Abortus = moord? [4]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:00 schreef Mea.Culpa het volgende:
Ik ben heel erg benieuwd wat jullie van abortus vinden.

Ik zelf ben helemaal voor arbortus. Ik vind het een prettige gedachte dat wanneer ik (stel) verkracht word en zwanger raak, ik niet verplicht ben om het kind te baren. Neem het voorbeeld van het meisje uit het volgende nieuws: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=27295

Overigens ben ik ook van mening dat als je, door totaal je eigen schuld (bewust geen condoom) zwanger raakt, wel 10x goed moet nadenken of je een abortus wil.

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:00 schreef Mea.Culpa het volgende:

Overigens ben ik ook van mening dat als je, door totaal je eigen schuld (bewust geen condoom) zwanger raakt, wel 10x goed moet nadenken of je een abortus wil.

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef F-ron het volgende:
Ik vind abortus ronduit walgelijk.

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:04 schreef Mea.Culpa het volgende:

[..]

Argumenten graag? Hier kan ik niets mee.

---

dat is ongeveer hoe ik erover denk..

In sommige gevallen denk ik inderdaad dat het beter kan zijn , maar ondanks dat blijven vrouwen die er op dat moment achter staan later vaak last van te krijgen.
Maar dan heb ik ook zoiets flikker op met je gezeur toen wilde je het toch zo graag?

Komt ook omdat ik zelf probeer zwanger te worden wat niet lukt.
We lopen zelf in het ziekenhuis , joepie morgen voor dag en dauw opstaan omdat we ons weer moeten melden om 8.50 en ruim een half uur moeten rijden eerst.
Vanuit mijn eigen standpunt ben ik dus niet echt voor abortus.
De gevolgen dragen van je daden!

Verkrachting vind ik hier dus ten alle tijden buiten staan!
Hier vraag jezelf niet om en zijn niet je eigen daden!

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:07 schreef Graveworm het volgende:

[..]

ik vind jou ronduit walgelijk.

---

[Dit bericht is gewijzigd door F-ron op 03-06-2003 22:12]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:08 schreef bl0emetjE het volgende:
abortus is moord..je vermoord een levend wezentje.. het kindje kan zelfs alles al voelen..

---

het is nog geen kindje, het is een vrucht wat ooit een kindje gaat worden

beter vroeg weghalen dan de rest van zijn/haar leven in ellende laten doorbrengen

[Dit bericht is gewijzigd door Kapmes op 03-06-2003 22:13]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:10 schreef Sinaasappel het volgende:
na hoeveel weken mogen ze geen abortus meer doen?

---

Overigens, als een man het kind wilt houden, maar de moeder wilt dat niet, dan krijgt de moeder gelijk. Wilt de moeder het houden en de vader niet, dan mag hij mooi wel betalen. Of klopt dat niet?

[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 03-06-2003 22:13]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:08 schreef Mea.Culpa het volgende:

(zo is het beter omschreven?)

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:12 schreef tvlxd het volgende:

[..]

12?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:10 schreef Sinaasappel het volgende:
na hoeveel weken mogen ze geen abortus meer doen?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:04 schreef Strebertje het volgende:
9 jarige meisjes die verkracht zijn en de kerk die zegt dat het meisje de zwangerschap maar moet voltooien is ronduit asociaal.

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:12 schreef tvlxd het volgende:
Overigens, als een man het kind wilt houden, maar de moeder wilt dat niet, dan krijgt de moeder gelijk. Wilt de moeder het houden en de vader niet, dan mag hij mooi wel betalen. Of klopt dat niet?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:05 schreef Mea.Culpa het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, maar stel dat die niet in je land bestaat. Ja ik snap precies wat je bedoelt hoor, maar ik kon zo gauw niets anders bedenken!

---

Ik ben ontzettend TEGEN abortus. En waarom ga ik wel vertellen
Waar ik in geloof zal ik niet helemaal uitleggen, het heeft geen naam, maar het heeft deels met wicca te maken, en deels met mijn eigen meningen over het leven etc etc. Maargoed, als je zwanger wordt, ontstaat er in je buik binnen 9 maanden een mens. Ieder mens heeft een geest. Zo'n geest komt tijdens de geboorte in het kind terecht. Je hebt hogere geesten (die al veel levens hebben gehad) en lagere geesten (die weinig levens hebben gehad). De hogere geesten kunnen zelf hun ouders uitkiezen, de lagere geesten niet. Het is ook zo, dat lagere geesten vaak vroeg tijdens de zwangerschap in de baby kruipen, terwijl de hogeren geesten pas in de baby komen als het levensvatbaar is (vanaf 28 weken). Je weet dus nooit of je kind al een "levend wezen" (of het een geest heeft dus) is. Daarom vind ik abortus in alle gevallen moord.

En over verkrachting, daar denk ik op zich niet zo over na, omdat ik het zo ontzettend schandalig vind. Je moet dat soort problemen aanpakken in plaats van wat te doen aan de gevolgen

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:12 schreef tvlxd het volgende:

[..]

12?

Overigens, als een man het kind wilt houden, maar de moeder wilt dat niet, dan krijgt de moeder gelijk. Wilt de moeder het houden en de vader niet, dan mag hij mooi wel betalen. Of klopt dat niet?

---

Ik vind niet dat je het moord kunt noemen omdat ik een embryo niet beschouw als een mens maar als een bouwplan voor wat nog een mens moet worden.

[Dit bericht is gewijzigd door Vibromass op 03-06-2003 22:23]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:12 schreef tvlxd het volgende:

[..]

12?

Overigens, als een man het kind wilt houden, maar de moeder wilt dat niet, dan krijgt de moeder gelijk. Wilt de moeder het houden en de vader niet, dan mag hij mooi wel betalen. Of klopt dat niet?

---

Overigs ben ik niet voor het verbieden van abortus. Ik vind dat dit moet gebeuren door mentaliteitsverandering. Simpelweg verbieden helpt niet, zoals bl0emetjE ook al schreef. En verder vind ik ook dat in sommige situaties abortus wel gepast is.

Maar toch vind ik het erg goed dat de mogelijkheid er is...

Als je echt geen kind wil, om wat voor redenen dan ook, wat heb je dan een kind te bieden???
Liever dan een abortus als een onwelkom kind, het lijkt me namelijk ronduit verschrikkelijk voor een kind als hij/zij niet welkom is en er niet van gehouden word.....

Wat ik wel vind, als je niet zwanger wil worden hoef je ook niet zwanger te worden(of je moet die enkele uitzondering zijn), dus er mag van mij soms wel wat voorzichtiger mee omgesprongen worden....

Aanvulling.........

Van mij mogen mannen hierin ook wat te zeggen krijgen, vind het niet normaal dat een man hier totaal niet over mag en kan beslissen, het is toch ook zijn kind?

Ik weet het wel, het kind groeit onder de vrouw haar hart, zij zal het kind dus moeten dragen, maar is dat genoeg reden om een man totaal zijn zeggenschap hierin weg te laten, ik vind van niet....
Ze hebben samen een kind "gemaakt" dus hebben ze er ook samen wat over te zeggen.

[Dit bericht is gewijzigd door erodome op 03-06-2003 22:30]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:27 schreef erodome het volgende:
Als je echt geen kind wil, om wat voor redenen dan ook, wat heb je dan een kind te bieden???
Liever dan een abortus als een onwelkom kind, het lijkt me namelijk ronduit verschrikkelijk voor een kind als hij/zij niet welkom is en er niet van gehouden word.....

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef F-ron het volgende:
Ik vind abortus ronduit walgelijk.

---

Zeker weer zo'n SP-er? "Wij bepalen wel wat goed is voor U, het land en de rest van de wereld, en de wij hebben daarbij geen behoefte aan tegenspraak of andere meningen"

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:30 schreef _Kuch_ het volgende:
Ik op mensen zoals jij, die het nodig vinden om keuzemogelijkheden van anderen in te perken. Als iemand zelf achter de keuze staat, waarom zou het dan walgelijk zijn? Omdat diegene verkracht is door iemand die net zo kortzichtig en stug is als jij zelf bent?

Zeker weer zo'n SP-er? "Wij bepalen wel wat goed is voor U, het land en de rest van de wereld, en de wij hebben daarbij geen behoefte aan tegenspraak of andere meningen"

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:23 schreef F-ron het volgende:

[..]

Dat is ook weer zo iets stoms. De papa heeft in zo'n geval geen rechten, maar wel plichten.

Overigs ben ik niet voor het verbieden van abortus. Ik vind dat dit moet gebeuren door mentaliteitsverandering. Simpelweg verbieden helpt niet, zoals bl0emetjE ook al schreef. En verder vind ik ook dat in sommige situaties abortus wel gepast is.

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:30 schreef NemesisDivina het volgende:

[..]

Je kan het kind ook ter adoptie stellen. Mijn ouders hebben altijd gezegd "Je ouders zijn diegene die je opgevoed hebben, en dat hoeven niet je biologische ouders te zijn."

---

Dat is harde realitijd, je kan er niet zeker van zijn dat het kind wat je draagt een warm nest krijgt, of het kind zowiezo een nest krijgt dan...

Grootgebracht worden in kindertehuizen, of bij de kleintjes dan van tijdelijk gezin naar het volgende tijdelijke gezin is ook niet echt je van het te noemen........

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:33 schreef erodome het volgende:

[..]

Daar heb je gelijk in, maar de praktijk wijst uit dat adoptie lang niet altijd werkt, er zijn vele kinderloze ouders, niet voor allen is er een liefdevol nest beschikbaar.......

Dat is harde realitijd, je kan er niet zeker van zijn dat het kind wat je draagt een warm nest krijgt, of het kind zowiezo een nest krijgt dan...

Grootgebracht worden in kindertehuizen, of bij de kleintjes dan van tijdelijk gezin naar het volgende tijdelijke gezin is ook niet echt je van het te noemen........

---

Maar zo kan je ook over moord praten in principe, zal vastwel samenhangen met karma

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:31 schreef Graveworm het volgende:

[..]

precies.. "Wij zijn voor vrijheid van meningsuiting"
_{"Maar dan moet u wel de correcte mening hebben"}

---

_{En voor de meeste andere partijen - rechtse inclusief - gaat de vrijheid van meningsuiting ook maar tot bepaalde grenzen}

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:34 schreef NemesisDivina het volgende:

[..]

Ik ben het inderdaad wel met je eens, maar wie zijn wij om te besluiten of een baby (die ook al kan denken VOOR hij geboren is, naar wat ik geloof) de kans krijgt om een leven te leiden of niet.

Maar zo kan je ook over moord praten in principe, zal vastwel samenhangen met karma

---

Als ik kijk naar de plekken waar die keuze er niet is en wat daar gebeurt wbt ongewenste kinderen(om om te voorkomen dat deze er toch komen) dan ben ik blij dat wij deze keuze wel hebben, ook al zal ik die keuze nooit gebruiken...

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:43 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik persoonlijk wil die keuze niet voor een ongeboren kind maken, maar ik wil wel dat die keuze er is......

Als ik kijk naar de plekken waar die keuze er niet is en wat daar gebeurt wbt ongewenste kinderen(om om te voorkomen dat deze er toch komen) dan ben ik blij dat wij deze keuze wel hebben, ook al zal ik die keuze nooit gebruiken...

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:36 schreef Vibromass het volgende:

[..]

SP is niet tegen abortus, daar waar hebben jullie 't over?

_{En voor de meeste andere partijen - rechtse inclusief - gaat de vrijheid van meningsuiting ook maar tot bepaalde grenzen}

---

Als je leert lezen, zul je zien dat ik niet suggereer dat de SP tegen abortus is, maar dat F-ron dezelfde manier van denken heeft als de SP, die door Graveworm erg goed verwoord werd....

In sommige omstandigheden vind ik het heel vanzelfsprekend, bijvoorbeeld verkrachting. Of een ziekte van jezelf of van de ongeboren vrucht. En hele jonge meisjes die zwanger raken en willen aborteren kan ik me ook nog wel iets bij voorstellen.

Aan de andere kant, en dat ligt wel weer dicht bij wat als laaste noemde, vind ik dat het tegenwoordig ook net iets te makelijk gaat. Je zou zeggen dat een jong meisje die vindt dat ze er aan toe is gemeenschap te hebben toch dan ook rekening moet houden met de eventuele gevolgen. Ik bedoel de jeugd van nu weet zoveel meer dan vroeger.

En dan heb je nog de vrouwen die de zwangerschap afbreken omdat het net even niet uitkomt bijvoorbeeld met betrekking tot hun carriere.
Daar kan ik me nou even heel weinig bij voorstellen. Ik bedoel je hoeft tegenwoordig eigenlijk niet meer ongewenst zwanger te worden (uitzonderingen daargelaten natuurlijk)

Voor mij is het dus een beetje een grijs gebied en keur het dus niet zomaar goed of af.

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:50 schreef _Kuch_ het volgende:

[..]

Ben je dom ofzo?

Als je leert lezen, zul je zien dat ik niet suggereer dat de SP tegen abortus is, maar dat F-ron dezelfde manier van denken heeft als de SP, die door Graveworm erg goed verwoord werd....

---

[Dit bericht is gewijzigd door Vibromass op 03-06-2003 23:01]

Bovendien is men nu veel eerder sexueel actief dan 50 jaar geleden, en dit is ook geaccepteerd, dus dan kan je niet zo makkelijk zeggen dan als je sex hebt je ook klaar moet zijn voor een kind mocht het misgaan/je geen goede maatregelen getroffen hebben. Dit gaat gewoon niet op...

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:59 schreef Vibromass het volgende:

[..]

Wat ik zie is dat je een persoonlijk stokpaardje bij de discussie sleept die hier totaal niet op zijn plaats is. Het gaat hier over abortus, niet over jouw politieke misvattingen.

