ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 10:53 |
Naar mijn mening moet softdrugs gelegaliseerd worden maar dat zit er met CDA in de regering niet in ![]() Argumenten: - Zo bespaart de overheid een aantal miljard euro en kan de politie zich met echte criminaliteit bezig houden. | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 10:54 |
Moet je het werkstuk nog in elkaar draaien? Ik heb wel een leuk artikel voor je, maar het is in het engels.. Daarin wordt een pleidooi gehouden voor het legaliseren van elke soort van drugs met hele sterke argumenten. | |
Frollo | woensdag 11 juni 2003 @ 10:57 |
quote:Link? Ben ook wel benieuwd eigenlijk. | |
Vuur | woensdag 11 juni 2003 @ 10:59 |
quote:dit argument moet je dan proberen te vermijden. Je kunt namelijk ook niet stellen dat omdat de politie geen tijd meer voor fietsendieven heeft, diefstal van fietsen maar gelegaliseerd moet worden. ![]() | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 10:59 |
Ik heb hem alleen op papier, maar ik zal in de database hier kijken of ik 'm kan vinden. | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:00 |
quote:http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/ is een zeer goede site met goede argumenten idd Nee ik heb hem al klaar, ik had er een 7.5 op. Maar ik ben het eens met legaliseren van softdrugs en medisch verstrekken van methadon aan verslaafden maar legaliseren van harddrugs gaat mij denk ik te ver | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:02 |
quote:Nee oke heb je gelijk in maar wat vind je van die andere 2 argumenten dan? Heel veel mensen hebben vooroordelen van als het gelegaliseerd word dat dan Iedereen aan de drugs raakt maar juist het tegenover gestelde is waar | |
Vision | woensdag 11 juni 2003 @ 11:02 |
quote:Ik denk dat dat wel mee zal vallen. Als het gelegaliseerd wordt, zal er waarschijnlijk een accijns over worden geheft. Dit betekent dat je grammetje wiet gewoon duurder wordt. Dikke kans dat er genoeg criminelen zijn die gewoon door zullen gaan, en hun wiet goedkoper aan gaan bieden dan coffeeshops dat doen. En deel van de politie macht zal zich dus nog steeds hiermee bezig moeten gaan houden. En er zal een ambtenaren systeem in 't leven geroepen moeten worden die de coffeeshops gaat controleren om te kijken of ze zich aan alle regels houden. Op de lange termijn zullen ze misschien geld gaan besparen, maar op de korte termijn valt dat denk ik vies tegen. quote:De echte criminelen geven niet graag geld af aan de staat, die gaan echt wel door om zoveel mogelijk winst te maken. Vergeet niet, je vangt er echt bakken met geld mee, vooral omdat je geen belasting betaalt! Ik denk eerder dat coffeeshops zelf (legale) plantages zullen gaan neerzetten om zichzelf te bevoorraden. quote:En wat is 't verband met legalisatie? ![]() Ik heb 't ook vaker gehoord, en vind ook dat Frankrijk gewoon niet zo moet zeiken over 't Nederlandse drugsbeleid. | |
vaagsel | woensdag 11 juni 2003 @ 11:05 |
voordat ze softdrugs gaan legaliseren moeten ze eerst kijken wat ze met de teelt gaan doen. Ik persoonlijk ben voor een systeem om vergunningen uit te geven, zo sla je 2 vliegen in 1 klap, aangezien je het zo kan controleren en het thc gehalte omlaag kan brengen, iets waar ook de nodige ophef over is de laatste tijd | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:05 |
Als marihuana gelegaliseerd wordt, zou een groot aantal van de wereldproblemen opgelost zijn. Ten eerste ecolog isch; hennep kan op talloze terreinen plastics en kunstvezels vervangen, waardoor de afvalberg slinkt. Het is een zeer sterk, natuurlijk produkt dat hergebruikt kan worden en eenvoudig kan worden afgebroken. Het kan niet alleen voor papier, verpakking, textiel of vezels gebruikt worden, maar het kan ook in verharde vorm als grondstof voor talloze produkten in de bouw en in de industrie dienen. Terwijl tevens het veevoederprobleem ermee opgelost kan worden. Legalisatie zou een geweldige steun zijn voor miljoenen boeren in de Derde Wereld. De arme landen zouden papier, veevoeder en talloze produkten voor de wereldmarkt kunnen gaan produceren. In psychologische zin zou de wereldbevolking, bevrijd van angst en paranoia, er een stuk vrolijker van worden. In feite zou legalisatie het begin zijn van een culturele evolutie want als de mensheid eenmaal high kan worden onstaan er ongekende nieuwe mogelijkheden. Politiek gezien zou legalisatie, ook van de overige (hard)drugs, het einde van de grote, georganiseerde misdaad betekenen. Dit laatste feit zal waarschijnlijk het grootste struikelblok voor legalisatie vormen, omdat de illegale drugshandel met haar onuitputtelijke geldstromen politiemensen, politici en juristen kan omkopen. Dat vindt nu al op grote schaal plaats, dus wat zal er wel niet gebeuren als er werkelijk een internationaal debat over legalisatie op gang komt ? Toch is het onvermijdelijk dat er een moment in de wereldgeschiedenis komt dat het gaat gebeuren. Wie het drugsprobleem op mondiale schaal bestudeert, komt tot de conclusie dat het een politiek probleem is dat kunstmatig in stand wordt gehouden door groepen, organisaties en individuen die daar belang bij hebben. Om tot legalisatie te komen zullen er intelligente politici met entheogene ervaringen moeten opstaan die weten waar ze het over hebben, waardoor zij de tegendruk van de criminaliteit en van de onwetende kiezers kunnen weerstaan. Nederland vormt tot nu toe een gunstige uitzondering in de wereld, omdat de kleine gebruiker hier getolereerd wordt. We mogen een stukje stuf op zak hebben en thuis plantjes kweken voor eigen gebruik. In onze gevangenissen zitten geen mensen meer vast alleen maar omdat ze hashish hebben gerookt. Alleen grote handelaren en smokkelaars van grote partijen belanden in de cel. Zo is het hier natuurlijk niet altijd geweest. Een fanatieke waakhond van de gevestigde orde, de Amsterdamse officier van justitie meester Baron van Dedem zei tijdens de eerste marihuana-processen in het begin van de jaren zestig: "President, wij weten allemaal welk een pestilente invloed het gebruik van drugs in deze maatschappij op het ogenblik heeft. Wij hebben in deze maatschappij een enorm probleem en dat is het alcohol-probleem, en het is helemaal niet nodig dat we daarnast nog eens een extra probleem creeeren met enigzins liberaal optreden ten opzichte van het drugsprobleem. Ik ben dan ook van mening dat het Openbaar Ministerie hier zeer terecht stevig op inhakt." | |
lampie_666 | woensdag 11 juni 2003 @ 11:07 |
ja ik vind dat het wel gelegaliseerd moet worden als je het illegaal gaat maken dan gaat het criminele circuit in dus krijg je meer criminaliteit. En de prijzen van de softdrugs zullen steigen als je het illegaal maakt dan krijg je nog meer criminaliteit... dus ik vind dat het wel gelegaliseerd mag worden. vind ik ook wel makkelijker want dan kan ik gewoon weed in de supermarkt kopen tijdens het boodschappen doen. | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 11:10 |
Ik weet niet of je er wat aan hebt als ik je alleen de titel geef met de auteurs, maar het kan helaas niet anders: Titel: Legalize Drugs Now! Auteurs: Cussen,-Meaghan; Block,-Walter Verschenen in: American-Journal-of-Economics-and-Sociology; 2000, 59, 3, July, p. 525-536. | |
Vuur | woensdag 11 juni 2003 @ 11:10 |
quote:Ik vind dat je dan alle (thuis)telers moet verplichten om aan alle voor de tuinbouw geldende regels te voldoen. Overigens is 1 proffessioneel opgezette kwekerij van 2 Ha al genoeg om alle winst voor alle thuistelers te laten verdwijnen. Daarbij moeten alle Illegale kwekerijen die zwart stroom aan het tappen zijn dan ook veel harder vervolgd moeten worden. verder ben ik eerder voor een verbod van al het roken en dus ook wiet e.d. omdat nou eenmaal bewezen is dat het gewoon best wel slecht voor je is, maar dat is mijn mening ![]() | |
Vision | woensdag 11 juni 2003 @ 11:11 |
quote:creeer je hier juist geen verslaafden mee? Mensen zijn gewend aan 't huidige thc gehalte, en als je ze dan weer minder gaat geven moeten ze meer kopen om dezelfde kick te krijgen. Ook hier geldt weer voor dat men dan gewoon naar de illegale dealer rent om "gewone" wiet te halen. Ik blijf erbij, als er niet goed genoeg op illegale teelt wordt gelet, gaan de coffeeshops gewoon naar de klote. Dan zou je 't beter gedoogd kunnen houden. | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:12 |
http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/ :: Repressieve maatregelen, zoals sommige politici en poltieke partijen dat willen, strafkampen, zware gevangenisstraffen, een streng gevangenisregime, korting op uitkeringen, strenge controles van de sociale diensten, verplicht afkicken et cetera zijn ook geen oplossing en spelen alleen maar de gnuivende internationale drugsmafia in de kaart. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat door strengere maatregelen, het gebruik gaat stijgen; dat weet inmiddels iedere drugsdeskundige. Het risico wordt groter; het gebruik wordt aantrekkelijker. Verplicht afkicken werkt ook niet. Het gevolg is dat het gebruik in het verborgene zal plaatsvinden en nog spannender wordt. Afkicken is niet zo moeilijk, als de gebruiker het maar zelf wil. Hij moet niet alleen bereid zijn om drie dagen pijn te lijden, maar hij moet ook afscheid nemen van een wereld waarin hij thuis is, en waarin hij, als hij gebruik heeft, zich lekker voelt. Om dat te kunnen opgeven moet er iets voor hem tegenover kunnen staan. Enerzijds het besef; ik ga eraan als ik ermee doorga. Maar er moet ook een alternatief zijn; de gebruiker moet uitzicht hebben op een nieuw bestaan, anders is het voor hem zinloos om te stoppen. | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:15 |
[quote]Op woensdag 11 juni 2003 11:10 schreef Vuur het volgende: [..]
