Turkse les voor kleuters in Rotterdam

ze moete maar Nederlands leren, we wonen verdomme toch in Nederland??

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 11:29]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:27 schreef Strolie75 het volgende:
Belachelijk, dat ze die kinderen liever extra Nederlandse les geven!

---

heeft dan niemand daar het besef dat het veel belangrijker is dat ze de landstaal spreken???

_{Want als het aan mij ligt kunnen ze daarna zo op de boot naar turkije. Kunnen ze daar iig hun mannetje staan}

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:31 schreef Soewie het volgende:

_{Want als het aan mij ligt kunnen ze daarna zo op de boot naar turkije. Kunnen ze daar iig hun mannetje staan}

---

maar gaan ze dan naar school??

En wat heeft het voor nut voor de niet-Turkse kinderen? Die wordt ook maar Turks in hun strot gedouwd? Waarom?

Niet trollen svp.

-edit-

[Dit bericht is gewijzigd door robh op 06-06-2003 12:09]

...denk je nu echt dat ik m'n kinderen naar een school ga sturen waar ze turks leren?

En zie wederom de hypocrisie die er vanaf druipt: "Het geldt voor Turkse kinderen." HALLO!!! Ik dacht dat het NEDERLANDSE kinderen waren, in Nederland geboren enzo! Wat is het FUCKING nut om Nederlandse kinderen TURKS te leren op de basisschool als ze GODVERREDOMME in NEDERLAND hun bestaan hebben! Die gaan eens per jaar op vakantie, dan is die onzin toch helemaal nergens goed voor!

En nu niet komen aankakken met ' ja maar thuis praten ze ook Turks met elkaar.' Dan moeten ze onderhand eens NEDERLANDS met elkaar gaan praten, ja! Geef liever die ouders een cursus Nederlands, dat zijn toch verdomme alweer tweede-generatie Turken! Wat voor excuus hebben die om geen Nederlands te praten?

Echt waar, het gaat van kwaad tot erger! Siktir lan!

[Dit bericht is gewijzigd door Bigglesworth op 06-06-2003 11:49]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:43 schreef schatje het volgende:
Als het vak Nederlands niet verwaarloost wordt maakt het me niet veel uit.

---

quote:

---

. "Veel Turken in Rotterdam spreken na hun lagere schooltijd niet alleen slecht Nederlands, maar ook slecht Turks

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:39 schreef Nyrem het volgende:
Zo te zien, is dit alweer een behoorlijk zinloos topic geworden.
Maak turkse kleuters belachelijk.

---

Zie er niet echt het nut van in. Als je zo graag wilt dat ze een andere taal dan het Nederlands leren, begin dan met Engelse les.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:43 schreef schatje het volgende:
Als het vak Nederlands niet verwaarloost wordt maakt het me niet veel uit.

---

Ik vind dit een zeer treurige ontwikkeling.. als het doorgevoerd wordt!

Het is al treurig dat die ouders niet wat meer Nederlands thuis praten met hun kind, het is tenslotte in het belang van het kind dat ze de Nederlandse taal goed leert spreken, de toekomst van hun kinderen ligt hier.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:50 schreef thoth het volgende:
Dus NAAST Nederlands wordt er ook Turks geleerd? Dat is geloof ik de strekking van het verhaal. Ja, in deze maatschappij zullen die kinderen Nederlands hard nodig hebben maar om ook nog een beetje met hun ouders en familie te kunnen praten (of als ze terug zouden willen keren naar Turkije) is Turks een goede tweede taal. Wat is er precies mis met het leren van twee talen of drie?

---

Buiten dat: Ze kunnen die tijd beter besteden aan Nederlands leren, want daar schoort het volgens het artikel nogal aan.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:50 schreef thoth het volgende:
Wat is er precies mis met het leren van twee talen of drie?

---

Alles.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:50 schreef thoth het volgende:
Dus NAAST Nederlands wordt er ook Turks geleerd? Dat is geloof ik de strekking van het verhaal. Ja, in deze maatschappij zullen die kinderen Nederlands hard nodig hebben maar om ook nog een beetje met hun ouders en familie te kunnen praten (of als ze terug zouden willen keren naar Turkije) is Turks een goede tweede taal. Wat is er precies mis met het leren van twee talen of drie?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:58 schreef Bigglesworth het volgende:

[..]

Als keuzevak in het voortgezet onderwijs niet. Maar kinderen op de basisschool Turks gaan leren is te belachelijk voor woorden! Terugkeren naar Turkije? Wij moeten investeren in een ander land? Wij moeten investeren in een andere cultuur? Wat is dit voor een ongein? Laat die Turken AUB investeren in Nederland! Je wordt hier geboren dus spreek je ook onze taal, dat Turks heb je helemaal NERGENS voor nodig. En als je niet met je familie kan communiceren omdat die allemaal Turks praten en jij zogenaamd niet dan is dat hun probleem. Laat me trouwens niet lachen zeg, die Turken leren hun kinderen echt wel Turks hoor. Elk fucking Turks en Marokkaans kind dat ik tegenkom met z'n ouders word in het Turks aangesproken. Dat is al zorgwekkend genoeg, moeten we daar als samenleving nog in gaan investeren ook? Wat is dit voor een afschuwelijke slappe multikul ?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:56 schreef milagro het volgende:

[..]

Als kleuter in Nederland wonend en de Nederlandse taal niet goed machtig en thuis enkel Turks sprekend?

Alles.

---

Maar ik krijg de indruk niet dat het hier om Turks ter vervanging van Nederlands gaat. En nee ik denk echt niet dat er iets mis is met het beheersen van meerdere talen en dan moet de nadruk natuurlijk wel liggen op het beheersen van die talen.

quote:

---

Elk fucking Turks en Marokkaans kind dat ik tegenkom met z'n ouders word in het Turks aangesproken.

---

Vandaag laten we dit soort kinderachtige geklooi maar mooi achterwege

Aan jou de keuze.

dat ze thuis Turks moeten kunnen spreken is natuurlijk onzin,
dat krijgen die kids toch wel mee van de ouders...
beter zou zijn om die Turks sprekende ouders aan te moedigen om Nederlands te leren...

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:00 schreef thoth het volgende:

[..]

Als dat dan, nee niet zo'n goede zaak.

Maar ik krijg de indruk niet dat het hier om Turks ter vervanging van Nederlands gaat. En nee ik denk echt niet dat er iets mis is met het beheersen van meerdere talen en dan moet de nadruk natuurlijk wel liggen op het beheersen van die talen.

---

Overigens, er zijn ook zat families waar de ouders wel degelijk Nederlands spreken (of het in ieder geval proberen). Ik vraag me ook echt af of het zo is dat "alle" Turkse kleuters thuis alleen maar Turks moeten spreken? Ik denk dat het antwoord nee is.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:21 schreef realist_ik het volgende:
als keuzevak moet het kunnen ... zolang het niet ten koste gaat van de lessen Nederlands ...
dus niet 'of Turks of Nederlands' ...

dat ze thuis Turks moeten kunnen spreken is natuurlijk onzin,
dat krijgen die kids toch wel mee van de ouders...
beter zou zijn om die Turks sprekende ouders aan te moedigen om Nederlands te leren...

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:28 schreef thoth het volgende:
Ik kan me helemaal vinden in de opmerking: ouders moeten zich maar eens gaan verdiepen in de Nederlandse taal maar ouders die die moeite niet nemen, laten zich ook niet dwingen en zullen dan waarschijnlijk Turks blijven spreken.

Overigens, er zijn ook zat families waar de ouders wel degelijk Nederlands spreken (of het in ieder geval proberen). Ik vraag me ook echt af of het zo is dat "alle" Turkse kleuters thuis alleen maar Turks moeten spreken? Ik denk dat het antwoord nee is.

---

quote:

---

De enigste les die ze nodig hebben is Nederlands

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:30 schreef ShaoliN het volgende:

Keuze-vak of cursus inderdaad. Turks leren lijkt me prima als het vrijwillig gebeurt, maar niet als verplichting voor alle leerlingen.

---

De noodzaak ontbreekt of is niet gewenst, dus zou je het niet moeten doen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:32 schreef BertV het volgende:

[..]

Ja, ik vind het ook maar onzin, nederlandse les is het enige wat ze nodig hebben, die turkse kleuters dan eh...

---

quote:

---

Volgens wetenschappers is de kans groter dat ze het Nederlands leren, als ze een betere kennis hebben van hun eigen taal.

---

Deze kinderen die problemen hadden met turks bleken juist ook een grote achterstand te hebben bij het leren van de Nederlandse taal, en deze achterstand bleef bestaan ook tot kort voor het verlaten van de school.
Door behalve Nederlands ook Turkse les te geven, konden deze kinderen juist ook makkelijker en correcter de Nederlandse taal oppakken en minder te vervallen in slordige spreektaal.

Het bleek succes te hebben.
Ik zie enkel niet waarom deze huidige uitspraak in het nieuws komt, die basisschool toen was er al mee bezig en kon zijn resultaten ermee bewijzen (ik meen dat de cisco-toets-resultaten van turkse kinderen die zowel turks als nederlandse les kregen met 30 tot 50% verbeterden)

edit: ik lees net dat de basisschool 'Combinatie 70' betreft, dat was inderdaad die school, nabij de Bloklandstraat.

[Dit bericht is gewijzigd door RM-rf op 06-06-2003 12:41]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:36 schreef Nuoro het volgende:
Lekker kortzichtig allemaal weer... Uit hetzelfde stukje:
[..]

Dit is dus wetenschappelijk bewezen. Op lange termijn is het alleen maar voordelig.

---

quote:

---

Volgens wetenschappers is de kans groter dat ze het Nederlands leren, als ze een betere kennis hebben van hun eigen taal.

---

Is wat voor te zeggen. Want veel mensen spreken nu beide talen gebrekkig.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:37 schreef milagro het volgende:

[..]

Hun EIGEN taal IS Nederlands, het zijn Nederlanders, hier geboren en getogen!
Of wilt men nog 10 generaties lang doorgaan met deze argumenten?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:36 schreef Nuoro het volgende:
Lekker kortzichtig allemaal weer... Uit hetzelfde stukje:
[..]

Dit is dus wetenschappelijk bewezen. Op lange termijn is het alleen maar voordelig.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:37 schreef milagro het volgende:

[..]

Hun EIGEN taal IS Nederlands, het zijn Nederlanders, hier geboren en getogen!
Of wilt men nog 10 generaties lang doorgaan met deze argumenten?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:37 schreef milagro het volgende:

[..]

Hun EIGEN taal IS Nederlands, het zijn Nederlanders, hier geboren en getogen!
Of wilt men nog 10 generaties lang doorgaan met deze argumenten?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:38 schreef NoT-YouR-MaN het volgende:

[..]

Wat is taal dan? Jij begrijpe mij en ikke begrijpe jou. Kindere moguh zelluf kieze vindt ik. Laat hen maar bepale.

---

[Dit bericht is gewijzigd door MSXUser op 06-06-2003 12:42]

Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen pas een tweede taal goed kunnen aanleren als ze hun eerste taal perfect beheersen (dus niet alleen het gesproken, maar ook het geschreven woord). Heeft iets te maken met taalontwikkeling. In het geval van Turkse kleuters is het dus júist heel belangrijk om hun Turkse taal verder te stimuleren en te ontwikkelen, omdat ze met deze basis uiteindelijk veel beter Nederlands zullen spreken en schrijven (en Turks als keuzevak op een middelbare school is dan rijkelijk laat). En daar gaat het tenslotte allemaal om! Natuurlijk is het niet de bedoeling dat alle lessen in het Turks worden gegeven, maar dat staat ook helemaal nergens.

Het is jammer dat mensen bij dit soort berichten onmiddellijk terugvallen op ongefundeerde "leer-maar-Nederlands-en-anders-rot-je-maar-op"-taal, in plaats van naar het resultaat te kijken.

En als er toevallig ook een paar Nederlandse kindertjes zijn die wat Turks meekrijgen vind ik dat ook niet erg. Heeft niets met "omgekeerde integratie" te maken...Niemand is er ooit slechter van geworden een taal te leren.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Hik het volgende:
OK, dan maar eens een woordje vóór...

Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen pas een tweede taal goed kunnen aanleren als ze hun eerste taal perfect beheersen (dus niet alleen het gesproken, maar ook het geschreven woord). Heeft iets te maken met taalontwikkeling. In het geval van Turkse kleuters is het dus júist heel belangrijk om hun Turkse taal verder te stimuleren en te ontwikkelen, omdat ze met deze basis uiteindelijk veel beter Nederlands zullen spreken en schrijven (en Turks als keuzevak op een middelbare school is dan rijkelijk laat). En daar gaat het tenslotte allemaal om! Natuurlijk is het niet de bedoeling dat alle lessen in het Turks worden gegeven, maar dat staat ook helemaal nergens.

Het is jammer dat mensen bij dit soort berichten onmiddellijk terugvallen op ongefundeerde "leer-maar-Nederlands-en-anders-rot-je-maar-op"-taal, in plaats van naar het resultaat te kijken.

En als er toevallig ook een paar Nederlandse kindertjes zijn die wat Turks meekrijgen vind ik dat ook niet erg. Heeft niets met "omgekeerde integratie" te maken...Niemand is er ooit slechter van geworden een taal te leren.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:38 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Stoppen we dan ook met het woordje allochtoon?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:37 schreef milagro het volgende:

[..]

Hun EIGEN taal IS Nederlands, het zijn Nederlanders, hier geboren en getogen!
Of wilt men nog 10 generaties lang doorgaan met deze argumenten?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:38 schreef Disorder het volgende:

[..]

Dikke duim voor deze uitspraak [afbeelding]

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:42 schreef NoT-YouR-MaN het volgende:

[..]

Kijk eindelijk iemand met verstand van zaken! Chapeau vriend!

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:42 schreef ShaoliN het volgende:

[..]

Waarom, allochtoon lijkt me geen scheldwoord. Het geeft alleen aan dat een van je ouders niet van Nederlandse afkomst is. Dat lijkt me niet discriminerend of wat dan ook.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 06-06-2003 12:49]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:43 schreef Nuoro het volgende:

[..]

