FOK!forum / Muziek / Opleiding geluidstechnicus bij SAE
DJRoberto1978dinsdag 10 juni 2003 @ 15:25
Ik ben van plan om de opleiding geluidstechnicus bij het SAE instituut te gaan doen, heeft iemand hier ervaring mee?

ze beweren dat je het "dure pakket" kiest, dat je dan een baangarantie krijgt enzo. maar is het wel zo makkelijk om in dat wereldje ertussen te komen als beginnend audio-technicus?

ik neem aan dat een beetje band zijn cd of concert niet door een "rookie" laat afmixen maar door iemand die al jarenlange ervaring in de business heeft?

t is trouwens ook een vrij dure studie, die ik in de avond-uren zou moeten doen in rotterdam of amsterdam en dan moet ik in een uurtje van eindhoven daarheen.....

Tijndinsdag 10 juni 2003 @ 15:26
quote:
Op dinsdag 10 juni 2003 15:25 schreef DJRoberto1978 het volgende:

ik neem aan dat een beetje band zijn cd of concert niet door een "rookie" laat afmixen maar door iemand die al jarenlange ervaring in de business heeft?


Een beginnend bandje heeft juist graag een staigair ipv iemand die het al 20 jaar doet, omdat dat een STUK goedkoper is. En bovendien heeft een beginneling vaak nog geen gehoorbeschadiging
dimagedinsdag 10 juni 2003 @ 15:30
quote:
Op dinsdag 10 juni 2003 15:25 schreef DJRoberto1978 het volgende:
Ik ben van plan om de opleiding geluidstechnicus bij het SAE instituut te gaan doen, heeft iemand hier ervaring mee?

ze beweren dat je het "dure pakket" kiest, dat je dan een baangarantie krijgt enzo. maar is het wel zo makkelijk om in dat wereldje ertussen te komen als beginnend audio-technicus?

ik neem aan dat een beetje band zijn cd of concert niet door een "rookie" laat afmixen maar door iemand die al jarenlange ervaring in de business heeft?

t is trouwens ook een vrij dure studie, die ik in de avond-uren zou moeten doen in rotterdam of amsterdam en dan moet ik in een uurtje van eindhoven daarheen.....


hele goede keus.. doen. echt zelf ook gedaan en nog steeds geen werk
Devnulldinsdag 10 juni 2003 @ 15:35
De baangarantie van het SAE is een fabeltje.
OphiOndinsdag 10 juni 2003 @ 15:43
Ik heb een brochure van hun aangevraagd. Maar naar mijn weten zijn er geen andere soortegelijke opleidingen in Nederland. En zo ja, please tell me. Trouwens je moet er ook een beetje inrollen.
MaartenGrendeldinsdag 10 juni 2003 @ 15:52
Een goede vriend van me volgt de opleiding theatertechniek (HBO) aan de theaterschool in Amsterdam.
Volgens hem is het een hele leuke (doch zware) opleiding, waar naast het technische aspect ook heel veel andere ascpecten van de showbizzwereld aan bod komen (psychologie, acteren, muziek, creatieve vorming etc).

Hij heeft nu al een aantal projectjes via school, zo mocht hij mee naar Praag om de techniek voor een voorstelling te doen, op kosten van de school.

[Dit bericht is gewijzigd door MaartenGrendel op 10-06-2003 15:53]

GREENSKiNdinsdag 10 juni 2003 @ 15:52
Ik hoor alleen maar negatieve verhalen over de SAE.

Die baangarantie is inderdaad een fabeltje.

Investeer die berg geld in je home-studio en ga daar een paar maanden lang iedere avond flink in prutsen en alles proberen. Leer je een heleboel van.

DJRoberto1978woensdag 11 juni 2003 @ 12:05
hmm, ik allemaal negatieve reacties! nou ga ik toch wel twijfelen over die studie, maar ik wil toch echt zoiets gaan doen maar heb niet echt connecties in die richting.

ik weet als dj en gitarist bijv. wel t verschil tussen een condensator-mic en dynamic-mic om te gebruiken bij opnames, en een beetje hoe het zit met aantal watts en ohms van versterkers en boxen aansluiten, maar heb het idee dat er nog veeeeeel meer te leren valt, en aangezien ik al die prof apparatuur niet zomaar aan kan schaffen, met zo'n studie leer ik er toch mee omgaan en kom je denk ik ook een stuk verder in dat wereldje qua connecties, ook al stel ik me bij zo'n baangarantie weinig voor.