[/quote) | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 11:16 |
Een van de beste argumenten voor de legalisatie voor drugs is, en deze is nog niet genoemd, de kwaliteit gaat er van omhoog. Wanneer de drugs legaal worden, kan de overheid kwaliteitseisen stellen. Dat betekent dat drugstelers en drugshandelaren (dan misschien de apothekers) gebonden zijn aan eisen. Vervolgens zal de belasting die drugs heeft op een ieders gezondheid minder worden. Dat betekent weer dat gezondheidszorg zich kosten bespaart, en daarmee is de overheid ook goedkoper uit. Sowieso is de overheid goedkoper uit want de strijd tegen drugs, die in Nederland ongelofelijk veel geld kost, is dan niet meer nodig. We zitten op dit moment in een vrij duale situatie. Doordat we gebonden zijn aan internationale regels wat dit onderwerp betreft, moeten we ons bezig houden met de bestrijding. Daartegenover is er geen land zo tolerant t.o.v. drugs als Nederland. En zo zorg je er voor dat je ontzettend veel drugshandel in Nederland hebt, dat de buurlanden daar de gevolgen van ondervinden, en de bestrijding steeds meer geld gaat kosten. | |
DrazTic | woensdag 11 juni 2003 @ 11:16 |
In America is het ook verboden en daar shmoken ze ook relatief dubbel zo veel als ons. Waarom legaliseren? Gedogen is het beste dat er bestaat!! En het mooiste van gedogen is: Ik hoef er geren belasting over te betalen. NIET LEGALISEREN, DAN WORDT DE WERELD SAAI EN DUUR !!!! | |
HeyFreak | woensdag 11 juni 2003 @ 11:18 |
quote:en gevaarlijk, want zo kan elke jan lul een coffeeshop beginnen met zijn eigen kweekje. zoals het nu is is het toch goed genoeg? | |
martinezhaze | woensdag 11 juni 2003 @ 11:18 |
Natuurlijk moet soft drugs gelegaliseerd worden! Waarom? Ten eerste omdat soft drugs zoals de naam t al zegt 'soft' zijn. Al is er tegenwoordig nogal discussie over het hogere Thc gehalte, soft drugs zijn zeker niet op een lijn te stellen met andere geestverruimende middelen. Soft drugs dient derhalve gelegaliseerd te worden om zodoende een duidelijker onderscheid te maken tussen soft en hard. Om nog maar eens een oud balletje op te werpen, tabak en alcohol zijn hard drugs, maar wel gelegaliseerd. Blijkbaar liggen de criteria voor legalisering dus niet in het feit of iets soft of hard is. Het zit em naar alle waarschijnlijkheid meer in de acceptatie. Ondertussen is soft drugs al zo'n 25 jaar(ca. de precieze datum weet ik niet) gedoogd en in het grootste deel van het land aldus toegestaan.Echter lokale overheden kunnen nog steeds zelf beleid bepalen aangaande soft drugs, en dat is een punt waar we zeker van af moeten. We leven allemaal in Nederland, maar in de randstad kan ik op iedere hoek van de straat ongestraft een blowtje roken terwijl ik in de eigen provincie me moet gedragen als een paranoide 'crimineel', er is een 'nulbeleid' in mijn streek. Met Balkenende 2 zal t er niet veel beter op worden voor de blowers. Vooral in de grensstreek zal er harder opgetreden worden en zullen er shops gesloten gaan worden. In amsterdam zal dit echter nooit gebeuren, men gaat de eigen glazen niet ingooien, toeristische attractiie no1 zal blijven bestaan. Verder kan ik nog een hoop bekende argumenten opvoeren, zoals: de verkwisting van politiegelden aangaande dit onderwerp, de hogere belastinginkomsten, de grotere controle die uitgeoefend kan worden op de criminele tak van het circuit die na legalisering bloot komt te liggen, de mogelijkheden om dan eindelijk tot legale aanvoerswegen te komen.enz.enz. Echter het grootste euvel is en blijft : HET BUITENLAND. Zolang hypocriete naties als bijvoorbeeld Frankrijk, hun eigen probleem blijven onderkennen en net doen alsof de neus bloedt zal er weinig wezenlijke verandering komen.... want Jan Peter B en zijn kornuiten moeten natuurlijk wel met hun Europese broeders in de pas blijven lopen......![]() | |
mant.info | woensdag 11 juni 2003 @ 11:18 |
ja, legaliseren: - het is niet verslaven | |
GrymReaper | woensdag 11 juni 2003 @ 11:20 |
Dit eindigt natuurlijk weer in een eindeloze discussie maar, van mij mogen ze het legaliseren hoor als drank mag dan zou softdrugs zeker mogen! | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:22 |
quote:NEEEEEE! niet elke tjibbe kan iets beginnen!! want ze zijn gebonden aan kwaliteits eisen en dan worden alle coffeeshops net als restauranten onderzocht door de smaakpolitie | |
Vuur | woensdag 11 juni 2003 @ 11:23 |
quote:Roken is ook legaal, en gisteren las ik dat 1 op de 3 nederlanders rookt. Jouw argument redt het dan niet helemaal. Ik denk trouwens dat wiet en/of cannabis ook helemaal niet zoveel maatschappelijke problemen veroorzaakt. Buiten de drugs-toeristen dan. Ik denk dus dat je hooguit een gemeente-loket kunt maken waar je op vertoon van een Nederlandse identificatie een 1-persoons-portie softdrugs kan gaan verkopen tegen een spotgoedkope prijs. Alle andere legalisering is gedoemd te mislukken. Daarbij moet Hard-drugs nogsteeds VEEL harder aangepakt worden. | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 11:23 |
quote:Je hebt sindskort geen middenstandsdiploma meer nodig hoor om iets te beginnen. quote:Dat heeft niets meer met de oprichting te maken, dit argument. | |
Mr.Tear | woensdag 11 juni 2003 @ 11:26 |
quote:Precies, DE 2 redenen waarom ik tegen legalisatie ben. Bij de tweede quote geldt trouwens alleen het gedeelte dat het thc gedeelte dan omlaag gebracht kan worden. ![]() | |
Mylene | woensdag 11 juni 2003 @ 11:30 |
Softdrugs moet gelegaliseerd worden, niet alleen omdat de overheid mensen zelf de keuze moet laten maken deze drugs te nemen maar ook omdat deze drugs al minder gevaarlijk zijn.En daarbij komt ook nog dat het de overheid veel kosten scheelt en het kan de overheid flink wat geld opleveren. | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 11:33 |
Dat de accijns in het geval van legalisatie de drugs duurder maken is pertinente onzin. Daar zijn een aantal argumenten voor. In het geval van legalisatie is er een grotere afzetmarkt, mogen telers meer produceren en is er meer concurrentie. Als de prijs dan niet omlaag gaat, heet ik Sinterklaas. | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 11:34 |
Ja daar zoek ik een bron voor idd. Maar door legalisatie word het juist goedkoper! | |
cordia | woensdag 11 juni 2003 @ 11:36 |
quote:Die hippies zitten nu in het kabinet. En ik denk dat je de effecten op lange termijn van wiet niet moet ontkennen. Er is uit recente studie gebleken dat 'stoners' sneller schizofreen worden en nog een aantal behoorlijk negatieve effecten, die we niet moeten vergeten. Maar je hebt gelijk als je wiet op een verstandige wijze gebruikt, je er weinig last van zal hebben. Iemand die dagelijks grote hoeveelheden drank naar binnen werkt is niet slim bezig, iemand die elke dag stoned is, is ook niet goed bezig. Verder ben ik wel voor een gelegaliseerde verkoop van wiet. Het kan veel beter gecontroleerd worden, en de kwaliteit zal met sprongen vooruit gaan. Al die rommel die ze nu gebruiken om de plantjes te laten groeien, dat kan nooit goed zijn. | |
Sidekick | woensdag 11 juni 2003 @ 11:39 |
quote: | |
Mr.Tear | woensdag 11 juni 2003 @ 11:41 |
quote:Als het gelegaliseerd wordt dan ga ik bij de smaakpolitie afdeling Marihuana en Coffeeshops. ![]() quote:Kan ik me verlanglijstje al inleveren dan?? En de prijs van tabak gaat ook elk jaar omlaag. ![]() | |
Heerlijkheid | woensdag 11 juni 2003 @ 11:45 |
quote:je vergelijkt nu appels met peren met elkaar. Ik had het over de overgang van legaal naar illegaal: wat zijn de gevolgen van een eventuele legalisatie als het gaat om de prijs. Jij geeft een voorbeeld van een product waar de prijs door inflatie en verhoging van de accijns - net als alle andere producten - stijgt. | |
Vision | woensdag 11 juni 2003 @ 11:52 |
quote:de prijsverhoging van tabak en alcohol staan niet in verhouding tot de prijsverhoging van andere (consumptie)goederen. Dit is dus helemaal geen appels/peren vergelijking aangezien die 2 de enige legale drugs in onze maatschappij zijn. De overheid ziet natuurlijk het liefst geen drugsgebruik, en heft juist om dat tegen te gaan accijns. En reken er maar op dat er flink wat op wiet gaat komen als dit gelegaliseerd wordt. Misschien niet het eerste jaar, maar komen gaat het er, en net zo veel als nu bij tabak gebeurt. quote:maar het moet wel in een bestemmingsplan van de gemeente passen, en dat hebben ze dus wel in de hand | |
ub40_bboy | woensdag 11 juni 2003 @ 13:46 |
Ik wil graag de argumenten van iemand horen die tegen het legaliseren van softdrugs is. Ik geloof dat de rest het wel aardig met elkaar eens is. | |
Castor | donderdag 12 juni 2003 @ 09:34 |
quote: quote:Stelen van fiets --> schade voor eigenaar/verzekering. kopen van wiet, roken van wiet in coffeeshop of thuis --> geen schade. Das 't verschil | |
Vuur | donderdag 12 juni 2003 @ 09:42 |
quote:Dan moet je gewoon aanvoeren dat wiet, roken van wiet in coffeeshop of thuis niet schadelijk is, maar laat dan de politie erbuiten.... ![]() | |
Castor | donderdag 12 juni 2003 @ 10:13 |
quote:Het argument was dat de politie tijd & geld besteed aan het bestrijden van softdrugs...dit tijd en geld kan beter besteed worden... waarom mag hij de politie er niet bijhalen? | |
du_ke | donderdag 12 juni 2003 @ 10:16 |
Ik ben voor legalisering. De drugs zouden dan wat mij betreft in staatswinkels verkocht moeten worden met een flinke accijns. Dit kan de staat goed geld opleveren en het is mogelijk controle te behouden. | |
Vuur | donderdag 12 juni 2003 @ 11:33 |
quote:Omdat we dan nog wel meer wetten (geen zin in nog meer voorbeelden) kunnen schrappen als het om kosten beheersing van de politie gaat. ![]() | |
Sidekick | donderdag 12 juni 2003 @ 11:39 |
quote:Maar het is wel een positief reslutaat wat bereikt wordt door deze maatregel. Ik geef ook een voorbeeld: Je hebt wel gelijk dat het geen allenstaand argument is, maar in combinatie maakt het "zelf verantwoordelijk"-argument wel beter. | |
Castor | donderdag 12 juni 2003 @ 11:53 |
quote:Prima, als dat ook overbodige wetten zijn...go for it! ![]() | |
Strijder | donderdag 12 juni 2003 @ 18:00 |
quote:Alleen al de vraag waarom je drugs zou moeten gebruiken ? Verder : zie dit topic. Na een lange discussie zijn we maar gestopt omdat niemand meer verder kwam. | |
ub40_bboy | donderdag 12 juni 2003 @ 18:39 |
quote:Hoe bedoel je dit?? ik snap je niet helemaal | |
Strijder | vrijdag 13 juni 2003 @ 00:26 |
quote:Wat begrijp je niet : - de vraag ( zin 1 ); - de link naar het andere topic; - de laatste zin ? | |
Gollemrulez | zaterdag 14 juni 2003 @ 15:00 |
