quote:Dit principe hanteren mensen wel vaker trouwens. Het argument dat uit hele simpele dingen geen hele ingewikkelde structuren kunnen ontstaan. Mensen vergeten daarbij dat het een geleidelijk proces is en dat er dus niet in eens een hele ingewikkelde structuur is. Een mooi voorbeeld is de computer. Dat je van een paar transistors een apparaat kan maken waarop we nu zitten te internetten en de mooiste 3d beelden kan toveren. De computer is voor mij geen bewijs voor de evolutietheorie maar het versterkt mij wel in de overtuiging dat vaak uit hele simpele dingen hele ingewikkelde dingen kunnen ontstaan.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:46 schreef Gbazz het volgende:[..]
Dit doet me denken aan het argument dat bv een oog te complex is om via tussenstappen te evolueren naar wat het nu is omdat je niks aan een half oog hebt. Punt is, er is nooit een half oog geweest, alleen maar een lichtgevoelig orgaan dat steeds "beter" werd. Het is heel goed mogelijk dat iets van een heel simpel (via een serie toevalligheden) naar een heel complex systeem te evolueert.
quote:Het probleem is dat veel mensen nog steeds denken dat er intelligentie nodig zou zijn voor een proces. En dan met name het functie hebben. Dat is ook waar je denkfout zit en waar de denkfout zit van veel gelovigen. Er hoeft helemaal geen doel te zijn. De uitkomst hoeft helemaal niet vast te liggen. Er is gewoon een proces en uit dat proces ontstaat iets. En toevallig ontstond er uit een proces leven. Als de zon explodeert hoeft er toch niet een bepaald doel achter te zitten. Er is toch ook geen intelligent wezen nodig voor kernfusie of voor welk ander willekeurig proces wat plaats vindt in het heelal dan ook.
Op zaterdag 14 juni 2003 00:09 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Juist, evolutie bestaat wel, maar Darwin's theorie stelde dat alle huidige organismen van 1 oerorganisme afkomstig is, en volgens de biochemie is dat onmogelijk.
Het voorbeeld van adenosine monofosfaat (AMP) wordt aangehaald:
"AMP is een van de bouwstenen van de cel. [...] Er gaan dertien stappen overheen en twaalf enzymen zijn nodig dit molecuul te maken. Er zijn in dit stappenplan dus twaalf tussenprodukten, allemaal voorlopers van AMP. Dat is hun enige waarde: voorloper zijn.
Maar als ze verder geen functie hebben, waarom ontstaat zoiets in een evolutieproces? Voordat namelijk AMP bereikt is, daar gaat bij geleidelijke ontwikkeling heel veel tijd overheen (evolutie kost tijd is altijd het argument van evolutionisten), zit je dus met allerlei tussenproducten (althans zo zien wij dat achteraf, want evolutie is geen intelligent doelgericht proces (intelligentie=metafysica)) die nutteloos zijn en uitgerangeerd zouden moeten worden bij een recht-van-de-sterkste proces."
Zo diep hebben de evolutionisten nog nooit naar de natuur gekeken. Er is geen enkel document te vinden die zo'n evolutie proces beschrijft. Waarom zou dat zijn?
quote:Ze hebben een extra chromosoom, maar of dat ook informatie bevat is nog maar de vraag. Niet ieder gen heeft immers een functie. Niet ieder gen is bovendien actief. Bovendien bespeur ik hier een kwaliteitsoordeel naar menselijke maatstaven, en dat is nou juist waar de evolutie zich niet mee bezig houdt: Evolutie is het proces dat genetische eigenschappen (evt. mutaties) die de kans op voorplanting en overleven vergroten zullen blijven voortbestaan. Mutaties die een negatieve invloed hebben op de kans om te overleven of de voortplantingskans zullen in de loop van de tijd verdwijnen. Na een tijdje ontstaat zo een nieuwe soort, met in deze zin gunstige eigenschappen.
Op zaterdag 14 juni 2003 01:09 schreef speknek het volgende:
Het kan trouwens gemakkelijker, mongolen hebben een hele chromosoom(!) aan extra informatie. Is dat dan ook niet waar?
Evolutie is dus een statistisch proces, geen geloof.
quote:Waarom snap je dat niet, en het ontstaan van ogen, of hemoglobine wél? Is er iets extra problematisch met vleugels?