Tyler.Durdendonderdag 12 juni 2003 @ 03:37
wrom is SAE slecht. Ik weet echt geen andere boeiende opleiding te vinden, heb inmiddels 3 HBO opleidingen gedaan die mij niet bevielen

Ik weet anders echt niet wat ik wil gaan doen

Tranceptordonderdag 12 juni 2003 @ 09:08
quote:
Op woensdag 11 juni 2003 12:05 schreef DJRoberto1978 het volgende:
hmm, ik allemaal negatieve reacties! nou ga ik toch wel twijfelen over die studie, maar ik wil toch echt zoiets gaan doen maar heb niet echt connecties in die richting.

ik weet als dj en gitarist bijv. wel t verschil tussen een condensator-mic en dynamic-mic om te gebruiken bij opnames, en een beetje hoe het zit met aantal watts en ohms van versterkers en boxen aansluiten, maar heb het idee dat er nog veeeeeel meer te leren valt, en aangezien ik al die prof apparatuur niet zomaar aan kan schaffen, met zo'n studie leer ik er toch mee omgaan en kom je denk ik ook een stuk verder in dat wereldje qua connecties, ook al stel ik me bij zo'n baangarantie weinig voor.


Doe het voor je eigen ontwikkeling en niet per se om er een baan mee te vinden?
OphiOndinsdag 17 juni 2003 @ 11:08
Je moet er echt inrollen, kan je wel heel leuk een diploma Audio Engineer hebben moet je nog geluk hebben dat je ergens wordt aangenomen. Ik zou eerst voor elektronica gaan studeren dat is heel breed en kan je altijd nog ergens solliciteren. Want ze vragen altijd wel iemand die verstand van elektronica heeft. Bijvoorbeeld muziek zaken, opname studios etc.
Echoesdinsdag 17 juni 2003 @ 12:53
je kan anders ook gewoon bij een geluids bedrijfje gaan werken als roadie zo kun je er ook in rollen. Je begint misschien met kleine setjes in kroegen. Zodoende krijg je wel ervaring
Cynicdinsdag 17 juni 2003 @ 12:55
quote:
Op dinsdag 10 juni 2003 15:26 schreef Tijn het volgende:

[..]

Een beginnend bandje heeft juist graag een staigair ipv iemand die het al 20 jaar doet, omdat dat een STUK goedkoper is. En bovendien heeft een beginneling vaak nog geen gehoorbeschadiging


Da's waar, maar helaas hebben de meeste bands in het clubcircuit nogal een beperkt budget. Wij nemen bijvoorbeeld zelf altijd een zaalmixer, omdat er anders van onze gage vrij weinig overblijft...
Sebastiaan_2003dinsdag 28 juni 2005 @ 21:27
quote:
Op dinsdag 10 juni 2003 15:43 schreef OphiOn het volgende:
AVA studio's in hilversum, zij geven 3D opleidingen en opleidingen Tot studiotechnicus. 3D opleiding bestaat uit 3 modules van 13 lessen, en 1 module is 1100 euro, ik heb zelf vandeweek ook informatie daar aangevraagd.
--H-I-M--dinsdag 28 juni 2005 @ 22:38
Ik zit er zelf ook aan te denken om na mn ficaal recht studie een jaar SAE te gaan doen. Niet omdat ik top-shot wisseloordengineer wil worden, maar gewoon omdat ik graag de beste in mn hobbie wil zijn.