Iedereen is voor, omdat de 'jeugdigen' van dezer maatschappij door hebben dat het verbieden een kromme regeling is. Uit het stof ermee... Harddrugs verbieden a la, maar je ziet in Nederland dat gedogen ook weinig problemen geeft. Zo kunnen we alle dingen die een bepaalde invloed hebben op mensen wel verbieden (computerspellen, tv, vrouwen). Op naar het communisme..., dan maar liever pure democratie. Mensen laten doen en laten wat ze willen, behalve wanneer dit ten kostte gaat van andere mensen (rijden onder invloed bv.) ![]() | |
ub40_bboy | zondag 15 juni 2003 @ 12:47 |
quote:Waarom die vraag. En waar kwamen we niet in verder?? | |
Steel_Rat | zondag 15 juni 2003 @ 12:51 |
quote:ik ben wel tegen het gebruik van drugs... dus ook soft-drugs... maar ik denk toch dat het een goed idee zou zijn om het te legaliseren, vanwege genoemde redenen. tevens, als het gelegaliseerd is, heb je ook de kans dat sommige mensen niet meer beginnen aan softdrugs, omdat het nu 'stoer' is (hoorde ik een keer, ben het zelf niet mee eens), omdat je de wet overtreed... en dan verdwijnt dat.. | |
thoth | zondag 15 juni 2003 @ 13:12 |
quote:Toch denk ik niet dat dát de voornaamste reden is dat mensen softdrugs gebruiken al telt het wel als reden vast mee. Drank is legaal verkrijgbaar en daar gooien hele volksstammen zich elk weekend ook weer mee vol. | |
nostra | zondag 15 juni 2003 @ 13:20 |
De argumenten tegen legalistatie wegen naar mijn mening niet op tegen de pro's. Het zelfbeschikkingsrecht is iets dat de overheid, helemaal met een zich als liberaal presenterende regering, hoog op de agenda zou moeten hebben staan. Randvoorwaarden daarvoor zijn wel: - deugdelijke informatieverstrekking naar het publiek, vooral richting jongeren Er heerst vooral op het vlak van wetenschappelijk onderzoek naar de effecten van softdrugs nog erg veel onwetenheid. Elsevier publiceerde laatst bijvoorbeeld een ongelooflijk slecht artikel over de negatieve implicaties van gebruik, terwijl de Jellink gebruik nagenoeg risicoloos noemt. De waarheid zal ergens in het midden liggen, maar moet wel worden onthuld. Niet dat gebruik voor elk individu dezelfde effecten zal hebben, laat staan volledig meetbaar zijn (immers nooit een controlegroep). Maar er ligt veel bruikbaar onderzoek klaar, echter versnipperd over duizenden deelonderzoekjes, die nu maar eens gebundeld moeten worden met een harde conclusie. En vervolgens legaliseren die hap, en snel ook. [Dit bericht is gewijzigd door nostra op 15-06-2003 13:26] | |
Strijder | zondag 15 juni 2003 @ 17:44 |
quote:Bedoel je de Jellinek-kliniek ? | |
nostra | zondag 15 juni 2003 @ 18:27 |
quote:Ja. Dat Jellinek gebruik nagenoeg risicoloos noemt is wellicht iets te kort door de bocht, maar op de publieke voorlichtingspagina's wordt in ieder geval naar mijn mening te weinig genuanceerd. quote:Er zijn vrij recente onderzoeken waarin wordt aangetoond dat dit zeker wel het geval is, waarbij de nadruk op 'kan' echter wel gelegd moet worden. Ook stelt Jellinek dat cannabis de hersenen op geen enkele wijze zou aantasten. Ook hier zijn onderzoeken, zoals uit mijn hoofd Neurotoxicity of Delta-9 THC door Chan et alies, bekend die het tegendeel aantonen. Veel 'tegenstanders' trekken die lijn echter weer te ver door en beweren, zoals Elsevier dat vorige maand deed, op basis van 1 onderzoek dat door diverse wetenschappers qua kwaliteit ernstig wordt betwijfeld, dat er grove permanente achteruitgang zou bestaan qua cognitieve vaardigheden. Dat is dan weer teveel van het goede als je kijkt naar onderzoeken die gedaan zijn onder grote bevolkingsgroepen. Afijn, de balans ertussen moet dus worden gevonden en vooral moeten worden geconcretiseerd. Wat kan het doen, in welke mate, na hoeveel gebruik, enzovoorts. [Dit bericht is gewijzigd door nostra op 15-06-2003 18:36] | |
Strijder | zondag 15 juni 2003 @ 18:49 |
quote:Nu vind ik de Jellinek om te beginnen niet onpartijdig. Daarnaast heb ik sterk mijn twijfels bij hun professionaliteit. Maar dit even opzij zettende, het is inderdaad vaak zo dat men elk onderzoek gebruikt ( of beter : misbruikt ), maar alleen als het goed uitkomt. | |
MaoTseTung | zondag 15 juni 2003 @ 18:52 |
Nee, wij moeten niet toegeven aan deze verderfelijke kapitalistische lusten. | |
ub40_bboy | zondag 15 juni 2003 @ 19:21 |
quote:Aan welke? | |
Ultrawuft | zondag 15 juni 2003 @ 19:29 |
Softdrugs dienen weer compleet verboden te worden. Als men iets niet kan beheersen, is geen reden om het toe te staan. Drugs sloopt je hersencellen aan de lopende band, ik heb genoeg vrienden hun opleiding zien verprutsen door overmatig drugs gebruik. Terwijl ze heel intelligent waren.
| |
nostra | zondag 15 juni 2003 @ 19:47 |
quote:Het lijkt me wat te ver gaan om Jellinek te beschuldigen van het vergoeilijken van drugsgebruik. Ik ben volledig overtuigd van hun goede bedoelingen, maar ben het wel met je eens voor wat betreft de twijfels aan hun professionaliteit - vooral op het gebied van publieke voorlichting. quote:Hoe je het ook wendt of keert, en wat voor een dooddoener het ook moge zijn, alcohol blijft een harddrug. Dat het sociaal geaccepteerd is, en bij matig gebruik niet schadelijk voor de gezondheid, is irrelevant. quote:Er zijn voldoende goede onderzoeken gedaan naar de gevolgen van softdrugs. Dat wetenschappers bevooroordeeld zouden zijn, kan in sommige gevallen wel waar zijn (door financiering), maar het Journal of Neuroscience en dergelijke bladen publiceren nu niet bepaald je reinste onzin. Het probleem bij onderzoeken naar softdrugs is ten eerste dat er weinig langetermijnonderzoek is verricht. Je kunt wel dertig mensen van straat plukken en vervolgens intelligentie vergelijken met een controlegroep van eveneens dertig mensen, maar dat zegt niets over de aanwezige intelligentie VOOR drugsgebruik. Om dat effect te nivelleren moet je vanuit statistisch oogpunt met veel grotere groepen gaan werken. Ten tweede zit je met het probleem dat langdurig en veelvuldig drugsgebruik over het algemeen niet door psychisch volledig gezonde mensen gedaan wordt. Je zit dan dus met het kip/ei verhaal: leiden psychische afwijkingen sneller tot onmatig drugsgebruik, of heeft onmatig drugsgebruik psychische afwijkingen tot gevolg? Ik denk dat de meeste regelmatige cannabisgebruikers zo tussen hun zestiende en vierentwintigste met regelmaat gebruiken en het gebruik vervolgens stoppen of ernstig minderen (bijvoorbeeld halfjaarlijks). Het effect van cannabis op deze personen, als dat er al is na jaren van onthouding, is ontzettend lastig te meten. Je zou een decennialang durend onderzoek waaraan vele proefpersonen meedoen moeten opzetten en de vraag is maar of zoiets wel mogelijk is (immers altijd vrijwillig). En dan nog kan je het effect van psychische stoornissen die al aanwezig waren nooit scheiden van de effecten van cannabisgebruik. Het enige meetbare onderzoek dat je kunt houden is neurologisch van aard, maar per defintie dus ook kortetermijn gebonden en lastig te projecteren naar de praktijk. In A Primer of Drug Action van Julien, worden resultaten van diverse onderzoeken besproken. Belangrijkste conclusies, waarvan de meesten toch echt regelmatig in onderzoeksresultaten terugkeren, luiden: De effecten zelf Fletcher (1996): The deficiencies observed are subtle. (...) Risks of long-term use of even small amounts of cannabis are likely magnified in a more technological society Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Effecten mogen dan subtiel zijn; in de huidige samenleving is permanente assertiviteit van groot belang en zijn kleine nuances in denkniveau belangrijk om "te slagen". De permanentie van effecten Lundqvist (1995) en Solowij (1995): begin to show improvement in cognitive functioning within 14 days of abstinence combined with therapy, and function normally at the end of 6 weeks of therapy. De link tussen cannabisgebruik, depressie en het a-motivatiesyndroom Musty & Kaback (1995): Both light and heavy users with depression had significantly lower scores than those without depressive symptoms (...) These data suggest that amotivational symptoms observed in heavy marijuana users are due to depression. In ieder geval blijkt uit de gehouden onderzoeken dat als er al permanente effecten van cannabisgebruik zijn, dat deze dan in ieder geval subtiel zijn. Dat is voor mij voldoende reden om te stellen dat gebruik ter verantwoording van het indiviu is en niet door de overheid moet worden opgelegd. | |
ub40_bboy | zondag 15 juni 2003 @ 19:55 |
quote:Lees dit hele topic eens door en vertel me dan nog een keer jou standpunt. | |
nostra | zondag 15 juni 2003 @ 19:56 |
quote:Je wilt zeggen, dat heel intelligente mensen door een jaar of twee in de weekenden een blowtje te roken niet meer in staat waren hun studie naar behoren af te ronden, zonder dat andere factoren een rol speelden? En dat komt in veertig jaar onderzoek niet naar voren? Het lijkt me ietwat aangezet eerlijk gezegd. | |
Dr_Gonzo | zondag 15 juni 2003 @ 20:07 |
Legaliseren die handel, maar dan ook volledig! De voordelen zijn hier al volop genoemd, ik sluit mij daarbij aan. | |
ub40_bboy | zondag 15 juni 2003 @ 20:23 |
Ik wil argumenten horen van mensen die tegen zijn. En op grond waarvan is de CDA tegen het legaliseren van softdrugs? Op de grond van de bijbel? | |
Ultrawuft | zondag 15 juni 2003 @ 21:46 |
quote:Het was meer tig per dag ![]() Maar toch, het idee blijft hetzelfde. | |
Strijder | maandag 16 juni 2003 @ 00:51 |