De eerste taal die ze van huis uit meekrijgen is Turks. Die ouders spreken geen Nederlands thuis. Dat is gewoon de realiteit. Het is essentieel dat kinderen op jonge leeftijd de taalcentra in de hersenen optimaal ontwikkelen, d.m.v. welke taal dit gebeurd is verder compleet irrelevant. De meest logische keus is dus Turks. Klaar.

---

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 12:44]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:38 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Stoppen we dan ook met het woordje allochtoon?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:38 schreef NoT-YouR-MaN het volgende:

[..]

Wat is taal dan? Jij begrijpe mij en ikke begrijpe jou. Kindere moguh zelluf kieze vindt ik. Laat hen maar bepale.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Hik het volgende:
Niemand is er ooit slechter van geworden een taal te leren.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:45 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Stoppen we dan ook met woordje cultuur en al zijn vervoegingen?

---

Grow up, en respecteer je medemens eens.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:44 schreef milagro het volgende:

[..]

Nee, FOUT!
De Turkse kleuters van nu zijn meerendeels DERDE generatie Nederlanders.
Hun ouders, of tenminste 1, zijn hier geboren en getogen, maar om onbegrijpelijke redenen spreken die hoofdzakelijk of enkel Turks thuis.
Met dat argument uit het artikel zou de Franse taal mijn eigen taal moeten zijn en kun je tot in den treure doorgaan, generaties lang

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Hik het volgende:
OK, dan maar eens een woordje vóór...

Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen pas een tweede taal goed kunnen aanleren als ze hun eerste taal perfect beheersen (dus niet alleen het gesproken, maar ook het geschreven woord). Heeft iets te maken met taalontwikkeling. In het geval van Turkse kleuters is het dus júist heel belangrijk om hun Turkse taal verder te stimuleren en te ontwikkelen, omdat ze met deze basis uiteindelijk veel beter Nederlands zullen spreken en schrijven (en Turks als keuzevak op een middelbare school is dan rijkelijk laat). En daar gaat het tenslotte allemaal om! Natuurlijk is het niet de bedoeling dat alle lessen in het Turks worden gegeven, maar dat staat ook helemaal nergens.

Het is jammer dat mensen bij dit soort berichten onmiddellijk terugvallen op ongefundeerde "leer-maar-Nederlands-en-anders-rot-je-maar-op"-taal, in plaats van naar het resultaat te kijken.

En als er toevallig ook een paar Nederlandse kindertjes zijn die wat Turks meekrijgen vind ik dat ook niet erg. Heeft niets met "omgekeerde integratie" te maken...Niemand is er ooit slechter van geworden een taal te leren.

---

En Nederlandse kinderen Turks leren vind ik helemaal onnodig. Mocht je ze dan toch met een extra taal opschepen kom dan met een taal als Spaans of Engels. In turks kan je geen onderscheid maken omdat je dan les moet gaan geven in 15 talen. Turks, Marokkaans, Joegoslavisch, Zimbabwaans, enz. Lijkt mij overbodig.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:46 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Wat heeft dat met het woordje allochtoon te maken?
...pf het is zo F@#@# voorspelbaar die reacties.......

---

quote:

---

Grow up, en respecteer je medemens eens.

---

quote:

---

Met dat argument uit het artikel zou de Franse taal mijn eigen taal moeten zijn en kun je tot in den treure doorgaan, generaties lang

---

feit blijft dat de meeste gastarbeiders laag opgeleid waren, en uit dat milieu valt blijkbaar moeilijk te ontsnappen...

ik kom uit een voortreffelijk milieu

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:36 schreef Nuoro het volgende:
Lekker kortzichtig allemaal weer... Uit hetzelfde stukje:
[..]

Dit is dus wetenschappelijk bewezen. Op lange termijn is het alleen maar voordelig.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Hik het volgende:
OK, dan maar eens een woordje vóór...

Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen pas een tweede taal goed kunnen aanleren als ze hun eerste taal perfect beheersen (dus niet alleen het gesproken, maar ook het geschreven woord). Heeft iets te maken met taalontwikkeling. In het geval van Turkse kleuters is het dus júist heel belangrijk om hun Turkse taal verder te stimuleren en te ontwikkelen, omdat ze met deze basis uiteindelijk veel beter Nederlands zullen spreken en schrijven (en Turks als keuzevak op een middelbare school is dan rijkelijk laat). En daar gaat het tenslotte allemaal om! Natuurlijk is het niet de bedoeling dat alle lessen in het Turks worden gegeven, maar dat staat ook helemaal nergens.

Het is jammer dat mensen bij dit soort berichten onmiddellijk terugvallen op ongefundeerde "leer-maar-Nederlands-en-anders-rot-je-maar-op"-taal, in plaats van naar het resultaat te kijken.

En als er toevallig ook een paar Nederlandse kindertjes zijn die wat Turks meekrijgen vind ik dat ook niet erg. Heeft niets met "omgekeerde integratie" te maken...Niemand is er ooit slechter van geworden een taal te leren.

---

We kunnen beter onze samenleving nog proberen te sturen, voordat we verpaupering en onderklassen krijgen a la Amerika.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:44 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Nee, we onderscheiden op die manier alleen maar bepaalde mensen. Gezien de negatieve bij-klank (net als gastarbeider etc destijds) lijkt het me, om tot een respectvolle benadering te komen van alle nederlanders, noodzaak om dat soort stigmatiserend woorden te schrappen.
Het heeft trouwens ook geen enkele meerwaarde.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:48 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Ja, dat is idd ook uit onderzoek gebleken.
Maar, helaas leven we nu even in een tijd waar nadenken en rationaliteit niet meer gelden. Het is emotie wat op dit moment de boventoon voert; over het algemeen gericht jegens niet-blanke nederlanders.

We kunnen beter onze samenleving nog proberen te sturen, voordat we verpaupering en onderklassen krijgen a la Amerika.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Hik het volgende:
OK, dan maar eens een woordje vóór...

Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen pas een tweede taal goed kunnen aanleren als ze hun eerste taal perfect beheersen (dus niet alleen het gesproken, maar ook het geschreven woord). Heeft iets te maken met taalontwikkeling. In het geval van Turkse kleuters is het dus júist heel belangrijk om hun Turkse taal verder te stimuleren en te ontwikkelen, omdat ze met deze basis uiteindelijk veel beter Nederlands zullen spreken en schrijven (en Turks als keuzevak op een middelbare school is dan rijkelijk laat).

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:48 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Het is niet wetenschappelijk bewezen, er staat dat volgens sommige wetenschappers er een grotere kans ZOU KUNNEN ZIJN.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Hik het volgende:
OK, dan maar eens een woordje vóór...

Uit veel onderzoeken blijkt dat mensen pas een tweede taal goed kunnen aanleren als ze hun eerste taal perfect beheersen (dus niet alleen het gesproken, maar ook het geschreven woord). Heeft iets te maken met taalontwikkeling. In het geval van Turkse kleuters is het dus júist heel belangrijk om hun Turkse taal verder te stimuleren en te ontwikkelen, omdat ze met deze basis uiteindelijk veel beter Nederlands zullen spreken en schrijven (en Turks als keuzevak op een middelbare school is dan rijkelijk laat). En daar gaat het tenslotte allemaal om! Natuurlijk is het niet de bedoeling dat alle lessen in het Turks worden gegeven, maar dat staat ook helemaal nergens.

Het is jammer dat mensen bij dit soort berichten onmiddellijk terugvallen op ongefundeerde "leer-maar-Nederlands-en-anders-rot-je-maar-op"-taal, in plaats van naar het resultaat te kijken.

En als er toevallig ook een paar Nederlandse kindertjes zijn die wat Turks meekrijgen vind ik dat ook niet erg. Heeft niets met "omgekeerde integratie" te maken...Niemand is er ooit slechter van geworden een taal te leren.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:48 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Ja, dat is idd ook uit onderzoek gebleken.
Maar, helaas leven we nu even in een tijd waar nadenken en rationaliteit niet meer gelden. Het is emotie wat op dit moment de boventoon voert; over het algemeen gericht jegens niet-blanke nederlanders.

We kunnen beter onze samenleving nog proberen te sturen, voordat we verpaupering en onderklassen krijgen a la Amerika.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:56 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Nope, het IS wetenschappelijk bewezen en het zal me verder jeuken HOE het daar precies staat.

---

Moeten we dan ook maar Ghanees in groep 1 gaan geven?
Of Somalisch?
Of Arabisch?
En dat ook tot in de tiende generatie?

Je moet ergens een streep trekken en dan is die streep bij DERDE generatie Nederlander, wat de kleuters van nu zijn, niets te vroeg.

Turkse lessen kunnen ze mee beginnen op de Middelbare School of indien eerder gewenst privé.

Als de ouders, tweede generatie Nederlanders, de verantwoordelijkheid nu eens zouden nemen om thuis OOK Nederlands te spreken, 50/50, was er geen achterstand geweest in groep 1 en waren de kinderen beide talen beter meester dan dat ze nu zijn.
Nederlands is hun eigen taal, Turks de taal van Opa en Oma en deels van Papa en Mama.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:56 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Nope, het IS wetenschappelijk bewezen en het zal me verder jeuken HOE het daar precies staat.

---

Er staat alleen dat de kans groter is.
Lekker strakke definitie maar niet heus. Ik zou graag het gehele onderzoek wel eens willen lezen. Als het bijvoorbeeld gaat om de groep die de cursus Turks met goed gevolg heeft afgesloten lijkt het me niet meer dan logisch want misschien zijn dit dan ook wel de kinderen met iets meer taalgevoel.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 13:02 schreef Darth-Vader het volgende:

[..]

Juist door "onder het genot" van Arabische/Afrikaanse deuntjes met BMW's rond te crossen, op straat vrolijk de kleding van je verre voorouders te dragen en een enkel woordje Nederlands te spreken wanneer de conducteur om je kaartje vraagt onstaat er een kloof, en zo scheppen de allochtonen/gastarbeiders of hoe je ze ook wilt noemen hun eigen ghetto!

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:36 schreef Nuoro het volgende:
Lekker kortzichtig allemaal weer... Uit hetzelfde stukje:
[..]

Dit is dus wetenschappelijk bewezen. Op lange termijn is het alleen maar voordelig.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 13:00 schreef FreedonNadd het volgende:

Er staat alleen dat de kans groter is.
Lekker strakke definitie maar niet heus. Ik zou graag het gehele onderzoek wel eens willen lezen.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 13:08 schreef realist_ik het volgende:

[..]

uhm ... een pasgeborene spreekt geen taal...
Hoe jonger een kind, hoe gemakkelijker het een taal leert...
In acht genomen dat het beheersen van de Nederlandse taal het doel is, moet men dus zo snel mogelijk beginnen met Nederlands en later Turks eventueel als keuzevak op middelbare scholen geven...
Het gaat hier over jonge kinderen waarvoor het even gemakkelijk is om Nederlands alswel Turks te leren, mits medewerking van de ouders natuurlijk.
Als er beweerd wordt dat men gemakkelijker Nederlands leert als men de eigen taal onder de knie heeft, waarom leren die ouders dan geen Nederlands zodat ze hun kind een voorsprong kunnen geven op school??

---

Come on zeg, we hebben het hier over een kleuterschool, niet over de uni. Je kunt overal wel een principe kwestie van maken.

[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 06-06-2003 13:19]

Het zou dus logischer zijn als de ouders erop gewezen worden en gestimuleerd worden THUIS ook Nederlands met hun kinderen te spreken, minstens 50/50, iets wat geen probleem zou moeten zijn, aangezien de ouders ook hier geboren en getogen zijn.

Bij de bron beginnen, de oorzaak aanpakken en niet symptomen gaan bestrijden.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 13:29 schreef Darth-Vader het volgende:
Waarom is dit voor sommige zo moeilijk te begrijpen?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 13:36 schreef Darth-Vader het volgende:
Wanneer allochtonen zich graag als aparte groep gaan gedragen door hun kinderen - die totaal niets met Turkije te maken hebben (op voorouders na) - als volwaardige Turk te beschouwen, dan moeten ze ook niet gaan zeiken wanneer ik ze als aparte groep ga beschouwen. Maar nee, dat laaste is dan weer onacceptabel in dit vreemde, tegenstrijdige klimaat....

---

Ik ben ook van mening dat het beter zou zijn voor die ouders om hun kinderen in het nederlands op te voeden, echter dat zullen ze niet doen als ze zelf onvoldoende de taal spreken, en eerlijk gezegd ben ik voor de keuzevrijheid om je kinderen op te voeden zoals je dat wil.

In het geval van deze Turkse kinderen, zie je het probleem dat ze in aantal groter zijn, dus ook vaak turkse vriendjes hebben.
Een onderwijsinstantie moet dan kijken wat de beste manier is om die kinderen toch optimaal op te voeden.
In die zin kan ik best begrip hebben voor een actieve rol van lesgeven in het turks.
enkel moeten er paar regels in acht genomen worden, zo dient het lesgeven in het turks enkel te zijn om mogelijk hiaten in de kennis van bepaalde kinderen op te vullen, ik zou ervoor zijn dit enkel in het geval van bijles bij kinderen met problemen te doen.
Verder denk ik dat het normaal is om van de ouders een bijdrage voor lessen in hun taal te vragen, alhoewel volgens mij, vanwege het directe voordeel, het meerdendeel wel degelijk via een subsidie-regeling ondersteunt moeten worden.

Wat die subsidiering betreft lijkt me dat hier ook een probleem optreedt van het verouderde schollsysteem dat enkel gericht is op onderwijs op confessionele basis;
Combinatie'70 is naar ik meen een openbare school en heeft in die zin beperkte mogelijkheden voor subsidiering van speciale programma's, binnen het nederlandse systeem kunnen enkel scholen op confessionele basis aanspraak maken op speciale programma's (alhoewel voor hen dan ook enige aanvullende regels gelden).

Voor Combinatie'70 zou de onmogelijkheid om dit als openbare school gefinancierd te krijgen, mogelijk betekenen dat het voor hen nut zou hebben zich om te vormen tot een confessionele school, in hun geval een school voor Islamitisch Basisonderwijs, in dat geval zou zo'n idee geen enkel tot weinig problemen geven.
dat vind ik absoluut een nadeel van het nederlandse scholensysteem.