Ik ben ongeveer een jaar geleden naar een open dag in het SAE amsterdam geweest en heb daar een dagje rondgekeken en was zeer onder de indruk van de spullen/infrastructuur die ze daar hebben. Ook zijn de leraren en studenten stuk voor stuk geduldige en vriendelijke lui. Echter de opleinding kost 8000 euro en ik vraag me af of ik dan inderdaad niet beter dat geld in apparatuur kan steken en zelf kan aanrommelen. Daarentegen heb je bij het SAE wel het totaalpakket waar elk facet van audio engineering aan de orde komt.
Ik denk dat er veel SAE-gebash is van lui die de opleiding niet kunne betalen, of denken dat ze zo maar 123 door een opleiding de industrie inrollen. Zo werkt het dus niet, maar ik zou als ik jou was zeker de open dagen eens gaan bezoeken!
sam_the_mandinsdag 28 juni 2005 @ 23:56
Heb de SAE in Rotterdam gevolgd. In principe is het best een prima opleiding, het enige nadeel is dat je heel goed moet kunnen plannen om aan genoeg "praktijk uren" te komen. Er is heel veel apparatuur maar er zijn nog meer studenten en die willen allemaal op dezelfde tijd als jij de studio in.
Baangarantie is inderdaad een fabeltje, uiteindelijk zegt het papiertje niet zo heel veel. Het enige wat je vrij zeker weet als iemand de SAE heeft gevolgd is :dat hij weet wat hij aan het doen is en dat hij de boel niet sloopt of hij een goede geluidstechnicus is is nog maar de vraag: het zit hem niet in de opleiding maar in de oren! Als je een baan ambieert in de geluidstechniek dan moet je een beetje geluk hebben en zorgen dat je wat mensen kent, het wereldje is klein. Je moet het ook willen; als iedereen vrij is werk jij en andersom... Je wordt er ook niet rijk mee want in de regel wordt het niet heel best betaald ( ga dan videotechniek doen bijv.)

Ikzelf heb geluk gehad en werk alweer jaren als theatertechnicus en klus geregeld wat bij voor enkele verhuurbedrijven en in mijn eigen studio-tje. HBO theatertechniek zoals Maartengrendel voorstelt is een veel alroundere opleiding en is eigenlijk nog meer gericht op licht dan op geluid, als er een verse in mijn theater komt dan kijk ik het eerste half uurtje met argusogen wat hij met m'n spullen aan het uitspoken is m.a.w. ze hebben meestal weinig kaas van geluid gegeten ( met als absolute topper een afrgestudeerde HBO-er die, wij hebben nogal een accoustische zaal, om een anti-reverb effect vroeg!).

SAE is prima maar verwacht er niet direct een baan van.
sam_the_mandinsdag 28 juni 2005 @ 23:57
edit dubbel
Tomekwoensdag 29 juni 2005 @ 17:54
tvp
detunevrijdag 15 juli 2005 @ 00:49
Ik ben vorige week zelf bij SAE in Rotterdam geweest.
Ze geven zelf aan dat ze geen enkele baan garantie geven.
Het is duidelijk niet makkelijk om een baan te vinden in het audio wereldje. Wel ben ik er van overtuigd dat een gemiddeld audiobedrijf je wel serieus neemt indien je een audio engineering diploma hebt.
Uiteindelijk zal je het in de praktijk moeten leren.......
detunevrijdag 15 juli 2005 @ 00:52
Heeft één van jullie wel eens van het Sound Seminar gehoord in Rotterdam?
rs1978vrijdag 15 juli 2005 @ 09:57
nee wat is dat?
InsaneM666maandag 8 augustus 2005 @ 10:39
Ey ik heb van een vriend van me gehoord dat er open dagen zijn aan het einde van deze week in zowel r'dam als a'dam dus als je nog steeds interesse hebt dan kan je een kijkje gaan nemen
rheingolddinsdag 9 augustus 2005 @ 10:05
praktijk is de beste leerschool. ik ken meer mensen in het wereldje zonder dan met opleiding. als je talent hebt komt dat er vanzelf wel uit, leren mixen kan iedereen. een goeie mix neerzetten daar moet je talent voor hebben. en degenen die opvallend mixen doen vaak juist dingen die je in een opleiding af moet leren. als je talent hebt moet je proberen bij een studio binnen te komen of via een pa bedrijf of als roadie ofzo. en als je echt ambitie hebt kom je vanzelf wel een keer achter de mengtafel terecht. zo'n opleiding is een leuke manier om in een studio te kijken. maar je kan natuurlijk ook gewoon studio's afbellen of je ergens mee kan lopen. de aanhouder wint en het kost je minder dan een opleiding.
BillyOceanmaandag 15 augustus 2005 @ 12:21
Juist.. Ik ben dus gisteren naar de open dag geweest van SAE.. Zag er natuurlijk erg gelikt uit maar ik heb me na het lezen van dit forum vooral gericht op het aantal uren praktijk wat je opdoet.. Aangezien ik voor de standard opleiding ga (dat is 18 maanden) heb ik 6 uur theorie in de week (te kiezen op maandag avond, woensdag avond of zaterdag de hele dag) en evenzoveel praktijk opdrachten. Het echte bands opnemen komt neer op 16 stuks waavan 6 uur opname tijd en 3 uur mix tijd. Dat is waar je recht op hebt! Dus gegarandeerd 16*9 uur bands opnemen en mixen. Daarnaast kan je dus gratis altijd die studios reserveren... Lijkt me toch een best aardige deal als je weet wat studio tijd kost, en ik kan dus makkelijk werken naast deze opleiding aangezien ik maar 6 uur theorie les heb in de avond uren...! Ik ben eruit! Ik start bij SAE in september...
THDmaandag 15 augustus 2005 @ 20:20
Quote rheingold:
"maar je kan natuurlijk ook gewoon studio's afbellen of je ergens mee kan lopen. de aanhouder wint en het kost je minder dan een opleiding."