Op zaterdag 14 juni 2003 12:45 schreef thabit het volgende:
Wat ik bijvoorbeeld niet snap is: hoe zijn vleugels ontstaan bij vogels?
quote:Evolutie is niet vooraf te begrijpen of te voorspellen. Van tevoren zijn er vele richtingen waarin een soort zich kan ontwikkelen. Sommige van die richtingen zijn te bedenken, maar andere richtingen zijn niet vooraf te bedenken. Achteraf kan je wellicht constateren dat alle mutaties die uiteindelijk tot vleugels hebben geleid, gunstige dan wel neutrale effecten hebben gehad op de overleving en voortplanting van een soort. Die mutaties worden dus aan latere generaties doorgegeven, en ongunstige mutaties verdwijnen weer. Na een hele lange periode kan zo een vleugel ontstaan.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:45 schreef thabit het volgende:
Wat ik bijvoorbeeld niet snap is: hoe zijn vleugels ontstaan bij vogels?
Begin eens met iets dat makkelijker te begrijpen is. Neem de voorouders van de giraffe die in een omgeving leefden waarin hun voedsel zich relatief hoog boven de grond bevindt. Een mutatie die voor een iets langere nek zorgt is dus gunstig. Individuen met die mutatie hebben meer kans om te overleven en geven hun genen voor een langere nek door aan latere generaties.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 14-06-2003 12:51]
quote:Wat heb je aan halve vleugels?
Op zaterdag 14 juni 2003 12:50 schreef Koekepan het volgende:[..]
Waarom snap je dat niet, en het ontstaan van ogen, of hemoglobine wél? Is er iets extra problematisch met vleugels?
Moraal, wat mij betreft : de geschiedenis van de natuur is zo rijk en complex dat je nooit alle vragen omtrent de evolutie van het leven kunt beantwoorden.
quote:Dat geldt m.i. nog meer voor hemoglobine.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:51 schreef thabit het volgende:[..]
Wat heb je aan halve vleugels?
Review of "Darwin's Black Box"
Het probleem met biochemie is dat er geen fossielen van te vinden zijn zodat het erg lastig te weerleggen valt. Het systeem van het oor echter, dat onder andere uit kleine botjes bestaat voldoet perfect aan het argument van complexiteit. De delen zijn perfect gerangschikt en een verandering van één van de delen zorgt ervoor dat je niet meer kunt horen.
En zijn echter fossielen gevonden waarbij de onderkaak van reptielen langzaam naar achter werd geplaatst, verkleint, totdat ze in het oor terechtkwamen en uiteindelijk werden gebruikt om trillingen op te vangen.
"A system of perfectly-formed, interlocking components, specified by multiple genes, was gradually refashioned and adapted for another purpose altogether - something that this book claims to be impossible."
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:misschien kon een beest met "halve vleugels" net iets sneller weg "hippen" om te ontkomen aan een roofdier dan zijn vriendjes.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:51 schreef thabit het volgende:[..]
Wat heb je aan halve vleugels?
quote:Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
Op zaterdag 14 juni 2003 00:46 schreef Gbazz het volgende:[..]
Dat een systeem complex is wil nog niet zeggen dat het door iets of iemand "gemaakt" is.
quote:Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
Ennuh..... niet genoeg tijd zeg je? Computer simulaties met een mathematisch model dat kleine, toevallige, biologisch valide mutaties toestaat, suggereren dat een klein plat lichtgevoelig oppervlak in 400000 generaties kan evolueren naar een herkenbaar oog, compleet met lens.
quote:De computer is een GEEN voorbeeld. De computer is ontworpen en gemaakt door zijn schepper: de mens. Of denk je dat de computer toevallig is ontstaan doordat transistors tegen elkaar botsten?
Op zaterdag 14 juni 2003 12:24 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dit principe hanteren mensen wel vaker trouwens. Het argument dat uit hele simpele dingen geen hele ingewikkelde structuren kunnen ontstaan. Mensen vergeten daarbij dat het een geleidelijk proces is en dat er dus niet in eens een hele ingewikkelde structuur is. Een mooi voorbeeld is de computer. Dat je van een paar transistors een apparaat kan maken waarop we nu zitten te internetten en de mooiste 3d beelden kan toveren. De computer is voor mij geen bewijs voor de evolutietheorie maar het versterkt mij wel in de overtuiging dat vaak uit hele simpele dingen hele ingewikkelde dingen kunnen ontstaan.
quote:Vitamine A. Ontzettend veel aanwezig in bijna elk levend wezen.
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:
Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
quote:Dit gaat totaal nergens over. Om te beginnen planten piramides zich niet voort, en hebben bij mijn weten geen genetisch materiaal. Ik denk dus ook niet dat zoiets bedoeld wordt als over een complex systeem gesproken wordt. Bovendien is je manier van redeneren logisch incorrect: Het feit dat piramides het werk van een ontwerper/bouwer zijn bewijst niets over andere complexe systemen.