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:30 schreef _Kuch_ het volgende:

Zeker weer zo'n SP-er? "Wij bepalen wel wat goed is voor U, het land en de rest van de wereld, en de wij hebben daarbij geen behoefte aan tegenspraak of andere meningen"

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:09 schreef F-ron het volgende:

[..]

Iemand die zulke uitspraken doet verdraagt zelf geen mening van anderen. Dat blijkt wel. WAAR STAAT GOD VERDOMME DAT IK ABORTUS NIET WALGELIJK MAG VINDEN. DAT IS MIJN, JA MIJN MENING, OK????????????????!!!!!!!!!!! En ik zeg nergens dat iedereen die mening moet hebben. STERKER NOG: IK BEN TEGEN, JA TEGEN!!!!!!! HET VERBIEDEN!!!!!!!!!! VAN ABORTUS. Ben ik nu een beetje duidelijk?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:50 schreef _Kuch_ het volgende:

[..]

Ben je dom ofzo?

Als je leert lezen, zul je zien dat ik niet suggereer dat de SP tegen abortus is, maar dat F-ron dezelfde manier van denken heeft als de SP, die door Graveworm erg goed verwoord werd....

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:05 schreef _Kuch_ het volgende:

[..]

Ik heb mijn mening hier al verwoord.. Als het volgens jou niet over politiek gaat, waarom ga je dan in op het deel van mijn reactie wat wel politiek getint is? Wel degelijk dom dus

---

Ik zou graag zien dat iedereen elkaars mening respecteert en er gewoon, op een normale toon gediscussieerd wordt

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:10 schreef NemesisDivina het volgende:

[..]

hohoho... rustig en kalm.. en niet zo schelden..
die mening mag jij hebben, niemand houdt je tegen. De vraag is alleen of je je mening ook zou kunnen onderbouwen..

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:09 schreef F-ron het volgende:

[..]

Iemand die zulke uitspraken doet verdraagt zelf geen mening van anderen. Dat blijkt wel. WAAR STAAT GOD VERDOMME DAT IK ABORTUS NIET WALGELIJK MAG VINDEN. DAT IS MIJN, JA MIJN MENING, OK????????????????!!!!!!!!!!! En ik zeg nergens dat iedereen die mening moet hebben. STERKER NOG: IK BEN TEGEN, JA TEGEN!!!!!!! HET VERBIEDEN!!!!!!!!!! VAN ABORTUS. Ben ik nu een beetje duidelijk?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:14 schreef spookie het volgende:
Ja het is wel handig dat er arbortussen bestaan maar het idee vindt ik niet zo fijn

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:11 schreef E.T. het volgende:
ehm.. F-ron.. je hoeft niet zo te schreeuwen hoor om je punt duidelijk te maken.

Ik zou graag zien dat iedereen elkaars mening respecteert en er gewoon, op een normale toon gediscussieerd wordt

---

ps. Ik schreeuw niet, ik ram alleen mijn toetsenbord bijna total-loss.

[Dit bericht is gewijzigd door F-ron op 03-06-2003 23:23]

quote:

---

Juist, omdat ik meningen van anderen respecteer.

---

Dat bevestigd wat ik wou zeggen: ik heb geen respect voor iemand die schreeuwt dat abortus walgelijk is (en ik haal de SP hierbij omdat dat soort reacties mij meteen de SP en hun ondoordachte, respectloze geschreeuw laat denken), Vervolgens reageer je hierop op een respectloze toon, wat precies bevestigd wat ik onder de aandacht wou brengen.

Bedankt en nog een fijne dag

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:18 schreef Vibromass het volgende:

[..]

Welk gedeelte heb je het meeste moeite mee?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:31 schreef F-ron het volgende:

[..]
Een foetus is toch het begin van een nieuw menselijk leven en om die zomaar weg te halen zonder dat er een goeie reden is?

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:27 schreef _Kuch_ het volgende:

[..]

Juist, vandaar dat geschreeuw?

Dat bevestigd wat ik wou zeggen: ik heb geen respect voor iemand die schreeuwt dat abortus walgelijk is (en ik haal de SP hierbij omdat dat soort reacties mij meteen de SP en hun ondoordachte, respectloze geschreeuw laat denken), Vervolgens reageer je hierop op een respectloze toon, wat precies bevestigd wat ik onder de aandacht wou brengen.

Bedankt en nog een fijne dag

---

Ook jij een fijne dag, meneer _Kuch_

[Dit bericht is gewijzigd door F-ron op 03-06-2003 23:37]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:34 schreef OAWVGPM het volgende:

[..]

Een foetus wel, maar een embryo? Heb jij tegenhet weghalen van een potentieel nieuw menselijk wezen óók bezwaar??

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:11 schreef F-ron het volgende:

[..]

Man, je kent me niet eens. Sukkel.

---

Schelden is een zwaktebod. Dat ik gelijk had over de SP en dan verder nog al die waardeloze reacties van jou zegt me genoeg: gelukkig zijn er (als ik de rest van het topic doorlees) nog altijd meer normale mensen die gewoon hun mening verwoorden en ONDERBOUWEN (ja hoofdletters, sorry mods, hier zal t bij blijven) dan dat er van die schreeuwlelijks zijn.

Dit was de laatste keer dat ik op je reageer, je hebt al laten blijken niet te kunnen discussieeren, onderbouwen, niet tegen kritiek te kunnen en niet tegen andere denkbeelden te kunnen.

Heb er maar 1 woord voor: Zielig..

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:35 schreef F-ron het volgende:

[..]

Jaja. Jouw respect kent grenzen. Nou, ik heb gezegd wat ik er van vond. Mijn tenen zeggen dat je ook weleens iets op een ondoordachte, respectloze manier roept. Hoezo? Respectloos? Beledig ik mensen als ik zeg dat ik abortus walgelijk vind? Nou, jammer dan. Ik ken iemand die wordt regelmatig beledigd.

Ook jij een fijne dag, meneer _Kuch_

---

bedenk je eens wat voor gevolgen het heeft voor de ander, want het is wel makkelijk praten achter een bureaustoeltje, jij hoeft immers nooit de moeilijke beslissing te maken en te ondergaan van een eventuele abortus

_{zo, dat is eruit}

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:17 schreef spookie het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:40 schreef _Kuch_ het volgende:

[..]

Mijn eerste reactie was ook: keihard lachen

---

Mijns insziens zijn deze allen makkelijk te verwerpen.
religieus lijkt me duidelijk. Ik ben blij dat we niet meer leven in een samenleving waar een religie ons de wetten wil voorschrijven, zelfs als we zelf niet geloven.

Moord is wat lastiger, maar enkel omdat mensen teveel aan een lief babietje denken. Dat terwijl het een totaal niet levensvatbare vrucht is, die vaak zelfs nog maar weinig tot geen menselijke kenmerken heeft. Het is gewoon geen moord.

De laatste vind ik echt het grootste onzinargument wat ik ooit heb gehoord. Omdat een jonge vrouw dom is geweest, moet ze het kind maar houden? Dat gaat toch nergens over? Ik vind het ook ronduit belachelijk dat het gebeurt, maar om dan maar een kind ongewenst ter wereld te laten komen. Dat is net als iemand AIDS geven, omdat hij zonder condoom heeft gevreeen.

Zowiezo vraag ik me af, wat mensen in hemelsnaam bezielt om dit voor anderen te willen beslissen. Door dit te verbieden, is de kans dat je 2 levens (moeder en kind) een stuk moeilijker maakt of zelfs kapot maakt, flink aanwezig. Waar komt de plotselinge bemoeingsdrang vandaan van mensen met dit onderwerp. Velen kan het weinig schelen dat er in afrika duizenden doden aan groot onrecht sterven, maar dat iemand abortus pleegt is plotseling niet ver van hun bed en is een grote misdaad?

Nee, velen zullen dit niet waarderen, maar ik heb weinig tot geen respect voor mensen die tegen abortus zijn.

[toevoeging]
Ik denk wel dat er verandering zou kunnen komen in dit standpunt in het geval van verregaande DNA-kennis. We krijgen dan het probleem dat er kinderen weggehaald worden omdat ze niet mooi/slim/sterk genoeg zullen worden. Dan wordt er naar mijn mening een grens bereikt.
Zoiets is echter totaal niet aan de orde.

[Dit bericht is gewijzigd door kingmob op 03-06-2003 23:50]

quote:

---

Geplaatst door _Kuch_ op dinsdag 3 juni 2003 22:30quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef F-ron het volgende:
Ik vind abortus ronduit walgelijk.
--------------------------------------------------------------------------------

Ik op mensen zoals jij, die het nodig vinden om keuzemogelijkheden van anderen in te perken. Als iemand zelf achter de keuze staat, waarom zou het dan walgelijk zijn? Omdat diegene verkracht is door iemand die net zo kortzichtig en stug is als jij zelf bent?
Zeker weer zo'n SP-er? "Wij bepalen wel wat goed is voor U, het land en de rest van de wereld, en de wij hebben daarbij geen behoefte aan tegenspraak of andere meningen"

---

Toen bleek dat ik nog enige nuance had, kon u niet laten om te zeggen:

quote:

---

Geplaatst door _Kuch_ op dinsdag 3 juni 2003 22:32quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op dinsdag 3 juni 2003 22:23 schreef F-ron het volgende:
[..]

Dat is ook weer zo iets stoms. De papa heeft in zo'n geval geen rechten, maar wel plichten.

Overigs ben ik niet voor het verbieden van abortus. Ik vind dat dit moet gebeuren door mentaliteitsverandering. Simpelweg verbieden helpt niet, zoals bl0emetjE ook al schreef. En verder vind ik ook dat in sommige situaties abortus wel gepast is.

--------------------------------------------------------------------------------

Maar je vindt het wel walgelijk?

---

Dit is ook mijn laatste reactie naar u toe.

Ontopic:

Ik ben dus voor abortus, simpelweg omdat ik vind dat de keuzemogelijk heel belangrijk is.
Mensen die roepen dat abortus moord is: er is biologisch vastgestelt dat foetussen geen gevoelens hebben, tot een bepaalde leeftijd. Vandaar de leeftijdsgrens van zoveel weken m.b.t. abortus.

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:46 schreef kingmob het volgende:
verhaal

---

de opvattingen over of het moord is of niet vind ik ook moeilijk, je kan niet persé stellen van ja of nee. Uitsluiten dat het een moord is, kan eigenlijk ook niet, het kind zou immers geboren worden, maar het wordt tegengegaan door een abortus

of dit moord is, ligt bij de eigen normen en waarden van de persoon in kwestie

en verantwoordelijkheid vind ik helemaal geen onzin argument eigenlijk, aangezien mensen die keer op keer geen verantwoordelijk nemen en dan opeens zwanger worden (gek he) beter hadden moeten nadenken

ze kennen de gevolgen van sex, deden er niks aan...dan heb ik al snel...life with the consequences

maar dat moet iedereen zelf maar bepalen, ik vind niet dat het verboden zou moeten worden, maar toch vind ik dit af en toe wel moeilijk

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:40 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

ik vind wel dat wij (als mannen) makkelijker zo tegen kunnen zijn dan vrouwen, wij hoeven immers nooit abortus te laten plegen (ook geen pretje) en laat staan een kind krijgen omdat 1 of ander iemand voor jou beslist dat je geen abortus mag plegen, al is het een ongeluk

bedenk je eens wat voor gevolgen het heeft voor de ander, want het is wel makkelijk praten achter een bureaustoeltje, jij hoeft immers nooit de moeilijke beslissing te maken en te ondergaan van een eventuele abortus

_{zo, dat is eruit}

---

Toch vind ik dat eerlijk mag zeggen hoe ik gevoelsmatig abortus vind. Als ik zeg: Ik vind abortus walgelijk, doe ik geen uitspraak over mensen die daar voor kiezen. Daar pas ik voor. Ik ken een vrouw die wou samen met haar man heel graag een kind. Toen ze eindelijk zwanger werd, moest ze het door middel van een abortus weghalen. Ik vind het echt heel erg voor haar. Dan zet ik mijn eigen gevoelens over abortus wel radicaal opzij.

[Dit bericht is gewijzigd door F-ron op 04-06-2003 00:07]

Standaardprocedures zijn tot op zekere hoogte prima, maar er moet ook een mogelijkheid bestaan om ervanaf te wijken mocht de situatie erom vragen.

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:50 schreef _Kuch_ het volgende:
Ik heb ook nog wel een interessante reactie geplaatst in mijn telefoontopic voor u, u zult verrast zijn

Ontopic:

Ik ben dus voor abortus, simpelweg omdat ik vind dat de keuzemogelijk heel belangrijk is.
Mensen die roepen dat abortus moord is: er is biologisch vastgestelt dat foetussen geen gevoelens hebben, tot een bepaalde leeftijd. Vandaar de leeftijdsgrens van zoveel weken m.b.t. abortus.

---

wat als jou ouders dat bij jouw hadden hadden gedaan? dan was je er nu dus niet

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:56 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

nee, maar het kind zou wel geboren worden als je het zo zou laten, je ontneemt dus het leven van dat kind

wat als jou ouders dat bij jouw hadden hadden gedaan? dan was je er nu dus niet

---

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:56 schreef Vibromass het volgende:

[..]

en had je het dus ook niet kunnen betreuren

---

Ook vind ik adoptie niet direct een hele goede oplossing. Gesteld dat het goed gaat (en het kind niet van verpleeghuis naar adoptiegezin zwerft) krijgt het kind er op latere leeftijd problemen mee. Als het in zijn tienerjaren zit en hoort dat het geadopteerd is, zoekt het contact met zijn natuuelijke ouders. Ook dit kan weer allerlei problemen geven, zowel voor het kind (ouders willen er niks mee te maken hebben, ouders zijn niet te vinden, het is niet wat ervan verwacht werd, enz.) als voor de ouders (hebben een ander leven, ander gezin, willen er misschien wel niks mee te maken hebben, enz.)

