Maar ELIZA was een programma dat enkel naar de input keek, deze bewerkte en weer een wedervraag terugstuurde. Het keek enkel grammaticaal naar de zinnen maar het had geen flauw benul van wat er werkelijk gezegd werd. Met andere woorden, het bewerkte voor haar alleen betekenisloze symbolen tot andere betekenisloze symbolen, wat voor de buitenwereld dan op intelligentie leek, maar zonder dat ze de tekst kan begrijpen. Het is overigens ook vrij gemakkelijk door met ongebruikelijke zinsconstructies het programma compleet te laten ontregelen.
(een uitgebreide uitleg over dit standpunt is Searle's Chinese Kamer argument, niet noodzakelijk om deze discussie te begrijpen, maar als achtergrondinfo)
Maar waar iedereen hieraan voorbijgaand, is dat begrip niet iets dat onmechanisch dient te werken! Inderdaad begrijpt de computer het niet, maar doen we dat zelf wel?
Begrip is niet meer dan een grote hoeveelheid van deze grammaticale operaties. Neem de zin 'de hond plast tegen de boom'. Wij denken meteen 'aha die hond doet een piepie tegen een boom'. Maar bedenk nou even wat het is dat wij aha zeggen. Wanneer we in onze hersenen een aantal vakjes hebben, 'onderwerp', 'werkwoord', 'lijdend voorwerp', etc. Waarbij bij het binnenkomen van deze zin ze onmiddelijk hierin ingedeeld worden, en onthouden op welke manier ze aan elkaar gelinkt zijn, hebben we in principe ons begrip al binnen. We kunnen ons nu afvragen, 'wat is het, dat de hond doet'. Dit onderwerp is gelinkt aan werkwoord, wat weer verbonden is met lijdend voorwerp en voila 'het plast tegen de boom'.
Begrip is dus niets meer dan een grammaticale database. En operaties daarop zijn mechanisch.
Iets begrijpen bestaat niet, wij vernemen de meest simpele dingen ook maar via onze genetisch doorgegeven aannames, bewustzijn is een illusie.
quote:Op wat voor manier dan? Een warm gevoel van binnen wanneer je iets begrijpt? Dat lijkt me namelijk niet noodzakelijk. Daarbij is het simuleerbaar (als je dat zou willen). Het vrijmaken en opvangen van chemische stoffen werkt in ieder geval wel mechanisch.
Op zondag 15 juni 2003 01:03 schreef gelly het volgende:
Speelt emotie bij begrip ook niet een grote rol ? Dat is iets wat machines iig (nog) niet hebben.
quote:
Op zondag 15 juni 2003 00:52 schreef NDAsilenced het volgende:
Klopt als een bus,
quote:
Op zondag 15 juni 2003 01:02 schreef Koekepan het volgende:
Prachtig, helemaal mee eens.
. Ik geloof overigens niet dat het daadwerkelijk eens als argument tegen Searle is gebruikt. Wat dat betreft kan het, mits het klopt, best baanbrekend zijn. Nu maar hopen dat m'n docent er niet mee vandoor gaat door m'n scriptie.
quote:Het moeilijke aan "begrip" is dat het vrijwel ondefinieerbaar is. Jouw definitie lijkt me echter niet echt toereikend.
Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
Verhaal
Al die woorden dienen namelijk ingevuld te worden; een betekenis te krijgen. Bij het begrijpen van "de hond plast tegen de boom" denkt een mens niet alleen aan een hondje die tegen de boom aanpiest, maar kan hij ook denken "de boom wordt vies" of "hij wil zijn territorium aangeven". Door zijn mogelijkheid tot begrijpen kan de mens een oneindig aantal betekenissen geven aan het beeld dat opgeroepen wordt. Een computer heeft echter slechts een eindig aantal mogelijkheden, omdat het afhankelijk is van de menselijke input en niet zelf informatie kan genereren. De computer zal nooit kunnen begrijpen dat de boom vies wordt als nooit is geprogrammerd dat op een voorwerp plassen dat voorwerp vies maakt.
Deze onmogelijheid tot leren hangt denk ik samen met de onmogelijkheid tot begrip.
quote:Misschien niet precies, maar het is volgens mij in grote trekken wat een behaviorist op Searle te zeggen zou hebben.
