor moet wel een daad aan vooraf gaan. Dit kan dus onmogelijk betrekking hebben op baby's of kinderen die zich nog niet bewust zijn van hun daden.. als jij zegt: dat is niet waar, kun je beter met bijbelverzen aankomen die dit verkondigen
Op zaterdag 3 januari 2004 10:04 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dat is niet waar. De SGP baseert haar verbod voor vrouwen om lid te worden van haar partij op een brief van temporaal kwab epilepsie patient Paulus waarin hij vrouwen verbied politiek actief te zijn wegens de appel van Eva.
Jezus zei ook tegen een blinde die hij genezen zou hebben (ik wil niet de indruk na laten dat ik dat zou geloven) "ga heen en zondig niet meer". Hoe zou Jezus weten dat die man gezondigd heeft.
De doctrine van de erfzonde bestaat in elk geval wel. Zodra je erkent dat Jezus de zoon van god is ben je volgens de gristenen "gered".
dit staat in het doopformulier:
quote:kinderen zijn schuldig en vallen zelfs ten deel aan het oordeel.. de grootste flauwekul die er bestaat en het slaat nergens op
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 03-01-2004 17:50]
quote:Laat ik het nou eens een keer volmondig met je eens zijn.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:49 schreef FBtje het volgende:kinderen zijn schuldig en vallen zelfs ten deel aan het oordeel.. de grootste flauwekul die er bestaat en het slaat nergens op
quote:Maar waarom spreekt de bijbel dit tegen? Waarom vaagt God in het Oude Testament dan soms toch ook de kleine kinderen van zondaars die door God ter dood veroordeeld worden weg?
Op zaterdag 3 januari 2004 17:49 schreef FBtje het volgende:kinderen zijn schuldig en vallen zelfs ten deel aan het oordeel.. de grootste flauwekul die er bestaat en het slaat nergens op
"En Mozes sprak tot de vergadering: Wijkt toch van de tenten dezer goddeloze mannen en raakt niets aan, dat hun toebehoort, opdat gij niet door al hun zonden wordt weggeraapt. Toen trokken zij weg uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram, en Datan en Abiram traden naar buiten en stonden aan de ingang van hun tenten met hun vrouwen, zonen en kleine kinderen. Daarop zei Mozes: Hieraan zult gij weten, dat de Here mij gezonden heeft om al deze daden te doen, en dat het niet mijn bedenksel is: indien deze zullen sterven, zoals ieder mens sterft, en over hen bezoeking zal worden gedaan, zoals ieder mens bezocht wordt, dan heeft de Here mij niet gezonden. Maar, indien de Here iets nieuws zal scheppen, zodat de grond zijn mond zal opensperren en hen verzwelgen met alles wat hun toebehoort, zodat zij levend in het dodenrijk zullen dalen, dan zult gij weten, dat deze mannen Jahweh gesmaad hebben. Nauwelijks had hij al deze woorden uitgesproken, of de grond spleet onder hen, en de aarde opende haar mond en verzwolg hen met hun huisgezinnen en met alle mensen die bij Korach behoorden en met alle have. Zo daalden zij, met al de hunnen, levend in het dodenrijk. En de aarde overdekte hen."
Het antwoord staat natuurlijk in de tekst zelf: "met alles wat hun toebehoort". Vrouwen en kinderen waren het bezit van de man en als zodanig 'geïnfekteerd' met de zonden van de vader/man.
quote:We hebben het hier over de doctrine van de erfzonde. Dat is de doctrine dat alle mensen slecht zijn en door god gestraft zullen worden van wege die zonde van onze bet-bet-bet-bet-bet-...-bet-overgrootmoeder Eva. Dat een vrouw schuldiger zou zijn dan een man bij de zelfde zonde valt dus buiten de definitie van de "erfzonde".
Op zaterdag 3 januari 2004 17:49 schreef FBtje het volgende:
een vrouw is echt niet schuldiger dan een man als deze zondigt
Verder heb ik de indruk dat je mij die standpunten van de doctrine van de erfzonde toedicht.