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:57 schreef WeirdMicky het volgende:
dat is het punt natuurlijk, maar er wordt altijd zo laks over gedaan terwijl je wel praat over een (toekomstig) leven van iemand

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 00:16 schreef speknek het volgende:

[..]

Jij gebruikt ook nooit een condoom?

---

bij sperma is dit niet het geval

al gebruik ik idd geen condooms (vriendin aan de pil )

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 23:57 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

dat is het punt natuurlijk, maar er wordt altijd zo laks over gedaan terwijl je wel praat over een (toekomstig) leven van iemand

---

Nou weet ik wel dat je dat niet bedoelt, maar het geeft wel aan waar de grens ligt, namenlijk bij het leven. Pas als iets leeft heeft het rechten. Anders kun je namenlijk nooit de grens vast stellen. Je zegt dat je je moet indenken dat het bij jezelf was gebeurt, dan was je er niet. Maar dat geld dan ook voor alle andere zaadcelletjes.
Mijn punt is dat als je de zaak rationeel benadert, kom je altijd uit dat je het niet moet verbieden. Als men een emotioneel bezwaar heeft, moeten ze het wel als zodanig naar voren brengen, en het niet rationeel proberen te brengen.

En waarom moet er perse een ongewenst kind geboren worden, wat is de gedachte daar achter?

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 00:58 schreef kingmob het volgende:

[..]

Niet om het een of ander, maar je komt wel heel gevaarlijk dicht bij het 'je mag je zaad niet verspelen' gedoe.
Je stopt immers toekomstig leven...

Nou weet ik wel dat je dat niet bedoelt, maar het geeft wel aan waar de grens ligt, namenlijk bij het leven. Pas als iets leeft heeft het rechten. Anders kun je namenlijk nooit de grens vast stellen. Je zegt dat je je moet indenken dat het bij jezelf was gebeurt, dan was je er niet. Maar dat geld dan ook voor alle andere zaadcelletjes.
Mijn punt is dat als je de zaak rationeel benadert, kom je altijd uit dat je het niet moet verbieden. Als men een emotioneel bezwaar heeft, moeten ze het wel als zodanig naar voren brengen, en het niet rationeel proberen te brengen.

En waarom moet er perse een ongewenst kind geboren worden, wat is de gedachte daar achter?

---

want al ben ik voor, het blijven kwesties waarbij ik toch soms mn eigen vraagtekens bij zet, zoals wat is de grens enzo

een zaadcel bijvoorbeeld heeft nog niks mens achtig, als we zo beginnen kunnen we wel gaan huilen om elke x dat een vrouw ongesteld is, dat dat verspilling van de eicel is

maar als mn vriendin zwanger zou raken (door een ongelukje of course) zou ik wel een abortus willen ja, ik ben niet op een dusdanig levensniveau dat ik het kind (goed) zou kunnen opvoeden

maar ik zou er heel zeker veel moeite mee hebben, dat wel...dus vandaar de aankaarting van wanneer is de grens

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:00 schreef Mea.Culpa het volgende:
Ik ben heel erg benieuwd wat jullie van abortus vinden.

Ik zelf ben helemaal voor arbortus. Ik vind het een prettige gedachte dat wanneer ik (stel) verkracht word en zwanger raak, ik niet verplicht ben om het kind te baren. Neem het voorbeeld van het meisje uit het volgende nieuws: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=27295

Overigens ben ik ook van mening dat als je, door totaal je eigen schuld (bewust geen condoom) zwanger raakt, wel 10x goed moet nadenken of je een abortus wil.

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 00:36 schreef WeirdMicky het volgende:
eenmaal tot abortus over moeten gaan, houdt in dat het 'toekomstige kind' vrijwel zeker op aarde komt

bij sperma is dit niet het geval

al gebruik ik idd geen condooms (vriendin aan de pil )

---

Strikt gezien is abortus trouwens geen moord omdat het ongeboren kind niet als levend wordt gezien. Je kan het dus ook niet doden.

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 01:37 schreef speknek het volgende:
De kans wordt sowieso nihil met gebruik van een condoom.

---

beter voorkomen dan "genezen"

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 01:41 schreef Steijn het volgende:
Maar als je zwanger raakt door een ongelukje enzo moet abortus niet kunnen, dan moet je maar voorzichtiger zijn.

---

ook de pil is niet 100% betrouwbaar, net iets meer dan het condoom, maar nog steeds kunnen er dan zwangerschappen voorkomen terwijl dit helemaal niet de bedoeling is

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 01:43 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

ehm, je zegt het al...een ongeluk

ook de pil is niet 100% betrouwbaar, net iets meer dan het condoom, maar nog steeds kunnen er dan zwangerschappen voorkomen terwijl dit helemaal niet de bedoeling is

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 01:46 schreef Steijn het volgende:

[..]

wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is dat het niet moet zijn van, ow sjit zwanger van die one-night-stand dan maar een abortus.

---

want 1 van beiden zal het dan op gaan voeden, etc.

moeilijkmoeilijkmoeilijk

quote:

---

Moord is wat lastiger, maar enkel omdat mensen teveel aan een lief babietje denken. Dat terwijl het een totaal niet levensvatbare vrucht is, die vaak zelfs nog maar weinig tot geen menselijke kenmerken heeft. Het is gewoon geen moord.

---

Dus het leeft wel degelijk........

Het is alleen niet levensvatbaar als het eruit gehaalt word, maar dat lijkt me enigsinds logisch, het is niet de bedoeling dat een embryo eruit word gehaalt....

Zo kan ik ook wel zeggen, ik kan jou gewoon om zeep helpen, want je bent niet levensvatbaar in de ruimte........
Dat is net zo'n vergelijking...

Een embryo leeft, het groeit, het ontwikkeld zich razendsnel, heeft al vrij snel een "bewustzijn"............

Waar die grens van "bewustzijn" ligt weet niemand, ik weet dat ik toen ik 2 weken zwanger was wist dat ik zwanger was, ik voelde een aanwezigheid, dat was toch echt al in de tijd dat abortus nog kan......

Niemand geloofde me toen gelijk, iedereen zei he doompje blijf nuchter meid je kan het nu nog niet weten...
Maar ik had wel gelijk

quote:

---

en hoe zouden jullie reageren als je van te voren al weet dat je kindje een bepaalde ziekte heeft. bij mij en ook bij mijn vriendin in de famillie zijn er gevallen van ADHD en Autisme, en aan haar kant ook MF (een huidziekte met mogelijk rotbijwerkingen)
mijn vriendin zou in zo'n geval abortus overwegen, maar ik ben er echt op tegen. omdat een kindje toevallig wat hyper actief (ADHD) meer moeite met sociale kontacten (autisme) of een paar plekjes op zijn/haar huid heeft geeft je dat niet het recht om maar te beslissen dat dat kind geen goed leven kan lijden, en daarom maar verwijderd moet worden

---

Maar hierin trek ik wel een grens....

Ik zal een vb noemen...
Een tijd geleden zag ik op tv een familie waarin een echt heel zwaar gehandicapt kind geboren was, dit wisten ze al in de tijd dat ze nog een keuze hadden, deze mensen hebben voor het leven van het kind gekozen(respect, dat is erg zwaar!!!!).

Het kind had het verstand van een baby van een paar maanden oud, was totaal misvormd, had elke dag dus pijn....
Hij kon niet lopen, hij kon niet zitten, hij kon alleen maar liggen in een speciaal matras dat naar zijn lichaam was aangepast...
Hij kon niet comminuceren, was zich de helft van de tijd niet bewust van de wereld om zich heen.

Als ik dit zou weten dan zou ik een abortus overwegen, dit is het enige waarin ik een uitzondering zou maken....

Ik weet niet of ik het aan zou kunnen zo'n kind te verzorgen, vooral om het lijden wat je dan elke dag weer van zo dichtbij meemaakt.

Ik weet niet of ik dat een kind zou willen aandoen, dan zou ik waarschijnlijk liever het leven beeindigen voordat het goed en wel begonnen is.

Wat ik dus wil zeggen is: zijn de mensen die voor prenatale abortus zijn ook voor postnatale abortus? Ik bedoel een gehandicapt kind is toch eigenlijk ook alleen maar een sta-in-de-weg?

[Dit bericht is gewijzigd door cordia op 04-06-2003 10:09]

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 10:03 schreef cordia het volgende:
Wat ik dus wil zeggen is: zijn de mensen die voor prenatale abortus zijn ook voor postnatale abortus? Ik bedoel een gehandicapt kind is toch eigenlijk ook alleen maar een sta-in-de-weg?

---

Maar het is een grijs gebied, ten eerste zijn er natuurlijk kinderen eerder in de ontwikkeling, ten tweede raken na de geboorte allerlei mensen gehecht aan het kind wat het wel weer moreel onjuist maakt.

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 09:44 schreef erodome het volgende:

Maar hierin trek ik wel een grens....

Ik zal een vb noemen...
Een tijd geleden zag ik op tv een familie waarin een echt heel zwaar gehandicapt kind geboren was, dit wisten ze al in de tijd dat ze nog een keuze hadden, deze mensen hebben voor het leven van het kind gekozen (respect, dat is erg zwaar!!!!).

Het kind had het verstand van een baby van een paar maanden oud, was totaal misvormd, had elke dag dus pijn....
Hij kon niet lopen, hij kon niet zitten, hij kon alleen maar liggen in een speciaal matras dat naar zijn lichaam was aangepast...
Hij kon niet comminuceren, was zich de helft van de tijd niet bewust van de wereld om zich heen.

Als ik dit zou weten dan zou ik een abortus overwegen, dit is het enige waarin ik een uitzondering zou maken....

Ik weet niet of ik het aan zou kunnen zo'n kind te verzorgen, vooral om het lijden wat je dan elke dag weer van zo dichtbij meemaakt.

Ik weet niet of ik dat een kind zou willen aandoen, dan zou ik waarschijnlijk liever het leven beeindigen voordat het goed en wel begonnen is.

---

Als je verkracht wordt kun je inderdaad de morning after pil halen, maar ik vraag me af of je daar wel echt op tijd aan denkt. kan me voorstellen dat je pas na een week, of misschien zelfs pas als je merkt dat ze zwanger bent aan zoiets denkt.

Verder bestaat er zoiets als voorbehoedsmiddelen, condooms, de pil, etc. Maar die zijn niet 100% veilig!!! De kans is misschien klein dat je ondanks condoom- en/of pilgebruik zwanger wordt, maar de kans is er wel.
Overigens ben ik van mening dat als jij vindt dat je oud genoeg bent, verantwoordelijk genoeg bent, klaar genoeg bent voor het hebben van sex, dat je dan ook de verantwoording moet nemen als je dus zwanger wordt, ookal was je aan de pil, etc.

Ik zou zelf niet snel abortus laten plegen. Ookal ben ik er nu nog niet helemaal klaar voor, wonen m'n vriend en ik in andere stad, ben ik nog lang niet klaar met school, hebben we eigenlijk niet zoveel geld. Ik zou geen abortus laten plegen als ik nu (van hem) zwanger zou worden.
Alleen in extreme gevallen als verkrachting ofzow. Of inderdaad als je in een vroeg stadium al weet dat je kindje zwaar gehandicapt zal zijn, want wat voor leven heeft een kindje dat niks kan?

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 13:30 schreef F-ron het volgende:

[..]

Ik denk dat ik in zo'n situatie toch wel voor een abortus zou kiezen... Maar ik vrees dat ik dan wel jaren achtervolgd word door een schuldgevoel.

---

De schuldgevoelens van de reden tot abortus spelen hier ook wel een rol, maar ik denk toch dat abortus hier de meer humane oplossing is...

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:15 schreef jagermaster het volgende:
[..]
Heb zo'n vermoede dat jij doelt op de discussie die heeft plaats gevonden over een jong meisje in een islamistisch land watalleen een abortus mocht laten plegen als het gevaar zou opleveren voor het kind vq moeder? als ik het verkeerd heb mag je het zegge hoor

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 15:09 schreef _Kuch_ het volgende:

[..]

Ik ben het zowaar met je eens!
Vanuit het kind gezien is de 'kwaliteit' van dit leven vrijwel nihil, zelfs meer als een levende hel te kenmerken (ook al realiseert hij dit zelf niet) en niet te vergeten een enorme belasting voor de hele omgeving.

De schuldgevoelens van de reden tot abortus spelen hier ook wel een rol, maar ik denk toch dat abortus hier de meer humane oplossing is...

---

Hierdoor lijkt het me absoluut geen pretje....

Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...

Maar dat is mijn mening

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 17:19 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Natuurlijk is het rationeler in sommige gevallen om beter abortus te plegen, maar
*het doet zeer
*je hebt toch het gevoel dat je iets doodt
*je lichaam wil instinctief niet dat het verwijdert wordt

Hierdoor lijkt het me absoluut geen pretje....

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 17:21 schreef Debs het volgende:
Natuurlijk is abortus moord, je ontneemt toch iemand het leven???

Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...

Maar dat is mijn mening

---

Alleen en alleen bij een zeer zware handicap, waardoor de levenskwalitijd echt gewoon zwaar beroerd is wil ik een abortus overdenken...

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef Graveworm het volgende:
abortus is geen moord omdat moord alleen kan bij een mens, en een embryo is nog geen mens

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 19:15 schreef Mea.Culpa het volgende:
Iemand?? Volgens mij is er nog geen sprake van iemand. Er is sprake van iets. Maar niet van iemand.