Nu zijn ze natuurlijk weer turks, maar als er weer iemand overhoop gestoken word omdat het moest van Allah, dan zijn het natuurlijk weer nederlanders.

Wat zijn het nou? Nederlanders?

Zijn het Nederlanders dan leren ze maar gewoon Nederlands en spreken ze maar gewoon nederlands. We wonen niet in Turkije en we zijn geen Turken, dus er is geen behoefte om Turks te spreken.

Zijn het Turken, dan zijn ze dat nu en morgen en gisteren, en dus als er weer rottigheid word uitgevoerd door de tweede generatie of derde generatie, dan mogen we allemaal doodleuk zeggen dat het de turken zijn, of marrokanen of kokosmakronen. Het kan me geen worst schelen.

Nerym is er zo eentje die in tig topics wil accentueren dat het toch echt nederlanders betreft die rottigheid uithalen en dat ze "alleen" hun roots in Marroko hebben liggen, maar zoals dit geval moet er maar weer even een uitzondering worden gemaakt...

schijtziek word ik van dat gejank en gezever en het handje-boven-hoofd-houden

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:10 schreef SCH het volgende:
Ik heb ook Friese les gehad. Hartstikke goed 2-talige opvoeding.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 14:58 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Mijn kind zou ik iig direct van zo'n school afhalen als Turks opeens een gedwongen vak wordt. Je jaagt zo de laatste overgebleven NLs op zo'n school wel heel snel weg. Ik dacht dat men het vormen van zwarte scholen tegen wilde gaan?

---

quote:

---

Directeur T. Nelen van BOOR benadrukt dat het experiment nog nader moet worden uitgewerkt. "[...] Het is ook niet de bedoeling dat Nederlanders of Marokkanen Turkse les krijgen."

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:15 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Ik wist niet dat Turks de officiele 2e taal van NL is, maar misschien gaat dat nog komen?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Heeft dat er iets mee te maken? Turks wordt in Nederland meer gesproken dan Fries en er zijn meer Turken. Volgens mij zijn de mensen die er tegen zijn nog niet gewend aan het [/b]feit[/b] dat Nederland een multicultureel land is. Waarom wel Fries en geen Turks?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Heeft dat er iets mee te maken? Turks wordt in Nederland meer gesproken dan Fries en er zijn meer Turken.

---

Je lult weer zoals gewoonlijk uit je nek zonder iets van de feiten af te weten.

Gelukkig zijn er nog steeds meer Friezen dan Turken in NL hoor. Er zijn nog geen 618.100 Turken in NL

http://www.friesland.nl/

Misschien kunnen we op Turkse scholen dan Fries gaan geven?

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:21 schreef milagro het volgende:

[..]

Omdat Friezen geen achterstand hebben op school?
Omdat Friezen de Nederlandse taal machtig zijn?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Heeft dat er iets mee te maken? Turks wordt in Nederland meer gesproken dan Fries en er zijn meer Turken. Volgens mij zijn de mensen die er tegen zijn nog niet gewend aan het [/b]feit[/b] dat Nederland een multicultureel land is. Waarom wel Fries en geen Turks?

---

Engels, Frans en Duits worden ook pas gegeven op het middelbaar onderwijs.
Kan gelijk het Arabisch, Turks, Chinees, enz er ook wel bij.
Zijn er ook genoeg van in Nederland.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:31 schreef Soewie het volgende:
_{Want als het aan mij ligt kunnen ze daarna zo op de boot naar turkije. Kunnen ze daar iig hun mannetje staan}

---

Slaat natuurlijk waarlijk nergens op, wat je hier lult, ga liever naar Polinco, intoleranddebiel

[ontopic]
Gaat nergens over. Laat ze lekker Nederlands leren.

V.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:30 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Eh, nee.

Je lult weer zoals gewoonlijk uit je nek zonder iets van de feiten af te weten.

Gelukkig zijn er nog steeds meer Friezen dan Turken in NL hoor. Er zijn nog geen 618.100 Turken in NL

http://www.friesland.nl/

Misschien kunnen we op Turkse scholen dan Fries gaan geven?

---

quote:

---

Het Fries is een officiële minderheidstaal van ongeveer 400.000 Friezen en vertoont overeenkomsten met het Engels en de Scandinavische talen. Het is dan ook zeker geen dialect van het Nederlands maar een zelfstandige Westgermaanse taal. Ongeveer de helft van de Friese bevolking spreekt nog Fries.

---

doe nou eens niet van die flamerige opmerkingen maken jegens anderen als je dat zelf op lsappe cijfertje baseert.

het feit is dat die 600.000 een erg grote bevolkingsgroep is, daarvan is een klein gedeelte inderdaad betrokken.
Als dit plan betekent dat de schoolresultaten van turkse kinderen groter worden (dus ook in de nederlandse taal zelf; aantoonbaar via cito-toetsen, zoals met de eerder plannen van deze basisschool) dan lijkt er toch niks op tegen.

Ik vind het nederlandse schoolsysteem eerder aan herziening toe, als deze basischool zich om laat vormen van openbaar onderwijs tot een islamitische school krijgen ze dit plan er probleemloos door, in die zin hebben openbare scholen een direkt nadeel.

Het is lovenswaardig dat Combinatie'70 verkiest openbaar onderwijs te blijven geven in een buurt met een groot allochtonen-percentage en dat daar mensen werken met een grote betrokkenheid tot het geven van onderwijs daar, en bereid zijn geinteresseerd te kijken naar de mogelijkheden.
(Toen ik daar vlak in de buurt woonde, is me ook verteld dat hun turkse taalles ook een reden was om buiten die lessen het spreken van de thuistaal te verbieden, buiten de turkse lessen mag er daar dus absoluut geen turks gesproken worden in het schoolgebouw {op de speelplaats overigens wel, aangezien dat slecht te constateren is})

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:41 schreef RM-rf het volgende:

[..]

[..]

http://www.landenweb.com/bevolking.cfm?LandID=147&NEDERLAND#bevolking

doe nou eens niet van die flamerige opmerkingen maken jegens anderen als je dat zelf op lsappe cijfertje baseert.

het feit is dat die 600.000 een erg grote bevolkingsgroep is, daarvan is een klein gedeelte inderdaad betrokken.
Als dit plan betekent dat de schoolresultaten van turkse kinderen groter worden (dus ook in de nederlandse taal zelf; aantoonbaar via cito-toetsen, zoals met de eerder plannen van deze basisschool) dan lijkt er toch niks op tegen.

---

http://statline.cbs.nl/StatWeb/Table.asp?PA=37575&D1=3,6,9&D2=2-4,30-31,39-40&D3=0&D4=a&LA=NL&DM=SLNL&STB=G1&HDR=G2,T&LYR=G3:6

Vind het verder geen probleem.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:47 schreef DimeBag het volgende:
Het gaat nog om kleuters, die beheersen de Turkse taal ook niet vaak helemaal. Het is wetenschappelijk bewezen dat iemand (volwassen of kind) een vreemde taal beter zal beheersen wanneer zij hun moedertaal goed kennen. Laat de Turkse lessen dan wel NA schooltijd zijn.

Vind het verder geen probleem.

---

Of ben ik dan ook nog Frans omdat mijn overgrootouders dat waren?
Dacht het niet.

Je moet een probleem bij de oorzaak aanpakken, wat je hiermee doet is symptoom bestrijden en het meenemen naar de volgende generatie.
Helemaal als kleuter als volwassene wederom voor partner uit Turkije kiest en vervolgens ook weer enkel Turks thuis gaan praten.
De grens is met de derde generatie wel bereikt.
Het zijn Nederlandse kinderen. Tweede generatie Nederlanders.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:10 schreef SCH het volgende:
Ik heb ook Friese les gehad. Hartstikke goed 2-talige opvoeding.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 15:30 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Eh, nee.

Je lult weer zoals gewoonlijk uit je nek zonder iets van de feiten af te weten.

Gelukkig zijn er nog steeds meer Friezen dan Turken in NL hoor. Er zijn nog geen 618.100 Turken in NL

http://www.friesland.nl/

Misschien kunnen we op Turkse scholen dan Fries gaan geven?

---

Maar het is voor het eerst dat ik je het aantal buitenlanders in ons land hoor relativeren

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:06 schreef freud het volgende:

[..]

Nee, die vergelijking gaat echt op . Friezen kennen de nederlandse cultuur en spreken ook abn van huis uit. Ze turks gaan leren is echt absurd. Je moet ze (ouders EN kinderen) dwingen ook de nederlandse taal machtig te zijn. Ik zou als ik in een ander land ging wonen dat niet vreemd vinden als eis.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:03 schreef milagro het volgende:

...zolang de ouders volharden in THUIS Turks te spreken blijf je het probleem voor je uit schuiven en spreek je over drie generaties nog over Turks als hun EIGEN taal.
Turks is de taal van hun grootouders, hun ouders zijn hier geboren en getogen en zouden dus ook het Nederlands meer machtig moeten zijn dan het Turks.
We hebben het hier over Nederlandse kinderen met Turkse roots twee generaties terug.
Turkije is het land waar ze naar op vakantie gaan.

Of ben ik dan ook nog Frans omdat mijn overgrootouders dat waren?
Dacht het niet.

Je moet een probleem bij de oorzaak aanpakken, wat je hiermee doet is symptoom bestrijden en het meenemen naar de volgende generatie.
Helemaal als kleuter als volwassene wederom voor partner uit Turkije kiest en vervolgens ook weer enkel Turks thuis gaan praten.
De grens is met de derde generatie wel bereikt.
Het zijn Nederlandse kinderen. Tweede generatie Nederlanders.

---

Of zou integratie eerder een kwestie van geven en nemen zijn; de taalachterstand en vaste binding van turkse ouderen eveneens veroorzaakt doordat de eerste generatie gastarbeiders geen mogelijkheid kregen om nederlands te leren.

In dit geval heeft (of iig had, toen ik er nog in de buurt woonde) deze basisschool het actief beleid had dat die kinderen in gewone lessen absoluut geen turks onder elkaar mogen spreken (en daar word streng opgelet, dat heb ik meermaals gemerkt);
als tegenwicht tegen dat strenge beleid bieden ze dan die turkse les aan, omdat die kinderen gewoonweg ook veel in het turks commmuniceren en als ze dat niet doen verkiezen de ouders eerder hun kind naar een Islamitische school te brengen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:17 schreef freud het volgende:

b. Mijn vriendin geeft les aan die leeftijd en trust me, je moet kinderen vooral 2 talen door elkaar gaan leren . Je kan die kinderen beter moeite laten stoppen in 1 taal, want meerdere talen is alleen maar verwarrender. Zowel voor leraar als kind is het dus niet handig.

---

lees bv eens deze artikelen over die basischool:
http://www.misc.hro.nl/profielen/archief/1216/meertalig.html
http://www.taalvorming.nl/Nieuwsbrief/KN07.htm

Deze basischool heeft sinds ze begonnen met onderwijs in het turks een stijging van de cito-toets-resultaten gezien bij kinderen van allochtone ouders van 30-50%.

Je ziet dat in Nederland een nogal hype-achtige anti-beleid wordt gevoerd om mogelijke 'zwarte scholen' te voorkomen, toch blijkt dat juist bij de eindresultaten juist 'zwarte scholen' (scholen met een meerderheid aan allochtone kinderen) beter scoren dan scholen die een spreidingsbeleid voeren, sterker nog, ze scoren zelfs beter dan 'witte scholen' (scholen met een allochtonen-percentage onder 10%).
Zou er een theoretisch mogelijkheid bestaan dat juist een integratie-beleid dat open en vriendelijk is tegenover de oorspronkelijke allochtone cultuur en geen integratie afdwingt, betere gevolgen heeft.

Neem bv. Amerika, dat al lange tijd meertalig onderwijs toestaat en promoot, ook daar zijn er volop argumenten te vinden voor het idee dat dit positief werkt, bv. de enorme aantallen studenten van aziatische afkomst die afkomstig zijn uit een bijscholingssysteem in hun eigen taal:
Ook in Nederland bestaan er meerdere chinese scholen die goede resultaten boeken

[Dit bericht is gewijzigd door RM-rf op 06-06-2003 16:38]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Ze krijgen toch ook Nederlandse les. Denken jullie soms dat deze lessen gegeven worden om de kinderen er op achteruit te laten gaan. Doe toch niet altijd zo buitenlander-basherig. Het gaat om onderwijzers die heel goed weten wat er goed is voor de kinderen en zeker hoe hun ontwikkeling werkt.

---

Die kinderen help je dus juist niet om ze wijs te maken dat Turks hun moedertaal is..dat is het niet, ze zijn HIER geboren en getogen, zitten op een Nederlandse school.
Of vind jij het een goede ontwikkeling dat op deze wijze generaties lang kinderen uit die gemeenschap voor het eerst met de Nederlandse taal in aanraking komen in groep 1?

Je moet de ouders stimuleren Nederlands te spreken met hun kinderen, die ouders zijn tenslotte OOK hier geboren en getogen, en mocht 1 van de ouders dat niet zijn, dan is dat de PERFECTE manier voor hem of haar om Nederlands te leren, zo snel mogelijk

Het Turks wat de kinderen van huis meekrijgen is meer dan voldoende om zich mee uit de voeten te maken.
Turkse les neem je op eigen initiatief buiten schooltijd.
En op de Middelbare School kun je het als keuzevak aanbieden.

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 16:18]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Ze krijgen toch ook Nederlandse les. Denken jullie soms dat deze lessen gegeven worden om de kinderen er op achteruit te laten gaan. Doe toch niet altijd zo buitenlander-basherig. Het gaat om onderwijzers die heel goed weten wat er goed is voor de kinderen en zeker hoe hun ontwikkeling werkt.