Het lijkt mij duidelijk als Jezus (volgens de bijbel) tegen een blinde zegt "en zondigt niet meer" het onomstotelijk is bewezen dat ook de bijbelse "Jezus" de erfzonde doctrine aanhangt.
Mein Koran 3:23.
quote:sow hee.. wie had dat gedacht
Op zaterdag 3 januari 2004 19:00 schreef Rereformed het volgende:[..]
Laat ik het nou eens een keer volmondig met je eens zijn.
quote:Ik weet het niet precies moet ik heel eerlijk zeggen... ik denk dat dat te maken heeft met de wijze waarop God mensen beoordeelde. In het Oude Testament was geloof in God en het houden aan Zijn geboden belangrijk, terwijl de mensen in het Nieuwe Testament slechts gerechtvaardigd worden door de gehoorzaamheid van Jezus, Zijn sterven. Die tegenstelling wordt heel duidelijk gemaakt in Romeinen 5.. je hebt vast een bijbel thuis
Maar waarom spreekt de bijbel dit tegen? Waarom vaagt God in het Oude Testament dan soms toch ook de kleine kinderen van zondaars die door God ter dood veroordeeld worden weg?
"En Mozes sprak tot de vergadering: Wijkt toch van de tenten dezer goddeloze mannen en raakt niets aan, dat hun toebehoort, opdat gij niet door al hun zonden wordt weggeraapt. Toen trokken zij weg uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram, en Datan en Abiram traden naar buiten en stonden aan de ingang van hun tenten met hun vrouwen, zonen en kleine kinderen. Daarop zei Mozes: Hieraan zult gij weten, dat de Here mij gezonden heeft om al deze daden te doen, en dat het niet mijn bedenksel is: indien deze zullen sterven, zoals ieder mens sterft, en over hen bezoeking zal worden gedaan, zoals ieder mens bezocht wordt, dan heeft de Here mij niet gezonden. Maar, indien de Here iets nieuws zal scheppen, zodat de grond zijn mond zal opensperren en hen verzwelgen met alles wat hun toebehoort, zodat zij levend in het dodenrijk zullen dalen, dan zult gij weten, dat deze mannen Jahweh gesmaad hebben. Nauwelijks had hij al deze woorden uitgesproken, of de grond spleet onder hen, en de aarde opende haar mond en verzwolg hen met hun huisgezinnen en met alle mensen die bij Korach behoorden en met alle have. Zo daalden zij, met al de hunnen, levend in het dodenrijk. En de aarde overdekte hen."Het antwoord staat natuurlijk in de tekst zelf: "met alles wat hun toebehoort". Vrouwen en kinderen waren het bezit van de man en als zodanig 'geïnfekteerd' met de zonden van de vader/man.
quote:Vervolgens FBtje nog een reaktie hierop.
Op zaterdag 3 januari 2004 19:31 schreef Akkersloot het volgende:
Het lijkt mij duidelijk als Jezus (volgens de bijbel) tegen een blinde zegt "en zondigt niet meer" het onomstotelijk is bewezen dat ook de bijbelse "Jezus" de erfzonde doctrine aanhangt.
quote:'t Is niet echt een antwoord toch, of denk je dat de kleine kinderen die daarnet levend begraven werden deel hadden aan het theologisch dispuut dat hun vader met Mozes had?..
Op zaterdag 3 januari 2004 19:37 schreef FBtje het volgende:
In het Oude Testament was geloof in God en het houden aan Zijn geboden belangrijk.
Moet je deze God tot het laatste toe verdedigen als zijnde rechtvaardig en te begrijpen?
quote:De erfzondeleer gaat er allereerst vanuit dat een baby zondig geboren wordt, ongeacht of hij of zij ook daadwerkelijk en zelf zondigt. Jij was zelf degene die zo stellig zei dat erfzonde wel in de bijbel voorkomt, en dan kom je zelf met een voorbeeld aan van de SGP.. dat heeft inderdaad niets met de erfzonde te maken, maar jij bracht dit zelf naar voren en daardoor ging er ook vanuit dat je dit in verband bracht met de leer van de erfzonde..