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 20:43 schreef erodome het volgende:
Nee verkrachting zou voor mij geen reden tot abortus zijn, ik zou een kind die voortkomt uit een verkrachting met open armen ontvangen...

---

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 21:22 schreef Mr_x007 het volgende:

[..]

maar dan heb je wel een levende herinnering aan een klote moment in je leven, en voor het kind is het ook niet leuk als hij te horen krijgt: "ja mama wou eigenlijk helemaal nix met papa maar papa wel en daar ben jij het resultaat van"

---

Het is eerder een lekker puh..........
De klootzak die me verkracht heeft dan heeft geprobeerd mij mijn ziel af te pakken en ipv van dat krijg ik dan het grootste geschenk ervoor terug wat je maar kan krijgen, een kind....

Ik zal van het kind houden met heel mijn hart, het zal net als mijn zoontje mijn hart zijn wat armen en benen krijgt en die buiten me rondwandeld.

En ja dit durf ik met zekerheid te zeggen.

Het enige wat moeilijk is is of je de waarheid moet vertellen aan het kind of niet....

Iedereen moet de mogelijkheid hebben om abortus te plegen.
Maar als iemand dat niet doet om bepaalde redenen is dat natuurlijk ook goed. Iedereen denkt dat je een abortus zo even doet maar toch moet je er goed over nadenken, net zoals als je het kindje houdt.

Een hekel heb ik aan mensen die meteen zonder oordeel roepen dat abortus moord is. Weten mensen niet dat ze daar mensen mee pijn doen? Je kan om zoveel redenen het doen: geen baan, geen woning, twijfels in de relatie (en gesteld dat het uitgaat: wil je dan herinnert worden aan de vragen van je kind dat ie toch graag zijn vader wilt zien?), twijfels of je op dat moment wel kinderen wil...

Maar als ik binnenkort zwanger word, denk ik vermoedelijk niet aan abortus omdat ik nu al wat ouder ben (vroeger was ik daar makkelijker in) en ik vind dat je rond je 30e toch aan je biologische klok (jawel! krijgen we dat gezeik ) moet denken...

En pfoe .. wat te doen als je weet dat het kind gehandicapt geboren wordt ... (die test doe je geloof ik na een half jaar).. dat vind ik een moeilijke hoor. Ik zou het nu eigenlijk niet weten wat ik zou doen.

En dit was mijn bedrage voor vandaag

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 17:21 schreef Debs het volgende:
Natuurlijk is abortus moord, je ontneemt toch iemand het leven???

Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...

Maar dat is mijn mening

---

_{niet dat ik het hoop natuurlijk, het klinkt alleen zo onwerkelijk en onnadenkend}

Get a grip...

Abortus? Leuker kunnen we het niet maken, wel realistischer.

quote:

---

En pfoe .. wat te doen als je weet dat het kind gehandicapt geboren wordt ... (die test doe je geloof ik na een half jaar).. dat vind ik een moeilijke hoor. Ik zou het nu eigenlijk niet weten wat ik zou doen.

---

P.S. Ik heb niet alle post gelezen, en ken de beladenheid van het onderwerp vanwege sommige omstandigheden die er soms aan te pas komen. Ik zeg wat ik zeg en niet meer dan dat. Geen baggetalisatie!

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 09:44 schreef erodome het volgende:
en embryo leeft, het groeit, het ontwikkeld zich razendsnel, heeft al vrij snel een "bewustzijn"............

Waar die grens van "bewustzijn" ligt weet niemand, ik weet dat ik toen ik 2 weken zwanger was wist dat ik zwanger was, ik voelde een aanwezigheid, dat was toch echt al in de tijd dat abortus nog kan......

---

Maar het probleem is dat niemand weet wanneer de vrucht "bezield" wordt, oftewel een bewustzijn krijgt. Ik denk dat de meesten het hier ermee eens zijn dat het weghalen van een "klompje cellen" zonder bewustzijn geen moord is, maar het doden van een levend wezen met een bewustzijn weer wel.

Dat is dus het hele probleem: we weten niet of de "bezieling" wel plotsklaps plaatsvindt. Waarschijnlijker is dat een bewustzijn zich geleidelijk ontwikkelt, maar dat maakt het morele dilemma nog gecompliceerder, want hoever moet het bewustzijn ontwikkeld zijn voordat het aborteren ervan als moord moet worden beschouwd? Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb hier erg veel problemen mee. En zelfs deze discussie is een hypothetische, aangezien wij op dit moment helemaal niet kunnen vaststellen wanneer in de zwangerschap sprake is van een bewustzijn.

Daarom heb ik echt problemen met abortus, omdat ik het hoe dan ook toch als een vorm van moord beschouw, tenzij het in zo'n vroeg stadium gebeurt, dat het slechts een klompje cellen is. Maar wanneer is het een bewustzijn en wanneer niet? En als het bewustzijn zich geleidelijk ontwikkelt, dan is het helemaal een probleem, want wanneer definieren we dat het een persoon is met recht om te leven en wanneer niet? En kunnen we zoiets uberhaupt wel "meten" in de toekomst (nu kunnen we dat sowieso al niet)?

quote:

---

Op woensdag 4 juni 2003 20:43 schreef erodome het volgende:
Nee verkrachting zou voor mij geen reden tot abortus zijn, ik zou een kind die voortkomt uit een verkrachting met open armen ontvangen...

Alleen en alleen bij een zeer zware handicap, waardoor de levenskwalitijd echt gewoon zwaar beroerd is wil ik een abortus overdenken...

---

Maar het gaat mij om het principe dat je een individu nooit mag straffen voor misdaden die door een familielid zouden zijn gepleegd. Dat staat zelfs in de VN Verklaring van de Rechten van de Mens. Met andere woorden: dat kind kan er niets aan doen dat de moeder is verkracht. En in welk stadium is het al een "individu" waar dat voor geldt en wanneer nog niet?

Dan komt het argument dat een ongewenst kind toch geen goed leven zou hebben, zich ellendig zou voelen omdat het niet binnen een liefdevolle familie geboren zou worden, etc. Maar dat zijn allemaal assumpties. Voor hetzelfde geld zou zo'n kind misschien wel een erg gelukkig en succesvol leven kunnen hebben, al komt het voort uit een ongewenste zwangerschap. Dat is mijn bezwaar tegen dit argument: het is gebaseerd op assumpties.

Dan komen we bij de gezondsheidsaspecten.

In de eerste instantie het kind: als duidelijk is dat zo'n kind kwalitatief zo'n slecht leven zou krijgen, continu pijn, zware hersenbeschadiging, etc, met andere woorden: als het leven gegarandeerd een kwelling voor zo'n kind zou zijn, dan zeg ik: doe dit dat kind niet aan. Dan is een abortus juist het enige menselijke wat je kunt doen.

Dan is er de gezondheid van de moeder: dit is problematischer. Stel dat er een situatie is waarbij het kind weliswaar zonder levensgevaar ter wereld zou kunnen worden gebracht, maar niet zonder een heel groot risico dat de moeder zou sterven of in elk geval veel beschadiging aan haar lichaam zou oplopen. Dat is een groot dilemma. Als er dan voor gekozen wordt om het kind niet ter aarde te brengen, om de moeder te beschermen, dan zal ik dat zeker niet veroordelen, al is het een moeilijke keuze. Dat zijn van die vreselijke dillemma's, die ik niemand zou toewensen.

Hoe dan ook: ik vind dat de vrouw toch meer heeft te zeggen over de zwangerschap, omdat zij het kind draagt en haar lichaam er gewoonweg direct bij betrokken is. Dat wil niet zeggen dat de man helemaal niets te zeggen zou hebben of er ook totaal geen verantwoordelijkheid voor zou hebben. Dat mannen niet zwanger kunnen worden is geen excuus om de vrouw met alle problemen op te zadelen. Met DNA-tests kunnen we tegenwoordig met nagenoeg 100% zekerheid vaststellen wie de biologische vader is, en hij is mede verantwoordelijk voor dat kind.

Ach, laten we in Godsnaam idereen zo goed mogelijk voorlichten op gebied van safe sex en voorbehoedsmiddelen. Taboes zoveel mogelijk doorbreken, alles bespreekbaar maken met de jeugd, alsmede ze wijzen op de mogelijke ellende die ze met die ene condoom en/of pil zouden besparen. Als mensen op een verantwoorde manier seks zouden hebben, dan zouden we een stuk minder geconfronteerd worden met deze vreselijke dillemma's.

Maar goed, nogmaals: ik heb om bovengenoemde redenen veel moeite met abortus, al beschouw ik mezelf erg links qua standpunten. Ik ben bijvoorbeeld absoluut voor euthenasie, omdat degene die euthenasie wil daar gewoonweg zelf voor kiest. Dat is bij abortus dus niet het geval. Dat zo'n kind ook nog niet kan kiezen, dat is geen excuus.

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:11 schreef Graveworm het volgende:

[..]

right..

het is nog geen kindje, het is een vrucht wat ooit een kindje gaat worden

beter vroeg weghalen dan de rest van zijn/haar leven in ellende laten doorbrengen

---

quote:

---

Op donderdag 5 juni 2003 12:24 schreef superbossy het volgende:
Vruchtwaterpunctie..niet geheel zonder risico voor de gezondheid van het kind.

---

Als een goede vriendin van mij abortus zou plegen, zou ik haar helpen maar dat zou ik ook doen als ze het niet zou doen en de kleine wilde houden. Dat is dan haar beslissing en dat heb ik te respecteren.

Het klinkt af en toe hier zo van: ik ben tegen abortus en als iemand dat gedaan heeft die heeft een moord gepleegd (naja... en dan komen we bij mijn vorige post wat ik daarvan vind ).

quote:

---

Op donderdag 5 juni 2003 20:00 schreef erodome het volgende:
Wat ik me afvraag, hoeveel van de mensen die zeggen, ach het leeft toch nog niet, het is maar een klompje cellen heeft zelf kinderen en heeft dus of zelf of van heel dichtbij een zwangerschap meegemaakt?

---

Zinloze discussie dit...het is toch altijd voor tegen tegen en de argumenten zijn inmiddels ook wel allemaal gemeld.

Ik ben blij dat mensen in nederland mogen beslissen om een vrucht af te laten zuigen.

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef Graveworm het volgende:
abortus is geen moord omdat moord alleen kan bij een mens, en een embryo is nog geen mens

---

Abortus moet alleen mogelijk zijn bij verkrachting; gevaar leven voor moeder; als de baby niet levensvatbaar is, of zwaar gehandicapt.

Maar als de moeder of vader niet opgelet hebben tijdens het vrijen, is dat geen reden voor abortus.

Neuken is niet alleen heel lekker: er kunnen ook kinderen van komen!!!!!

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 09:30 schreef 001 het volgende:

[..]

Wat is een embryo dan? Naturlijk is het wel een mens!

---

em·bryo (het ~, ~'s/~nen)
1 organisme in zijn eerste ontwikkelingsstadium na de bevruchting

Eerst een lesje logica en verbanden in redevoering?

Nee, een embryo is geen mens, iedere wetenschapper zal je dat vertellen, dat jij alleen je emoties een rol laat spelen en daardoor je stellingen niet kunt onderbouwen geeft je al helemaal het recht niet om voor anderen te beslissen dat ze alleen onder bepaalde voorwaarden een abortus mogen uitvoeren. Baas in eigen buik...dat is de enige democratische stelling die er te geven is.

Zelfbeschikking is iets waardevols en kom niet aan met de vraag waar dan het zelfbeschikkingrecht van de embryo in deze is, want dan mag je eerst aan gaan tonen dat het embryo over een ziel beschikt en dat kun je niet.

Wanneer een onderwerp zo beladen is kan je je maar beter bij de feiten houden of gewoon opschrijven dat je slechts je eigen niet algemeen geldende emoties tentoonspreid maar verder geen dingen kunt onderbouwen met feiten. Leg je mening iig normaal uit wanneer je voor iedereen wilt beslissen dat het niet mag en typ niet zomaar wat zonder nadere uitleg te geven. Dat kan kan zelfs een foetus nog....

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 11:14 schreef superbossy het volgende:
verhaal

---

het gaat om ethische kwesties die verschillen van persoon tot persoon, gevoelskwesties zijn niet aan de hand van termen van woordenboeken van de hand te leggen natuurlijk

ik vind dat men wel het recht heeft een abortus te kúnnen plegen, maar ik hou wel in mijn achterhoofd dat dat moeilijke beslissingen zijn die qua gevoel erg zwaar zijn

en als jij dan gaat zeggen dat ze onbeargumenteerd uitleggen, snap je niet de ethiek achter deze kwestie

Ik zeg niet dat ik gelijk wil hebben...ik zeg alleen dat mensen weinig waardevols neerschrijven wanneer het niet gewoon niet klopt wat ze zeggen. Noem mij een miereneuker, wanneer mensen zich duidelijk willen profileren, dan is er maar 1 manier: feiten en meningen duidelijk scheiden en ze niet zo gebruiken zoals het diegene toevallig uitkomt.

de meeste abortussen vinden plaats omdat die idioten (zowel man als vrouw) alles neuken wat los en vast zit en daarbij ook nog eens te lui zijn om aan de pil te gaan of een condoom te gebruiken.
ga nou niet zeuren dat er ook ongelukjes met condoom of ondanks de pil toch zwangerschap ontstaat, die dingen zijn toch zo zeldzaam. en er is nog altijd zoiets als de morning after methode

dus abortus moet niet verboden worden ok, maar zo lichtzinnig zoals mensen erover doen vind ik ook teveel van het goede. abortus is regelrechte moord, dat vrucht heeft niet gevraagd voor vrijwillige levensbeeindiging dus.....

paar plaatjes van moordpartijen. :

*** misbruik maakt van haar rechten***
Dit gaat echt te ver!!! Lees de policy.

[Dit bericht is gewijzigd door Knorretje op 06-06-2003 21:35]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:05 schreef thenewguy het volgende:
<knip> idote tekst en verschrikkelijke plaatjes </knip>

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:05 schreef thenewguy het volgende:
dat is dus totaal waanbeeld van mensen die denken dat abortus alleen maar plaatsvidindt door vrouwen die verkracht worden.
zal ik je wat vertellen, dat is echt 1 op 10000 van de abortussen hetgeval.