vertel jij mij eens een studio die dat doet....... ik heb heel weinig succes als je daar om vraagt
rs1978vrijdag 19 augustus 2005 @ 08:43
misschien kun je beginnen als roadie als je ze op die manier benaderd, en mocht er tijd over zijn dat zou je met een beetje geluk misschien ook beetje bij beetje het vak leren.
SEMTEXvrijdag 19 augustus 2005 @ 08:47
Ik geloof dat mijn broer hem voltooid heeft en die is nu IT-er. Zegt dat genoeg? Die baangarantie is idd een fabeltje
rheingoldmaandag 29 augustus 2005 @ 11:43
quote:
Op maandag 15 augustus 2005 20:20 schreef THD het volgende:
Quote rheingold:
"maar je kan natuurlijk ook gewoon studio's afbellen of je ergens mee kan lopen. de aanhouder wint en het kost je minder dan een opleiding."

vertel jij mij eens een studio die dat doet....... ik heb heel weinig succes als je daar om vraagt
ik ken diverse mensen die bij evenzoveel studio's stage gelopen hebben. ik heb het nu wel over een periode van een jaar of 10. de meesten waren bezig met een of andere opleiding. ik hoor van mensen die nu stageplaatsen zoeken dat er minder studio's bereid zijn mensen stage te laten lopen. en dat komt weer omdat er steeds minder studiouren geboekt worden. muzikanten kunnen tegenwoordig veel thuis doen en budgetten zijn steeds kleiner. maar als je echt wilt en je zet door dan is er echt wel ergens een plekje te vinden. ook als je geen opleiding doet en het juiste enthousiasme en interesse toont. dus sla de gouden gids er eens op na en ga bellen. en wees bereid er voor te reizen. en die paar studio's die ik ken nemen op dit moment geen stagaires aan ivm ontbreken van werk. sorry.
TheTh1ngdinsdag 30 augustus 2005 @ 09:29
Tvp
Mr.KreeZiewoensdag 25 juli 2007 @ 23:42
Hi, ik zie wel dat het een vroegere topic is, maar wou graag mijn ervaring hierin vertellen.
Ik ben ooit begonnen in een jongerencentrum als een medewerkertje voor het geluidstechniek gedeelte. Hierna kreeg ik dus kleine avonden om zelf te gaan draaien -Inside Knowledge. Hier speelde vooral de grovere hardcore punk bands etc dus altijd leuk om dingen van te leren (en hard). Begon vooral met de kick/zang uitversterking etc. Een grote tijd later begon ik zelf ook grotere avonden te draaien en een paar maanden later had ik de basis wel onder de knie hoe alles werkt en welk effect wat doet (EQ, compessors, gates, limiters, effecten etc) Ik draai nu ongeveer 5 jaar in het wereldje mee, en zie nu langzaam pas dat ik in het pop-circuit terecht komt (zo heet het algemene wereldje van de geluids- en lichttechnici) Ik heb al wat aanbiedingen gehad om ergens te gaan werken maar helaas omdat ik nog in opleiding ben (ICT, eindelijk laatste jaar) kon dat nog niet. Ik ben nu 22. Tegen volgend jaar ben ik gegarandeerd klaar met mijn opleiding en ga ik meer on-the-road. (ga nu ook al met verschillende A-techs mee).
Mijn tip is echt: ga geen geld verspillen aan een of andere opleiding (uiteraard echt alleen als je een leek bent en dit wereldje een beetje wilt beproeven) en zoek ergens een jongerencentrum/poppodium die met vrijwilligers werken. Zo ben ik iigv begonnen en kom langzaam in het popcircuit terecht. Een papiertje zegt hier echt werkelijk helemaal niets.
Zodra je ergens een avond moet draaien zien de mensen maar 2 dingen. Je hebt goeie oren en je weet hoe je met de spullen moet omgaan of je kunt het niet.
Jezelf gehoortraining geven is echt een pre! Zodra je op een grote avond draait en je krijgt feedback en je weet niet waar het vandaan komt c.q. welke frequentie van welk instrument begin je al in de problemen te komen.
En nog iets. Geluidtechniek moet je willen! Het is zeker niet een goed betaalde baan, en je kunt zeker later geen ferrari rijden of iets. Daarvoor verdien je gewoon te weinig. Daarnaast is het een baan die echt het merendeel 's avonds / 's nachts is.