---

Heb jij ooit wel eens gedacht hoe scholen dit moeten gaan bewerkstelligen? Geld is er niet. Kennis is er niet. Capaciteit is er niet. Er zijn betere dingen te doen met de tijd en het geld wat dit waanidee kost.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:17 schreef milagro het volgende:<Bijna hetzelfde verhaal als mij>

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:17 schreef freud het volgende:

[..]

a. Ik ben niet aan het buitenlander-bashen, maar ik trek gewoon de grens bij het tegenwerken van integratie.
b. Mijn vriendin geeft les aan die leeftijd en trust me, je moet kinderen vooral 2 talen door elkaar gaan leren . Je kan die kinderen beter moeite laten stoppen in 1 taal, want meerdere talen is alleen maar verwarrender. Zowel voor leraar als kind is het dus niet handig. En waarom zou je ze turks leren? Ze leven in nederland, dus als ze later turks willen spreken, doen ze maar een LOI cursus.

Heb jij ooit wel eens gedacht hoe scholen dit moeten gaan bewerkstelligen? Geld is er niet. Kennis is er niet. Capaciteit is er niet. Er zijn betere dingen te doen met de tijd en het geld wat dit waanidee kost.

---

Twee talen leren gaat juist heel goed op die leeftijd. Er is geen leeftijd waarop je dat beter leert dan van jongsaf aan, dat is algemeen bekend in de pedagogiek. Ik zie geen prioriteit in het hele plan maar ik snap die eeuwige opwinding rond dit soort thema's niet zo. Waar zijn mensen in vredesnaam zo bang voor? Dit is een multicultureel land, of je het leuk vindt of niet, je went er maar aan.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom ze Turks willen leren? Omdat hun ouders Turks zijn, hun wortels in Turkijke liggen etc. Wie zijn wij om ze dat te verbieden. Omdat wij het zelf een eng idee vinden?

Twee talen leren gaat juist heel goed op die leeftijd. Er is geen leeftijd waarop je dat beter leert dan van jongsaf aan, dat is algemeen bekend in de pedagogiek. Ik zie geen prioriteit in het hele plan maar ik snap die eeuwige opwinding rond dit soort thema's niet zo. Waar zijn mensen in vredesnaam zo bang voor? Dit is een multicultureel land, of je het leuk vindt of niet, je went er maar aan.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:24 schreef freud het volgende:

[..]

Snap je niet dat het voor kinderen verwarrend is om 2 talen door elkaar te moeten leren? Het is toch echt zo hoor! Maar goed, praktijkkennis is natuurlijk niet zo waardevol als een boekje he? Mijn wortels liggen ergens 5 generaties geleden in duitsland, maar ga ik vragen om duitse les voor kleuters als ik ooit kinderen heb? Je moet er gewoon op vertrouwen dat ouders hun kinderen een idee van cultuur geven, en als school ze voorbereiden en dingen leren. What's next, frans voor de marokkaantjes?

---

Ik heb zelf twee talen meegekregen vanuit mijn jeugd en ken erg veel mensen die dat ook hebben, dat is helemaal niet verwarrend. Dat gaat automatisch. Behalve als je moeite hebt met taalverwerving, dan geldt het ook voor 1 taal.

Of jij duitse les wilt vragen moet jij weten. Deze mensen zijn nog niet zover, daar gaan wat generaties over heen. Ik heb er geen problemen mee, zie er in ieder geval geen nadelen van.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:03 schreef milagro het volgende:

[..]

Hun moedertaal zou dus na twee generaties hier al het Nederlands moeten zijn...zolang de ouders volharden in THUIS Turks te spreken blijf je het probleem voor je uit schuiven en spreek je over drie generaties nog over Turks als hun EIGEN taal.
Turks is de taal van hun grootouders, hun ouders zijn hier geboren en getogen en zouden dus ook het Nederlands meer machtig moeten zijn dan het Turks.
We hebben het hier over Nederlandse kinderen met Turkse roots twee generaties terug.
Turkije is het land waar ze naar op vakantie gaan.

Of ben ik dan ook nog Frans omdat mijn overgrootouders dat waren?
Dacht het niet.

Je moet een probleem bij de oorzaak aanpakken, wat je hiermee doet is symptoom bestrijden en het meenemen naar de volgende generatie.
Helemaal als kleuter als volwassene wederom voor partner uit Turkije kiest en vervolgens ook weer enkel Turks thuis gaan praten.
De grens is met de derde generatie wel bereikt.
Het zijn Nederlandse kinderen. Tweede generatie Nederlanders.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom ze Turks willen leren? Omdat hun ouders Turks zijn, hun wortels in Turkijke liggen etc. Wie zijn wij om ze dat te verbieden. Omdat wij het zelf een eng idee vinden?

Twee talen leren gaat juist heel goed op die leeftijd. Er is geen leeftijd waarop je dat beter leert dan van jongsaf aan, dat is algemeen bekend in de pedagogiek. Ik zie geen prioriteit in het hele plan maar ik snap die eeuwige opwinding rond dit soort thema's niet zo. Waar zijn mensen in vredesnaam zo bang voor? Dit is een multicultureel land, of je het leuk vindt of niet, je went er maar aan.

---

Een beetje verantwoordelijke ouder, die goed beseft dat de toekomst van zijn kind in Nederland ligt en niet in het land van Opa en Oma, zal beide talen spreken thuis.
Daarmee voorkom je dus heel simpel het hele probleem.
Het kind spreekt beide talen, is er in ieder geval redelijk bekend mee en kan dus op 1 van beide talen terugvallen bij de les in de andere taal. '

De oorzaak, het probleem, de bron.
Niet het probleem voor je uitschuiven..zit men drie generaties verder nog deze discussie te voeren.
Turkije is een vakantieland

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom ze Turks willen leren? Omdat hun ouders Turks zijn, hun wortels in Turkijke liggen etc. Wie zijn wij om ze dat te verbieden. Omdat wij het zelf een eng idee vinden?

---

Het is niet een school waar ALLEEN maar Turken zitten hoor

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:19 schreef freud het volgende:

[..]

Haha, wel grappig, allebei hetzelfde verhaal. Ik vraag me af of de bureaujockey's die deze grappen verzinnen ook maar iets weten van het onderwijs...

---

Ow ja, ook voor jou geldt: het gaat hier slechts om een EXPERIMENT...

[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 06-06-2003 16:35]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:21 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom ze Turks willen leren? Omdat hun ouders Turks zijn, hun wortels in Turkijke liggen etc. Wie zijn wij om ze dat te verbieden. Omdat wij het zelf een eng idee vinden?

Twee talen leren gaat juist heel goed op die leeftijd. Er is geen leeftijd waarop je dat beter leert dan van jongsaf aan, dat is algemeen bekend in de pedagogiek. Ik zie geen prioriteit in het hele plan maar ik snap die eeuwige opwinding rond dit soort thema's niet zo. Waar zijn mensen in vredesnaam zo bang voor? Dit is een multicultureel land, of je het leuk vindt of niet, je went er maar aan.

---

En wie krijgen eigenlijk die Turkse les. Alle kinderen in die klas, of alleen diegene wie haar/zijn ouders of overgroot ouders ooit uit Turkije kwamen?
In het ene geval is het helemaal onzin en in het ander geval: wanneer wordt dat gegeven, tijdens de les of na de les? Dan kunnen ze nog niet met hun vriendjes spelen, of krijgen ze een achterstand in andere vakken.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:30 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Verbieden? Wat nou verbieden? Iedereen mag Turks, Italiaans of voor mijn part Klingons leren, maar waarom VERPLICHTEN ze het op een lagere school? Waarom moeten de niet-Turken ook Turks leren? Waarom wordt dit betaald met schoolgeld? Iedereen mag elke taal leren die hij wil, maar laat ze dat lekker in eigen tijd met eigen centen doen.

Het is niet een school waar ALLEEN maar Turken zitten hoor

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:30 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Verbieden? Wat nou verbieden? Iedereen mag Turks, Italiaans of voor mijn part Klingons leren, maar waarom VERPLICHTEN ze het op een lagere school? Waarom moeten de niet-Turken ook Turks leren? Waarom wordt dit betaald met schoolgeld? Iedereen mag elke taal leren die hij wil, maar laat ze dat lekker in eigen tijd met eigen centen doen.

Het is niet een school waar ALLEEN maar Turken zitten hoor

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Directeur T. Nelen van BOOR benadrukt dat het experiment nog nader moet worden uitgewerkt. "[...] Het is ook niet de bedoeling dat Nederlanders of Marokkanen Turkse les krijgen."
--------------------------------------------------------------------------------

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:32 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Verplichten? Wat nou verplichten? Vent, je haalt werkelijk ALLES door elkaar! Het is slechts een experiment op 2 scholen, meer niet.

---

[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 06-06-2003 16:35]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:33 schreef IPdaily het volgende:

[..]

En ik lees ook nergens dat het zelfs bij dat experiment ook nog eens verplicht wordt...

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:34 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ik denk dat ze dat toch wel leren. En dan heb ik liever dat ze Turks echt als tweede taal leren, ipv dat dat weer beter is dan hun nederlands. Want ik ben het inmiddels wel een beetje zat dat mijn collega's de hele dag met elkaar praten zonder dat ik het kan verstaan.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:28 schreef DimeBag het volgende:

[..]

Ja maar deze kinderen worden 2 talig opgevoed. Ze komen, tot nu toe, meer in aanraking met Turks dan Nederlands. De moedertaal van de 2e generatie is nog steeds Turks ondanks dat ze in Nederland geboren zijn.

---

Mijn vriendin is pas gescheiden, een moslima uit Indonesië.
Zij woont 8 jaar (!!) in Nederland en komt pas sinds haar scheiding in aanraking met Nederlanders (ze mocht amper naar buiten van haar man)
Haar zoontje spreekt Nederlands, zit bij mijn zoontje op school.
Met haar kind heeft zij van begin af aan enkel Nederlands gesproken.
De taal heeft zij meer geleerd van hem, dan hij van haar (vader sprak goed Nederlands).
Dat joch praat perfect Nederlands, doet het uitstekend op school, geen achterstand, niets, omdat hij vóórdat hij naar groep 1 ging, al Nederlands sprak, ook dankzij de vader, het enige goede wat die man gedaan heeft, maar dat terzijde.
Zij wilt absoluut geen maleis spreken met haar kind, omdat zij wilt dat hij de taal goed spreekt en blijft spreken.
Is hij wat ouder dan kan hij, mocht hij dat willen, les krijgen van mama in het Maleis

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:36 schreef Shaman het volgende:

[..]

Tsja..had je nou maar op zo'n tweetalige kleuterschool gezeten...

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:30 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Ach ja, en ik vraag me op mijn beurt dan weer af hoeveel onderwijzers er zijn die iets afweten van neuro-linguïstiek.

Ow ja, ook voor jou geldt: het gaat hier slechts om een EXPERIMENT...

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:30 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Ach ja, en ik vraag me op mijn beurt dan weer af hoeveel onderwijzers er zijn die iets afweten van neuro-linguïstiek.

Ow ja, ook voor jou geldt: het gaat hier slechts om een EXPERIMENT...

---

het is gewoon een feit dat kleuters die pas in groep 1 voor het eerst met de Nederlandse taal in aanraking komen een niet in te halen achterstand hebben.
een taak voor de ouders dus omdat te voorkomen.
niet een taak, na drie generaties, voor leraren symptoom te bestrijden door (onbewuste) nalatigheid van de ouders.
een symtoom dat ook weer door ruim zes weken verblijf in Turkije verergerd, bij veel kinderen is na de zomervakantie het Nederlands achteruit gegaan, kan de leraar weer bij af beginnen...

Zaak is dus die ouders bewust te maken van de NOODZAAK hun babies/peuters ook met het Nederlands in contact te brengen.
Die ouders zijn, als twintigers vaak de Nederlandse taal toch gewoon machtig?

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 16:45]

Het zou leuk zijn als net niet nodig was geweest. Wanneer bijvoorbeeld de ouders (naast bijvoorbeeld turks) hun kinderen direct voldoende Nederlandse basiskennis zouden meegeven. Maar dit is nu eenmaal vaak niet het geval. Daar mag wat mij betreft wat aan gedaan worden, maar dan zijn die kinderen nog niet meteen van hun achterstand afgeholpen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:32 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Verplichten? Wat nou verplichten? Vent, je haalt werkelijk ALLES door elkaar! Het is slechts een experiment op 2 scholen, meer niet.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:43 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Juist, en op die 2 scholen wordt het als vast lesuur ingepland.
Ieder kind moet het dus volgen.

---

quote:

---

Directeur T. Nelen van BOOR benadrukt dat het experiment nog nader moet worden uitgewerkt. "We weten nog niet hoeveel uur en welke vakken in het Turks moeten worden gegeven. Het is ook niet de bedoeling dat Nederlanders of Marokkanen Turkse les krijgen."

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:43 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Juist, en op die 2 scholen wordt het als vast lesuur ingepland.
Ieder kind moet het dus volgen.

---

quote:

---

Directeur T. Nelen van BOOR benadrukt dat het experiment nog nader moet worden uitgewerkt. "[...] Het is ook niet de bedoeling dat Nederlanders of Marokkanen Turkse les krijgen."

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:37 schreef milagro het volgende:

[..]

En dus moet je NU een grens trekken.
De ouders zijn HIER geboren en/of getogen.
De Turken ruim beneden de dertig hebben hier op school gezeten en zijn dus de Nederlandse taal machtig.
Zij moeten dus het initiatief nemen, in belang van hun kind, thuis OOK Nederlands te spreken, de dingen benoemen in het Nederlands.

Mijn vriendin is pas gescheiden, een moslima uit Indonesië.
Zij woont 8 jaar (!!) in Nederland en komt pas sinds haar scheiding in aanraking met Nederlanders (ze mocht amper naar buiten van haar man)
Haar zoontje spreekt Nederlands, zit bij mijn zoontje op school.
Met haar kind heeft zij van begin af aan enkel Nederlands gesproken.
De taal heeft zij meer geleerd van hem, dan hij van haar (vader sprak goed Nederlands).
Dat joch praat perfect Nederlands, doet het uitstekend op school, geen achterstand, niets, omdat hij vóórdat hij naar groep 1 ging, al Nederlands sprak, ook dankzij de vader, het enige goede wat die man gedaan heeft, maar dat terzijde.
Zij wilt absoluut geen maleis spreken met haar kind, omdat zij wilt dat hij de taal goed spreekt en blijft spreken.
Is hij wat ouder dan kan hij, mocht hij dat willen, les krijgen van mama in het Maleis

---

Het gaat maar om een experiment. Ik denk dat kinderen hier door taalgevoeliger worden en er belangstelling voor kunnen krijgen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:45 schreef Shaman het volgende:

_{(vierde dan keertje extra kan geen kwaad - IPdaily was me net voor)}

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:45 schreef Shaman het volgende:

[..]