---

Tussen de 1 en 3 per 1000, lijkt mij beter.
http://www.xs4all.nl/~cgso/feiten/abortus.htm#motieven (de situatie in Nederland zal niet veel verschillen)

quote:

---

de meeste abortussen vinden plaats omdat die idioten (zowel man als vrouw) alles neuken wat los en vast zit en daarbij ook nog eens te lui zijn om aan de pil te gaan of een condoom te gebruiken. ga nou niet zeuren dat er ook ongelukjes met condoom of ondanks de pil toch zwangerschap ontstaat, die dingen zijn toch zo zeldzaam. en er is nog altijd zoiets als de morning after methode

---

quote:

---

dus abortus moet niet verboden worden ok, maar zo lichtzinnig zoals mensen erover doen vind ik ook teveel van het goede. abortus is regelrechte moord, dat vrucht heeft niet gevraagd voor vrijwillige levensbeeindiging dus.....

---

[Dit bericht is gewijzigd door Pandorah op 06-06-2003 22:23]

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:05 schreef thenewguy het volgende:

ga nou niet zeuren dat er ook ongelukjes met condoom of ondanks de pil toch zwangerschap ontstaat, die dingen zijn toch zo zeldzaam. en er is nog altijd zoiets als de morning after methode

---

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 08:38 schreef superbossy het volgende:

[..]

Maar jij mag wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitspraken doen over het houden van een kind verwekt tijdens een verkrachting terwijl je dat ook niet heb beleefd, ik begreep tenminste dat het niet echt gebeurt was...

Zinloze discussie dit...het is toch altijd voor tegen tegen en de argumenten zijn inmiddels ook wel allemaal gemeld.

Ik ben blij dat mensen in nederland mogen beslissen om een vrucht af te laten zuigen.

---

En ja ik mag dit aan zekerheid grensend zeggen, ik ben verkracht geweest, ik weet dus hoe dat is.
En ik ben een moeder, weet dus hoe een zwangerschap/kind krijgen/opvoeden is....
en bovenal ken ik mijzelf.

Ik kan dus een redelijke schatting maken of ik dat aan ga kunnen, of ik dat van elkaar kan gaan scheiden.
Ik durf voor 99,9% kans te zeggen dat ik het kind wat in mij groeit dan en de verkrachting los van elkaar kan zien.

En als een meisje verkracht is, dan kan ik me niet voorstellen dat ze het eventuele kind zou willen houden.

Ik vind abortus geen moord, want je vermoord geen mens, maar je haalt een hompje cellen weg genaamd foetus. Dit ding heeft geen gevoel en amper stofwisseling. Degene die het moet verzorgen na negen maanden heeft er meer baat bij dan er nadelen zijn, dus ik zie echt geen redenen tegen abortus behalve religieuse. En in de 21e eeuw zien in Nederland al héél veel mensen af van hun geloof.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 21:05 schreef thenewguy het volgende:
dat vrucht heeft niet gevraagd voor vrijwillige levensbeeindiging dus.....

---

een embryo voelt niets, heeft geen bewustzijn en kan niet redeneren. Niets mis mee om het voortijdig weg te halen dus. Sterker nog, ik hoop dat het aantal abortussen toe zal nemen de komende jaren.

As for mensen die onveranwoorde seks hebben: ook zij mogen kiezen, vind ik. wat kan het nou voor kwaad om het weg te laten halen? Wie gaat er wat van zeggen? God? hahahaha.....We moeten niet zo moeilijk doen over dit soort kwesties. Het is echt veel simpeler dan je denkt. Behalve natuurlijk voor de vrouw die het moet ondergaan en haar partner.

quote:

---

Op vrijdag 6 juni 2003 22:41 schreef erodome het volgende:

[..]

Lieve schat, als je goed gelezen had dan had je geweten dat ik voor de mogelijkheid van abortus ben, alleen dat ik het voor mijzelf niets vind.

En ja ik mag dit aan zekerheid grensend zeggen, ik ben verkracht geweest, ik weet dus hoe dat is.
En ik ben een moeder, weet dus hoe een zwangerschap/kind krijgen/opvoeden is....
en bovenal ken ik mijzelf.

Ik kan dus een redelijke schatting maken of ik dat aan ga kunnen, of ik dat van elkaar kan gaan scheiden.
Ik durf voor 99,9% kans te zeggen dat ik het kind wat in mij groeit dan en de verkrachting los van elkaar kan zien.

---

De reden dat ik op je gereageerd heb was dat ik het niet gerechtvaardigd vond dat jij in een eerdere post begon over:

quote:

---

Op donderdag 5 juni 2003 20:00 schreef erodome het volgende:
Wat ik me afvraag, hoeveel van de mensen die zeggen, ach het leeft toch nog niet, het is maar een klompje cellen heeft zelf kinderen en heeft dus of zelf of van heel dichtbij een zwangerschap meegemaakt?

---

Maar ik ben natuurlijk een jongetje en kan niet de emotionele kant voelen, maar de realiteit blijft dat het een klompje cellen is tot ?week 13? wat zich net zo goed tot de eerder genoemde homofiele vingerplant zou kunnen ontwikkelen. De rest zit in de geest van de vrouw volgens mij en daar is ze zelf baas.

Mooi dat je zo sterk de dingen kunt scheiden trouwens...

Wat een onzin. Dat het een mensje is maakt het toch niet heilig? Gewoon niet moeilijk over doen. en zo'n kind heeft helemaal niets in zich. Verstand, talent en persoonlijkheid ontwikkel je pas na je geboorte en dan ook alleen maar dankzij de opvoeding. Een niet-opgevoed kind is een lege hoes zonder denk-en redeneer vermogen. Dat mag je toch wel weg halen? Dat kind zelf heeft er geen last van. En ze zal nooit te weten komen wat ze heeft moeten missen dus dat scheelt enorm.

Kortom: niet zeuren, gewoon doen

quote:

---

Op zondag 8 juni 2003 20:02 schreef Dinalfos het volgende:
Abortus is geen moord. En al was het dat, wat dan nog?

een embryo voelt niets, heeft geen bewustzijn en kan niet redeneren. Niets mis mee om het voortijdig weg te halen dus. Sterker nog, ik hoop dat het aantal abortussen toe zal nemen de komende jaren.

As for mensen die onveranwoorde seks hebben: ook zij mogen kiezen, vind ik. wat kan het nou voor kwaad om het weg te laten halen? Wie gaat er wat van zeggen? God? hahahaha.....We moeten niet zo moeilijk doen over dit soort kwesties. Het is echt veel simpeler dan je denkt. Behalve natuurlijk voor de vrouw die het moet ondergaan en haar partner.

---

meer abortussen hoop je...waarom in vredesnaam? kén jij die mensen?

_{soms heb je echt het gevoel dat ze jouw soort mensen weg hadden moeten halen als klompje cellen}

Maar het moet in geval van bv verkrachting wél kunnen.

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 12:32 schreef speknek het volgende:
Meer abortussen betekent minder ongewenste kinderen. Wat dat betreft hoop ik ook dat er meer abortussen komen.

---

Ik denk NOOIT eenvoudig. Maar in dit geval is het gewoon eenvoudig. Niet voor degenen die het moeten ondergaan, maar voor de beleidsmakers. Abortus is zwaar, dus dat gezeik van sommige mensen die er tegen zijn maakt het alleen maar moeilijker. Dat kunnen die mensen gewoon niet gebruiken.

En nee, in mensen zoals jij(het uitschot der society)wens ik mij niet te verdiepen, aangezien jullie spoken zien.
Je moet je niets aantrekken van het begrip 'moord'. Dat is ook maar een menselijk begrip.

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 17:23 schreef motown het volgende:
Ik blijf vinden dat je er te makkelijk over praat. Vertel mij nou eens wanneer volgens jou nou precies het moment is waarbij je echt van een mens kunt spreken, waarbij het dus moord zou zijn als je het leven ervan zou beeindigen? Precies op het moment wanneer de baby geboren wordt? Iets eerder? Paar weekjes eerder? Paar maanden eerder? Wanneer is het zogeheten "point of no return"? Je gaat me niet vertellen dat je daar zonder meer een klaar antwoord op hebt.

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 18:50 schreef Dinalfos het volgende:
Ik denk NOOIT eenvoudig. Maar in dit geval is het gewoon eenvoudig. Niet voor degenen die het moeten ondergaan, maar voor de beleidsmakers. Abortus is zwaar, dus dat gezeik van sommige mensen die er tegen zijn maakt het alleen maar moeilijker. Dat kunnen die mensen gewoon niet gebruiken.

En nee, in mensen zoals jij(het uitschot der society)wens ik mij niet te verdiepen, aangezien jullie spoken zien.
Je moet je niets aantrekken van het begrip 'moord'. Dat is ook maar een menselijk begrip.

---

en owja, je moet niks aantrekken van begrippen...die hebben 'slechts' mensen verzonnen

en ik heb al meerdere keren hiervoor gezegd dat ik voor abortus ben, maar het wel een lastige ethische kwestie vind

en je zou je eens moeten verdiepen in "ons", dan kom je wel achter je simpliciteit, verder zie ik geen spoken, ik denk

_{misschien is een voorbeeldje van nemen?}

Je bent niet erg goed in lezen, wel? Het zou gewoon veel makkelijker moeten zijn abortus te laten plegen. Al die weerstand is complete onzin. En dat is inderdaad heel simpel. Maar sommige zaken zijn nou eenmaal simpel, alleen houden sommige ervan zaken onnodig te compliceren.

"en ik heb al meerdere keren hiervoor gezegd dat ik voor abortus ben, maar het wel een lastige ethische kwestie vind"

Wat is er lastig aan?

"en je zou je eens moeten verdiepen in "ons", dan kom je wel achter je simpliciteit, verder zie ik geen spoken, ik denk"

Ik verdiep me vaak genoeg in jullie 'denken' . En nogmaals, ik heb nooit beweerd dat abortus een emotioneel eenvoudige ingreep was. Juist omdat het zo zwaar is moeten mensen geen gezeur aan hun kop hoeven aanhoren.

"misschien is een voorbeeldje van nemen?"

Als ik aan jouw denk vermogen een voorbeeld moet nemen kan ik net zo goed meteen vakken gaan vullen.

quote:

---

Overigens, als een man het kind wilt houden, maar de moeder wilt dat niet, dan krijgt de moeder gelijk. Wilt de moeder het houden en de vader niet, dan mag hij mooi wel betalen. Of klopt dat niet?

---

/ ontopic: Persoonlijk ben ik voor abortus. Wanneer iemand, om wat voor reden dan ook, geen kind wil moet ze in staat gesteld worden om het weg te laten halen. Zeker in de eerste zes weken is dit een betrekkelijk eenvoudige ingreep, waarbij de vrouw niet eens in het ziekenhuis hoeft te blijven maar gelijk weer naar huis kan.

Zoals (vrijwel) iedereen weet, zijn de pil en het condoom beide niet 100% veilig; zelf bij goed gebruik hiervan kan er iets misgaan. Dan is een abortus een goede oplossing voor zo'n ongelukje.

Stel je voor: een meisje van 14 heeft sex met een jongen van 16 (geen vreemde stelling, gebeurt overal), ze doen het veilig maar het condoom knapt of glijdt af. Het meisje word zwanger, maar heeft natuurlijk nog een aantal jaren opleiding te gaan, net als de jongen. Moeten deze twee jonge mensen hun leven en toekomst nu vergooien aan een ongewenst kind? Ik denk van niet

Gelukkig denkt de overheid in Nederland hetzelfde

ps: weet je wat wél verboden zou moeten worden? Vrouwenbesnijdenissen.

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 21:19 schreef Dinalfos het volgende:
"je denkt nooit eenvoudig, alleen bij dit wel erg logisch
en owja, je moet niks aantrekken van begrippen...die hebben 'slechts' mensen verzonnen "

Je bent niet erg goed in lezen, wel? Het zou gewoon veel makkelijker moeten zijn abortus te laten plegen. Al die weerstand is complete onzin. En dat is inderdaad heel simpel. Maar sommige zaken zijn nou eenmaal simpel, alleen houden sommige ervan zaken onnodig te compliceren.

"en ik heb al meerdere keren hiervoor gezegd dat ik voor abortus ben, maar het wel een lastige ethische kwestie vind"

Wat is er lastig aan?

"en je zou je eens moeten verdiepen in "ons", dan kom je wel achter je simpliciteit, verder zie ik geen spoken, ik denk"

Ik verdiep me vaak genoeg in jullie 'denken' . En nogmaals, ik heb nooit beweerd dat abortus een emotioneel eenvoudige ingreep was. Juist omdat het zo zwaar is moeten mensen geen gezeur aan hun kop hoeven aanhoren.

"misschien is een voorbeeldje van nemen?"

Als ik aan jouw denk vermogen een voorbeeld moet nemen kan ik net zo goed meteen vakken gaan vullen.

---

verder dat je de ethiek niet snapt, ligt dat aan jou...het gaat er toch om dat je iets levends verwijdert, iets weghaalt dat, als je er niks aan zou doen, je kind was geworden

het christendom zegt natuurlijk dat vanaf het begin het een kind van God is, iets waar ik me in principe wel in kan vinden (al geloof ik niet in God, ik snap het wel)

jij dus niet, maar goed...dat ligt aan jezelf

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 19:36 schreef Disorder het volgende:
Ik snap niet dat er zoveel mensen zijn die tegen abortus zijn en tegelijkertijd er wel mee kunnen leven dat ze 's avonds een dood beest met meer bewustzijn dan een embryo door hun strot proppen.