Ik hoop dat (iedereen) hier iets mee kan. als er vragen of opmerkingen zijn hoor ik die natuurlijk heel graag! mailen kan naar mr.kreezie@wanadoo.nl

Succes!!!
(sorry voor het grote verhaal)
BillyOceandonderdag 26 juli 2007 @ 15:58
Ehm, Mr. Keezie voor wat betreft live geluid heb je helemaal gelijk. Alleen bij de SAE krijg je juist les met het oog op studiowerk. Dus wil je in korte tijd veel kennis opdoen en met name praktijk ervaring dan is de SAE een goede keus. Waar vind je anders een mogelijkheid om tientallen uren achter een SSL te zitten...

http://nl.youtube.com/watch?v=DGXlc12tV-A
Mr.KreeZiedonderdag 26 juli 2007 @ 17:37
Ik denk dat als je live muziek perfect kunt draaien je studiowerk ook kunt doen. Is zelfde princiepe alleen beter kwaliteit mics en apparatuur (normaal gezien dan ). Moet je je wel aanpassen natuurlijk in die wereld en gereedschap. But thats a whole other story. Je hebt wel een punt hoor. Een snelle doorstroming is altijd handig om dingen te leren. Enige nadeel is dat het papier 0,0 waard is.
BillyOceanvrijdag 27 juli 2007 @ 08:32
Er zijn, naast akoestiek en mic placement om maar wat te noemen, echt nog wel wat meer verschillen tussen live en studiowerk. Maar een papiertje is inderdaad minder waard in deze buisiness... Wat het papiertje wel zegt is dat je ervaring hebt met de apparatuur en er ook uren achter gezeten hebt. Dat je bands hebt opgenomen. Dat je die hebt gemixed en gemastered en dat je meerdere theorie examens achter de rug hebt en alles met een 7 gemiddeld of hoger hebt afgerond.. Dat zegt ook wat over je oren en je werkhouding en wederom iets over je "ervaring". Ik ben het met je eens dat je zonder het papiertje en een goede cv ook aan de bak komt maar "het papiertje" van oa de SAE zegt heus wel wat en is niet 0,0 waard..
--H-I-M--zaterdag 28 juli 2007 @ 10:59
Tevens is imo live vs. studiowerk een hele wereld van verschil. Bij live moet je vaak roeien met de riemen die je hebt (qua zaal/apparatuur) en daar het beste voor zien te maken. Je hebt ook geen invloed op wat de band doet etc etc. Ook moet je imo live muziek wat 'dramatischer' mixen (ik bedoel hiermee, grote faderrides voor zang/solo's/accenten) om het publiek in extase te brengen en kun je het niet over doen als het mis gaat.

In een studio moet je juist proberen de band naar een hoger level te brengen en coachen zodat je stukje voor stukje de beste performance van de bandleden op kan nemen. Is het niet goed, dan kan het wel over gedaan worden. Dit vraagt veel mensenkennis en geduld aangezien je veel meer een people-manager bent. Het aantal gebruikte tracks in een studio is ook veel groter (50 tracks voor een 5-mansformatie is geen uitzondering) wat een heel ander soort kennis van EQ en compressie vereist en natuurlijk ook van harmonieen, layers etc.