quote:Nou, daar spelen ook andere off-topic dingen in mee. quote:Dit is al een reden om het niet te legaliseren. Want drugs zijn niet sociaal geaccepteerd ( maar bij een heel kleine groep, en dat zijn voor een groot deel de gebruikers ). quote:Waarom zijn die mensen psychisch niet gezond ? Daarnaast, de door jou genoemde leeftijd is nog een reden. Dat is namelijk de leeftijd waarop mensen veranderen. En het is algemeen bekend dat een heleboel mensen dan zich gaan richten tegen de gevestigde orde. En als die orde tegen drugs is, dan zijn zij voor. En later, als die periode voorbij is, dan gaat het grootste deel verder zonder drugs. Een klein groepje die niet meer zonder kunnen of denken dat ze het nodig hebben blijft dan nog over. Daarnaast, de groep mensen in die leeftijd zijn meestal niet bekend om hun 'normale' gedrag. Als zij het ergens niet mee eens zijn, dan wordt dat duidelijk ( en luidruchtig ) kenbaar gemaakt. En als er dan andere mensen zijn die alleen dat maar horen, dan gaan die daar verder over nadenken. Met alle gevolgen van dien. quote:Als ik dit even vertaal : "De verschillen die gemeten zijn zijn vrij klein. Risico's van lange-termijn gebruik van cannabis worden waarschijnlijk gedramatiseerd in een technologische samenleving." Nu ken ik die hele persoon niet dus ik moet op jou verhaal afgaan, en dus kan ik hier ook niet echt een goed oordeel over geven en neem het dus maar als gegeven aan. Maar dat het alleen in 'technologische' samenlevingen als de onze negatief zou worden bekeken is niet waar. Een voorbeeld : in het begin van de 20ste eeuw ( dus rond 1900 ) was in China opium vrij ver verspreid. China was toen niet een technologische samenleving. En drugs waren daar ook niet welkom. ( Dat het er wel was lag aan de verslaving van dat spul. ) quote:De vertaling : "... vertoonden een beginnend herstel van de cognitieve functies binnen 14 dagen van afwezigheid ( van drugs, red. ) in combinatie met therapie. Na 6 weken therapie waren ze weer 'normaal'." Dus het gevolg ( dat er dus wel is ! ) heeft een negatieve invloed op je cognitieve functies. En het duurt 6 weken ( met behandeling ) om die teniet te doen. quote:Vertaling weer : "Zowel zware als lichte gebruikers met depressies hadden aanzienlijk lagere scores dan diegene zonder depressieve symptomen. Deze gegevens suggereren dat niet-motiverende symptomen waargenomen bij zware marijuana-gebruikers het gevolg zijn van depressies." Lagere scores in wat ? En depressieve mensen ? Wat hebben ze eigenlijk onderzocht ? Waarom geen gezonde mensen, om de test neutraler ( en realistischer ) te maken ? Volgens mij is dit of verkeer gequote of een totaal ander onderzoek. En wat is het a-motivatie-syndroom ? quote:Nee, want de door jou aangehaalde onderzoeken spreken elkaar tegen. De eerste zegt dat zij nagenoeg geen gevolgen zien, terwijl de tweede het dus duidelijk wel over gevolgen heeft. En de derde heeft het over depressies, en dat is wat anders dan het gebruik van drugs ( of je moet depressief van drugs worden ). | |
nostra | maandag 16 juni 2003 @ 19:20 |
quote:Dat is een onzinredenering. Er zijn zoveel dingen sociaal niet geaccepteerd, maar wel legaal. Overspel en de hele dag bezopen rondhangen, is niet bepaald sociaal acceptabel, maar legaal. Sociale acceptatie is dan ook geen criterium voor legalisatie of niet. Voorop dient de keuzevrijheid van een individu te staan. Wat een ander ervan vindt is irrelevant, sterker nog, de wil van anderen doordrukken op de massa is ronduit dictatoriaal. quote:Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Een nauwelijks verslavend hallucinerend middel decennialang zeer regelmatig gebruiken duidt over het algemeen niet op een tevreden, 'gesettled' mens. quote:Wat is hier nou het probleem van dan? Overigens denk ik niet dat schoppen tegen de gevestigde orde de reden is van softdrugsgebruik, vooral nieuwsgierigheid en peer pressure zijn dat. Veel ouders zijn helemaal niet zo anti-softdrugs, gezien de tijd waarin zij zelf zijn opgegroeid. quote:Mensen die niet zonder kunnen of denken het nodig te hebben, hebben dus een psychisch probleem. Dat is precies wat ik zeg. quote:Je vertaling is dan ook niet correct. Het probleem is niet het dramatiseren van drugsgebruik, het probleem is dat subtiele afwijkingen eerder leiden tot negatieve implicaties in een technologische samenleving dan in, bijvoorbeeld, een economie die voornamelijk op landbouw rust. Verder is opium niet relevant, het gaat hier om cannabis. quote:De behandeling werd gegeven omdat het hulpzoekenden betrof. Het effect van de behandeling moet dus eerder worden gezocht in het kunnen afblijven van het spul, en niet zozeer in therapeutische methodes om cognitief functioneren te verbeteren. Dat er een effect is staat natuurlijk buiten kijf, anders kan je net zo goed droge bladeren roken. De vraag is of het permanente en belangrijke schade aanricht. Bij zware drugsgebruikers die willen afkicken houden de effecten zes weken aan voordat nagenoeg volledig herstel is opgetreden; dat zegt weinig over de duur van effecten bij een lichte gebruiker, maar veel over de permanentie van de bedoelde effecten. quote:Het betrof, zoals omschreven, een test naar het a-motivatiesyndroom. Van cannabis wordt namelijk gezegd dat langdurig gebruik leidt tot een staat van de gebruiker waarin niets meer ertoe doet, zoals in het stereotype pothead. Doelen in het leven zijn er voor hen niet meer, omdat de motivatie ontbreekt om ze te bereiken, zo luidt de hypothese. Uit het onderzoek blijkt dat de cannabisgebruikers die daaraan leiden voornamelijk depressief zijn, en cannabisgebruikers die geen last hadden van het bedoelde syndroom voornamelijk niet. De stelling die derhalve geponeerd wordt is dat depressie tot het a-motivatiesyndroom leidt en niet cannabis. In principe verschuift hiermee het discussiepunt van 'Veroorzaakt cannabis een amotivatiesynroom' naar 'Veroorzaakt cannabis depressies?' en daarmee zit je weer op het eerder door mij aangehaalde kip/ei-verhaal. quote:The deficiencies observed is niet bepaald een omschrijving voor het ontbreken van zichtbare gevolgen. quote:Ik zie werkelijk niet in op welke gebieden de onderzoeken elkaar tegenspreken. De algemene conclusie luidt simpelweg: er zijn gevolgen waarneembaar, die versterken bij langdurige, zware rokers. De gevolgen zijn subtiel, maar dat neemt niet weg dat het forsere implicaties kan hebben dan 'subtiel'. Na twee weken van onthouding nemen de gevolgen af, en na zes weken is nagenoeg volledig herstel opgetreden. Het vraagstuk blijft of er nou volledig herstel of 'bijna-herstel' optreedt en er wellicht toch wat subtiele gevolgen zijn die permanent blijken. Hoogstwaarschijnlijk verschilt zoiets gewoon op individuele basis. Je moet niet vergeten dat je persoonlijkheid ook door tijdelijke ervaringen permanent kan veranderen, en dat hoeft dan dus niet zozeer een chemische oorsprong te hebben, maar is simpelweg het vormen van een persoonlijkheid door het opdoen van ervaringen. | |
Strijder | maandag 16 juni 2003 @ 23:16 |
Vooropmerking Je teksten zijn over het algemeen bijzonder moeilijk te lezen, dat maakt het niet makkelijk om te begrijpen wat er nu bedoelt wordt en ook niet om overal duidelijk op te kunnen reageren. Maar ik kan me voorstellen dat die van mij ook niet altijd even duidelijk zijn, alleen het valt me bij jou een beetje op. quote:Dus als je het langere tijd wilt gebruiken ( ook al is het voor onderzoek ), dan ben je zowieso niet helemaal 100% ? quote:Ik stel dat je daar na verloop van tijd vaak overheen groeit. Ik kan mij niet echt voorstellen dat ouders blij zijn dat hun kroost drugs gebruikt ( eerder het tegenovergesteld ). En degene die het niets uitmaakt ( egt ook al iets over de ouders zelf ) zullen misschien zelf ook nog wel eens gebruiken. quote:Die dus verslaafd zijn. quote:Dus, in een technologische samenleving wordt het eerder als negatief ervaren dan in een agrarische samenleving. ( Daar durf ik rustig ook nog aan te twijfelen. ) Opium was een voorbeeld ( en toevallig ook nog in een agrarische samenleving, i.i.g. niet in een technologische samenleving ). quote:Dus ze waren verslaafd ( aan softdrugs, niet te vergeten ). quote:Als je bij zwaar gebruik zes weken lang afkickverschijnselen hebt, dan lijkt het mij logisch om te stellen dat bij licht gebruik die duur korter is. quote:Dit is maar 1 onderzoek van de velen, dus mag niet als maatgevend worden aangenomen. Discussiemateriaal of bodem voor verder onderzoek is geen probleem, maar het lijkt mij handiger om er eerst meer over te weten te komen. quote:De onderzoeken zijn gehouden met verschillende insteken. De tweede bij verslaafdenzorg, de eerste over de vermoedelijke maatschappelijke acceptatie en de laatste of cannabis depressiviteit veroorzaakt. De onderzoeken bestrijken dus verschillende terreinen. Overigens, het antwoord blijft nee. | |
Coenass | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:07 |
quote:We hebben het hier over marihuana, die als drugs gebruikt wordt. Dus dit is geen reden om softdrugs te legaliseren, hooguit een leuke bijkomstigheid. Misschien zijn er ook wel hoop leuke toepassingen voor de cocaplant, maar daarom legaliseren we coke ook niet. quote:Dit is gewoon niet waar. Op langere termijn kan het gebruik van wiet weldegelijk psychische klachten veroorzaken, lijkt mij niet echt iets om vrolijk van te worden. quote:Zoals? volgens mij wordt je alleen naief als je high bent... quote:Dat is inderdaad waar, maar wat krijg je ervoor terug? Een compleet volk dat stoned en high ligt te niksen. Ik denk niet dat we dáár gelukkig van worden. quote:Jij weet meer dan ik (ik geloof je niet). Kom eerst maar eens met bewijzen voor dit als argument te gebruiken! quote:Owja?!? leg eens uit dan... en vergeet de bewijzen niet van je lege claims. quote:Oftewel de politici die dit idiote plan willen doordrukken moeten oude hippies zijn, die totaal ongevoelig zijn voor wat de rest van de wereld denkt. Inderdaad! quote:Fijn stukje geschiedenis, maar het pleit niet echt voor de legalisering van drugs. Jouw "argumenten" zoals je ze noemt slaan de plank volledig mis. Ik ben nog niet eens zozeer tégen het legaliseren van softdrugs, maar op de manier hoe jij ervoor pleit kan elke tegenstander je compleet afmaken. Dus zie dit maar een lesje debatteren en probeer er je voordeel uit te behalen.... | |
Frits_Barend | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:10 |
Ik ben geen voorstander van vrije verkoop van alle soorten hard-drugs aan iedereen. Verstrekking van hard-drugs aan geregistreerde verslaafden lijkt mij wel een goed idee: dit zal, denk ik, leiden tot een afname van drugs-criminaliteit. Ik ben ook voor legalisatie van soft-drugs: ik zie liever een deel van de opbrengsten naar de overheid gaan (in de vorm van belasting) dan dat het in de zakken van de georganiseerde misdaad verdwijnt. | |
ub40_bboy | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:12 |
quote:Dit komt ook allemaal van een website waar ik het van geknipt en geplakt heb. Ik had het niet doorgelezen. Maar dit zijn mijn eigen argumenten: | |
Coenass | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:24 |
quote:Heb je toevallig ook een berekening daarbij? Of tenminste een logische uitleg? quote:Wat een onzin! Winkeldieven krijgen ook een stigma en misschien zouden ze daarom wel genoodzaakt zijn om in de criminaliteit te gaan. Maar moeten we daarom winkeldiefstallen legaliseren? Je redenatie klopt van geen kant. quote:De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed). | |
ub40_bboy | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:31 |
Heb je toevallig ook een berekening daarbij? Of tenminste een logische uitleg? [quote] Legalisatie soft- en harddrugs
Ja, de winkel dieven krijgen ook een stigma als ze winkel diefstallen plegen. En drugsdealers krijgen een stigma als ze opgepakt zouden worden waardoor veel mensen niet meer met hun willen omgaan. En wel terug moeten naar hun oude drugswereld. En als je het zou legaliseren zou deze mensen dat stigma niet meer hebben en niet genoodzaakt zijn om te overleven in de criminaliteit.