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 22:31 schreef miendobbelsteen het volgende:
Allemachtig, wat ben jij dom!!!

---

quote:

---

bestaande uit DNA wat zijn / haar verdere persoonlijkheid dus ook inhoudt.
Vanaf de bevruchting staat het al vast watvoor kindje het zal worden, op wie van de ouders het het meeste zal lijken etc etc.

---

quote:

---

Ik vind jou erg cru, zeker naar de mensen toe die helemaal geen kinderen kunnen krijgen

---

quote:

---

Ook mensen met het Syndroom van Down kunnen heel gelukkig zijn.
Moeten ze maar worden geaborteerd omdat ze niet aan de norm voldoen van onze maatschappij? Wat een kolder

---

De enige die hier dom zit te lullen ben jij. Een mensje in wording? Dus omdat het een mens is mag je het niet weghalen? KOLDER! Een mens wordt pas een mens als hij als zodanig wordt opgevoed. Zolang je een vrucht niet opvoed is er niks aan de hand.

Dat neemt niet weg(duizendste keer) dat het voor ouders veel gecompliceerder ligt, maar het gaat om het principe.

"Ook mensen met het Syndroom van Down kunnen heel gelukkig zijn.
Moeten ze maar worden geaborteerd omdat ze niet aan de norm voldoen van onze maatschappij? Wat een kolder"

Maar in zo'n geval mag je wat mij betreft gerust aan jezelf denken. Dat kindje kan tenslotte nog niets. En zolang je een vrucht aborteert hoeft de maatschappij niet opgescheept te zitten met een probleemgeval. En ga nou niet beginnen over dat dat vruchtje recht op leven heeft, want wij mensen hadden ons helemaal nooit zo frequent mogen voortplanten. 6 milliard is te veel. En dat vruchtje zal toch nooit weten dat hij heeft bestaan.

Hierdoor ben ik van mening dat abortus alleen goed is in gevallen dat er zeker sprake zal zijn van een ondraagbaar leven. Een leven vol pijn en leed. In allen andere gevallen denk ik dat Abortus niet goed is.

Maar dat geeft toch niet? Dat 'mensje' heeft op het moment van aborteren geen persoonlijkheid, geen noemenswaardige geschiedenis geen kennis, helemaal niets.

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 19:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Zo rond de tweede levensjaar. Niet zonder meer klaar, dus er mag wel een jaar of anderhalf marge in zitten.

---

quote:

---

De vader moet alleen voor het kind betalen, wanneer hij het kind erkent als het zijne. Doet hij dat niet, dan is hij niet verplicht zorg te dragen voor opvoeding / kosten

---

Dit hoeft niet alleen door erkenning geloof ik maar moeder kan in het belang van het kind ook een gerechtelijk onderzoek eisen. Dan wordt het DNA van de 'vader' vergelijken met het kind.

quote:

---

Allemachtig, wat ben jij dom!!! En bovenal intens gemeen Wat ontzettend grof om een embryo een lege hoes te noemen! Het is een mensje in wording, bestaande uit DNA wat zijn / haar verdere persoonlijkheid dus ook inhoudt.
Vanaf de bevruchting staat het al vast watvoor kindje het zal worden, op wie van de ouders het het meeste zal lijken etc etc. Ik vind jou erg cru, zeker naar de mensen toe die helemaal geen kinderen kunnen krijgen

---

Mensen die druk bezig zijn met proberen kinderen te krijgen en/of onvruchtbaar zijn, hebben meer moeite met het gezeik van de maatschappij "hoe het toch met die kinderwens zit want het is toch de leeftijd" (da's een geheel andere discussie in een ander forum geloof ik ) ipv in de discussie of een eitje menselijk is.

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 23:02 schreef motown het volgende:
Zo rond het tweede levensjaar?! Ik probeer normaal gesproken de meningen van anderen zoveel mogelijk te respecteren, maar in dit geval: ben je wel helemaal goed bij je hoofd?!

---

quote:

---

Dit hoeft niet alleen door erkenning geloof ik maar moeder kan in het belang van het kind ook een gerechtelijk onderzoek eisen. Dan wordt het DNA van de 'vader' vergelijken met het kind.

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 22:43 schreef Dinalfos het volgende:
6 milliard is te veel.

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 22:52 schreef speknek het volgende:
De morning after pil mag dan ook niet?

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 23:43 schreef WeirdMicky het volgende:
daarbij voorkom je de bevruchting ipv achteraf je "fout" te herstellen, dus in mijn ogen een betere oplossing (net als het spreekwoord ja )

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 22:31 schreef miendobbelsteen het volgende:
Allemachtig, wat ben jij dom!!! En bovenal intens gemeen
Wat ontzettend grof om een embryo een lege hoes te noemen!

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 23:47 schreef speknek het volgende:

[..]

Niet per sé, de morning after pill kan (en wordt) ook gebruikt om een bevruchting dood te laten gaan.

---

Ik vind zelf de discussie ook wel moeilijk, maar toch ben ik voor abortus. Gevoelsmatig ligt het 't moeilijkst, want zoals veel anderen al hebben gezegd, waar wil je de grens leggen? Ik hoop ook dat er dus ook nog veel onderzoek wordt gedaan naar het bewustzijn van de vrucht.

Zo ben ik ook wel benieuwd naar Speknek's bewering. Waar baseer je deze op? En natuurlijk heeft naast bewustzijn en het voelen van pijn ook de gehechtheid van andere mensen te maken hiermee, zoals Speknek al zei.

Bewustzijn gaat om een gevoel dat je een zelf hebt. Een duidelijke onderscheiding van ik en jij. Een gangbare manier om dit te meten is een dier een spiegel voor te houden, wanneer ze zichzelf herkennen hebben ze het (dan wordt het dier voor de spiegel gezet, weer weggehaald, met viltstift stippen over z'n lijf gezet en weer terug voor de spiegel, en zodra het z'n lichaam zo draait om de stippen te zien kan vrij zeker gezegd worden dat hij bewustzijn heeft). Vrijwel geen enkel dier slaagt voor deze test, rest wat dolfijnen en apensoorten. Maar een hond kan tot in de eeuwigheid tegen z'n eigen spiegelbeeld aanblaffen.
Een baby slaagt hier ook niet voor. Pas vanaf het tweede jaar lijkt het zichzelf te herkennen, daarvoor kun je dus stellen dat het qua bewustzijn minder of gelijk staat aan dieren zoals een hond. (er zijn overigens meer tests die dit uitwijzen).

Er is daarna nog een staat van bewustzijn, het herkennen van jezelf op videobeelden. Een kind kan dit vanaf het vierde levensjaar, geen enkel ons bekend dier bereikt het ooit.

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 06:45 schreef speknek het volgende:

Er is daarna nog een staat van bewustzijn, het herkennen van jezelf op videobeelden. Een kind kan dit vanaf het vierde levensjaar, geen enkel ons bekend dier bereikt het ooit.

---

edit- of herkent ze zichzelf niet? .

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 07:00 schreef speknek het volgende:
Dat hangt er vanaf. Veelal zegt een meisje genaamd Alice iets van 'dat is Alice, maar ik ben het niet'. Kan jouw zusje het al wel? Hoe oud is ze?

edit- of herkent ze zichzelf niet? .

---

quote:

---

Op maandag 9 juni 2003 22:31 schreef miendobbelsteen het volgende:

[..]

Wat ontzettend grof om een embryo een lege hoes te noemen!

---

Wat een ontzettend goedkope en vooral zinloze opmerking. Beetje extremistisch christelijk?

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 08:04 schreef Disorder het volgende:

[..]

Dat is toch gewoon zo? Omdat het een mens in wording is betekent het nog niet dat het slim, zelfdenkend en emotioneel is op dat moment.

---

En als je dan gaat zeggen " ja, maar dat gaat later leven!" dan kun je net zo goed ovulatie ook moord noemen. Potentieel leven _is_ geen leven en heeft geen enkele claim op rechten die je het leven toekent en als je dat wel doet moet je wel consistent zijn.

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 12:52 schreef Dinalfos het volgende:
"daarbij ben jij idd een sprekend voorbeeld van"

Wat een ontzettend goedkope en vooral zinloze opmerking. Beetje extremistisch christelijk?

---

verder krijg je als je dat als je zulke uitspraken doet van: "6 miljard is teveel"

offer jezelf dan ff op, weer een last minder, krijg iig geen kinderen

Met dit soort onzin kom je ook niet al te snugger over hoor. Mijn denkwijze is niet eenvoudig, aangezien ik alle kanten van het verhaal heb overdacht. En grondig. Ik ben in denken gewoon een stuk verder dan jij, wat betreft deze kwestie. Jij zou eens moeten proberen af te stappen van je tunnelvisie en verder denken dan alleen wat menselijk en grijpbaar is. You might just like it. En hoe graag jij het ook zou willen, deze kwestie is niet half zo gecompliceerd als men denkt. Althans, voor het beleidsgedeelte.

En nee, ik hoef geen kinderen. Maar ik heb toch nooit gezegd dat ik tegen kinderen krijgen ben? Ik ben alleen een onvoorwaardelijk voorstander van de vrije wil en dus ook abortus. In alle gevallen, goede reden of geen goede reden.

En dat van die 6 milliard.als je al niet begrijpt moet je misschien maar eens proberen na te denken voor de verandering.

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 20:11 schreef Dinalfos het volgende:
Met dit soort onzin kom je ook niet al te snugger over hoor. Mijn denkwijze is niet eenvoudig, aangezien ik alle kanten van het verhaal heb overdacht. En grondig. Ik ben in denken gewoon een stuk verder dan jij, wat betreft deze kwestie. Jij zou eens moeten proberen af te stappen van je tunnelvisie en verder denken dan alleen wat menselijk en grijpbaar is. You might just like it. En hoe graag jij het ook zou willen, deze kwestie is niet half zo gecompliceerd als men denkt. Althans, voor het beleidsgedeelte.

En nee, ik hoef geen kinderen. Maar ik heb toch nooit gezegd dat ik tegen kinderen krijgen ben? Ik ben alleen een onvoorwaardelijk voorstander van de vrije wil en dus ook abortus. In alle gevallen, goede reden of geen goede reden.

En dat van die 6 milliard.als je al niet begrijpt moet je misschien maar eens proberen na te denken voor de verandering.

---

je kan strepen trekken, natuurlijk, maar de gevoelskwestie gaat wel iets verder dan jij telkens beschrijft, helemaal als je zegt dat je hoopt dat er meer abortussen komen...wat helemaal niet over 1 kam te scheren is

en hoe vaak ik het ook in je moet prenten...ik ben dus vóór abortus, ik begrijp alleen de andere kanten ook, terwijl jij die afsluit en jezelf voorstelt als de persoon die het allemaal weet

en idd, de kwestie is niet half zo moeilijk, en die wil ik telkens bekijken om zo een goede keuze te maken (eventueel uiteraard)

en het is zo leuk om te oordelen dat 6 miljard teveel is, maar jij bedenkt je niet wat je daarmee precies zegt, als het minder zou moeten zijn betrek je jezelf natuurlijk niet

dus als je zo'n stelling naar voren brengt, moet je natuurlijk wel zelf het goede voorbeeld geven

en ja...als je al milliard schrijft, wie is hier dan de koe

Pfffjij was anders degene die vond dat ik gemeen, harteloos whatever was. Als je echt nadacht had je dat niet gezegd. In ieder geval niet op zon manier.

"je kan strepen trekken, natuurlijk, maar de gevoelskwestie gaat wel iets verder dan jij telkens beschrijft, helemaal als je zegt dat je hoopt dat er meer abortussen komen...wat helemaal niet over 1 kam te scheren is"

Het is duidelijk dat jij geen flauw benul hebt van wat iemand zoals ik hiermee probeert te zeggen. Je hebt me niet begrepen.

"en hoe vaak ik het ook in je moet prenten...ik ben dus vóór abortus, ik begrijp alleen de andere kanten ook, terwijl jij die afsluit en jezelf voorstelt als de persoon die het allemaal weet"

Ik begrijp de andere kant van het verhaal dondersgoed. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Ik heb echter ook gezegd dat men geenszins belemmerd mag worden in zelfbeschikking en keuzevrijheid. Verder vind ik het leven van een semi-human niet belangrijk genoeg om koste wat het kost te sparen. Zeker niet als dat een of twee levens dusdanig in de war kan schoppen dat de kwaliteit van die levens er op achteruit gaat. Dat is het gewoon niet waard. Het leven is te relatief. Verder is het natuurlijk aan de vrouw om te beslissen wat ze doet. Ik geef alleen maar aan dat moraal niet in de weg mag staan bij het nemen van zulke beslissingen.

"en het is zo leuk om te oordelen dat 6 miljard teveel is, maar jij bedenkt je niet wat je daarmee precies zegt, als het minder zou moeten zijn betrek je jezelf natuurlijk niet"

Dat het minder moet, ben jij waarschijnlijk met me eens? Dat dit in de huidige context volstrekt onwenselijk en onhaalbaar is weet iedereen. Maar minder is natuurlijk beter. Maar je kunt in alle redelijkheid geen mensen opofferen voor dit soort doeleindes dus blijft het bij theorie. Je mag als individu toch wel stellen dat de aarde overbevolkt is? Moet dat dan meteen op jezelf betrokken worden? Beetje onzinnig, dan zou je meteen alle wetenschappers op dit punt wel weg kunnen doen. Abortus kan in ieder geval een BEETJE helpen tegen dit soort problematiek. Een beetje.