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
[..]
quote:BIJVOORBEELD !!!!
Zie je waar je hier vanuit gaat? Dat er al een klein plat lichtgevoelig oppervlak bestond!
Dat is niet relevant. Het principe van mutaties en overerving, van gunstige en ongunstige genetische eigenschappen (gunstig/ongunstig voor de overlevings- en voortplantingskans van een individu) leidt tot een statistisch proces dat we evolutie noemen. Enkelvoudige mutaties zijn daar niet in te voorspellen, maar dat is ook onbelangrijk. Je kan aan dit model gewoon rekenen, en dan zie je o.a. dat het een verklaring biedt voor het ontstaan van organen. Objectiever dan statistiek en pure wiskunde kan je het volgens mij niet krijgen. Al het overige noem ik geloof. Als de evolutietheorie wil weerleggen dien je je op de theorie te richten en niet op het geloof. De wiskundige grondslag is een definitie van een model. Je kan dus twee dingen doen: oftewel je toont aan dat het model logisch inconsistent is, oftewel je toont aan dat de voorspellingen die het model doet strijdig zijn met de werkelijkheid.
quote:Overal om ons heen. Of hebben wij ons sterrenstelsel gemaakt?
Op maandag 16 juni 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:[..]
Heb je ooit op de aarde een systeem gezien die geen ontwerper had? Wat jij zegt is hetzelfde als: "De piramides in Egypte kunnen heel simpel door evolutie ontstaan zijn."
quote:Eigenlijk doel ik vooral op het volgende: als je zegt dat een "ingenieus systeem" als bijvoorbeeld het menselijk lichaam door evolutie is ontstaan, is dat niet hetzelfde als zeggen dat bijvoorbeeld een horloge ook door evolutie kan ontstaan?
Op maandag 16 juni 2003 14:54 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Overal om ons heen. Of hebben wij ons sterrenstelsel gemaakt?
quote:Nee, over horloges zegt de evolutietheorie niets. De evolutietheorie gaat over levende natuur, niet over horloges. Voor evolutie is in ieder geval voortplanting met overdracht van genetisch materiaal nodig. Heb jij wel eens zich voorplantende horloges gezien? En nog iets:
Op maandag 16 juni 2003 15:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Eigenlijk doel ik vooral op het volgende: als je zegt dat een "ingenieus systeem" als bijvoorbeeld het menselijk lichaam door evolutie is ontstaan, is dat niet hetzelfde als zeggen dat bijvoorbeeld een horloge ook door evolutie kan ontstaan?
quote:
Op maandag 16 juni 2003 13:35 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Dit gaat totaal nergens over. Om te beginnen planten piramides zich niet voort, en hebben bij mijn weten geen genetisch materiaal. Ik denk dus ook niet dat zoiets bedoeld wordt als over een complex systeem gesproken wordt. Bovendien is je manier van redeneren logisch incorrect: Het feit dat piramides het werk van een ontwerper/bouwer zijn bewijst niets over andere complexe systemen.
[..]BIJVOORBEELD !!!!
Dat is niet relevant. Het principe van mutaties en overerving, van gunstige en ongunstige genetische eigenschappen (gunstig/ongunstig voor de overlevings- en voortplantingskans van een individu) leidt tot een statistisch proces dat we evolutie noemen. Enkelvoudige mutaties zijn daar niet in te voorspellen, maar dat is ook onbelangrijk. Je kan aan dit model gewoon rekenen, en dan zie je o.a. dat het een verklaring biedt voor het ontstaan van organen. Objectiever dan statistiek en pure wiskunde kan je het volgens mij niet krijgen. Al het overige noem ik geloof. Als de evolutietheorie wil weerleggen dien je je op de theorie te richten en niet op het geloof. De wiskundige grondslag is een definitie van een model. Je kan dus twee dingen doen: oftewel je toont aan dat het model logisch inconsistent is, oftewel je toont aan dat de voorspellingen die het model doet strijdig zijn met de werkelijkheid.
[Dit bericht is gewijzigd door Leonardo1504 op 16-06-2003 17:01]
quote:De computer is WEL een voorbeeld MITS je de operaties van crossover en mutatie waarheidsgetrouw modelleert.
Op maandag 16 juni 2003 13:22 schreef nEDerland het volgende:
[..]
De computer is een GEEN voorbeeld. De computer is ontworpen en gemaakt door zijn schepper: de mens. Of denk je dat de computer toevallig is ontstaan doordat transistors tegen elkaar botsten?