Wat je hier zegt begrijp ik niet helemaal. [Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 17-06-2003 00:40] | |
ub40_bboy | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:42 |
Nee, maar even over dat stigma. Het is geen argument opzich zelf staand wat je al zei dan kan je alles wel legaliseren. Maar als je dit argument combineert met die andere 2 argumenten die ik noemde combineert. Is dit een goed argument. | |
Vision | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:46 |
quote:volgens mij heb jij nog nooit een joint gerookt ![]() quote:Er zijn nu ook al tien- tot honderdduizenden recreatieve drugs gebruikers in Nederland, maar daar merk jij niets van. Dat jij er niets van merkt betekent niet dat 't niet gebeurd quote:Je kan er zelf ook wat van hoor ![]() quote:idioot is het helemaal niet, iedere mongool kan zien dat gedogen al prima werkt. Nederland heeft relatief gezien minder stoners ( ![]() quote:In tegenstelling, het pleit JUIST voor legalisering! Zoals ik op je vorige quote ook al antwoordde is het drugsgebruik in Nederland veel lager dan in landen waar een zero-tolerance beleid wordt gehanteerd. quote:dan mag jij mijn kritiek nog eens goed doorlezen en tot de conclusie komen dat je zelf net zo veel fouten maakt. (ik ook waarschijnlijk maar ik beweer dan ook niet de debatteer-koning te zijn ![]() ik ben 't met een deel van je argumenten wel eens hoor, maar ik wilde je ff laten zien dat je eigen redenaties ook niet helemaal kloppen. | |
ub40_bboy | dinsdag 17 juni 2003 @ 00:55 |
Coenass. Leer me een lesje debatteren dan gast. Quote: zie dit maar als een lesje debatteren. Was dat een master Grap? Ik wacht. [Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 17-06-2003 01:04] | |
nostra | dinsdag 17 juni 2003 @ 07:26 |
Ik zal mijn best doen 'duidelijker' te schrijven. ![]() quote:Je kunt lichamelijk nauwelijks verslaafd raken aan cannabis. Als je geestelijk verslaafd bent, dan is er vaak iets onderliggends aan de hand. quote:Nee, het gaat niet om hoe het ervaren wordt door anderen. Het gaat er om, dat in een technologische samenleving een sterker beroep gedaan wordt op je cognitieve vermogens en dus subtiele verschillen een relatief grotere invloed hebben op je dagelijks functioneren. Denk aan kwaliteitsvoorschriften die continu moeten worden nageleefd, en de sterke drang om jezelf continu te ontwikkelen en te blijven leren. quote:Natuurlijk bestrijken de onderzoeken verschillende terreinen, maar niet de terreinen die jij noemt. De eerste bekijkt wat de gevolgen van cannabis zijn, de tweede hoe lang die aanhouden en de derde in hoeverre cannabis een amotivatiesyndroom veroorzaakt. Dat zijn de main issues, en bovendien ondersteunen de meeste onderzoeksresultaten de hoofdlijnen van de genoemde conclusies. Als je dat niet gelooft, wil ik je best wat referentiemateriaal geven. quote:Aan mensen die onverantwoordelijk met drugsgebruik omgaan, en bijvoorbeeld met 10 bier op in de auto stappen, moeten dan ook veel forsere straffen worden opgelegd dan nu het geval is. Op dat moment brengen ze de vrijheid van anderen sterk in het geding en blijft hun keuze niet alleen beperkt tot individuele gevolgen. Maar het feit dat enkelen niet om kunnen gaan met die vrijheid, is natuurlijk geen reden om het dan maar voor iedereen te verbieden. | |
Vuur | dinsdag 17 juni 2003 @ 07:45 |
Ik denk dat het hele softdrugs verhaal gewoon een tijdelijk verhaal is. Kinderen tot 14 jaar vinden dat je meer vrij moet krijgen van school mensen van 14 - 16 vinden dat je op je 14e wel een brommer moet kunnen rijden mensen van 16 - 25 vinden dat softdrugs gelegaliseerd moeten worden mensen van 25 - 45 vinden dat je best 160 km/u op de snelweg moet kunnen rijden. Al deze mensen vinden dat ze geen gevaar of overlast veroorzaken. En als er dan een schemergebied van gevaar of last is, dan is dat op eigen verantwoordelijkheid. Zelfs de politie krijgt minder werk. | |
ub40_bboy | dinsdag 17 juni 2003 @ 12:01 |
quote:Vaag. | |
ub40_bboy | dinsdag 17 juni 2003 @ 12:03 |
Maar wat ik dus zeg. Deskundigen bij de politie schatten dat het rond de 6 miljard oplevert als we softdrugs gaan legaliseren. Dan hadden de huidige coalitie partners ook niet overal op hoeve bezuinigen. | |
Vuur | dinsdag 17 juni 2003 @ 12:47 |
quote:Inderdaad, maar wat is nou je antwoord op de vraag wat de maatschappij er nou echt mee opschiet? Oke, jij kunt dan voortaan ongestoord een joint gaan roken. Maar is dat dan alles wat je ermee kunt bereiken? Over een jaar of 10 maak jij je wel weer ergens anders druk over. (het politie argument heb ik in andere posts al naar de prullenbak verwezen) | |
T-o-m-a-a-t | dinsdag 17 juni 2003 @ 13:45 |
LEGALISEREN ![]() Het cda is bang dat als het gelegaliseerd word dat de jeugd massaal aan de softdrugs gaat. Dat is niet zo omdat het nu ook verkrijgbaar is. Als het straks legaal word zal niet iedereen gaan gebruiken om dat het dan wel mag. Bovendien is het goed voor het toerisme dus goed voor de economie. | |
Strijder | dinsdag 17 juni 2003 @ 18:43 |
quote:Da's niet waar. Alleen stel jij dat dat meestal gebeurt bij mensen die psychisch niet in orde zijn. Maar dan is het dus wel verslavend. Sterker nog, het lijkt mij sterk dat je als gewoon mens niet verslaafd zou kunnen raken aan cannabis. Gezien de stugheid waarmee pro-cannabis-mensen legalisering wensen, lijkt het mij bijzonder verslavend. ( Dat hoeft dus niet een fysieke verslaving te zijn. ) quote:Dat bedoelde ik met moeilijk te lezen. Lag dus misschien niet eens aan jou, maar aan de onderzoeken. Want nu staat er wat anders dan ik er de twee voorgaande keren uit opmaakte. Maar volgens die onderzoeken blijkt toch duidelijk dat er ( behoorlijke ) effecten zijn, ook op je cognitieve eigenschappen. Dat zou in Nederland dus betekenen dat het direct verboden zou moeten worden.... quote:Jij vindt dat misschien de main issues, maar ik niet. Ik ben gewoon tegen drugs. En daar kan maar een soort onderzoek wat tegen doen, en dat is aantonen dat het gezond is ( maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren ). En dan nog, vergeten we mij even, er zijn zoveel andere mensen die jouw main issues maar troep vinden en zelf veel betere main issues hebben..... Het gaat er niet om of het schadelijk is of niet, of hoe lang, of hoe .... Het gaat erom of het geaccepteerd is of niet. Het is niet geaccepteerd. Dus zal je ook geen meerderheid vinden voor legalisatie. ( En met berichten als dat het 6 miljard zou opleveren is het nog steeds niet geaccepteerd, alleen wordt dan toegegeven aan de grootste verslaving van alles, namelijk geld. ) quote:Wie bepaalt wat misbruik is en wat niet ? | |
Apoc2003 | dinsdag 17 juni 2003 @ 22:45 |
Ik vind dat softdrugs zeker gelegaliseerd mag/moet worden omdat: - Softdrugs niet schadelijk zijn (althans niet serieus) - Het de overheid erg veel werk scheelt. Hier staat dan wel tegenover dat de teelt van wiet ook gereguleerd moet worden zodat we geen dingen krijgen zoals op dat woonwagenkamp met die illigale kwekerijen. | |
InnerJoin | dinsdag 17 juni 2003 @ 22:59 |
quote:Je tweede argument vind ik redelijk bagger. In je besluit rekering houden met een drukke overheidsagenda is erg fout. Dat mag niet meewegen in je beslissing, dan is de grens al snel zoek. Inbraken legaliseren kost de overheid nl. ook een hoop minder werk. | |
oxi | dinsdag 17 juni 2003 @ 23:08 |
ze moeten die zooi in elk geval veel duurder maken want het is veel te goedkoop waardoor jongeren snel 'grootverbruiker' worden. en de enige manier om het duurder te maken is door accijns te heffen. legaliseren dus die hap. afgezien van bovengenoemde 6 miljard kostenbesparing levert het de staatskas ook nog wat extra accijnsgeld op. | |
InnerJoin | dinsdag 17 juni 2003 @ 23:13 |
quote:Whoeeeehaah ![]() | |
oxi | dinsdag 17 juni 2003 @ 23:18 |
quote:en waarom niet? de staat verdient wel vaker geld met dingen die we doen omdat we het leuk of handig vinden: auto rijden, auto parkeren, alcohol drinken, via internet cd's in het buitenland kopen etc. etc. ik zie niet in waarom je met drugs anders om zou moeten gaan. gewoon, belasting heffen op die handel. en flink ook. | |
InnerJoin | dinsdag 17 juni 2003 @ 23:25 |
quote:Dan zie je het toch niet in ![]() ![]() | |
oxi | dinsdag 17 juni 2003 @ 23:37 |
quote:flauw. er zijn wel meer dingen die de overheid niet wil, maar toch niet verbiedt. en dat reguleren we met.. belasting. nu staan we toe dat er jaarlijks miljarden linea recta het zwarte circuit induiken. door het bovengronds te houden kan de staat die miljardjes inpikken. harddrugs overigens idem-dito. die moeten we gewoon zelf uit colombia en afghanistan importeren. veel goedkoper, doeltreffender tegen de criminaliteit en het brengt ook nog wat centjes in de staatskas. | |
Koos Voos | dinsdag 17 juni 2003 @ 23:54 |
![]() googlen is cool.. | |
Coenass | woensdag 18 juni 2003 @ 00:34 |
quote:Dit was helemaal geen grap. Jouw argumenten slaan als een lul op een drumstel en dat heb ik je laten zien. Nu kun jij bekijken wat je fout heb gedaan in je argumentatie en deze vervolgens verbeteren. Dát is je les, dus de seminar is reeds ten einde gekomen. | |
Apoc2003 | woensdag 18 juni 2003 @ 00:41 |
quote:Ik bedoelde eigenlijk dat de politie (overheidsinstantie) dan meer tijd heeft voor andere dingen dan hennepkwekerijen opsporen. Omdat wiet kweken een relatief kleine misdaad is kan de poitie zich dan beter richten op de "echte" criminelen. Dit ook omdat het roken van wiet wel gedoogd word maar het kweken ervan niet (absurd eigenlijk) Maar ik geef je wel gelijk wat betreft mijn argument , die komt idd nogal bagger over. | |
Coenass | woensdag 18 juni 2003 @ 00:54 |
quote:Ik heb zeer veel joints gerookt, hoezo? quote:Uh, nee, ik hier niets tegenin brengen. Dat ik niet merk dat er tien- tot honderdduizenden recreative drugsgebruikers zijn, betekent inderdaad niet dat ze er niet zijn. quote:Dat zal best, maar ik heb het niet zo op lege claims, dus voorbeelden aub! quote:BETER te werken tegen wat? het gebruik van drugs?!? Maar als je het legaliseert ben je toch officieel niet tégen het gebruik van drugs? Waarom zou je dan een maatregel willen toepassen die ertégen werkt? nogal tegenstrijdig. quote:Huh? wat ijl je nou? dat staat helemaal niet in het stukje waar ik het over heb. Blijft de plaat hangen of kun je me gewoon niet volgen? quote:Volgens mij maak ik niet zoveel fouten als ub-40dinges en ik heb ook nergens beweerd dat ik een debatteerkoning zou zijn. ![]() quote:Nou daar heb je dan volledig in gefaald. Je hebt alleen laten zien dat je onzin uit kan kramen.... | |
Wisp | woensdag 18 juni 2003 @ 03:52 |
coenass ben jij zo'n cda stemmer? | |
oxi | woensdag 18 juni 2003 @ 08:10 |
ik ben ook tegen gebruik van drugs. daarom moet je het ook juist legaliseren! dan kun je er tenminste een controlestelsel op nahouden. [dit even om het argument te ontkrachten dat als je voor legalisatie bent je ook automatisch voor drugsgebruik bent] -edit- | |
ub40_bboy | woensdag 18 juni 2003 @ 14:28 |
quote: quote:Legalisatie soft- en harddrugs Veel kleine, door de burger als zeer vervelend ervaren, criminaliteit staat in verband met drugs. Door legalisatie, normering en regulering van het gebruik kunnen meerdere problemen tegelijk worden aangepakt: Verslaafden begeven zich nu op het slechte pad vanwege de, uit de illegaliteit voortvloeiende, kunstmatig hoge prijs van drugs. Legalisatie kan de verslaafde dus weer op het rechte pad brengen. Vanzelfsprekend zal legalisatie wel gepaard moeten gaan met goede voorlichting en een persoonlijke begeleiding van de verslaafde. Tegelijkertijd komt de zware georganiseerde (drugs)criminaliteit buiten spel te staan. De financiële effecten voor de overheid zijn gunstig: deskundigen uit de politiewereld schatten de baten op circa 6 miljard. (http://www.dataweb.nl/~cool/SLF/Program/TienPunten.html) quote:Ja, de winkel dieven krijgen ook een stigma als ze winkel diefstallen plegen. En drugsdealers krijgen een stigma als ze opgepakt zouden worden waardoor veel mensen niet meer met hun willen omgaan. En wel terug moeten naar hun oude drugswereld. En als je het zou legaliseren zou deze mensen dat stigma niet meer hebben en niet genoodzaakt zijn om te overleven in de criminaliteit. quote:Wat je hier zegt begrijp ik niet helemaal. Nee, maar even over dat stigma. Het is geen argument opzich zelf staand wat je al zei dan kan je alles wel legaliseren. Maar als je dit argument combineert met die andere 2 argumenten die ik noemde combineert. Is dit een goed argument.