"en ja...als je al milliard schrijft, wie is hier dan de koe"

Milliard.....Je hebt helemaal gelijk. Maar ik ga me echt niet aan je voeten werpen hoor. Jij maakt ook wel eens een spelfout. Maar ach, jij lijkt op jouw beurt weer veel moeite te hebben met punten en HOOFDLETTERS.

[Dit bericht is gewijzigd door Dinalfos op 11-06-2003 02:25]

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef Graveworm het volgende:
abortus is geen moord omdat moord alleen kan bij een mens, en een embryo is nog geen mens

---

Nu ben ik wel voor abortus, maar niet tot 22 weken. Dat is te lang en haal je niet een embryo weg, maar vermoord je een mens(je)...

quote:

---

Op woensdag 11 juni 2003 02:25 schreef WebVoice het volgende:

[..]

abortus mag tot 22 weken en moet je eens kijken hoe zo'n embryo er dan al uitziet; armen, beentjes, oortjes, oogjes etc. alleen nog niet volgroeid, wel compleet. Kijk maar naar onderstaand plaatje:

[afbeelding]

Nu ben ik wel voor abortus, maar niet tot 22 weken. Dat is te lang en haal je niet een embryo weg, maar vermoord je een mens(je)...

---

quote:

---

Op woensdag 11 juni 2003 02:29 schreef Dinalfos het volgende:
Okay, dus hij lijkt op een mens. So what? Als zo'n zwangere vrouw dit weg wil laten halen moet ze dat toch kunnen doen? Dit mensje in wording is nog helemaal niets. NIETS.

---

Een mensenleven heeft pas waarde op het moment dat er iets van gemaakt wordt in de latere jaren. Maar als die jaren nooit komen dankzij abortus, is er toch niets aan de hand? Wat er niet is kan dus ook makkelijk gemist worden. En dan spreek ik nu dus namens de maatschappij, niet namens de moeder en vader. Die zullen zoiets ingrijpends natuurlijk nooit vergeten.

quote:

---

Op woensdag 11 juni 2003 02:39 schreef Dinalfos het volgende:
Vraagje: vind jij dit product dat 'al ergens op begint te lijken' al die moeite waard? een moeder die zo'n kind niet wil hebben?

Een mensenleven heeft pas waarde op het moment dat er iets van gemaakt wordt in de latere jaren(...)

---

[Dit bericht is gewijzigd door WebVoice op 11-06-2003 02:55]

quote:

---

Op dinsdag 10 juni 2003 13:31 schreef paladin het volgende:

[..]

Op het moment van conceptie is het gewoon een klompje cellen dat zich vermeerderd. Pas als het verder gevorderd is moet je in mijn ogen de grens leggen voor een abortus.

---

De vraag "wanneer", alsmede de onmogelijkheid om die vraag met zekerheid te kunnen antwoorden zit mij dus met name dwars wat abortus betreft. Ik weet niet waarom veel voorstanders van abortus hier niet zo zwaar aan tillen. Ik vind deze kwestie namelijk hartstikke eng!

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 16:43 schreef motown het volgende:

[..]

Maar dat is nou het hele probleem: het is niet bekend (en het is ook maar de vraag of het ooit te achterhalen is) op welk moment de vrucht ook echt "bezield" wordt, oftewel als levend mens moet worden beschouwd. Dat is nou het hele linke en bovendien ook subjectieve, want iedereen trekt die lijn ergens anders. Sommigen (zoals Speknek) trekken die lijn zelfs onbeschaamd ergens ruim na de geboorte.

De vraag "wanneer", alsmede de onmogelijkheid om die vraag met zekerheid te kunnen antwoorden zit mij dus met name dwars wat abortus betreft. Ik weet niet waarom veel voorstanders van abortus hier niet zo zwaar aan tillen. Ik vind deze kwestie namelijk hartstikke eng!

---

Zo, dat was een mooie flame, en val het nu maar eens argumentsgewijs aan.

quote:

---

Op woensdag 11 juni 2003 02:25 schreef WebVoice het volgende:

[..]

abortus mag tot 22 weken en moet je eens kijken hoe zo'n embryo er dan al uitziet; armen, beentjes, oortjes, oogjes etc. alleen nog niet volgroeid, wel compleet. Kijk maar naar onderstaand plaatje:

[afbeelding]

Nu ben ik wel voor abortus, maar niet tot 22 weken. Dat is te lang en haal je niet een embryo weg, maar vermoord je een mens(je)...

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 19:48 schreef speknek het volgende:
Dat geeft niet, m'n posts worden in zo'n soort topic toch stelselmatig genegeerd, het mag vaker gezegd worden.

---

quote:

---

Dat geeft niet, m'n posts worden in zo'n soort topic toch stelselmatig genegeerd, het mag vaker gezegd worden.

---

Ik wor hier ook genegeerd hoor
Ik begin hier wel een beetje moe te worden over het gezeik van moord. Je eet wel beesten die onder slechtere omstandigheden moeten leven (een dier is ook leven). Ik vraag me gewoon af of die mensen die zo hard moord en brand schreeuwen wel de handelwijze van een ander respecteren... Het lijkt van niet namelijk...

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 20:56 schreef Scepsis het volgende:
Want 2 zaadjes die samengaan is al de eerste begin van de leven.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:19 schreef Petracev het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:23 schreef Scepsis het volgende:

[..]

Verklaar je nader, want een hamersmile is geen goed onderbebouwde antwoord.

---

2 zaadjes die samengaan

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:28 schreef Petracev het volgende:
Hier heb je alvast een linkje: http://www.sexwoordenboek.nl/bevruchting.html

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:26 schreef Petracev het volgende:
2 zaadjes die samengaan

---

quote:

---

Bevruchting is het binnendringen van de eicel door de zaadcel. Als de bevruchte eicel via de eileider naar de baarmoeder gaat en zich daar nestelt, is het meisje zwanger.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:54 schreef Scepsis het volgende:
Van je sexwoordenboek:
[..]

De eicel gaat naar de baarmoeder om zich te 'nestelen', zodat de embyro goed doorgroeit. Maar er staat ook duidelijk op: "bevruchte eicel" Dus bevrucht=een leven is ontstaan, zo zie ik het. En tief anders maar op met jullie "lol" -woordjes.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:54 schreef Scepsis het volgende:
Van je sexwoordenboek:
[..]

De eicel gaat naar de baarmoeder om zich te 'nestelen', zodat de embyro goed doorgroeit. Maar er staat ook duidelijk op: "bevruchte eicel" Dus bevrucht=een leven is ontstaan, zo zie ik het. En tief anders maar op met jullie "lol" -woordjes.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 21:54 schreef Scepsis het volgende:

En tief anders maar op

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 22:07 schreef Petracev het volgende:

[..]

Weet jij wel waar ´tief´ van afgeleid is? Dat komt van tyfus, dat is een hele erge ziekte hoor! Zullen we daar ook een topic over openen?

---

Kan, maar wat heeft dat nou met arbortus te maken?

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 22:45 schreef Afstandsbediening het volgende:
absoluut geen moord...
't gebeurt op een moment dat het niet meer dan een hoopje cellen is dat GEEN bewustzijn heeft! 't Leeft wel, maar je vind het toch ook geen moord als je een muis in je muizeval hebt laten lopen? Of een mug doodslaat? En geloof mij, zo'n muis voelt meer pijn en heeft WEL een bewustzijn...
Of je het rechtvaardigd is een ander verhaal... dat moet iedereen voorzichzelf bedenken.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 22:51 schreef Scepsis het volgende:

[..]

Planten, bomen, etcerta zijn wetenschappelijk gezien wel een vorm van leven, dus in de visie van de wetenschap is dit "moord".

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 22:51 schreef Scepsis het volgende:

[..]

Planten, bomen, etcerta zijn wetenschappelijk gezien wel een vorm van leven, dus in de visie van de wetenschap is dit "moord".

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 23:43 schreef Dinalfos het volgende:
Het bewustzijn van een embryo is geenzins relevant.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 23:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Bewustzijn is juist hetgene waar het hier om gaat.

---

maar ok...22 weken vind ik btw wel aan de late kant, maar dat is puur gevoelsmatig natuurlijk weer, als je zo'n klein mensje ziet, en dat dan kunstmatig weg laten halen is qua gevoel niet goed

daarvoor, als het er nog niet als een baby uitziet, is minder erg voor mn gevoel

waar zou volgens jullie de grens moeten liggen? waarom kozen ze 22 weken eigenlijk?

quote:

---

Op vrijdag 13 juni 2003 00:24 schreef speknek het volgende:
De grens voor mij ongeveer een half jaar na de geboorte, mits er geen andere mensen aan gehecht zijn geraakt.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juni 2003 20:56 schreef Scepsis het volgende:
Iedereen doet het maar, dat vrucht heeft niet gevraagd voor vrijwillige levensbeeindiging. Maar wordt toch vermoord, alleen maar bij de gedachte dat er een persoon is dat meer macht heeft dan dat kind (de moeder dus) Maar, iedereen vindt het wel zozo goed.
Ik vind het gelijk staan aan moord, ik ben geen christenhond, maar een humanist, maar goed, het is en blijft een moord op een mensenleven. Want 2 zaadjes die samengaan is al de eerste begin van de leven.

---

quote:

---

Op vrijdag 13 juni 2003 00:36 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

hahaha, met jou is ook echt goed een discussie te voeren he

---

quote:

---

Op vrijdag 13 juni 2003 01:17 schreef paladin het volgende:
Ik ben het eigenlijk eens met speknek wat dit betreft.

---

quote:

---

De grens voor mij ongeveer een half jaar na de geboorte, mits er geen andere mensen aan gehecht zijn geraakt.

---

Naja .. voor mij is de grens bij 2 maanden zwangerschap. Bij iemand die bijna 3 maanden zwanger was, was het weghalen geen pretje omdat de foetus niet wilde dat ie afgezogen werd...

quote:

---

Op dinsdag 3 juni 2003 22:00 schreef Mea.Culpa het volgende:
Ik ben heel erg benieuwd wat jullie van abortus vinden.

Ik zelf ben helemaal voor arbortus. Ik vind het een prettige gedachte dat wanneer ik (stel) verkracht word en zwanger raak, ik niet verplicht ben om het kind te baren. Neem het voorbeeld van het meisje uit het volgende nieuws: http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=27295

Overigens ben ik ook van mening dat als je, door totaal je eigen schuld (bewust geen condoom) zwanger raakt, wel 10x goed moet nadenken of je een abortus wil.

---

/edit/ mits het in een vroeg stadium is natuurlijk. 22 weken is het kind al veel te oud.

quote:

---

Op vrijdag 13 juni 2003 22:01 schreef Pandorah het volgende:
Het schijnt (en heb ik ook zo gezien) dat kleintjes leuker zijn als ze een half jaar of ouder zijn... en dan heb je die kleine dan omgebracht (en da's strafbaar he)...
Eigenaardig mening hoor

---

Is de ene baby heel rustig en kalm in de buik, de andere baby schopt je gekneusde ribben(dat doet auw...).

Al in de buik reageren ze op aanrakingen, geluiden enz enz enz, ze zijn zich erg bewust van wat er om hun heen gebeurt.

Ze reageren op de moeder en op de omgeving, dit dus al voor de geboorte.
Ze herkennen de vader zijn stem, zijn aanrakingen op de buik, reageren hier anders op als dat iemand anders bij de buik komt loeren.
Ze reageren dus anders op verschillende personen.

Na de geboorte gaat alles in een stroomversnelling, binnen no time zie je een hele eigen persoonlijkheid, een eigen wil.
Als dat niet zo was geweest dan was iedere baby hetzelfde geweest, dit is dus absoluut niet zo, ze zijn net zo verschillend als jij en ik verschillend zijn, dat spreekt toch van een eigen persoonlijkheid.

Zeggen dat een kind tot een bepaalde leeftijd geen eigen persoonlijkheid, geen bewustzijn heeft is ronduit dom, sorry, dan heb je nog nooit echt kleine kinderen meegemaakt.

Ze kunnen zich nog niet duidelijk uiten, dat is het enige, dus al buitenstaander zal je niet direct zien dat het kind een eigen persoonlijkheid, wil en bewustzijn heeft, als insider merk je dit wel omdat je continu bij het kind ben en de veranderingen in doen en laten op de voet kan volgen.

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 20:49 schreef erodome het volgende:
Zeggen dat een kind tot een bepaalde leeftijd geen eigen persoonlijkheid, geen bewustzijn heeft is ronduit dom, sorry, dan heb je nog nooit echt kleine kinderen meegemaakt.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 21:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Haha, jij komt met een gevoel wetenschappelijke onderzoeken voor dom verklaren? Je beschrijft helemaal niet veel anders dan een dierlijke manier van bewegen. En je beschrijving van eigen wil is ook wel een vreemde, het is algemeen bekend dat kinderen pas na een jaar of twee 'nee' beginnen te zeggen.

---

Heb jij eigenlijk wel een baby van dichtbij meegemaakt, dus niet van een bezoekje aan iemand met een baby, maar zelf de ontwikkeling meegemaakt???
Als je dat wel hebt gedaan dan verbaas ik me zeer over jou reactie in deze, want ik ken geen enkele ouder die zegt of denkt dat zijn kind geen eigen wil, bewustzijn of persoonlijkheid heeft.
Maar ach alle ouders zullen het wel fout hebben toch????

Tuurlijk duurt het even voordat ze de menselijke gewoonte's van deze maatschappij en het gebruik van taal onder de knie hebben, het gaat allemaal al razendsnel, wat zo'n klein kind allemaal leert in zo'n korte tijd is ronduit ongelovelijk.