Voor de derde keer:
[..]

_{(vierde dan, keertje extra kan geen kwaad - IPdaily was me net voor)}

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:37 schreef milagro het volgende:
Zij wilt absoluut geen maleis spreken met haar kind, omdat zij wilt dat hij de taal goed spreekt en blijft spreken.
Is hij wat ouder dan kan hij, mocht hij dat willen, les krijgen van mama in het Maleis

---

Dat zij Nederlands praat met haar kind is inderdaad bewonderenswaardig qua daadkracht, vooral als zij het zelf nauwelijks spreekt, maar mij lijkt het een enorme beperking, je niet kunnen uitdrukken tegenover je eigen kind.
Haar zoontje heeft qua taalgebruik weinig voordeel van een moeder die een taal met hem spreekt die ze erg beperkt machtig is.
Dit kan eerder een nadeel vormen, alhoewel het voor het jongetje een redelijke zelfstandigheid aanleert.

Zoek gerust wat informatie op over meertalige opvoeding, de voordelen en de nadelen; en je zal ontdekken dat er vaak weinig op tegen is, dat het in sommige gevallen kan leiden tot een wat later beginnen met spreken, (uit ervaringsbevinding, maar niet aantoonbaar door statistische onderzoeken) maar qua intellectuele ontwikkeling heeft het zeker geen nadeel, echter qua bevordering van het neurologische taalgebied binnen de hersenen is het aantoonbaar beter.
Maar sowieso zullen de meeste artsen zeker aanraden geen taal met je kind te spreken die je zelf beperkt machtig bent.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:37 schreef milagro het volgende:

[..]

En dus moet je NU een grens trekken.
De ouders zijn HIER geboren en/of getogen.
De Turken ruim beneden de dertig hebben hier op school gezeten en zijn dus de Nederlandse taal machtig.
Zij moeten dus het initiatief nemen, in belang van hun kind, thuis OOK Nederlands te spreken, de dingen benoemen in het Nederlands.

Mijn vriendin is pas gescheiden, een moslima uit Indonesië.
Zij woont 8 jaar (!!) in Nederland en komt pas sinds haar scheiding in aanraking met Nederlanders (ze mocht amper naar buiten van haar man)
Haar zoontje spreekt Nederlands, zit bij mijn zoontje op school.
Met haar kind heeft zij van begin af aan enkel Nederlands gesproken.
De taal heeft zij meer geleerd van hem, dan hij van haar (vader sprak goed Nederlands).
Dat joch praat perfect Nederlands, doet het uitstekend op school, geen achterstand, niets, omdat hij vóórdat hij naar groep 1 ging, al Nederlands sprak, ook dankzij de vader, het enige goede wat die man gedaan heeft, maar dat terzijde.
Zij wilt absoluut geen maleis spreken met haar kind, omdat zij wilt dat hij de taal goed spreekt en blijft spreken.
Is hij wat ouder dan kan hij, mocht hij dat willen, les krijgen van mama in het Maleis

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:48 schreef Knarf het volgende:

[..]

Maar wanneer dan, tijdens schooltijd of erna?
Allebij niet wenseljk toch?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:45 schreef Shaman het volgende:

[..]

Voor de derde keer:
[..]

_{(vierde dan, keertje extra kan geen kwaad - IPdaily was me net voor)}

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:46 schreef DimeBag het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je een Maleisier met een Turk kan vergelijken. Dat zijn verschillende culturen. Jouw vriendin heeft dus er voor gekozen dat haar zoontje eerst de Nederlandse taal onder de knie krijgt en daar na Maleisies. Nix mis mee want des te beter zal hij Maleisies kunnen begrijpen/leren. De Turken doen dat dus andersom. Daar is nix mis mee want het gaat nog om kleuters ipv volwassenen die werk moeten hebben etc.

Het gaat maar om een experiment. Ik denk dat kinderen hier door taalgevoeliger worden en er belangstelling voor kunnen krijgen.

---

De taal van het land waar je geboren bent moet je als eerste onder de knie krijgen, wel zo logisch lijkt me..je gaat immers als kleuter HIER naar school en hebt anders een fikse achterstand op gelopen.
Iets wat andersom veel minder erg is.
Het basis Turks is voldoende om thuis met Oma te kletsen en voldoende om op terug te vallen, mocht je een woordje niet begrijpen.

Het gaat erom dat Nederlands de moedertaal is. Ze hebben een Nederlandse nationaliteit, zijn HIER geboren, hebben HIER hun toekomst dus is de Turkse taal geen prioriteit.
Wat is er nu mis mee om te stimuleren dat de OOK Nederlandse sprekende ouders, thuis OOK , dus niet ALLEEN, Nederlands spreken met hun kind.
Mijn kinderen zijn ook tweetalig, maar ik spreek enkel en alleen Nederlands met ze.
Nederlands was voor hun dus geen VREEMDE taal toen ze naar groep 1 gingen.
Jonge Turkse ouders spreken ook Nederlands of in ieder geval 1 van de ouders, zoals dat ook bij mij het geval was in het begin.

Zeker zolang 75% van de Turkse jongemannen en vrouwen hun partner in Turkije halen is het raadzaam die (toekomstige) ouders te stimuleren BEIDE talen te bezigen thuis.
Doen ze dat niet, dan blijf je het probleem houden, blijven de kinderen weer gevangen tussen twee culturen en blijven ze dientengevolge weer kiezen voor een partner in het buitenland (als je de argumenten voor hun keuze voor een parner uit het land van herkomst leest).

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:42 schreef milagro het volgende:

[..]

ik heb meer vertrouwen in mensen die er dagelijks mee geconfronteerd worden in de klas,zoals de leraren bij mijn zoontje op school, waar ruim 60% allochtoon is, van verschillende landen afkomstig (de ouders of grootouders dan).

het is gewoon een feit dat kleuters die pas in groep 1 voor het eerst met de Nederlandse taal in aanraking komen een niet in te halen achterstand hebben.
een taak voor de ouders dus omdat te voorkomen.
niet een taak, na drie generaties, voor leraren symptoom te bestrijden door (onbewuste) nalatigheid van de ouders.
een symtoom dat ook weer door ruim zes weken verblijf in Turkije verergerd, bij veel kinderen is na de zomervakantie het Nederlands achteruit gegaan, kan de leraar weer bij af beginnen...

Zaak is dus die ouders bewust te maken van de NOODZAAK hun babies/peuters ook met het Nederlands in contact te brengen.
Die ouders zijn, als twintigers vaak de Nederlandse taal toch gewoon machtig?

---

Vrijwel alle maatschappelijk succesvolle allochtonen die op latere leeftijd hier naar toe gekomen zijn, zijn mensen die als kind, in hun eigen taal, een redelijke tot goede scholing hebben gehad. Dat zou toch al een indicatie moeten zijn, nietwaar? De 'achterblijvers' zijn mensen die ook in hun eigen taal vaak nul-komma-nul aan onderwijs hebben genoten.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:57 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Aha, nog meer segegratie dus.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:51 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Maar ik denk dat het verschil ook is dat je in Nederland wel Nederlands MOET leren, omdat je met Maleis niet zo ver komt. Maar je hebt een grote gemeenschap die Turks spreekt dus zal de drang om Nederlands te leren dan veel minder groot zijn.

---

Ze doen er simpelweg verstandig aan hun kinderen van jongsaf aan OOK Nederlands te leren..moet geen probleem zijn als tenminste 1 van de ouders Nederlands spreekt.
Je hebt toch het beste voor met je kind? Nu dan, tweetalige opvoeding is een luxe
Je gaat toch niet, als je het makkelijk kan vermijden, je kind opzadelen met een achterstand van drie/vier jaar?

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:01 schreef milagro het volgende:

[..]

Het zou zo moeten zij, na drie generaties dat je met Turks ook niet ver komt..blijf je maar pappen en nathouden generaties lang, zeker met de gewoonte de partner uit het buitenland te halen, dan schuif je het probleem steeds verder voor je uit.

Ze doen er simpelweg verstandig aan hun kinderen van jongsaf aan OOK Nederlands te leren..moet geen probleem zijn als tenminste 1 van de ouders Nederlands spreekt.
Je hebt toch het beste voor met je kind? Nu dan, tweetalige opvoeding is een luxe
Je gaat toch niet, als je het makkelijk kan vermijden, je kind opzadelen met een achterstand van drie/vier jaar?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij gaat er voor het gemakt steeds vanuit dat het niet gebeurt. Waar komen al die goed Nederlands sprekende Turkse kindertjes dan vandaan?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:01 schreef milagro het volgende:

[..]

Het zou zo moeten zij, na drie generaties dat je met Turks ook niet ver komt..blijf je maar pappen en nathouden generaties lang, zeker met de gewoonte de partner uit het buitenland te halen, dan schuif je het probleem steeds verder voor je uit.

Ze doen er simpelweg verstandig aan hun kinderen van jongsaf aan OOK Nederlands te leren..moet geen probleem zijn als tenminste 1 van de ouders Nederlands spreekt.
Je hebt toch het beste voor met je kind? Nu dan, tweetalige opvoeding is een luxe
Je gaat toch niet, als je het makkelijk kan vermijden, je kind opzadelen met een achterstand van drie/vier jaar?

---

Nee, die ouders spreken geen Nederlands thuis, en nee, de meeste zullen het niet meer leren ook. DAT is de realiteit! Wat er vervolgens gebeurd, is dat kinderen die nog midden in hun taalontwikkeling zitten, gedwongen worden om ineens geforceerd Nederlands te gaan leren spreken. Full-time. En dat is gewoon NIET goed. Niet op die leeftijd. Daar krijgen ze juist achterstanden van en die gaan inderdaad NOOIT meer weg!

[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 06-06-2003 17:08]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:00 schreef Shaman het volgende:

[..]

Voorzover ik je een beetje kan inschatten, moet jij toch geen problemen hebben met segregatie

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:06 schreef Jeukaanmenaat het volgende:

[..]

Als dat zo is, waarom moeten ze dan Turkse bijles krijgen zodat ze beter Nederlands kunnen leren? Dan is het toch niet nodig als ze al zo goed Nederlands spreken?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 16:58 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Nee, ze hebben een niet in te halen achterstand omdat ze vaak geen ENKELE vorm van taalvaardigheid hebben meegekregen.

Vrijwel alle maatschappelijk succesvolle allochtonen die op latere leeftijd hier naar toe gekomen zijn, zijn mensen die als kind, in hun eigen taal, een redelijke tot goede scholing hebben gehad. Dat zou toch al een indicatie moeten zijn, nietwaar? De 'achterblijvers' zijn mensen die ook in hun eigen taal vaak nul-komma-nul aan onderwijs hebben genoten.

---

Hetfeit dat hun (groot)ouders weinig tot geen scholing hebben gehad, heeft hen niet belet de Turkse taal goed te beheersen.
Het is gewoon zaak om kinderen niet voor het EERST met het Nederlands te confronteren als ze naar school gaan.
Voor mijn part krijgen ze pré-school les op een speelse wijze..
Maar een achterstand bijspijkeren door ze weer met Turks te confronteren, terwijl ze thuis niet anders dan spreken, lijkt me symptoombestrijding en niet oorzaak wegnemend.

Het is een kleine moeite voor Nederlands sprekende ouders hun kind ook met de taal kennis te laten maken voor dat ze naar school gaan.
Het niet stimuleren van de ouders dát te doen, lost niets op, maar houdt hetr probleem enkel in stand, generatie op generatie, zeker als men bezig blijft de partner uit het buitenland te halen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:06 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Als dat zo is, waarom moeten ze dan Turkse bijles krijgen zodat ze beter Nederlands kunnen leren? Dan is het toch niet nodig als ze al zo goed Nederlands spreken?

---

Aan het eind van die periode spreken ze goed nederlands, maar in de andere vakken hebben ze vervolgens een duidelijke achterstand, bijles ind e eigen taal kan juist dat voorkomen.

[Dit bericht is gewijzigd door RM-rf op 06-06-2003 17:10]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:03 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij gaat er voor het gemakt steeds vanuit dat het niet gebeurt. Waar komen al die goed Nederlands sprekende Turkse kindertjes dan vandaan?

---

Maar ik denk dat de meeste kinderen nog steeds voornamelijk Turks/Marokkaans leren en het Nederlands pas op de basisschool oppikken. Na een paar jaar moet je (zeker als je op een gemengde school zit) dan gewoon goed Nederlands kunnen spreken. Zelfs mijn broertje sprak na een paar jaar vrij vloeiend Fries terwijl hij van huis uit en ook van de meeste (basisschool-)klasgenoten alleen Nederlands meekreeg.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Blijkbaar kan het beter en is er een achterstand. Maar er wordt hier gesuggereerd alsof Turkse kinderen nauwelijks een woord Nederlands meekrijgen van thuis.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:07 schreef SCH het volgende:

[..]

Blijkbaar kan het beter en is er een achterstand. Maar er wordt hier gesuggereerd alsof Turkse kinderen nauwelijks een woord Nederlands meekrijgen van thuis.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:10 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Ik zeg: laat de overheid alle pasgeborenen een leuk pakket geven met Nijntje en Pluk v.d. Petteflet en zo(in het Nederlands). Dan moeten die ouders wel. .

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:14 schreef milagro het volgende:

[..]

desnoods Plükmir van de Petteflet

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:21 schreef I.R.Baboon het volgende:

[..]

Mevrouw Helderder draagt toch al altijd een hoofddoekje, dus dat komt goed uit.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:08 schreef milagro het volgende:

[..]

De kleuters van nu zijn over het algemeen TWEEDE generatie Nederlanders...de ouders of tenminste 1 hebben hier onderwijs genoten.