Op mijn tweede argument van het stigma. Zei je dat het als een tang op een varken slaat. Maar het staat zelfs in mijn Maatschappijleer boek. (criminaliteit en strafrecht, examenonderwerp HAVO). En op mijn laatste argument dat er in Nederland minder drugs gebruikt word dan in Frankrijk met zijn repressieve beleid. Hoe je dit zeer vage verhaal: [[De vraag is niet op welke manier krijg ik meer of minder drugsgebruik, maar in welke mate is drugsgebruik wenselijk. Als het in een zeer hoge mate onwenselijk zou zijn, moet je het bestrijden. Zo niet, dan niet. Dat er in de illegaliteit meer gebruikt wordt is misschien een feit, maar het is niet het antwoord op het vraagstuk moeten we het verbieden, omdat antwoord hierop alleen gegeven kan worden als je kijkt naar de mate van wenselijk van het gebruik ervan. (beetje dubbelop, maargoed).]] En daarna zeg je dat mijn verhalen als een pik op een drumstel slaan. En zeg je dat jij mij een lesje debatteren geleerd hebt. Nou dan wil ik graag een lesje debatteren | |
Vuur | woensdag 18 juni 2003 @ 14:49 |
quote:Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je dus aan de ene kant stelt dat soft-drugs niet schadelijk of verslavend zijn en aan de andere kant zeg je dat door legalisatie de verslaafden geen overlast meer zullen veroorzaken en dus minder kosten voor de politie brengen... ![]() | |
freako | woensdag 18 juni 2003 @ 14:55 |
Belangrijkste reden om softdrugs niet te legaliseren is om niet nog meer gedonder in de EU te krijgen. Brussel gedoogt nu het Nederlandse gedoogbeleid, maar als het ook nog gelegaliseerd gaat worden... Zeker als straks het veto op het juridisch beleid gaat verdwijnen. | |
ub40_bboy | woensdag 18 juni 2003 @ 16:55 |
quote:Ik, heb die berekening niet gemaakt. Die heeft een deskundige van de politie gemaakt. En die rekent dat ook niet mee. Die rekent alleen mee dat de politie agenten straks niet meer veel tijd aan het vernietigen van wietplantjes kwijt zijn. En de kosten van alle mensen die wegens drugs delicten in de cel zitten en elke dag eten en drinken moeten hebben. En alle kosten die de staat moet betalen om al die mensen voor de rechter te krijgen. En zo nog veel dingen. [Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 18-06-2003 16:58] | |
ub40_bboy | woensdag 18 juni 2003 @ 16:57 |
Daarbij wil ik ook nog een argument aanvoeren, dat we dan waarschijnlijk van het cellentekort af zijn. Dan dragen veel mensen aan van dan kan je moorden ook legaliseren. Maar in combinatie met die vele andere argumenten is dit ook een argument. | |
Vuur | woensdag 18 juni 2003 @ 17:21 |
quote:zullen we die maar naast het "politie-kosten" argument in de prullenbak gooien dan ? | |
Vuur | woensdag 18 juni 2003 @ 17:23 |
quote:Ik bedoelde dus.... is het nou verslavend of niet? en nog iets, | |
ub40_bboy | woensdag 18 juni 2003 @ 17:26 |
quote:Hoezo? Nog één ding hoezo denk je dat haast alle partijen voor legalisering van softdrugs zijn? (VVD, LPF, D66, PVDA, Groen Links, SP) En er een paar partijen op grond van de bijbel tegen zijn (CDA, CU, SGP) Waarom denk je dat een politie deskundige dat argument aanhaalt? dat er 6 miljard aan kosten gespaard kan worden. Omdat jij het vooroordeel hebt dat als het gelegaliseerd gaat worden heel Nederland high word? | |
ub40_bboy | woensdag 18 juni 2003 @ 17:30 |
quote:Lees, dit hele topic door misschien dat je dan duidelijk wordt. En argumenten in waarom al die argumenten die gebruikt worden voor legalisering van softdrugs volgens jou waardeloos zijn? | |
Vuur | woensdag 18 juni 2003 @ 19:23 |
quote:die willen het hooguit legaliseren om van het gezeik af te zijn quote:inderdaad en om wat aan de werkdruk voor de agenten te doen. quote:Nee ik weet wel zeker dat heel Nederland niet High gaat worden. De enigen die nog steeds high gaan worden zijn een beperkte groep jongeren met te veel tijd over. En een (grotere) groep drugs-toeristen. De groep mensen die soft-drugs gebruiken levert namelijk helemaal niet zo'n overlast. In de tijd dat ik wel eens een coffeeshop van binnen zag kostte een joint 5 gulden. Met de huidige prijsstijging zal een joint nu 5 euro kosten. Als je als flinke gebruiker nou eens 4 joints op een dag gebruikt ![]() Denk nou niet dat als je soft-drugs legaliseert, dat het dan goedkoper gaat worden. Voor alle telers (die je dan als nieuwe beroepsgroep moet gaan zien) gelden dan nog behoorlijk wat regels. De kwekers die zich niet aan de bovenstaande regels houden krijgen nog steeds bezoek van de politie die dan ook weer alles in beslag zal nemen. Hard-drugs gebruikers echter zijn verantwoordelijk voor alle ellende van het drugsvraagstuk. Deze mensen hebben inderdaad gewoon hulp nodig. Op doktersrecept verstrekken van harddrugs vind ik ook nog te bepleiten. Maar waar trek je dan de grens voor wie in aanmerking komt? En wat doe je om deze mensen ECHT te helpen. [Dit bericht is gewijzigd door Vuur op 18-06-2003 19:29] | |
oxi | woensdag 18 juni 2003 @ 20:52 |
quote:Ja, die zooi is zwaar verslavend. de leugen dat softdrugs niet verslavend zijn wordt eendrachtig in ere gehouden door alle softdrugsgebruikers (en dat zijn er nogal wat). ok, het is bij lange na niet zo verslavend als heroine, alcohol of tabak. maar verslavender dan bv cocaine. bovendien is een bijkomend nadeel dat de meeste softdrugsgebruikers vanzelf kettingroker worden (uitzonderingen daargelaten). de lichamelijke effecten van een paar jaar softdruggebruik zelf vallen nog wel mee, de effecten van een tabaksverslaving echter niet. vandaar dat softdrugs (indirect) wel degelijk zeer schadelijk zijn voor de lichamelijke gezondheid. het grote pluspunt voor de maatschappij is dat softdrugsgebruikers geen harddrugs gebruiken. wat een hele hoop ellende scheelt. en de meeste er rond of voor hun dertigste vanzelf mee ophouden. | |
ub40_bboy | woensdag 18 juni 2003 @ 21:35 |
quote:Dus die 6 partijen kiezen voor dit standpunt om voor van het gezeik af te zijn? Het enige gezeik dat hun krijgen is van alle Conservatieve landen dat ons drugsbeleid te gek voor woorden is. Dus als ze van al het gezeik af zouden willen dan zouden ze gewoon al de drugs verbieden. deze zes partijen pleitenniet zo maar voor het legaliseren van softdrugs. En wat je voor de rest zegt. Dat het allemaal wel mee valt met de kosten en met de tijd die eraan besteed word. En je zegt dat het vast allemaal duurder wordt. Ik heb er niet veel verstand van. Maar ik denk als dat zo was wat je zei dat deze zes partijen niet zouden pleiten voor het legaliseren van harddrugs. | |
Coenass | donderdag 19 juni 2003 @ 00:30 |
quote:Nee; ben jij zo'n figuur die mensen graag in hokjes duwt, zodat je niet inhoudelijk met ze hoeft te discussiëren? | |
Coenass | donderdag 19 juni 2003 @ 00:55 |
quote:Afgezien van het feit dat ik betwijfel dat met name softdrugs goedkoper wordt, denk ik niet dat legalisatie en een goedkopere prijs voor drugs verslaafden op het rechte pad zal brengen. Voor drugsverslaafden is immers slecht één ding belangrijk en dat is drugs. Ik niet dat ze veel moeite gaan doen om op tijd voor hun baas te komen of zich op één of andere manier in te passen in hun sociale omgeving. Sterker nog je hebt geen enkele indicatie gegeven waarom ze dan op recht pad terecht zullen komen, want ik geloof absoluut niet dat een lagere prijs vande drug dat effect zal hebben quote:Deze organisaties zullen alleen veranderen van crimineel naar niet crimineel, verder blijven ze gewoon drugs leveren. Trouwens, als je huurmoorden legaal maakt zet je ook een hoop criminelen buiten spel, maar dat doet niks af aan het feit dat huurmoorden "slecht" zijn. quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat je allerlij leuke bijkomstigheden aanbrengt, maar niet ingaat op de essentie van de discussie: Is (soft)drugsgebruik wenselijk of niet? Volgens mij is dat waar het om gaat en niet om zogenaamde kostenbesparing of iets dergelijks quote:Is, is, is, je bent niet zo goed in uitleggen, of wel? Een argument dat op zichzelf staand niet goed zijn, maar bij ondersteuning van 2 andere wel. Sorry maar hierin ben ik helemaal niet met je eens. quote:In plaats van mij te bedanken dat ik jouw argumenten (eerst waren er nog geen cijfers) op hun zwakheden wijs, ga je in de ontkenning. Jij je zin, dan heb ik je geen lesje geleerd. Maar wat mij betreft staan je argumenten nog steeds niet overeind. Ik ben benieuwd of je de moeite wil nemen om er alsnog uit te komen. quote:Misschien staat het er in een andere vorm, of misschien heeft de schrijver van het boekje gewoon een fout gemaakt of whatever. Je zou alleen even zelf na moeten denken en niet klakkeloos argumenten van anderen over moeten nemen. quote:Whatever, ik probeer je alleen te wijzen op je fouten. Als je daar niet voor open staat is dat jouw probleem. | |
oxi | donderdag 19 juni 2003 @ 07:59 |
quote:Drugsverslaafden kunnen in een aantal gevallen prima maatschappelijk functioneren: * wiet'verslaafden' zijn meestal recreatieve gebruikers, die 's avonds/ in het weekend gebruiken. overdag kunnen ze gewoon studeren of werken. * heroineverslaafden zijn prima in staat een "normaal" leven te leiden, mits ze niet de hele dag op zoek hoeven naar drugs, maar idd dit is een problematische groep vooral veroorzaakt door het veranderd gedrag dat samengaat met heroinegebruik. * cocaineverslaafden kunnen er zelfs rijk mee worden, de halve amsterdamse grachtengordel gebruikt coke. * amfetamine is 'coke voor de armen' maar genoeg die er hun tentamens/examens mee halen. * xtc geeft je op maandag wel een kater op het werk, maar is redelijk maatschappelijk aanvaard de enige echt problematische drug is: 90% van de daklozen behoort tot de laatste groep, de alcohollisten, de meest maatschappelijk geaccepteerde drug. quote:je komt met beschuldigingen als 'je zou even na moeten denken' 'je bent niet zo goed in uitleggen' en meer van dat soort taal. en niet 1 keer, maar meerdere keren plaats je een irrelevante reactie omdat je het met de stelling in kwestie niet zo eens bent. volgens mij ben jij degene die niet altijd even goed argumenteerd. | |
Coenass | donderdag 19 juni 2003 @ 14:05 |