Tegen de leeftijd van 2 krijg je de , ik ben 2 en ik zeg nee periode, dit is de periode dat de eigen wil zich erg sterk begint te vormen, de periode waarin ze dingen gaan uitproberen, met hun eigen wil gaan werken, vaak misbruiken
Maar daarvoor is de eigen wil er al, hij uit zich pas echt zwaar vanaf die leeftijd.
Dat komt om dat vanaf die leeftijd er (natuurlijk gezien) meer interactie komt tussen het kind en andere volwassenen en kinderen, het is dus vanaf dat moment noodzakelijk dat het kind zijn eigen wil zwaar neerzet, anders zou hij het niet redden als sociaal wezen die in rangorde's moet leven.
In de periode voor die tijd is het noodzakelijk om de eigen wil niet te sterk neer te zetten, je moet ervor zorgen dat de grote mensen voor je WILLEN zorgen, dat ze daar eigenlijk niet omheen kunnen, dat is een natuurlijke bescherming van alle jonge zoogdieren.
Iedere ouder kan je vertellen wat een eigen wil zijn/haar kind op hele jonge leeftijd al had, iedere ouder kan je vertellen dat hoe het kind zich vormt geen verrassing was omdat dat al is begonnen in de buik, dat het zich alleen maar sterker manifesteerd.

Wat ik beschrijf is een reactie die je alleen kan maken als je bewust bent van je omgeving, als je verbanden kan leggen, als je verschillen kan opmerken.
Dat is intelligentie, dat is bewustzijn, dat is een persoonlijkheid....

En ja ik durf volmondig de wetenschap op sommige punten dom te noemen, ze zijn soms iets te wetenschappelijk en iets te weinig menselijk....

quote:

---

Op vrijdag 13 juni 2003 01:17 schreef paladin het volgende:

[..]

Integendeel, jouw punt is behoorlijk inconsistent, lees mijn vorige post maar eens.
Ik ben het eigenlijk eens met speknek wat dit betreft.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 21:42 schreef erodome het volgende:
En ja ik durf volmondig de wetenschap op sommige punten dom te noemen, ze zijn soms iets te wetenschappelijk en iets te weinig menselijk....

---

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 22:30 schreef Dinalfos het volgende:
Iemand's ongelijk mag door iedereen aan de kaak worden gesteld.

---

moet ik het in je voorhoofd branden ofzo? misschien snap je dan eindelijk dat je bij dit punt geen gelijk of ongelijk hebt

_mongool

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 21:42 schreef erodome het volgende:
Nooit een babyhoren gillen om ZIJN speen, niet een andere speen, niet iets anders om op te sabbelen wat net zo goed dienst kon doen(misschien zelfs wel beter), maar nee, hij gilt om ZIJN speen....

---

quote:

---

Heb jij eigenlijk wel een baby van dichtbij meegemaakt, dus niet van een bezoekje aan iemand met een baby, maar zelf de ontwikkeling meegemaakt???

---

quote:

---

Als je dat wel hebt gedaan dan verbaas ik me zeer over jou reactie in deze, want ik ken geen enkele ouder die zegt of denkt dat zijn kind geen eigen wil, bewustzijn of persoonlijkheid heeft.
Maar ach alle ouders zullen het wel fout hebben toch????

---

quote:

---

Tuurlijk duurt het even voordat ze de menselijke gewoonte's van deze maatschappij en het gebruik van taal onder de knie hebben, het gaat allemaal al razendsnel, wat zo'n klein kind allemaal leert in zo'n korte tijd is ronduit ongelovelijk.

---

quote:

---

Tegen de leeftijd van 2 krijg je de , ik ben 2 en ik zeg nee periode, dit is de periode dat de eigen wil zich erg sterk begint te vormen, de periode waarin ze dingen gaan uitproberen, met hun eigen wil gaan werken, vaak misbruiken
Maar daarvoor is de eigen wil er al, hij uit zich pas echt zwaar vanaf die leeftijd.

---

quote:

---

Dat komt om dat vanaf die leeftijd er (natuurlijk gezien) meer interactie komt tussen het kind en andere volwassenen en kinderen, het is dus vanaf dat moment noodzakelijk dat het kind zijn eigen wil zwaar neerzet, anders zou hij het niet redden als sociaal wezen die in rangorde's moet leven.
In de periode voor die tijd is het noodzakelijk om de eigen wil niet te sterk neer te zetten, je moet ervor zorgen dat de grote mensen voor je WILLEN zorgen, dat ze daar eigenlijk niet omheen kunnen, dat is een natuurlijke bescherming van alle jonge zoogdieren.

---

quote:

---

Iedere ouder kan je vertellen wat een eigen wil zijn/haar kind op hele jonge leeftijd al had, iedere ouder kan je vertellen dat hoe het kind zich vormt geen verrassing was omdat dat al is begonnen in de buik, dat het zich alleen maar sterker manifesteerd.

---

quote:

---

Wat ik beschrijf is een reactie die je alleen kan maken als je bewust bent van je omgeving, als je verbanden kan leggen, als je verschillen kan opmerken.
Dat is intelligentie, dat is bewustzijn, dat is een persoonlijkheid....

---

quote:

---

En ja ik durf volmondig de wetenschap op sommige punten dom te noemen, ze zijn soms iets te wetenschappelijk en iets te weinig menselijk....

---

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 23:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Je verwart hier iets. Vertrouwdheid heeft niets te maken met wilskracht, maar met conditionering.
[..]

Ja. Weet je, ik ben twintig en man, maar ik heb m'n eigen kind al gezoogd. Natuurlijk heb ik alleen babies bezocht, maar je zou juist zeggen dat ik er wat objectiever naar kijk. Mensen met een hond beweren ook bij hoog en bij laag dat ze begrijpen wat je zegt. Maar nee, dat doen ze niet.

---

Tuurlijk is ze dat geleerd, al jouw gedragingen zijn je net zo goed aangeleerd.
[..]

quote:

---

Dat jij ze niet kent, wil nog niet zeggen dat ze het allemaal zeggen. Ik vraag me daarbij af hoeveel ouders proefjes op hun eigen kind gaan uitvoeren. En hoe je in deze een bewustzijn definieert, ik ken eigenlijk genoeg ouders die zeggen dat hun baby nog geen hoog ontwikkeld bewustzijn of persoonlijkheid hebben.

---

quote:

---

Nogmaals, ze leren niet veel meer dan een gemiddeld dier. Hooguit wat spraak.

---

quote:

---

Dus hij is er wel, maar je ziet het niet?

---

quote:

---

Wat een aannames, hoe kom je hierbij? Daarbij heb ik het hier nog steeds over bewustzijn en niet over wilskracht. En als je ze gelijk stelt aan alle jonge zoogdieren, bewijs je eigenlijk mijn punt.

---

quote:

---

Pardon? . Wat weet een vrouw van de gedachten van een kind nog voordat ie de buik uitkomt? Wat weet jij uberhaupt van de gedachten van iemand anders?

---

quote:

---

Nee, dat is het niet.

---

quote:

---

Je bedoelt dat ze soms iets te weinig domme dingen zegt?

---

Aannames die nu voor waar worden aangenomen worden kunnen maar zo over een aantal jaar totaal onwaar blijken te zijn...
Dat hebben we al vaak zat zien gebeuren in de loop van de geschiedenis.

quote:

---

Op zaterdag 14 juni 2003 23:19 schreef erodome het volgende:
Wat vreemd dan dat er hulphonden zijn die totaal onafhankelijk kunnen werken, vele dingen begrijpen die totaal niet met hond-zijn te maken hebben....
Die zelfs zelfstandig tegen commando's ingaan.
Erg vreemd dat ze zo kunnen werken zonder te begrijpen wat je zegt, zal lastig trainen worden hoor als je ze niet kan leren een deel van de menselijke taal te begrijpen...

---

quote:

---

Tuurlijk is ze dat geleerd, al jouw gedragingen zijn je net zo goed aangeleerd.

---

quote:

---

Nog geen hoog ontwikkeld bewustzijn of persoonlijkheid is wat anders als geen....
En daar gaat het in deze om, dat zeer jonge kinderen GEEN bewustzijn of persoonlijkheid hebben, en dat is juist wat ik keihard tegenspreek.
Het is in wording dat is waar, dat heb ik ook al gezegd, maar het is er al wel....

---

quote:

---

Dat geld ook voor jou als volwassen mens, zal ik jou dan ook maar aborteren nu, je bent ook niet veel meer(lees niets meer) als een dier....

---

quote:

---

Jawel je ziet het wel, maar het word vele malen sterker naarmate het kind ouder word.

---

quote:

---

Tja de mens is ook een zoogdier en deze aannames mag je controleren hoor....
Dieren hebben ook een bewustzijn, maa daar zal je het vast niet mee eens zijn.

---

quote:

---

Ik heb het niet over de tijd in de buik in deze, ik heb het over die 2 jaar grens....
Je bent er toch bij als je kind ontwikkeld, hoe een kind zich verder ontwikkeld is geen verrassing, je weet al hoe het kind in grote lijnen is vanuit de tijd dat het kind al bij je is, onder die 2 jaar grens dus.
Het is dus een eigen persoonlijkheid...

---

quote:

---

En ja zelfs al in de buik merk je op dat elke baby anders is in zijn gedragingen, die uniekheid spreekt voor zich.

---

quote:

---

En wat weet ik van gedachte's??? genoeg lieverd, genoeg...

---

quote:

---

Wellus/nietus,wellus/nietus...........
Wat is dan volgens jou wel een graadmeter daarvoor?

---

Ik denk idd dat je het bewustzijn en karakter van babies wel kunt vergelijken met die van een hond of kat. Die hebben namelijk ook hun eigen maniertjes. De reden dat je natuurlijk geen "abortus" meer gaat plegen is dus volgens mij ook alleen gevoelsmatig.

Dus wat mij betreft hebben zowel Speknek als Erodome wel gelijk, het hangt er alleen vanaf hoe je het uitdrukt.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 00:39 schreef speknek het volgende:
Maar dat het gevoelsmatig anders ligt ontken ik ook niet. Ik zeg alleen dat, goedbeschouwd, je het eigenlijk niet anders kunt stellen dan aan het doden van een dier.

---

Speknek, laten we het eens worden over het feit dat we het oneens zijn op dit vlak.

Hoe wetenschappelijk is een volwassen mens? Handelt die niet ook alleen naar impulsen en gevoelens of zijn al zijn beslissingen louter op feiten gebaseerd? Het lijkt me dus dat we niet hoeven te denken dat een baby minder mens is dan een volwassene... alsof wij volwassenen ons niet hoeven te schamen voor onze daden. Het is al eerder gezegd, maar ik herhaal het graag, laten we de daad voorafgaand aan de abortus aanpakken: betere voorlichting, normen en waarden bijbrengen.

En dan het fabeltje over het klompje cellen. Ten eerste haal alsjeblieft je info van een instelling of uit een boek dat onpartijdig is. Dus niet van een abortuskliniek, want laatstgenoemde zal er alles aan doen (ik weet ook niet waarom) om de waarde van het leven te bagatelliseren met uitdrukkingen als zwangerschapsonderbreking (alsof je de zwangerschap op een later tijdstip zou kunnen hervatten), de vrucht... aanmoedigingen van aanwezig personeel in de trent van "Stel je niet aan, ik heb het ook gehad!"...

Toen ik mij ging verdiepen in de groei van een baby, kwam ik de fantastische boeken "De fascinerende weg naar het leven" door Rainer Jonas en "Het grote wonder" door Lennart Nilsson tegen.

Aanbevolen leesvoer is ook "De Larf" van Midas Dekkers (over het feit dat het ontwikkelingsstadia waarin je verkeert niet betekent dat je meer of minder belangrijk bent). En onderstaand een afbeelding van het leven van tien weken. Zo zijn we allemaal begonnen!

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 17:59 schreef Barbamama het volgende:
Hoe wetenschappelijk is een volwassen mens? Handelt die niet ook alleen naar impulsen en gevoelens of zijn al zijn beslissingen louter op feiten gebaseerd?

---

quote:

---

Het lijkt me dus dat we niet hoeven te denken dat een baby minder mens is dan een volwassene...

---

quote:

---

[afbeelding]

---

Waarom niet?

Omdat elk ontwikkelingsstadium belangrijk is. Zonder het foetusschap geen babyschap -> geen peuterschap enz enz om uiteindelijk bij het (volgens velen) o zo belangrijke volwassen "eindstadium" te komen. Het hoort er dus bij, ook al ziet het er onbekend uit. Ter verduidelijking: Voor de atoombommenwerper ziet Amsterdam er ook nietsbetekenend uit vanuit zijn vliegtuigje hoog in de lucht. Omdat we (Amsterdammers) dan klein zijn, zijn we toch niet minder belangrijk? Maar de piloot kan ons niet zien, hij kan niet weten wat we denken... gooien dan maar die hap?

[Dit bericht is gewijzigd door Barbamama op 12-12-2003 22:38]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 17:59 schreef Barbamama het volgende:
Het lijkt me dus dat we niet hoeven te denken dat een baby minder mens is dan een volwassene...

---

Ik ben altijd voor abortus als je bent verkracht, als de ouder(s) niet voor het potentiele kind kan/kunnen zorgen (lees:als het kind een asociale criminele mislukkeling wordt) of als het een handicap/afwijking heeft waardoor het zowel voor de ouders als het kind lastig zou worden. Verder zou ik abortus heel erg aanraden als je 12 ofzo bent...

quote:

---

Op zaterdag 13 december 2003 16:02 schreef JaRoN het volgende:
Maar hoe wordt er dan gedacht over abortus plegen in het geval dat het ter wereld brengen van het nieuwe leven tot gevolg heeft dat de moeder komt te overlijden?

---