Bijvoorbeeld, de virtual creatures van Karl Simms. De basiselementen zijn `blokken', verbonden door basale zenuwverbindingen. Het criterium voor overleven in de volgende generatie is `snelheid'. De blokken zijn gecodeerd in bit-codes die genen voorstellen. Verandering van die codes door cross-over of mutatie leidt na een veelvoud van generaties tot een andere blok-configuratie, met verandering van de zenuwstructuur. De programmeur zet alleen de basiselementen neer, de evolutie doet de rest. Na een groot aantal generaties kan de programmeur het zenuwstelsel al niet meer `decoderen', maar het `werkt' wel. Belangrijk: De programmeur weet niet van tevoren hoe het eindresultaat eruit ziet, omdat dat een gevolg is van een reeks willekeurige cross-over en mutatie operaties.
Hier een vergevorderd stadium van evolutie waarin twee totaal verschillend uitgevallen wezens om een stukje `voedsel' vechten. De winnaar mag zich voortplanten. Je ziet het voedsel door een wezen met een `grijparm-strategie' weggegapt worden. Die strategie is niet geprogrammeerd, maar is geëvolueerd.
Filmpje hier, wat extra resources over genetische algoritmes hier. Pagina over het werk van Simms hier.
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 16-06-2003 16:36]
quote:Bijna helemaal mee eens. Alleen is het niet de computer die evolueert, maar de software, of zo je wilt het door de programmeur gedefinieerde systeem.
Op maandag 16 juni 2003 16:32 schreef Philosocles het volgende:[..]
De computer is WEL een voorbeeld MITS je de operaties van crossover en mutatie waarheidsgetrouw modelleert.
Bijvoorbeeld, de virtual creatures van Karl Simms. De basiselementen zijn `blokken', verbonden door basale zenuwverbindingen. Het criterium voor overleven in de volgende generatie is `snelheid'. De blokken zijn gecodeerd in bit-codes die genen voorstellen. Verandering van die codes door cross-over of mutatie leidt na een veelvoud van generaties tot een andere blok-configuratie, met verandering van de zenuwstructuur. De programmeur zet alleen de basiselementen neer, de evolutie doet de rest. Na een groot aantal generaties kan de programmeur het zenuwstelsel al niet meer `decoderen', maar het `werkt' wel. Belangrijk: De programmeur weet niet van tevoren hoe het eindresultaat eruit ziet, omdat dat een gevolg is van een reeks willekeurige cross-over en mutatie operaties.
Hier een vergevorderd stadium van evolutie waarin twee totaal verschillend uitgevallen wezens om een stukje `voedsel' vechten. De winnaar mag zich voortplanten. Je ziet het voedsel door een wezen met een `grijparm-strategie' weggegapt worden. Die strategie is niet geprogrammeerd, maar is geëvolueerd.
Filmpje hier, wat extra resources over genetische algoritmes hier.
quote:Uhm, dat zei ik ook niet - nEDerland suggereerde dat met zijn botsende transistoren..
Op maandag 16 juni 2003 16:36 schreef Leonardo1504 het volgende:
[..]
Bijna helemaal mee eens. Alleen is het niet de computer die evolueert, maar de software, of zo je wilt het door de programmeur gedefinieerde systeem.
Which reminds me: nEDerland, wil je hier ook nog ff op reageren?
[Dit bericht is gewijzigd door Philosocles op 16-06-2003 16:47]
quote:Een horloge is ook door evolutie onstaan. Wij zijn ontstaan uit de evolutie en een horloge is weer onstaan doordat wij bestaan.
Op maandag 16 juni 2003 15:10 schreef nEDerland het volgende:[..]
Eigenlijk doel ik vooral op het volgende: als je zegt dat een "ingenieus systeem" als bijvoorbeeld het menselijk lichaam door evolutie is ontstaan, is dat niet hetzelfde als zeggen dat bijvoorbeeld een horloge ook door evolutie kan ontstaan?
Maar waar het om gaat is of er ingewikkelde structuren kunnen ontstaan zonder dat daar een intelligent wezen voor verantwoordelijk is. Sterrenstelsel ontstaan, planeten ontstaan, ecosystemen onstaan. Dan kan je zeggen dat is gecreeerd door een intelligent wezen. Dat zou kunnen maar het zou ook kunnen van niet. Dat weten we dus gewoon simpelweg niet. Wat we wel weten is dat er een proces is en uit dat proces zijn sterrenstelsels,planeten, ecosystemen etc etc ontstaan. En evolutie is gewoon een proces wat weer het gevolg is van een ander proces.