Op zaterdag 3 januari 2004 19:31 schreef Akkersloot het volgende:[..]
We hebben het hier over de doctrine van de erfzonde. Dat is de doctrine dat alle mensen slecht zijn en door god gestraft zullen worden van wege die zonde van onze bet-bet-bet-bet-bet-...-bet-overgrootmoeder Eva. Dat een vrouw schuldiger zou zijn dan een man bij de zelfde zonde valt dus buiten de definitie van de "erfzonde".
Verder heb ik de indruk dat je mij die standpunten van de doctrine van de erfzonde toedicht.
quote:Dat moet je me dan even uitleggen, want ik zie niet in wat dat er mee te maken heeft. Waarom zou deze blinde nog nooit gezondigd hebben als duidelijk is dat niemand zonder zonde is, maar dat wil toch niet zeggen dat een baby een zondige natuur heeft?
Het lijkt mij duidelijk als Jezus (volgens de bijbel) tegen een blinde zegt "en zondigt niet meer" het onomstotelijk is bewezen dat ook de bijbelse "Jezus" de erfzonde doctrine aanhangt.
Romeinen 5:
quote:Hoe kan God een kind, dat nog geen keus heeft kunnen maken, veroordelen? let goed op het stukje 'in welken'. De dood leidt tot zonde, niet andersom
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Romeinen 5:
quote:
18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.
quote:... omdat alle mensen zondigen.. niet omdat alle mensen zondig geboren worden, dat staat er niet, zonden zijn pas toe te rekenen wanneer je je ervan bewust bent dat je fout zit, anders zou je gelijk al een baby schuldig moeten verklaren, omdat je ouders (of Adam en Eva) gezondigd hebben.
Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is
Openbaringen 20
quote:dit heeft dus GEEN betrekking op baby's of kinderen die zich nog niet bewust zijn van hun daden
12 ......en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
quote:ook hier is een daad voor nodig: namelijk geloven, de bekering, wedergeboren worden en de doop, maar een kind hoeft niet gerechtvaardigd te worden, enerzijds omdat het kind geheiligd wordt door de ouders, anderzijds omdat het een jong kind niet toe te rekenen is.
zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.
quote:hier staat niet dat door de ongehoorzaamheid van 1 mens ALLE mensen (inclusief kinderen) zondaren zijn geworden, omdat tot aan een bepaald punt mensen gewoonweg NOG niet gezondigd hebben, net als dat door Jezus' sterven niet ALLE mensen behouden zijn.
19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.
Mein Koran 3:23.
quote:nee, weet jij het? ik ben ook niet alwetend, bij lange na niet, maar het is voor mij niet belangrijk om me daar druk om te maken.. klinkt heel makkelijk, maar dat is gewoon zo
Op zaterdag 3 januari 2004 19:45 schreef Rereformed het volgende:[..]
't Is niet echt een antwoord toch, of denk je dat de kleine kinderen die daarnet levend begraven werden deel hadden aan het theologisch dispuut dat hun vader met Mozes had?..
quote:Ja, omdat Hij van me houdt en ik van Hem
Moet je deze God tot het laatste toe verdedigen als zijnde rechtvaardig en te begrijpen?
quote:klinkt mij iets te makkelijk. je sluit je ogen ervoor omdat het toevallig geen betrekking op jou heeft.
Op zaterdag 3 januari 2004 20:07 schreef FBtje het volgende:[..]
nee, weet jij het? ik ben ook niet alwetend, bij lange na niet, maar het is voor mij niet belangrijk om me daar druk om te maken.. klinkt heel makkelijk, maar dat is gewoon zo
quote:
Ja, omdat Hij van me houdt en ik van Hem
doh !
quote:op wie heeft het dan wel betrekking volgens jou?
Op zondag 4 januari 2004 02:53 schreef Viola_Holt het volgende:klinkt mij iets te makkelijk. je sluit je ogen ervoor omdat het toevallig geen betrekking op jou heeft.
quote:die vrouwen en kinderen in het verhaal. het is vast de juiste beslissing want het is een beslissing van God.