Hetfeit dat hun (groot)ouders weinig tot geen scholing hebben gehad, heeft hen niet belet de Turkse taal goed te beheersen.
Het is gewoon zaak om kinderen niet voor het EERST met het Nederlands te confronteren als ze naar school gaan.
Voor mijn part krijgen ze pré-school les op een speelse wijze..
Maar een achterstand bijspijkeren door ze weer met Turks te confronteren, terwijl ze thuis niet anders dan spreken, lijkt me symptoombestrijding en niet oorzaak wegnemend.

Het is een kleine moeite voor Nederlands sprekende ouders hun kind ook met de taal kennis te laten maken voor dat ze naar school gaan.
Het niet stimuleren van de ouders dát te doen, lost niets op, maar houdt hetr probleem enkel in stand, generatie op generatie, zeker als men bezig blijft de partner uit het buitenland te halen.

---

Ik zal eens iets heel radicaals zeggen; misschien is het zelfs wel veel beter om kinderen tot hun 5e, 6e levensjaar slechts in hun 'eigen' taal te onderwijzen. Zo!

Ow, en wat die ouders betreft, ja, natuurlijk zou het beter zijn als deze bij aankomst in Nederland gelijk een spoedcursus Nederlands a la Maxima zouden volgen, maar nogmaals, kijk naar de realiteit!

[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 06-06-2003 17:30]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:26 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Het is GEEN symtoombestrijding, het doet er op die leeftijd gewoon niet zoveel toe! Snap dat dan! Het is veel belangrijker dat het proces van (een) taal (om het even welke taal) leren niet onnodig moeilijk gemaakt wordt.

Ik zal eens iets heel radicaals zeggen; misschien is het zelfs wel veel beter om kinderen tot hun 5e, 6e levensjaar slechts in hun 'eigen' taal te onderwijzen. Zo!

---

hoe verklaar je de achterstand dan met kinderen die dat al tot hun vijfde of zesde gedaan hebben?
en dat ze dat dus blijkbaar ook niet meer inlopen.
dat onderzoek is dus allang gedaan en het resultaat is daar.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:28 schreef milagro het volgende:

[..]

ik zou zeggen probeer het met je eigen kinderen uit.
maak er eentje terwille van je gelijk.

hoe verklaar je de achterstand dan met kinderen die dat al tot hun vijfde of zesde gedaan hebben?
en dat ze dat dus blijkbaar ook niet meer inlopen.
dat onderzoek is dus allang gedaan en het resultaat is daar.

---

Deze mensen verdienen de Darwin Award, dat is zeker.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:28 schreef milagro het volgende:

[..]

ik zou zeggen probeer het met je eigen kinderen uit.
maak er eentje terwille van je gelijk.

hoe verklaar je de achterstand dan met kinderen die dat al tot hun vijfde of zesde gedaan hebben?
en dat ze dat dus blijkbaar ook niet meer inlopen.
dat onderzoek is dus allang gedaan en het resultaat is daar.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:32 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Slaat nergens op, want ik heb de Nederlandse nationaliteit.

---

ik heb het over resultaten uit onderzoeken.
leraren op school onderschrijven dat ook.
de achterstand in de eerste 4 jaar opgelopen , lopen ze niet of nauwelijks in.
dit geldt voor een te groot deel van de allochtone kinderen, die dus pas met het Nederlands in aanraking komen als ze op school gaan..
veel allochtone ouders pleegden hun kinderen ook pas met vijf jaar naar school te sturen, vandaar dat men heeft geprobeerd de leerplicht naar beneden te schroeven naar vier jaar.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:36 schreef milagro het volgende:

[..]

waar slaat dat op?
heb ik het over jou?
ben jij de regel?

---

quote:

---

ik zou zeggen probeer het met je eigen kinderen uit.
maak er eentje terwille van je gelijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:36 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Inderdaad. Iemand die in de eigen taal een normale scholing heeft gehad leert daarna zonder al te veel moeite een vreemde taal. Ook op latere leeftijd. Zie Jahjah, zie Hirsi Ali, etcetera...

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:36 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Inderdaad. Iemand die in de eigen taal een normale scholing heeft gehad leert daarna zonder al te veel moeite een vreemde taal. Ook op latere leeftijd. Zie Jahjah, zie Hirsi Ali, etcetera...

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:36 schreef milagro het volgende:

[..]

waar slaat dat op?
heb ik het over jou?
ben jij de regel?

ik heb het over resultaten uit onderzoeken.
leraren op school onderschrijven dat ook.
de achterstand in de eerste 4 jaar opgelopen , lopen ze niet of nauwelijks in.
dit geldt voor een te groot deel van de allochtone kinderen, die dus pas met het Nederlands in aanraking komen als ze op school gaan..
veel allochtone ouders pleegden hun kinderen ook pas met vijf jaar naar school te sturen, vandaar dat men heeft geprobeerd de leerplicht naar beneden te schroeven naar vier jaar.

---

Dat is tevens de reden dat meisjes uit die bevolkingsgroep vrijwel altijd beter scoren op school. Net als jongens overigens die een of meerdere oudere zusjes hebben.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:41 schreef milagro het volgende:

[..]

Dat zijn uitzonderingen.
Heeft Hirsi Ali in Nederland kunnen terugvallen op het Somalisch?
Nee! Zij heeft enkel en alleen met Nederlanders omgang gehad en de taal vanuit het niets moeten leren, zonder Somalische leraar om op terug te vallen, zonder Somaliërs in haar dagelijkse directe omgeving.
Enkel en alleen zich omgeven weten met de Nederlandse taal is wat haar de taal zo snel en vrijwel vlekkeloos heeft doen leren.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:40 schreef Bigglesworth het volgende:

[..]

Daarmee zeg je het al, VREEMDE TAAL. Laat ze dan maar lekker op latere leeftijd Turks leren als ze dat zo graag willen. Wanneer dringt het nu eens tot je hersens door dat we in Nederland wonen en dat voor kinderen in Nederland geboren de Nederlandse taal geen vreemde taal is!!!!!!!!!!! Turks is de vreemde taal en die kunnen ze kiezen op de middelbare school. Jij gaat uit van een verkeerde stelling, namenlijk dat iedereen zelf wel uitmaakt welke taal hij of zij spreekt. Dan kan ik je vertellen dat het zo niet werkt in de samenleving, op de arbeidsmarkt, waar dan ook. Jij hebt het over anarchisme en dat willen we hier niet. We willen dat Nederlandse burgers de Nederlandse taal spreken. Christus, het lijkt de toren van Babel wel hier.

---

Sure... Whatever...

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:45 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Ja? Laat maar eens zien dan. Ik weet zeker dat je uit je nek kletst. Er is vorig jaar een onderzoek gedaan onder Marokkaanse jongens en die hebben i.d.d. een vrijwel niet in te lopen achterstand, maar dat heeft meer te maken met het feit dat deze jochies volgens de traditionele methode worden opgevoed. D.w.z. dat Marokkaanse moeders met hun zoons niet-of-nauwelijks taalspelletjes doen aangezien dat niet 'mannelijk' zou zijn volgens de berber-cultuur.

Dat is tevens de reden dat meisjes uit die bevolkingsgroep vrijwel altijd beter scoren op school. Net als jongens overigens die een of meerdere oudere zusjes hebben.

---

Het feit dat een Cohen al beweerd, om maar eens een heel andere weg in te gaan, dat raddraaiers op 4 mei, dat uitonwetendheid doen, geeft al aan dat men, want velen hier ook gaven hem gelijk, ervan uitgaat dat de knullen geen voeling hebben met wat hier leeft, geen interesse hebben in het land, de geschiedenis, zich duidelijk geen Nederlander voelen.

En dat begint met de taal, met wat je van thuis meekrijgt.
Ouders die als het ware de Nederlandse taal en indrukken buiten de deur houden en kinderen er alleen dan pas mee geconfronteerd worden als ze naar school gaan, helpt duidelijk niet een binding te krijgen met het land.

Een taal is niet alleen maar een kunstje, het plaatst je in de maatschappij, het geeft je het gevoel erbij te horen, het maakt je niet die alllochtoon, niet die medelander, maar Nederlander.

Het feit dat het gros van de Turken en Marokkanen, de jongeren, hier geboren en getogen, zich dat (Turk en Marokkaan) in eerste plaats voelen, heeft OOK met de taal, de eerste indrukken in je leven, te maken.

Het zijn Nederlanders, geen Turken, dat zijn hun ouders of onderhand slechts hun grootouders.
Hun binding moet zo onderhand, derde generatie, meer met Nederland zijn dan met Turkije, een land wat ze kennen van de vakanties,als ze zich die eerste vakanties überhaupt nog kunnen herinneren als ze vijf zijn..

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:49 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Nee, de reden dat ze het Nederlands zo snel heeft kunnen leren is gewoon dat Hirsi Ali een goed opgeleide vrouw is

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:57 schreef milagro het volgende:

[..]

Goh jij weet het beter dan zijzelf
Echt heel komisch

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 17:57 schreef milagro het volgende:
zie boven

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:01 schreef Dr_Crouton het volgende:
IMO onzinnig. Turks kunnen ze thuis of op zaterdag privé-scholen leren, doen bijvoorbeeld veel Chinezen ook náást de gewone 5-daagse schoolweek.
Dat de klassen voor de meerderheid uit kleuters van Turkse afkomst bestaan geeft hen geen recht om te bepalen dat er van de officiële nationale taal afgeweken wordt, op een openbare kleuterschool notabene. Beetje troetelbeertjes-voorstel weer. Richt zelf maar zaterdagscholen op voor je tweede moedertaal.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:00 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Nee, jij bent komisch. Het is gewoon een simpel feit. Kun je gewoon in d'r bio nalezen hoor.

---

Een talenknobbel heeft overigens niets met opleiding te maken.
Opleiding geeft hooguit blijk van iniatief en doorzettingsvermogen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:04 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Weet je, jij begrijpt gewoon helemaal niets van de situatie. Het enige waar jij je blind op staart, is hoe het volgens jou zou MOETEN zijn. Maar het IS eenvoudig niet zo. Nog niet. So face the facts, zou ik zeggen en doe er je voordeel mee.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:01 schreef Dr_Crouton het volgende:
IMO onzinnig. Turks kunnen ze thuis of op zaterdag privé-scholen leren, doen bijvoorbeeld veel Chinezen ook náást de gewone 5-daagse schoolweek.
Dat de klassen voor de meerderheid uit kleuters van Turkse afkomst bestaan geeft hen geen recht om te bepalen dat er van de officiële nationale taal afgeweken wordt, op een openbare kleuterschool notabene. Beetje troetelbeertjes-voorstel weer. Richt zelf maar zaterdagscholen op voor je tweede moedertaal.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:05 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Hoera, weer een! Het is een EXPERIMENT, that's all!

---

Onzinnig EXPERIMENT dan. Vooral met het oog op de achterstand in het onderwijs in het algemeen kunnen ze dit soort experimenten beter laten varen en richten op beter onderwijs voor het weinige geld dat de scholen krijgen.

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Crouton op 06-06-2003 18:13]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:07 schreef milagro het volgende:

[..]

Dito to u too

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:10 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik vraag me af waarom die achterstand vooral blijvend is bij die groep (turken en marokkanen) en bijvoorbeeld niet bij tweede/derde generatie Vietnamezen of Chinezen (of zelfs Somaliërs)..die kunnen op school ook niet terugvallen op lessen in de taal van hun ouders.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:11 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Proefballonnen dus. Wie werd daar ook al weer op afgebrand?

Onzinnig EXPERIMENT dan. Vooral met het oog op de achterstand in het onderwijs in het algemeen kunnen ze dit soort experimenten beter laten varen en richten op beter onderwijs voor het weinige geld dat de scholen krijgen.

---

En de kosten zullen wel meevallen. Nogmaals, het gaat dus om slechts 2 scholen. Het is (vooralsnog) geen grote landelijke actie hoor.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:10 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik vraag me af waarom die achterstand vooral blijvend is bij die groep (turken en marokkanen) en bijvoorbeeld niet bij tweede/derde generatie Vietnamezen of Chinezen (of zelfs Somaliërs)..die kunnen op school ook niet terugvallen op lessen in de taal van hun ouders.

---

Het is geen sluitend antwoord ofzo maar er zijn bepaalde aspecten te bedenken die verklaren waarom de ene cultuur makkelijker integreert dan de andere.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:14 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Misschien gaan die ouders anders met hun kinderen om, weet jij veel?

---

Toan, een vriend van mijn oudste zoon, heeft thuis van zijn ouders (vader vooral, die is de taal beter, machtig dan moeders, talenknobbel waarschijnlijk ) Nederlands geleerd, hij spreekt ook Vietnamees, maar hoofdzakelijk Nederlands, voertaal thuis is Nederlands.

Mentaliteitsverschil blijkbaar dan, meer interesse voor het land waar je woont en de aldaar gesproken taal en besef dat je kinderen enkel voordeel hebben als ze de taal zsm leren, dus liefs van begin af aan.

Maar ja, weet ik veel

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:21 schreef thoth het volgende:

[..]

Cultuur wordt weleens aangehaald om dat te verklaren. Marokkanen en Turken zouden bijvoorbeeld een hechtere gemeenschap vormen (band hebben) dan Chinezen. Daarnaast zijn veel van de "Aziatische" Nederlanders al aan het begin van de eeuw naar Nederland gekomen en hebben eigenlijk een andere achtergrond (geen gastarbeiders)....

Het is geen sluitend antwoord ofzo maar er zijn bepaalde aspecten te bedenken die verklaren waarom de ene cultuur makkelijker integreert dan de andere.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:24 schreef milagro het volgende:

[..]

Nou, als er 1 groep totaal niet geintegreerd is , is het de eerste generatie Chinezen wel
Maar ze hebben zich tenminste blijkbaar wel gerealiseerd dat hun kinderen niet hetzelfde lot moeten ondergaan

---

De vraag is natuurlijk: hoeveel generaties doet een groep erover om te integreren, één?, twee?, vijf? Hoeveel ervaring hebben we daar nou echt mee?

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:18 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Het is helemaal geen onzinnig experiment, want voor hetzelfde geld werkt het prima en zolang je het niet uitprobeert weet je niets.