Op zondag 15 juni 2003 01:16 schreef speknek het volgende:
quote:Ah, ja, the robot's reply op Searle's kamerargument. Ja, een computer dient ook ogen te hebben en al deze objecten te kunnen relateren aan fysieke objecten in onze wereld. Maar dat lijkt me geen onmogelijkheid, toch?
Op zondag 15 juni 2003 01:17 schreef Kordotium het volgende:
Al die woorden dienen namelijk ingevuld te worden; een betekenis te krijgen.
quote:Oneindig? Niet veel meer dan dat hij weet, toch?
Bij het begrijpen van "de hond plast tegen de boom" denkt een mens niet alleen aan een hondje die tegen de boom aanpiest, maar kan hij ook denken "de boom wordt vies" of "hij wil zijn territorium aangeven". Door zijn mogelijkheid tot begrijpen kan de mens een oneindig aantal betekenissen geven aan het beeld dat opgeroepen wordt.
quote:Dit is allemaal een voorbeeld van een grotre kennis moeten hebben.
Een computer heeft echter slechts een eindig aantal mogelijkheden, omdat het afhankelijk is van de menselijke input en niet zelf informatie kan genereren. De computer zal nooit kunnen begrijpen dat de boom vies wordt als nooit is geprogrammerd dat op een voorwerp plassen dat voorwerp vies maakt.
quote:Ah, absoluut waar, een computer moet een vorm van cognitie hebben. Dat heeft deze ook, denk aan de RAM die ingeladen wordt, of nieuwe dingen die geschreven worden naar z'n harde schijf. Een computer (vaak heb je het dan over een neuraal netwerk) kan ook geprogrammeerd worden zelf dingen toe te voegen aan haar bestand. Daar computers analytisch werken is het vervolgens geen probleem dit via bovenstaande manier om te vormen tot begrip.
Deze onmogelijheid tot leren hangt denk ik samen met de onmogelijkheid tot begrip.
quote:Nee, iedereen geeft een eigen interpretatie aan hetgeen dat ie ontvangt aan input. Zo zal voor een chinees het nederlands onbegrijpbaar zijn, maar zo zal voor een nederlander een uitspraak van een andere nederlander ook onbegrijpbaar kunnen zijn, of afhankelijk van gemoedstoestand b.v. anders begrepen kunnen worden. Zodoende denk ik dus dat begrip niet alleen mechanisch kan worden omschreven.
Op zondag 15 juni 2003 01:15 schreef speknek het volgende:[..]
Op wat voor manier dan? Een warm gevoel van binnen wanneer je iets begrijpt?
quote:Je gaat hier uit van de feitstelling, ofwel welke onderwerpen er mee doen, en waar rekening mee wordt gehouden. Begrip gaat echter verder; begrip probeert ook een tijdsafdruk te krijgen van alle voorwerpen, de interactie tussen alle voorwerpen te bepalen, en op grond daarvan pas zelf output te geven.
Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
In de discussie of computers qua artificiele intelligentie misschien eens op hetzelfde niveau van intelligentie komen als de mensheid, is de term begrip misschien nog wel het grootste argument gebleken voor tegenstanders van deze stelling. Immers, bewustzijn lijkt een recursief proces op jezelf, iets wat computer aankunnen. Daar komt bij dat de computers nu al in ieder geval intelligent kunnen lijken, zoals expertsystemen of psychologische programma's als ELIZA, PARRY en RACTER aangetoond hebben.Maar ELIZA was een programma dat enkel naar de input keek, deze bewerkte en weer een wedervraag terugstuurde. Het keek enkel grammaticaal naar de zinnen maar het had geen flauw benul van wat er werkelijk gezegd werd. Met andere woorden, het bewerkte voor haar alleen betekenisloze symbolen tot andere betekenisloze symbolen, wat voor de buitenwereld dan op intelligentie leek, maar zonder dat ze de tekst kan begrijpen. Het is overigens ook vrij gemakkelijk door met ongebruikelijke zinsconstructies het programma compleet te laten ontregelen.