Op zondag 4 januari 2004 03:13 schreef FBtje het volgende:[..]
op wie heeft het dan wel betrekking volgens jou?
quote:Inderdaad, je geloof afzweren. De zaak ligt zo eenvoudig.
Op zondag 4 januari 2004 04:22 schreef FBtje het volgende:
ik heb dacht ik al een paar keer gezegd dat ik het hoe en waarom niet weet.. en nu? m'n geloof afzweren?
De bijbel vertelt jou dat God op een beestachtige manier tekeer gaat, en dat dit alles rechtvaardig is. Om je eruit te redden reageer je met een reaktie 'Ik weet niet het hoe en waarom', je zegt het niet te begrijpen, en denkt daarmee dus eenvoudig de boodschap te kunnen negeren die alle cellen in je lichaam naar jouw brein seinen: "Alarm, dit is NIET het optreden van een algoede God, de schepper van hemel en aarde, zoiets als kleine kinderen wegvagen kán op geen enkele manier goedgepraat worden. Dit kán niet de waarheid over God zijn". Bovengenoemd voorbeeld staat natuurlijk niet alleen, maar is in volkomen overeenstemming met talloze andere voorbeelden. Je innerlijk kan het niet aanvaarden, maar je onderwerpt je toch aan dit soort dingen omdat je geloof dit onvoorwaardelijk onderwerpen voorschrijft (op straffe des doods, volgens dit verhaal).
Het beroerde is dat het je op deze manier volkomen ontgaat ("niet belangrijk om me daar druk om te maken")dat de bijbel jou dus een goddeloos (=vals en schandelijk beeld van God gevend) godsbeeld leert, dat verstrekkende gevolgen heeft voor je gehele leven:
Uiteindelijk is christendom de verlossing ervaren ('hij houdt van mij') van een gruwelgod die ze eerst zelf uitgevonden heeft. Dit in te zien is de hoogste wijsheid die een christen kan opdoen. Dit niet in te zien is de grote tragiek van het christelijk geloof.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-01-2004 08:19]
quote:Er zit wel een geweldige theoloog in je, want als iemand de erfzonde kan verbinden met het bezoek aan Jezus 'vanuit het paradijs' door middel van het verhaal van de drie koningen, dan neem ik m'n pet af voor de geweldige samenhang die we weer eens in de bijbel tegenkomen en die je op ingenieuze manier als eerste hebt ontdekt.
Op zaterdag 3 januari 2004 19:59 schreef Akkersloot het volgende:
Rereformed? In het evangelie volgens Matheus komen de "Drie koningen uit het oosten voor". Volgens Genesis lag het Paradijs in het oosten. En er waren drie landen (drie koningen dus) en er was daar goud, mirre en nog iets. De drie koningen kwamen uit het oosten en hadden goud mirre en wierrook bij. Is in het evangelie dus zo dat Jezus als baby bezoek kreeg uit het paradijs (van voor de zondeval) waardoor heel die erfzonde dus alleen maar in dat verhaal als een metafoor is ingevoerd ?
Ik durf je conclusie niet op waarde te schatten. Wel kan ik enige gedachten opschrijven die mij te binnen schieten:
-het verhaal vertelt over drie sterrenwichelaars (astrologen); ze worden 'wijzen' genoemd, niet koningen. Het land tussen de twee grote rivieren (Babylon) was vanouds het centrum van de sterrenkunde. Het lijkt mij dat ze daarom uit het oosten moeten komen.
-Mattheüs is in dit verhaal in strijd met het Oude Testament dat astrologie (het lezen van tekenen aan de hemel) verbiedt en ook voor onzin uitmaakt. Vanwege zijn verhaal moet een christen echter geloven dat er tóch tekenen aan de hemel 'gelezen' kunnen worden en ook de heidense astrologie Gods wegen enigszins doorgronden kan!