---

Sometimes, multilingualism is achieved by extremely convoluted routes. For example, the children of Turkish families in the German capital choose French as a first foreign language much more often than English, and more often than their German classmates. There is a deeper historical reason for this: Kemal Atatürk, the father of modern Turkey, brought his country and its language closer to Europe at the start of the last century using French words. Languages build strong bridges. '

naja..expiriment.. onze buren doen het al wat langer.. en wat zijn nu de resultaten daar ?

in ieder geval dat turkse onderwijzers aan een baantje geholpen worden..

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:28 schreef thoth het volgende:

[..]

Maar de eerste generatie wordt officieel neergezet aan het begin van de vorige eeuw dus technisch gezien hebben ze inmiddels meer tijd gehad om een plaats te vinden binnen de Nederlandse maatschappij, in het algemeen dan.

De vraag is natuurlijk: hoeveel generaties doet een groep erover om te integreren, één?, twee?, vijf? Hoeveel ervaring hebben we daar nou echt mee?

---

Ze moeten wel, met als gevolg dat de derde generatie al met Nederlands als eerste taal opgevoed wordt.

Ik begrijp best dat 1 zo'n lichting kleuters geholpen zou kunnen zijn met dit systeem, maar ik vrees dat het slechts een vooruitschuiven wordt, juist met die groep die pleegt de partner in het buitenland te zoeken.
Die groep produceert de derde of vierde generatie, die groep spreekt ook weer enkel Turks thuis en ook die kinderen zullen dan weer Turks als hun eigen taal gaan beschouwen, terwijl dat feitelijk (derde of vierde generatie!) Nederlands is.

Ik steek liever tijd en geld in het stimuLEREN van de ouders wbh gebruik van de Nederlands taal..daar heb je op de lange termijn meer aan m.i.
De oplossing die men nu zoekt is slechts op de korte termijn (1 generatie lang, dan herhaalt zich het hele verhaal weer) makkelijk.

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 18:43]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 12:21 schreef realist_ik het volgende:
als keuzevak moet het kunnen ... zolang het niet ten koste gaat van de lessen Nederlands ...
dus niet 'of Turks of Nederlands' ...

dat ze thuis Turks moeten kunnen spreken is natuurlijk onzin,
dat krijgen die kids toch wel mee van de ouders...
beter zou zijn om die Turks sprekende ouders aan te moedigen om Nederlands te leren...

---

Ik had deel 2 al wel verwacht P.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:37 schreef tRiZzZ het volgende:
HEEEEL slecht !!! dat is toch niet meer normaal .. laat die apen maar NEDERLANDS leren, of denk je dat in Turkije ook Nederlandse les krijgt ??

---

wat autochtonen hier van vinden maak de staat geen ruk uit.. de plannen zijn al lang geleden gesmeed.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:31 schreef Koos Voos het volgende:
naja..expiriment.. onze buren doen het al wat langer.. en wat zijn nu de resultaten daar ?

in ieder geval dat turkse onderwijzers aan een baantje geholpen worden..

---

De kinderen blijven nu achter omdat ze taalachterstand hebben, maar gelukkig spreken ze straks wel goed Turks.

quote:

---

Volgens Werdekker is het wel belangrijk dat de kinderen op jonge leeftijd meerdere talen goed leren beheersen. "Veel Turken in Rotterdam spreken na hun lagere schooltijd niet alleen slecht Nederlands, maar ook slecht Turks. Als kleuters kunnen ze een belangrijk fundament leggen."

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:35 schreef milagro het volgende:

De oplossing die men nu zoekt is slechts op de korte termijn (1 generatie lang, dan herhaalt zich het hele verhaal weer) makkelijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:44 schreef Lanoxious het volgende:

[..]

Ok, zeer idiote oplossing. Omdat ze beide talen slecht beheersen, dus we ze maar ff goed Turks leren
In plaats van de Nederlandse taal....allochtoon of autochtoon je hoort de Nederlandse taal goed te kunnen beheersen. Of krijg je straks soms ook je Belastingsaanslag in 4 verschillende talen

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:44 schreef NorthernStar het volgende:
Geweldig plan!

De kinderen blijven nu achter omdat ze taalachterstand hebben, maar gelukkig spreken ze straks wel goed Turks.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:44 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Dat is nou juist het hele punt. Als dat zo was, dan zou ik er zelf ook falikant op tegen zijn.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:28 schreef milagro het volgende:
De ouders spreken thuis Turks met ze, de familie en vriendenkring waarschijnlijk ook.

---

Niet omdat ze geen Nederlands zouden moeten kunnen. Maar wél vanuit taalontwikkelingsperspectief.

Kinderen hebben tot ongeveer hun 6e jaar een aangeboren gevoeligheid voor het ontwikkelen van taal In die jaren wordt de basis gelegd. Als die basis goed is, zal een kind op latere leeftijd (of als volwassene) makkelijker een andere taal leren.
Als die basis half/half wordt gelegd (bv de eerste vier jaar alleen Turks, daarna half Turks half Nederlands), dan zal een doorsnee kind nooit een van beide talen echt goed leren beheersen.

Vanuit dát perspectief bezien, is het plausibel op school Turks aan te leren. Immers, dan wordt Turks de basistaal, van waaruit makkelijker volwaardig Nederlands geleerd kan worden.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:01 schreef Moonah het volgende:

[..]

En juist daarom is het goed ze eerst Turks te leren.

Niet omdat ze geen Nederlands zouden moeten kunnen. Maar wél vanuit taalontwikkelingsperspectief.

Kinderen hebben tot ongeveer hun 6e jaar een aangeboren gevoeligheid voor het ontwikkelen van taal In die jaren wordt de basis gelegd. Als die basis goed is, zal een kind op latere leeftijd (of als volwassene) makkelijker een andere taal leren.
Als die basis half/half wordt gelegd (bv de eerste vier jaar alleen Turks, daarna half Turks half Nederlands), dan zal een doorsnee kind nooit een van beide talen echt goed leren beheersen.

Vanuit dát perspectief bezien, is het plausibel op school Turks aan te leren. Immers, dan wordt Turks de basistaal, van waaruit makkelijker volwaardig Nederlands geleerd kan worden.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:01 schreef Moonah het volgende:

[..]

En juist daarom is het goed ze eerst Turks te leren.

Niet omdat ze geen Nederlands zouden moeten kunnen. Maar wél vanuit taalontwikkelingsperspectief.

Kinderen hebben tot ongeveer hun 6e jaar een aangeboren gevoeligheid voor het ontwikkelen van taal In die jaren wordt de basis gelegd. Als die basis goed is, zal een kind op latere leeftijd (of als volwassene) makkelijker een andere taal leren.
Als die basis half/half wordt gelegd (bv de eerste vier jaar alleen Turks, daarna half Turks half Nederlands), dan zal een doorsnee kind nooit een van beide talen echt goed leren beheersen.

Vanuit dát perspectief bezien, is het plausibel op school Turks aan te leren. Immers, dan wordt Turks de basistaal, van waaruit makkelijker volwaardig Nederlands geleerd kan worden.

---

Dat excuus hadden de eerste generatie Turken, de taal niet machtig zijn, maar de tweede al niet echt meer en de derde, als de tweede generatie OOK Nederlands zou spreken thuis al helemaal niet meer.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:50 schreef milagro het volgende:

[..]

Met de groep die partners in het buitenland haalt, herhaalt zich het hele verhaal gewoon weer
Ma of Pa spreekt geen Nederlands dus wordt er thuis enkel Turks gesproken etc etc.
Het lijkt me toch wel zo leuk als men tien generaties verder zich niet meer enkel of voornamelijk Turks voelt en niet meer praat als Turks zijnde de EIGEN taal.
Daar moet je naar streven m.i. (en dat houdt niet in dat je je roots compleet verloochent).
Maar het zou te gek zijn als je zoveelste generatie allochtoon bent, je dus al generaties lang als familie in Nederland woont, je allemaal generaties lang de Nederlandse nationaliteit hebt, je nog steeds Turks als moedertaal beschouwt en beter machtig bent dan de taal van het land waar je familie al generatieslang woont.

---

Jij snapt mij gewoon niet. Dat is het hele punt. Jij denkt volgens mij dat ik een soort van Turks/Marokkaans/whatever nationaal bewustzijn propageer, maar daar is het me helemaal niet om te doen. het gaat me slechts om de ontwikkeling van het 'mechanisme', dat moet zo goed mogelijk verlopen. En gezien de huidige situatie is het nu eenmaal zo dat deze kids tot ze naar school gaan vaak uitslauitend Turks, danwel Marokkaans te horen hebben gekregen. Daar kun je "ach en wee" over blijven roepen, maar DAT is dus wel mooi de huidige realiteit, en DAAR moet je mee aan de slag. Alleen het resultaat telt, sentimenteel gezeik over het belang van het godvergeten Nederlands leren tegen ELKE prijs, dat DOET er nu gewoon even niet toe.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:06 schreef NightH4wk het volgende:
Gewoon ervoor zorgen dat die ouders ook Nederlands gaan praten, maar dat zal nog wel een paar eeuwen gaan duren.

---

Mits ze kinderen krijgen...

jij misschien niet, maar dat is wel DE oorzaak van de slechte integratie in Nederland.. met subsidie natuurlijk

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:01 schreef Moonah het volgende:

[..]

En juist daarom is het goed ze eerst Turks te leren.

Niet omdat ze geen Nederlands zouden moeten kunnen. Maar wél vanuit taalontwikkelingsperspectief.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:14 schreef NorthernStar het volgende:
Vanuit mijn eigen ervaring ben ik het hier niet mee eens.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:07 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Wie heeft het hier over het Turks als blijvende moedertaal? Het gaat mij slechts om een praktisch gegeven, namelijk; hoe mensenkinderen 'taalvaardigheid' ontwikkelen. En dat kan maar beter verdomde goed zijn want na het zesde levensjaar is het over en uit.

Jij snapt mij gewoon niet. Dat is het hele punt. Jij denkt volgens mij dat ik een soort van Turks/Marokkaans/whatever nationaal bewustzijn propageer, maar daar is het me helemaal niet om te doen. het gaat me slechts om de ontwikkeling van het 'mechanisme', dat moet zo goed mogelijk verlopen. En gezien de huidige situatie is het nu eenmaal zo dat deze kids tot ze naar school gaan vaak uitslauitend Turks, danwel Marokkaans te horen hebben gekregen. Daar kun je "ach en wee" over blijven roepen, maar DAT is dus wel mooi de huidige realiteit, en DAAR moet je mee aan de slag. Alleen het resultaat telt, sentimenteel gezeik over het belang van het godvergeten Nederlands leren tegen ELKE prijs, dat DOET er nu gewoon even niet toe.

---

Als je zo gaat beginnen

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 19:19]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:13 schreef Koos Voos het volgende:

jij misschien niet, maar dat is wel DE oorzaak van de slechte integratie in Nederland.. met subsidie natuurlijk

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:18 schreef milagro het volgende:

[..]

Sentimenteel gezeik? Praktisch gezeik altijd nog, hoor.
Als je van huis uit Nederlands meekrijgt is die Turkse bijles als basis voor Nederlands niet nodig.
Waarom de oorzaak niet aanpakken?
Wat is dat dan voor sentimenteel gezeik, tegen elke prijs de taal van Oma als eerste leren?

Als je zo gaat beginnen

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:18 schreef milagro het volgende:
Als je van huis uit Nederlands meekrijgt is die Turkse bijles als basis voor Nederlands niet nodig.

---

Dus als dit plan nou goed wordt aangepakt, spreekt de nieuwe generatie vloeiend Nederlands, en hun kinderen ook.
Ergens moet je de cirkel doorbreken. Maar dan wél op de best mogelijke plek. En in de huidige situatie, lijkt me dit nog niet zo'n slecht plan.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:18 schreef Moonah het volgende:

[..]

Hoe het zit met dialecten weet ik niet.
Ik weet alleen wel, dat hetgeen ik hierboven beschreef, geldt voor het aanleren van een tweede taal.
Tenminste zo is het me op college, onderbouwd met diverse studies, verteld.

---

Het is een eigen taal met eigen gramatica en dergelijke (dat is toch het belangrijkste criterium). Duits is ook geen dialect omdat het overeenkomsten heeft met Nederlands?

Anyhoe, als je kinderen Nederlands wilt leren, moet je dat stimuleren en geen andere talen.. Maar ik ben natuurlijk geen taaldeskundige.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:24 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Fries moet je echt geen dialect noemen

---

quote:

---

Anyhoe, als je kinderen Nederlands wilt leren, moet je dat stimuleren en geen andere talen.. Maar ik ben natuurlijk geen taaldeskundige.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:37 schreef tRiZzZ het volgende:
HEEEEL slecht !!! dat is toch niet meer normaal .. laat die apen maar NEDERLANDS leren, of denk je dat in Turkije ook Nederlandse les krijgt ??

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:24 schreef Moonah het volgende:

[..]

Maar veel Turkse ouders spreken niet vloeiend Nederlands. Dus kunnen ze niet als goed voorbeeld (op dat vlak) voor hun kinderen dienen. Dan blíjven de komende generaties gebrekkig Nederlands spreken.

Dus als dit plan nou goed wordt aangepakt, spreekt de nieuwe generatie vloeiend Nederlands, en hun kinderen ook.
Ergens moet je de cirkel doorbreken. Maar dan wél op de best mogelijke plek. En in de huidige situatie, lijkt me dit nog niet zo'n slecht plan.

---

75% van de Turken en Marokkanen in Nederland zoekt de partner in het buitenland, het gros van de nu tieners is van plan dat ook te gaan doen. zeker de jongens, wat automatisch de meiden ook dwingt hetzelfde te doen, aangezien een Nederlandse partner niet geduld wordt door de ouders (vaders/broers of de gemeenschap).

In die cultuur telt de gemeenschap, niet het individu, het gaat hen erom dat je in die gemeenschap blijft passen, die gemeenschap zijnde de Turkse dan.