(een uitgebreide uitleg over dit standpunt is Searle's Chinese Kamer argument, niet noodzakelijk om deze discussie te begrijpen, maar als achtergrondinfo)Maar waar iedereen hieraan voorbijgaand, is dat begrip niet iets dat onmechanisch dient te werken! Inderdaad begrijpt de computer het niet, maar doen we dat zelf wel?
Begrip is niet meer dan een grote hoeveelheid van deze grammaticale operaties. Neem de zin 'de hond plast tegen de boom'. Wij denken meteen 'aha die hond doet een piepie tegen een boom'. Maar bedenk nou even wat het is dat wij aha zeggen. Wanneer we in onze hersenen een aantal vakjes hebben, 'onderwerp', 'werkwoord', 'lijdend voorwerp', etc. Waarbij bij het binnenkomen van deze zin ze onmiddelijk hierin ingedeeld worden, en onthouden op welke manier ze aan elkaar gelinkt zijn, hebben we in principe ons begrip al binnen. We kunnen ons nu afvragen, 'wat is het, dat de hond doet'. Dit onderwerp is gelinkt aan werkwoord, wat weer verbonden is met lijdend voorwerp en voila 'het plast tegen de boom'.
Begrip is dus niets meer dan een grammaticale database. En operaties daarop zijn mechanisch.
En dan maakt het niet uit of dat een teddybeer, een psychiater of een hond is. 
quote:Toch zeker is dat allemaal een variant erop. Ik stel ook dat er ontzettend veel van zulke operaties tegelijkertijd plaats dienen te vinden. Interactie tussen voorwerpen is een werkwoord, tijdsafdruk een soort van lijdend voorwerp.
Op zondag 15 juni 2003 01:27 schreef Mariel het volgende:
Je gaat hier uit van de feitstelling, ofwel welke onderwerpen er mee doen, en waar rekening mee wordt gehouden. Begrip gaat echter verder; begrip probeert ook een tijdsafdruk te krijgen van alle voorwerpen, de interactie tussen alle voorwerpen te bepalen, en op grond daarvan pas zelf output te geven.
quote:Tijdsafdruk is niet een lijdend voorwerp, maar meer een snapshot van
Op zondag 15 juni 2003 01:31 schreef speknek het volgende:[..]
Toch zeker is dat allemaal een variant erop. Ik stel ook dat er ontzettend veel van zulke operaties tegelijkertijd plaats dienen te vinden. Interactie tussen voorwerpen is een werkwoord, tijdsafdruk een soort van lijdend voorwerp.
een situatie, die zonder de uitleg van die situatie op zichzelf waardeloos is.. Maar denk je echt dat begrip is terug te brengen tot zeer basale acties?
quote:Inderdaad. Mocht een AI zover gevorderd zijn, dan pleegt ie waarschijnlijk accuut zelfmoord. Bovendien mist een dergelijke AI de menselijke trekjes door het ontbreken van sociale contacten, en alle ellende die daarbij komt kijken. Kortom, een AI zou nooit het begrip van een mens kunnen krijgen, temeer omdat een AI altijd regels krijgt opgelegd om zich kunstmatig te gedragen.
Op zondag 15 juni 2003 01:31 schreef Koekepan het volgende:
Wat ik me afvraag is het volgende. Hoeveel van onze "menselijke kwaliteiten" hangen samen met het feit dat wij existeren? Dat wij in staat zijn, bijvoorbeeld, om mensen, natuurprocessen en kunst te begrijpen, in hoeverre hangt dat samen met het feit dat wij mens zijn en een doel in ons leven zoeken of nastreven, eten, drinken en vrijen? Het is wat mij betreft duidelijk dat elke voldoende geavanceerde AI van zichzelf moet weten dat-ie een AI is en op een werkplank in een laboratorium staat. Deze wetenschap plaatst hem buiten elke sociale realiteit, en waarschijnlijk ook buiten het menselijk oordeelsvermogen.
quote:imho bull. Maar ik ben dan ook een wereldvreemde boerin..