-Volgens mij lijkt het verdacht veel op een evangeliesatiestunt van Mattheüs. Vooral het stilstaan van de ster 'boven het huis waar Jezus was' maakt het een nogal ongeloofwaardig verhaal.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 08:10 schreef Rereformed het volgende:
Er zit wel een geweldige theoloog in je, want als iemand de erfzonde kan verbinden met het bezoek aan Jezus 'vanuit het paradijs' door middel van het verhaal van de drie koningen, dan neem ik m'n pet af voor de geweldige samenhang die we weer eens in de bijbel tegenkomen en die je op ingenieuze manier als eerste hebt ontdekt.
(Je evenaart bijna de opmerking van Mariel dat gezien mijn post mijn IQ zeker groter is dan 100 )
Mein Koran 3:23.
quote:Nee, blijkbaar niet, noem me maar naief, maar dat geeft niet
Op zondag 4 januari 2004 07:51 schreef Rereformed het volgende:[..]
Inderdaad, je geloof afzweren. De zaak ligt zo eenvoudig.
quote:dat moet je me dan toch even uitleggen..
.......dat verstrekkende gevolgen heeft voor je gehele leven:
quote:Op wat voor manier zie jij in het christendom een gevaar dan? Ik kan me nou niet voorstellen dat het Christendom jou een sta-in-de-weg is. Als je nou iedereen laat geloven, wat hij of zij wil, dan is er totaal geen probleem.
Uiteindelijk is christendom de verlossing ervaren ('hij houdt van mij') van een gruwelgod die ze eerst zelf uitgevonden heeft. Dit in te zien is de hoogste wijsheid die een christen kan opdoen. Dit niet in te zien is de grote tragiek van het christelijk geloof.
quote:Je reaktie spreekt boekdelen. ten eerste val je liever terug op 'naief' dan op het willen inzien van dingen die een kind kan begrijpen (lees een kind het oudtestamentische verhaal voor en zijn reaktie zal jou de waarheid over God vertellen).
Op zondag 4 januari 2004 13:42 schreef FBtje het volgende:[..]
Nee, blijkbaar niet, noem me maar naief, maar dat geeft niet
[..]dat moet je me dan toch even uitleggen..
[..]Op wat voor manier zie jij in het christendom een gevaar dan? Ik kan me nou niet voorstellen dat het Christendom jou een sta-in-de-weg is. Als je nou iedereen laat geloven, wat hij of zij wil, dan is er totaal geen probleem.
Ten tweede zeg je 'dat moet je me dan even uitleggen' terwijl ik dat in de volgende zin juist doe! (daarom staat er ook een dubbele punt).
De rest van mijn reaktie kun je hier lezen (want het gaat off-topic):
[Centraal] God, Geloof en de bijbel Deel 8
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-01-2004 20:33]
quote:Gaan we nu eenmaal de kant op dat het verhaal van de drie koningen, de drie wijzen uit het oosten met goud, mirre en wierrook (dat volgens het verhaal Genesis in de drie afzonderlijke landen van het paradijs waren te vinden) een symbolische verwijzing is naar de wereld voor de "zondeval" dan speelt de ongeloofwaardigheid natuurlijk geen rol meer.
Op zondag 4 januari 2004 08:10 schreef Rereformed het volgende:
Vooral het stilstaan van de ster 'boven het huis waar Jezus was' maakt het een nogal ongeloofwaardig verhaal.
Jezus is gestorven voor onze zonden. Zo luidt de christelijke filosofie. Jezus stierf voor onze zonden. Terwijl hij zelf (zogenaamd moet ik zeggen als niet-christen, zelfs Akkersloot is niet zonder zonden) geen enkele zonde had begaan. Mattheus deed dus alleen maar een schepje bovenop door met een verhaal over die drie koningen een verwijzing te maken naar het paradijs van voor de zondeval.
Alle andere facetten uit het geboorte verhaal zijn uitwerkingen van zgn profetien (geboren in de stad van David, geboren uit het geslacht van koning David) Maar het verhaal van de drie koningen is geen uitwerking van een zogenaamde profetie uit het bij ons bekende Oude Testament
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 05-01-2004 06:29]
Mein Koran 3:23.
|
|