Waarom niet op zijn minst die ouders stimuleren ook de taal thuis te spreken, ook al is 1 van de ouders de Nederlandse taal niet machtig?
Wat is daar nu op tegen?
Als je al begint met de toelatingseisen voor die partner uit het buitenland te verzwaren met het verplicht leren van de taal (basiskennis), dan kan er thuis gewoon én Turks én Nederlands gesproken worden, leert de "buitenlandse" ouder ook nog wat van.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:26 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ik ben ook geen taaldeskundige. Daarom ga ik af op wetenschappelijk onderzoek.

---

Ik denk dat je die kinderen er geen dienst mee doet, maar ja, in het kader van een experiment moet het kunnen natuurlijk.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:24 schreef NorthernStar het volgende:

Anyhoe, als je kinderen Nederlands wilt leren, moet je dat stimuleren en geen andere talen.. Maar ik ben natuurlijk geen taaldeskundige.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:32 schreef milagro het volgende:

[..]

De HUIDIGE situatie niet , nee, maar laten we vooral op de lange termijn denken.
De tweede generatie is hier geboren en getogen..en gaat ook weer trouwen met een dame of heer uit het land van hun ouders..hoe wou jij die cirkel doorbreken dan?
Die partner uit het buitenland spreekt geen Nederlands en wordt er dus weer enkel Turks gesproken thuis.

---

Edit: zeg je al min of meer.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:58 schreef schatje het volgende:

[..]

Cirkel wordt verbroken, moet eerst in het eigen land Nederlands gaan leren .

Edit: zeg je al min of meer.

---

Dus, wat gaan we daarmee doen? Door de plee spoelen, of zo?

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:06 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Ja, heel goed. Maar vooralsnog zijn er momenteel dus nog duizenden kleuters die vooralsnog niet kunnen beschikken over de luxe van zo'n well-trained and properly educated mama.

Dus, wat gaan we daarmee doen? Door de plee spoelen, of zo?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:58 schreef schatje het volgende:

[..]

Cirkel wordt verbroken, moet eerst in het eigen land Nederlands gaan leren .

Edit: zeg je al min of meer.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:53 schreef Nuoro het volgende:

[..]

O, maar daar hoef je ook helemaal geen taalkundige voor te zijn. Het is gewoon een wetenschappelijk gegeven dat het taalcentrum in de hersenen opgebouwd wordt volgens een vast stramien.De eerste 6 levensjaren zijn van cruciaal belang in deze. In deze levensfase leg je de basis voor alles wat je daarna leert. Het is a.h.w. de fundering voor de rest van je leven.

---

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 06-06-2003 20:26]

Turken komen hier en praten geen Nederlands-Turken nemen kinderen en die praten ook weinig Nederlands-Tweede generatie Turken nemen kinderen en die praten ook geen Nederlands.

En dan komt er zo'n zweefkever met de boeiende oplossing: laten we ze maar Turks leren want dan lullen ze tenminste een taal foutloos ipv twee talen gebrekkig. En we gaan er maar even vanuit dat Nederlands de tweede taal is. Ja, als we toch lekker multikultureel op dreef zijn dan maar meteen Nederlands voor spek en bonen meetellen.

De oplossing is: ouders moeten Nederlands met hun kinderen praten. Als je zo blij bent met Turkije ga je maar lekker naar Turkije toe. Ga nu niet allerlei moeilijke constructies verzinnen om die ouders maar niet hun verantwoordelijkheid ten opzichte van hun kinderen en de Nederlandse samenleving te laten nemen.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:24 schreef Bigglesworth het volgende:
Nuoro, je begint me danig te irriteren met je we-zullen-de-oorzaak-nooit-weten-maar-het-symptoom-kunnen-we-wel-bestrijden geouwehoer. Iedereen weet wat de oorzaak is maar voor jou zal ik het even rustig uitleggen:

Turken komen hier en praten geen Nederlands-Turken nemen kinderen en die praten ook weinig Nederlands-Tweede generatie Turken nemen kinderen en die praten ook geen Nederlands.

En dan komt er zo'n zweefkever met de boeiende oplossing: laten we ze maar Turks leren want dan lullen ze tenminste een taal foutloos ipv twee talen gebrekkig. En we gaan er maar even vanuit dat Nederlands de tweede taal is. Ja, als we toch lekker multikultureel op dreef zijn dan maar meteen Nederlands voor spek en bonen meetellen.

De oplossing is: ouders moeten Nederlands met hun kinderen praten. Als je zo blij bent met Turkije ga je maar lekker naar Turkije toe. Ga nu niet allerlei moeilijke constructies verzinnen om die ouders maar niet hun verantwoordelijkheid ten opzichte van hun kinderen en de Nederlandse samenleving te laten nemen.

---

En wat je zegt over de ouders: klopt deels, de eerste Turken die hier kwamen om te werken waren van plan terug te gaan nadat ze geld hadden verdiend. Daarom zijn ze nooit naar school gegaan om het Nederlands te leren, bovendien waren er geen instellingen zoals nu waar men inburgeringscursussen had o.i.d. Hun kinderen hebben het vaak ook nooit ver kunnen schoppen, omdat ze de Nederlandse taal niet beheersten... Hadden ze toch niet nodig, ze zouden weer terug gaan... althans dat was de bedoeling.Pas bij de kleinkinderen drong het tot ze door dat men wellicht in Nederland zou blijven. Maar ja, hoe kan je nou Nederlands met zo'n kind praten als het zelf niet behoorlijk kent? Dus de oplossing: de ouders moeten Nederlands met hun kinderen praten is denk ik niet haalbaar. Of de kinderen moeten gebrekkig Nederlands leren.... Gelukkig zijn er ook Turken die wel vloeiend de Nederlandse taal beheersen, dus er is nog hoop

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:23 schreef milagro het volgende:

[..]

Dus als je de eerste 5 jaren van je leven je kunt concentreren op 1 taal, leg je een perfecte basis voor het leren van een tweede taal?
Want alleen als je 1 taal goed spreekt (en dat leer je het beste in die eerste 5 jaar, zeg jij) ben je ontvankelijk voor het leren van een tweede?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:23 schreef milagro het volgende:
Dus als je de eerste 5 jaren van je leven je kunt concentreren op 1 taal, leg je een perfecte basis voor het leren van een tweede taal?
Want alleen als je 1 taal goed spreekt (en dat leer je het beste in die eerste 5 jaar, zeg jij) ben je ontvankelijk voor het leren van een tweede?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 19:01 schreef Moonah het volgende:
Kinderen hebben tot ongeveer hun 6e jaar een aangeboren gevoeligheid voor het ontwikkelen van taal In die jaren wordt de basis gelegd. Als die basis goed is, zal een kind op latere leeftijd (of als volwassene) makkelijker een andere taal leren.
Als die basis half/half wordt gelegd (bv de eerste vier jaar alleen Turks, daarna half Turks half Nederlands), dan zal een doorsnee kind nooit een van beide talen echt goed leren beheersen.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:35 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Yep.

---

Zou het daarom dus niet logischer zijn future generations te stimuleren 2 talen te spreken thuis, dan spreken ze misschien 2 talen niet helemaal perfect, maar dat is op school zo bijgespijkerd (zie de nu geadviseerde Turkse bijlessen)

Nu ga je ze eerst het Turks leren om ze daarna pas het Nederlands te kunnen leren.

Lijkt me onnodige energie.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:33 schreef Tuana het volgende:

[..]

hmmm.... raar dat er dan ook Turken zijn die wél Nederlands praten en zelfs kunnen schrijven --> ziehier: het bewijs... (maar dit even terzijde)

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:42 schreef Moonah het volgende:

[..]

[..]

Ik sprak toch geen Turks in mijn eerste post?

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:24 schreef Bigglesworth het volgende:
Nuoro, je begint me danig te irriteren met je we-zullen-de-oorzaak-nooit-weten-maar-het-symptoom-kunnen-we-wel-bestrijden geouwehoer. Iedereen weet wat de oorzaak is maar voor jou zal ik het even rustig uitleggen:

Turken komen hier en praten geen Nederlands-Turken nemen kinderen en die praten ook weinig Nederlands-Tweede generatie Turken nemen kinderen en die praten ook geen Nederlands.

---

quote:

---

En dan komt er zo'n zweefkever met de boeiende oplossing: laten we ze maar Turks leren want dan lullen ze tenminste een taal foutloos ipv twee talen gebrekkig. En we gaan er maar even vanuit dat Nederlands de tweede taal is. Ja, als we toch lekker multikultureel op dreef zijn dan maar meteen Nederlands voor spek en bonen meetellen.

---

quote:

---

De oplossing is: ouders moeten Nederlands met hun kinderen praten. Als je zo blij bent met Turkije ga je maar lekker naar Turkije toe. Ga nu niet allerlei moeilijke constructies verzinnen om die ouders maar niet hun verantwoordelijkheid ten opzichte van hun kinderen en de Nederlandse samenleving te laten nemen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 06-06-2003 20:56]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:47 schreef milagro het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, als die eerste vijf jaar zo cruciaal zijn, waarom spreekt het gros dan zo slecht Turks, als ze die eerste jaren NIET geconfronteerd zijn met en dus niet afgeleid/verward door het Nederlands?
De basis is voor een groot deel al gelegd volgens jouw redenatie voordat ze naar school gaan (met 5/6 jaar) maar blijkbaar wijst de praktijk anders uit en spreken ze ook hun moers taal slecht.

---

Turkse kinderen tot die leeftijd zoveel mogelijk Turks laten (horen) spreken. Daarna intensieve nederlandse les. Dát zou in dit experiment wel eens een heel goed effect kunnen hebben.

Met realiteit en gezond verstand heeft het natuurlijk niets te maken, maar dat terzijde.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:57 schreef Moonah het volgende:

[..]

Kinderen gaan met 4 jaar naar de basisschool. Dan spreken ze nog geen vloeiend Turks. Nederlandse kinderen spreken op die leeftijd ook nog geen vloeiend Nederlands.
Dus vanaf daar begint iig de vemenging van talen, en dús een 'ondermijning' van een degelijke ontwikkeling van één taal.
Als je Nederlandse kinderen op hun vierde in een andere taalomgeving zou 'onderdompelen' buitenshuis, zouden zij het Nederlands in de meeste gevallen óók niet vloeiend ontwikkelen.
De eerste taal is op die leeftijd nog niet uitontwikkeld. Dat is rond het zesde levensjaar.

Turkse kinderen tot die leeftijd zoveel mogelijk Turks laten (horen) spreken. Daarna intensieve nederlandse les. Dát zou in dit experiment wel eens een heel goed effect kunnen hebben.

---

Bedankt, scheelt me weer een hoop getiep.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:59 schreef FROSTBITE het volgende:
Als je mensen kan overtuigen dat Turks leren goed is voor de Nederlandse taalachterstand, kun je goed lullen.

Met realiteit en gezond verstand heeft het natuurlijk niets te maken, maar dat terzijde.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:59 schreef FROSTBITE het volgende:
Als je mensen kan overtuigen dat Turks leren goed is voor de Nederlandse taalachterstand, kun je goed lullen.

Met realiteit en gezond verstand heeft het natuurlijk niets te maken, maar dat terzijde.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:00 schreef Nuoro het volgende:
Klopt. Zo denk ik er dus ook over.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 18:48 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Inderdaad, gelukkig wel.

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 20:57 schreef Moonah het volgende:

[..]

Kinderen gaan met 4 jaar naar de basisschool. Dan spreken ze nog geen vloeiend Turks. Nederlandse kinderen spreken op die leeftijd ook nog geen vloeiend Nederlands.
Dus vanaf daar begint iig de vemenging van talen, en dús een 'ondermijning' van een degelijke ontwikkeling van één taal.
Als je Nederlandse kinderen op hun vierde in een andere taalomgeving zou 'onderdompelen' buitenshuis, zouden zij het Nederlands in de meeste gevallen óók niet vloeiend ontwikkelen.
De eerste taal is op die leeftijd nog niet uitontwikkeld. Dat is rond het zesde levensjaar.

Turkse kinderen tot die leeftijd zoveel mogelijk Turks laten (horen) spreken. Daarna intensieve nederlandse les. Dát zou in dit experiment wel eens een heel goed effect kunnen hebben.

---

Ik vind simpelweg dat men er naar moet streven dat Nederlands de EIGEN taal is thuis én op school.
Waarom is het vele anderen wel gelukt zonder hulp van overheid of school?
Waarom hebben alleen specifiek die groepen (Turken en Marokkanen) er problemen mee, en bijvoorbeeld niet Vietnamezen, die op helemaal NIETS kunnen terugvallen, de eerste generatie al niet?
Ik kijk naar vriendjes van mijn zoon, bijna allemaal allochtoon en allemaal thuis 2 talig opgevoed (meestal de werkende vader die het Nederlands al redelijk onder de knie had of oudere broer of zus die Nederlands met ze sprak), allemaal zijn ze het Nederlands perfect machtig en allemaal doen ze VWO

Het ligt denk niet zo zeer aan de 2 taligheid, als wel aan de gesloten cultuur waardoor ze het Nederlands slecht leren in combinatie met het enkel Turks horen en dat dan weer slecht doordat er te weinig met ze gepraat wordt als peuter dan.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:11 schreef milagro het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat dit nog generaties lang door moet gaan?
Of vind je dat ERGENS die cirkel doorbroken moet worden?
Daar heb ik het over namelijk, een begin maken met het doorbreken van die cirkel, nie tof het op DIT moment effectief zou zijn.

---

quote:

---

[b]Op vrijdag 6 juni 2003 21:11 schreef milagro het volgende: allemaal zijn ze het Nederlands perfect machtig en allemaal doen ze VWO

---

Zelf pleit ik voor gratis extra lessen in de Nederlandse taal, dit heeft alleen maar positieve gevolgen naar mijn weten.

Turks kan men wel thuis blijven praten, want dat is wel zo normaal. Zelf heb ik ook familie in Nieuw Zeeland wonen en die praten ook binnenshuis Nederlands, maar daarbuiten de gangbare Engelse taal.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:17 schreef Moonah het volgende:

[..]

Punt één gaat dit (zoals ik al drie keer heb geschetst) niet generaties lang door, maar is de cirkel bij de aankomende generatie doorbroken.
Punt twee heb ik gereageerd op het taalkundige aspect.
Over de rest van het integratieprobleem heb ik niet zo'n uitgesproken mening. Laat staan een oplossing.

---