Op zondag 15 juni 2003 01:29 schreef Great_Expectations het volgende:
Het vreemde is dat mensen juist vinden dat ze begrepen worden door iemand die niets zegt en ze "begrijpelijk" aankijkt en hoogstens af en toe "jaja" of "hmmm" zegt.En dan maakt het niet uit of dat een teddybeer, een psychiater of een hond is.
quote:Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Op zondag 15 juni 2003 01:32 schreef speknek het volgende:
Moet hij zich realiseren dat hij AI is, of moeten wij dat?
quote:Als ons brein artificieel na te bootsen is, dan is het onwaarschijnlijk dat een computer tot de ontdekking komt dat het een computer is (gegeven dat we hem een mooie menselijke huls geven). Niet veel waarschijnlijker dan dat wij dat zouden doen.
Op zondag 15 juni 2003 01:35 schreef Koekepan het volgende:
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Als ons brein artificieel na te bootsen is, wie zegt dat wij dat niet zijn?
quote:Ach ja, dat was ik vergeten. Er moet inderdaad ook een vakje van een tijdsstempel bij zitten, voor perspectief. Maar ook dat is geen onmogelijkheid voor een computer.
Op zondag 15 juni 2003 01:33 schreef Mariel het volgende:
Tijdsafdruk is niet een lijdend voorwerp, maar meer een snapshot van
een situatie, die zonder de uitleg van die situatie op zichzelf waardeloos is..
quote:Ja.
Maar denk je echt dat begrip is terug te brengen tot zeer basale acties?
quote:Hm, dan kom je in een oneindige recursie terecht volgens mij, want om een virtuele omgeving te programmeren waarin zo'n AI zich zou thuisvoelen zou je moeten weten hoe je familie, vrienden en partners zou moeten programmeren, en dat zijn weer AI's.
Op zondag 15 juni 2003 01:38 schreef speknek het volgende:[..]
Als ons brein artificieel na te bootsen is, dan is het onwaarschijnlijk dat een computer tot de ontdekking komt dat het een computer is (gegeven dat we hem een mooie menselijke huls geven). Niet veel waarschijnlijker dan dat wij dat zouden doen.
quote:Op zich niet nee; de leercomponent in het verlengde hiervan misschien wel.
Op zondag 15 juni 2003 01:24 schreef speknek het volgende:
Ah, ja, the robot's reply op Searle's kamerargument. Ja, een computer dient ook ogen te hebben en al deze objecten te kunnen relateren aan fysieke objecten in onze wereld. Maar dat lijkt me geen onmogelijkheid, toch?
quote:Klopt. Of je dat aantal oneindig of eindig noemt, is dan weer een andere discussie
Oneindig? Niet veel meer dan dat hij weet, toch?
quote:Klopt, maar ook dit heeft weer met de leercomponent te maken. Kennis is namelijk geen statisch begrip waarvan je kan zeggen "en nu heb ik alle kennis". Het veranderen op zichzelf schept alweer nieuwe kennis waarmee je dus "sensoren" nodig hebt om die nieuwe werkelijkheid te bevatten.
Dit is allemaal een voorbeeld van een grotre kennis moeten hebben.
quote:Maar kan de computer ook het begrip vormen om levensechte situaties in te schatten? Een computer kan geprogrammeerd worden om bij "gevaar" dekking te zoeken. Als er gevaar dreigt (iemand roept "boe") dan zet de computer het op een lopen. Maar als ik voor de grap "boe" zeg, zal de computer dit niet begrijpen en het waarschijnlijk op een lopen zetten.
Ah, absoluut waar, een computer moet een vorm van cognitie hebben. Dat heeft deze ook, denk aan de RAM die ingeladen wordt, of nieuwe dingen die geschreven worden naar z'n harde schijf. Een computer (vaak heb je het dan over een neuraal netwerk) kan ook geprogrammeerd worden zelf dingen toe te voegen aan haar bestand. Daar computers analytisch werken is het vervolgens geen probleem dit via bovenstaande manier om te vormen tot begrip.
Overigens zit je hier al bij lastiger vormen van begrip en gaat de vergelijking met mensen veel minder. De lastige situatie ontstaat dan weer wat onder (menselijk) begrip moet worden verstaan. Hoeveel mensen zullen immers ook niet begrijpen dat er voor de grap "boe" werd gezegd; toch in ieder geval een aantal. Vormen van miscommunicatie horen namelijk ook bij het menselijke begrip te horen...
|
|