Zoals jullie bovenin hebben gezien heb ik in 2004 ook overwogen om SAE te gaan doen. Ik heb dit echter niet gedaan (ben nog aan andere studie bezig), maar heb wel veel gear en kennis vergaard en ben daar druk mee bezig. Ik vind dat ik het zelf er wel goed vanaf heb gebracht (ik ben nog een amateur, begrijp me goed)maar ik doe het dan ook als hobby.
daniellaozondag 28 oktober 2007 @ 19:42
Ik ben ook op zoek naar een opleiding en ik heb in Rotterdam 'MPC' gevonden (Music Production Course).

Het is voor mij belangrijk dat ik m'n homestudio leer begrijpen en bedienen zodat ik mijn eigen producties kan gaan verwezenlijken, ik wil dus absoluut geen baan in de geluidstechniek.

Heeft iemand ervaring met deze mannen?
Prettyhatemachinedonderdag 24 april 2008 @ 21:55
Dus als ik jullie hierzo allemaal een beetje aan hoort...is het SAE nou niet echt gelieft? en verschrikkelijk
duur.
Het is dus in feite beter om al dat geld in eigen apperatuur te stoppen en jezelf gewoon op te sluiten met al die spullen en gewoon aanklote en aanklote totdat je het allemaal begrijpt?
En is er dan ook echt NIEMAND die een GOEIE opelding weet (mbo) voor geluidstechnicus???
Toch wel beetje erg slecht van NL eh?
iiooiiwoensdag 2 september 2009 @ 14:07
quote:
Op dinsdag 28 juni 2005 21:27 schreef Sebastiaan_2003 het volgende:

[..]

AVA studio's in hilversum, zij geven 3D opleidingen en opleidingen Tot studiotechnicus. 3D opleiding bestaat uit 3 modules van 13 lessen, en 1 module is 1100 euro, ik heb zelf vandeweek ook informatie daar aangevraagd.
Wat je ook doet, blijf ver weg van deze arrogante figuren.
Toen ik daar een aantal jaren geleden hun 'opleiding" volgde, liepen ze iedereen achter hun rug om zwart te maken. "dat dikke wijf zus, en die slappe zak zo" En o wee als je je afvroeg waarom je voor 1100 euro geen lesmateriaal krijgt... oh ja, die 4 kopietjes van de handleiding van de mixer, dat noemen ze de lesboeken.. alsjeblieft zeg en dan ok nog baangarantie in hun advertenties zetten...
Er is geen gerenommeerde audiozaak die van deze tent heeft gehoord. Je zult het in dit wereldje echt zelf moeten doen, je maakt de meeste kans als je de SAE doet, maar dat zegt ook niet echt wat.
Bovendien' leer je niks meer dan wat je ook met een dagje of 2 op interenet kan vinden, en dan kun je beter een pc met wat software of een hardware setup aanschaffen, daaar leer je veek meer van.
De leraar die wij hadden werkte er nog maar 3 weken, wist amper ergens van en kon niet uitleggen.
Toen Melchior( zogenaamd de directeur maar eigenlijk regelt z'n papa alles) voor de klas stond was het wel gezellig, maar van leren kwam niks meer.
Ze hebben mij na afloop gevraagd om als leraar daar aan de slag te gaan, maar ik kwam er via de vorige leraar achter dat ze meestal een veelbelovende cursist kiezen en die dan bij de 'diploma uitreiking' en baan aanbieden, dat lijkt leuk voor de aanwezigen. In de praktijk worden alle leraren na een week of 5 weer gekickt en neemt Melchior het weer over... Die zit zelf echter de hele tijd achter zijn 3d programmaatje ongeinspireerde pulp uit te braken en laat de klassen onder begeleiding van de 'beste student' aanklooien met verouderde mengpanelen als een 10 jaar oude 02r die al bijna nergens meer gebruikt wordt.
Lekker ver weg blijven van deze charlatansbende!!!
Het enige waar ze goed in zijn is geld uit zakken kloppen van mensen met een droom. En waarom deze Oplichters nog niet out of business zijn, het is mij een raadsel.
Dagoduckvrijdag 25 juni 2010 @ 21:00
Teteteterekvrijdag 25 juni 2010 @ 22:11
Ik wist het
brood_met_aarbeienvrijdag 25 juni 2010 @ 23:51
quote:
Op vrijdag 25 juni 2010 21:00 schreef Dagoduck het volgende:
[ afbeelding ]
hahaha toen ik dit topic aanklikte wist ik zeker dat ik zo'n plaatje zou zien