quote:'Je zou even zelf (fijn dat je me verkeerd quote) na moeten denken' is geen beschuldiging, slecht een aanbeveling. En de beschuldiging dat ub40 niet zo goed in uitleggen is, vind ik een terechte. Hij zegt namelijk puntje puntje is zus en zo, maar verteld er niet bij waarom het zo is. Ik ga graag de discussie met je aan over de relevantie van mijn argumenten en opmerkingen, zou je de (volgens jou) irrelevante er even uit willen halen? | |
oxi | donderdag 19 juni 2003 @ 19:40 |
quote:nou, deze reactie dus bijvoorbeeld. je gaan voorbij aan het inhoudelijke deel van mijn post, het eigenlijke antwoord op jouw post, en gaat door op het irrelevante deel mijn mijn post, namelijk dat ik vind dat je aan de inhoud voorbij gaat. maar goed, nu maak ik me zelf ook schuldig aan off-topic gaan. maar wat je dus anderen verwijt, dat ze niet ingaan op argumenten, doe je dus juist zelf. en niet even terzijde, maar je maakt er het belangrijkste onderwerp van. zullen we verder gaan met de discussie? ik ben voor legalisering van softdrugs en vind dat ze verslavend werken, maar ook dat ze een betere oplossing zijn voor de maatschappij dan harddrugs of alcohol. jij bent tegen legalisatie, onder andere omdat we europa en de rest van de wereld over ons heenkrijgen, maar ik hoor niet van je waarom je softdrugs een maatschappelijk probleem acht, wat met vuur en zwaard bestreden dient te worden -edit- dat van europa enzo heb je geloof ik niet gezegd, dat waren anderen.. ook geef je idd wel aan waarom verslaafden een probleem zijn, die 'alles doen voor de drug'. wel, de analyse is dus tamelijk hetzelfde, ik ben helemaal met je eens dat ook softdrugs verslavend zijn en een softdrugsverslaving zeker een probleem is wat serieus genomen moet worden, en dat de amerikanen softdrugs niet voor niks als 'killer drug' zien (zeggende nadat ik 2 vrienden heb verloren aan de gevolgen van softdrugs, een aan hartproblemen eind in de dertig, en een aan trombose, net in de twintig). daarom _juist_ vind ik dat je het moet legaliseren, zodat we het beter kunnen controleren. onder andere door de prijsstelling, net zoals we met tabak doen, want softdrugs zijn relatief veel te goedkoop. voor incidenteel recreatief gebruik is de prijs niet zo ernstig. het aangaan van een verslaving zou een hogere prijs wel eens goed tegen kunnen gaan. [Dit bericht is gewijzigd door oxi op 19-06-2003 19:53] | |
Coenass | vrijdag 20 juni 2003 @ 01:38 |
quote:Sorry maar als ik het oneens ben met de oordelen die jij over mijn stukjes uit, ben ik zo vrij om daarop te reageren. Dat ik niet on-topic was heeft er meer mee te maken dat jij wél met redelijke argumenten komt, in tegenstelling tot ub40. quote:Ik mag misschien wel de indruk hebben gewekt dat ik pertinent tégen legalisatie van softdrugs ben, maar dat is niet geheel waar. Ik ergerde me slecht aan de ondoordachte lege argumenten van ub40, dáárop heb ik gereageerd en niet zozeer op de stelling. quote:Dat van Europa heb ik idd niet gezegd. quote:Ok dan, nu on-topic: Er is natuurlijk een groot verschil in gedogen en bestrijden. Met het hedendaagse gedoogbeleid blijft softdrugs redelijk goed verkrijgbaar, wat denk ik niet het geval zou zijn als je het actief zou gaan bestrijden. Dit drijft de prijs ook op, net als er accijnzen op heffen. Het vervelende vind ik alleen dat de discussie steeds gevoerd wordt aan de hand van de effecten die bepaalde maatregelen hebben, terwijl ik het veel belangrijker vind om er nu eens uit te komen in welke mate het gebruik van softdrugs in onze samenleving nou onwenselijk is. Als de onwenselijkheid wel mee zou vallen ben ik voor legalisatie en het heffen van accijnzen als afrader. Is het gebruik in een relatief hoge mate onwenselijk, zoals bij harddrugs bijvoorbeeld, ben ik tegen legalisatie en voor actieve bestrijding. quote:Dat ben ik met je eens. Softdrugs zijn minder verslavend en hogere prijs staat het intensief gebruiken ervan enigzins in de weg. | |
aierwin | vrijdag 20 juni 2003 @ 01:48 |
zonder ook maar iets in dit topc gelezen te hebben: legaliseren.!! [samenvatting] maar ... wat is legalisering ? Wetten moeten worden gemaakt die bepalen onder welke voorwaarden drugs kunnen worden gebruikt en verhandeld, net als de regels die er zijn voor andere middelen welke een zeker risico inhouden, zoals alcohol en tabak. Dit betekent niet dat alles overal voor iedereen verkrijgbaar moet zijn. Kortom, om tabak, alcohol en drugs te reguleren, vragen wij om verstandige en samenhangende wetgeving ! | |
Strijder | vrijdag 20 juni 2003 @ 19:33 |
quote:Page cannot be found. Maar alleen de link geeft al aan dat de bron nu niet echt objectief is. quote:En dat stopt met legalisering ? Net als met de porno in Denemarken zeker. quote:Dus omdat dealers en drugsbaronnen nu al zoveel verdienen moeten we het legaliseren ? quote:En terecht. Als je er aan begint tik je al niet helemaal meer normaal. En drugs vullen dat dus niet echt aan ( dat is een understatement ). quote:Omdat het niet wordt nageleefd. In plaats van het beleid uit te voeren bedacht men hier het 'gedogen'. quote:Dat is wel een hele goeie. Wil je die ook even toelichten a.u.b. ? quote:Maar dat is dus geen reden voor legalisering. Alleen maar een extra reden om die andere problemen meer aan te pakken. quote:Dit lijkt mij nu niet echt een verklaring van legalisering. Zowieso onsamenhangende tekst. Met andere woorden : | |
Linkpagina | zaterdag 28 juni 2003 @ 22:57 |
Ik ben voor legalisering van softdrugs. Andere drugs zoals alcohol en roken zijn ook legaal. | |
ub40_bboy | zaterdag 28 juni 2003 @ 23:27 |
GEEN OORLOG ZONDER SLACHTOFFERS * Van 1980 tot 2000 investeerde de VS 545 miljard euro (22.000 miljard frank) in de oorlog tegen drugs. President Nixon besteedde in 1969 73 miljoen euro (3 miljard frank), Reagan deed in 1982 met 1,6 miljard euro (75 miljard frank) beter en Clinton investeerde in 2000 niet minder dan 22 miljard euro (920 miljard frank) in de War on Drugs. Dus hoe harder de repressie hoe meer het gebruik. | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 10:45 |
het probleem is niet drugs, maar de arme mensen die drugs gebruiken copyright tegenlicht | |
Sidekick | zondag 29 juni 2003 @ 11:13 |
Vanavond een docu (het 2de deel) over de drugsproblematiek. Onder andere een 'bekeerde' politicus, iemand die verantwoordelijk was voor de harde drugswetten in de VS, maar daar nu bijna traumatische ervaringen door heeft opgelopen. Een enorm ontroerend interview. | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 11:37 |
quote:dat zeg ik. tegenlicht ![]() quote: | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 11:38 |
quote:ja die gast was 'lache', vet janken om z'n eigen wetten ![]() | |
Sidekick | zondag 29 juni 2003 @ 12:26 |
quote:Erg vaag dat hij dat vantevoren niet kon zien aankomen, dat je gezinnen kapot maakt. Ook in het vorige deel, de cijfers van jeugd die in de gevangenis zit.... | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 12:32 |
quote:nee, uit het eerste onderzoek blijkt dat 1 op de 4 onder toezicht van politie en justitie leeft (zowel in cel als buiten cel) en uit het recenste onderzoek blijkt dat 1 op 3 dat is en over een aantal jaar is dat 1 op de 2. Betreft hier om zwarte jongeren 16-24jaar. | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 12:37 |
oplossing: een jonge Nederlandse president voor de VS lekker progressief | |
ub40_bboy | zondag 29 juni 2003 @ 13:09 |
quote:Ja, ik had het gezien idd. Een vrouw haar man die drugs verhandelde en zei had de politie niet ingelicht ofzoiets. En ze kreeg 300 maanden gevangenis straf. En over dat iemand die aangehouden is met een paar gram wiet/coke een langere gevangenis straf kreeg dan een verkrachter. | |
Tyler.Durden | zondag 29 juni 2003 @ 20:21 |
quote:Haha ja in Amerika hebben ze van die gare wiet, word je slechts licht in je hoofd van. NL wiet heeft hoogste THC gehalte ter wereld, dwz paar haaltjes en je bent knetterstoned. (NB: Een tijd geleden blowde ik toch zeker 1 gram per dag..) | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 21:08 |
ja nu bezig @ ned3 ![]() | |
Blaze85 | zondag 29 juni 2003 @ 21:13 |
superhard@ iemand die denkt dat ie pakketje wegbrengt en wordt opgepakt voor drugshandel 10 jaar gevangenis straf | |
ub40_bboy | zondag 29 juni 2003 @ 22:02 |
En een meisje dat samenwoonde met een drugsdealer. 20 jaar. Alle wetten gemaakt zonder één deskundige/hoogleraar/advocaat/rechter etc. te vragen. Alles totaal uit de lucht gegrepen. Amerika lijkt echt op de Sovjet unie. De staat heeft het recht om iedereen af te luisteren. En grote beloningen op het verklikken. De cocaine die steeds puurder word (concurrentie) en de prijs gaat steeds meer omlaag. Amerika faalt falikant, maar niemand die het verandert want de vakbonden voor cipiers zijn de grootste sponsor van politiek partijen. Een cipier die meer verdient dan iemand die Les geeft op de universiteit. [Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 29-06-2003 22:09] | |
Castor | maandag 30 juni 2003 @ 09:23 |
quote:Als je aan drugs begint "tik je al niet helemaal meer normaal". ![]() Je zou eens moeten weten hoeveel, goed functionerende, personen drugs gebruiken. Beetje simpel en naief om te stellen dat iedereen die ooit (misschien zelfs wel eenmalig!) drugs gebruikt "niet helemaal normaal tikt". quote:Met andere woorden, kopieer het VS drugsbeleid en verkloot de toekomst van ons land. | |
Blaze85 | maandag 30 juni 2003 @ 11:23 |
quote:LoL zeker het programma niet gezien, dan was je 180 graden gedraait ![]() | |
ub40_bboy | dinsdag 1 juli 2003 @ 17:19 |
quote:Ja, inderdaad maar de mensen in Amerika denken zelf ook allemaal dat ze de oorlog aan het winnen zijn. Terwijl alle cijfers erop wijzen dat ze het juist aan het verliezen zijn. | |
Strijder | dinsdag 1 juli 2003 @ 18:24 |
quote:Nogmaals : waarom zou je er uberhaupt aan beginnen ? quote:Ik ben tegen drugs, ben ook voor harde aanpak. Maar, de VS hebben niet de goede methode. De Amerikanen denken dat als het maar groot en sterk is, dan lukt het wel ( bijvoorbeeld het voeren van een oorlog, bombardeer je vijand helemaal kapot en je wint wel ( wat telkens weer niet zo is ) ). Zo ook met hun 'war-on-drugs'. Nogmaals, ik vind het dus goed dat ze het bestrijden, maar zij denken dat door het grof aanpakken van enkele mensen het vanzelf verdwijnt. En dat dat niet gebeurd lijkt mij niet meer dan logisch. Maar probeer de Amerikanen daar maar van te overtuigen. ( Wederom nog een keer : ik blijf tegen drugs, maar de Amerikaanse aanpak getuigt nou niet echt van intelligentie. ) | |
Strijder | dinsdag 1 juli 2003 @ 18:26 |
quote:Welke uitzending bedoel je ? Daarnaast, ik ben redelijk consequent, dus voor dat bijdraaien van je moet toch echt wel met hele goede argumenten komen eer ik daar aan wil denken. Maar zoiets heb in dit topic al eerder gepost. | |
ub40_bboy | dinsdag 1 juli 2003 @ 18:42 |
quote:Strijder zullen we even discusseren over wel of niet legaliseren van softdrugs? | |
Blaze85 | dinsdag 1 juli 2003 @ 22:33 |
quote:http://info.vpro.nl/info/tegenlicht/index.shtml?7738514+7738518+7738520+12493841 Tegenlicht, uitzendingen zijn nog te bekijken online. | |
Strijder | woensdag 2 juli 2003 @ 00:26 |
quote:??? Ik reageerde op een post die aan mij gericht was ( en on-topic ). | |
Strijder | woensdag 2 juli 2003 @ 00:36 |
quote:Ik heb de uitzendingen niet gezien. Ook de online versie nog niet. Mocht ik daar nog tijd voor hebben, dan zal ik dat zeker doen. Maar wat ik uit de samenvatting opmaakte ( die op de VPRO-pagina staat ), is dat men het eigenlijk niet oneens is met de strijd tegen drugs, maar de manier waarop. | |
Blaze85 | woensdag 2 juli 2003 @ 01:19 |
quote:Mede door het Amerikaanse beleid zijn er ontiegelijk veel maatschappelijke problemen ontstaan: - 10.000en wezen per jaar komen erbij, en moeten naar pleeggezinnen omdat hun moeder 20 jaarin de gevangenis zit door een zakje wiet - 10.000en mensen worden onterecht 10en jaren of levenslang opgesloten omdat ze zogenaamd 'druginvolvment' hebben, terwijl alleen hun partner dat deed, of als je alleen maar samen woonde met hem/haar. - de politie en gevangenissen zijn bij wijze van spreken geprivatiseerd. Ze zijn corrupt, maken misbruik van hun positie. Gevangenissen zijn de snelst groeiende sector in de VS. In één staat al zijn de uitgaven aan gevangenissen al hoger dan onderwijs. Dat is in NL nog niet eens 30% van het onderwijs. - politici zeggen dat ze de oorlog winnen, terwijl ze de hele maatschappij ontwrichten met hun drugsbeleid. Ze zijn alleen in het voordeel van geprivatiseerde gevangenissen en drugsoprollers. De cijfers stijgen, dus ze winnen. Dit is totaal fout, ze doen geen reet aan preventie. ga nu niet zeggen dat het VS beleid goed is. | |
Castor | woensdag 2 juli 2003 @ 08:49 |
quote:Hier heb ik in DIT topic al antwoord op gegeven: quote:Blijkbaar kan jij je niet inleven in een ander. Jij hoeft toch geen drugs te gebruiken? Laat iemand die dat wel wil, en jou daar geen overlast mee bezorgd, gewoon z'n gang gaan. Ik wil mensen toch ook niet verbieden om te lang in de zon te zitten (om ze te behoeden voor huidkanker). quote: | |
Strijder | donderdag 3 juli 2003 @ 00:40 |
quote:Die moeder is fout. Ze had die drugs niet moeten hebben. quote:Zie onderaan. quote:Zie onderaan. quote:Dat heb ik toch duidelijk gemaakt ? Ik vind de manier van aanpak van de VS niet goed. Het beleid is dat echter wel. Ze zijn tegen drugs, en ze doen er ook wat aan. Alleen de manier waarop is 'niet zo' goed. Over die wezen : het is misschien een verkeerde straf om voor een zakje wiet 20 jaar cel te krijgen. Maar, als het niet mag, dan moet je het ook niet doen. Zeker niet als je weet dat het niet alleen jou treft, maar ook gevolgen heeft voor anderen ( je kinderen, je ouders, de goudvis, weet ik veel ). | |
Strijder | donderdag 3 juli 2003 @ 00:42 |
quote:Ik ook waarom niet. | |
Castor | donderdag 3 juli 2003 @ 08:48 |
quote:Nee, dat heb je niet. Ik geef nl aan: quote:Terwijl jij in dat andere topic een voorbeeld geeft van drugsgebruik waar je wel (over)last van hebt. quote:Maar als je niet inhoudelijk en met goede argumenten wilt reageren en wilt vasthouden aan een starre en onrealistische houding dan moet je dat gewoon zeggen. ![]() | |
Strijder | donderdag 3 juli 2003 @ 17:37 |
quote:Bij deze dan : ik blijf vasthouden aan een starre en onrealistische houding en behoor op die manier niet tot een groep van starre en onrealistische mensen die ontoegeeflijk voor drugs en het gebruik ervan zijn. ![]() | |
ub40_bboy | donderdag 3 juli 2003 @ 20:24 |
quote:Mensen die aan de alcohol zijn, veroorzaken vaak vechtpartijen, terwijl mensen met een pil juist helemaal in hun eigen wereld zijn en niemand tot last zijn dus dat is geen argument. | |
Jereon | vrijdag 11 juli 2003 @ 10:32 |
quote:Mag ik zo vrij zijn je hier even te corrigeren? We hebben het hier namelijk niet over drugs maar over een medicijn. Ik vind het van de zotte om een product dat zo weinig schade aanricht, zulke goede eigenschappen bezit, zoveel mensen een vredelievend bestaan kan bieden, direct van moeder natuur afkomt, zo'n lange en goede reputatie heeft, drugs te noemen... De enige slechte eigenschap van wiet is dat ze gerookt wordt. Als we nou alcohol verbieden, of aan strenge regels onderhevig maakten. Ja, daar hebben we als maatschappij wat aan.
| |
Tranceptor | vrijdag 11 juli 2003 @ 10:35 |
Legaliseren die boel, beter als vuiligheid bij de achterdeur. Drugs zullen altijd door een kleine groep overmatig gebruikt worden net als de drug alcohol. Alcohol is procentueel een veel schadelijkere factor dan softdrugs... | |
205GTi | dinsdag 20 januari 2004 @ 15:19 |
Niks legaliseren. Moet het dezelfde kant op gaan als met de sigaretten? Eenmaal gelegaliseerd heb je er geen hond meer over te zeggen en mag je 10 euro voor een grammetje betalen omdat de regering weer eens zonder geld zit ![]() Denk daar maar eens over na. | |
pacotaco | dinsdag 20 januari 2004 @ 15:45 |
Dat is gewoon een kwestie van onderhandelen over verbod voor de regering om accijnzen te heffen. Maarja ben het met je eens want deze kut CDA regering kennende zullen ze het 2keer zo duur maken omdat ze geld willen. Klootzakken. | |
205GTi | dinsdag 20 januari 2004 @ 15:49 |
Vergeet je ook niet dat de THC aan banden wordt gelegd dan? Die zou volgens de regering veel te hoog liggen ![]() | |
Jereon | dinsdag 20 januari 2004 @ 20:16 |
quote:Maar wie houd je tegen om je benodigdheden zelf te kweken of bij de shop te halen, wanneer de het product van de regering te weinig werkende bestandsdelen bevat, of het teveel onderhevig aan belastingen maakt? Geen goed punt dus om niet voor legalisering te zijn... | |
205GTi | woensdag 21 januari 2004 @ 10:09 |
quote:En jij denkt dat kweken dan nog mag? Als de regering de thc aan banden wilt leggen dan zullen ze dat met kweken ook doen. Tuurlijk kan ik dan lekker illegaal mijn planten kweken, maar het gaat mij om het idee dat softdrugs geen belastingkindje wordt van de regering. En dat is wat sommige totaal niet in willen zien. Pakje peuken kostte vroeger 25 cent. En toen rookten er minder mensen. Toch maf dat hun zeggen dat ze de belasting omhoog gooien om zo min mogelijk rokers te hebben. | |
Jereon | woensdag 21 januari 2004 @ 12:12 |
quote:We hebben het hier toch over legaliseren ??? Wat praat je dan over het kweken wat niet zou mogen? Je mag ook zelf je tabak kweken, niemand die je dat verbied. Als je daar dan mee gaat handelen is een andere kwestie.... | |
205GTi | woensdag 21 januari 2004 @ 12:20 |
quote:Zucht, weer eentje die denk dat kweken mag ![]() Lamaar, ik ben weg hiero. Sommigen hebben echt een plaat voor hun hoofd. | |
Jereon | woensdag 21 januari 2004 @ 12:49 |
quote:Over plaat voor de kop hebben... De topicnaam luidt: "Softdrugs legaliseren of niet?" Jij zegt dat het na het legaliseren niet legaal meer is.... ja, als we toch onaardig gaan doen.... rook eens een jointje zou ik zeggen.... daar knap je misschien wel van op... | |
205GTi | woensdag 21 januari 2004 @ 12:59 |
Uhm, ik smoke meer dan jij en je straat in een dag doen. Dus daar ligt het niet aan. Jij zegt ja legaliseren, ik zeg nee niet doen en geef er mijn reden voor en dan kom jij aanpoepen van ja hallo ik zeg toch legaliseren blaat blaat schaap..... Weet je wel waar deze topic voor is? Om te discussieren erover en niet om een mening van iemand over te nemen. En idd, na het legaliseren zal het kweken aan banden worden gelegd. Voornamelijk uitgevoerd door de regering. Of ga jij me vertellen dat je ook sigaretten maakt thuis en die vervolgens verkoopt? | |
Jereon | woensdag 21 januari 2004 @ 15:41 |
quote:Oh, fijn... Nu graag onderbouwing hiervan... quote:Ik geef ook mijn mening en onderbouwing, jij schijnt daar overheen te lezen... quote:Vandaar dat je aankondigd de discussie te ontvluchten door er vandoor te gaan, wat je vervolgens niet doet quote:Toekomstkijker??? komt van het roken zeker, je kan beter maar eens minderen ![]() quote:Nee, ik maak geen sigaretten en verkoop die ook niet. Maar als softdrugs legaal is, dan mag ik wel kweken. Immers doperwten zijn legaal en die mag ik toch ook kweken om maar een voorbeeldje te noemen En je zegt dat mensen die kweken sigaretten thuis verkopen? Nee, nu heb je ook geen gelijk, want dat snap ik namelijk ook niet... [Dit bericht is gewijzigd door Jereon op 21-01-2004 15:47] | |
Pappie_Culo | woensdag 21 januari 2004 @ 23:25 |
Ja ik zeg legaliseren. Kweken op zich aan banden? Zat mensen die zelf alcohol brouwen en stoken. Nooit iets van gehoord. | |
Vampess | woensdag 21 januari 2004 @ 23:31 |
Ik denk dat kweken legaal gemaakt moet worden, hoe dat werkt i.v.m. t verkopen, weet ik niet. Maar ik weet wel dat het illegaal kweken en verkopen van (ok, het is gedoogd, maar dat zegt eigenlijk nix) niet goed is, ok, dat grammetje zou duurder worden maar ook een stuk gezonder (biologisch) | |
PassdaSpliff | dinsdag 16 maart 2004 @ 22:02 |
Lees dit even dan : http://www.groene.nl/2000/0027/rz_wiet.html Daarin staat dat in 2000 door de Tweede Kamer al gestemd was voor legalisatie ! Alleen werd het toen tegengehouden door het kabinet. Idd. uit angst voor reacties van andere (EU) landen. | |
zakjapannertje | zaterdag 1 mei 2004 @ 16:33 |
quote:www.nieuws.nl | |
pberends | zaterdag 1 mei 2004 @ 17:06 |
quote:Joh. Overige drugs ook. |