quote:Oh dus je beweert dat je geen hoofddoekje mag dragen tenzij je moslim bent? Dat is lariekoek beste Ernst.
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:[..]
Juist doordat er structureel uitzonderingen wettelijk vastgelegd worden, komt religie boven de wet te staan. Er wordt dan immers gezegd:
"Dit mag niet, tenzij je deze of die religie aanhangt."
quote:flauwekul, zie hierboven
"Dat is verboden, tenzij je religieus bent."
quote:Nee de vrijheid van godsdienst is geregeld bij wet. Maar ook als aanhanger van een godsdienst dien je je in Nederland onverminderd aan de wet te houden. Een religieuze stroming die bij volle maan kinderen offert staat niet buiten of boven de wet.
Dan staan die religies wel degelijk (gedeeltelijk) boven de wet.
quote:Dus je vindt sex met een 8-jarige ook prima? Het is inderdaad natte-vinger-werk ja, maar het is wél een relevant kenmerk. Ergens moet je de grens trekken en dat hebben ze op 16 gedaan. Daarmee zoek je een balans tussen eenvoud van controle en daadwerkelijk effect.
Op woensdag 4 juni 2003 09:25 schreef robh het volgende:
Wat een kolder. Wettelijk vastleggen wanneer iemand weloverwogen beslissingen kan maken? Gewoon natte-vinger-werk.
Maar vertel dan eens wat de relevantie is van uitzonderingen bij bijvoorbeeld het dragen van hoofddoeken op pasfoto's, of de uitzondering dat je mensen wél mag beledigen zolang je dat op religieuze basis doet? Waarom is religie in die gevallen een relevant argument om de uitzondering te maken?
quote:Nee, maar je volgende punt...
Maar dat was de vraag niet. Staan mensen ouder dan 16 boven de wet omdat mensen onder de 16 geen alcohol mogen nuttigen?
Als je op mijn vraag nee antwoordt staan de met-hoofddoek-op-de-foto mensen ook niet boven de wet.[/quote]
slaat helemaal nergens op en wijzen er alleen maar op dat je (weer eens) niet goed gelezen hebt. Ik had het over structureel uitzonderingen maken voor religieuze mensen. Zie de pasfoto, het beledigen van mensen op grond van een religieus boek, het over straat lopen met chadors, waar bivakmutsen verboden zijn omdat ze je gezicht verhullen...
quote:Ik heb het helemaal niet over de relevantie van een wet gehad. Anders léés je voor de verandering een keer
De relevantie van een wet is niet relevant voor de uitvoering van die wet.
.
quote:Nee, helemaal niet.
Op woensdag 4 juni 2003 09:51 schreef Leonardo1504 het volgende:
Oh dus je beweert dat je geen hoofddoekje mag dragen tenzij je moslim bent?
quote:Nee hoor. Zie de voorbeelden hierboven, er worden structureel uitzonderingen gemaakt voor religieuze mensen en daarmee plaats je die mensen boven de wet.
Nee de vrijheid van godsdienst is geregeld bij wet. Maar ook als aanhanger van een godsdienst dien je je in Nederland onverminderd aan de wet te houden.
quote:Nee, een chador is geen hoofddoekje. Punt.
Op woensdag 4 juni 2003 09:49 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dat is precies dezelfde discussie, met precies dezelfde argumenten. Natuurlijk begrijp ik dat jij dat graag anders zou zien, maar helaas.
Een chador op school bemoeilijkt bijvoorbeeld de communicatie omdat je iemands gezicht niet kan zien. Een chador bemoeilijkt de identificatieplicht. Zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen die bij een chador wel relevant zijn maar bij een hoofddoekje niet. Maar dat doe ik niet. Dit is een andere discussie.
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 09:31 schreef SCH het volgende:
Mijn argument is trouwens niet dat je het moet toestaan omdat het een uiting van religie is. Het is een uiting van kleding.
.Waarom voeren deze mensen in dit soort gevallen dan continu het argument aan van de vrijheid van godsdienst?
Klok en klepel.
[Dit bericht is gewijzigd door Ernst op 04-06-2003 09:56]
quote:Juist, dat is een relevant argument.
Op woensdag 4 juni 2003 09:53 schreef Leonardo1504 het volgende:
Een chador op school bemoeilijkt bijvoorbeeld de communicatie omdat je iemands gezicht niet kan zien.
Nu kun je natuurlijk ook wat relevante argumenten geven waarom er van de andere kant wél zoveel uitzonderingen voor religieuze mensen gemaakt worden.
quote:Je schrijft letterlijk het volgende:
Op woensdag 4 juni 2003 09:53 schreef Ernst het volgende:[..]
Nee, helemaal niet.
[..]
quote:Maar dat zie ik nergens terug.
Op woensdag 4 juni 2003 08:51 schreef Ernst het volgende:
....
"Dit mag niet, tenzij je deze of die religie aanhangt."
...
En je schrijft het nog een keer:
quote:
"Dat is verboden, tenzij je religieus bent."Dan staan die religies wel degelijk (gedeeltelijk) boven de wet.
quote:Welke voorbeelden ? Ik zie nergens dat m.b.t. het dragen van hoofddoekjes uitzonderingen worden gemaakt voor moslims.
Nee hoor. Zie de voorbeelden hierboven, er worden structureel uitzonderingen gemaakt voor religieuze mensen en daarmee plaats je die mensen boven de wet.
quote:Dus scholen mogen hun eigen regels maken
Op woensdag 4 juni 2003 09:43 schreef Leonardo1504 het volgende:
1 een zo gering mogelijke overheidsbemoeienis met het maatschappelijk leven voorstaand
.quote:
3 niet orthodox op met name kerkelijk gebied
.2 Uit 3, niet slecht, toch?
Ik hoor eigenlijk nog steeds geen argumenten tegen de hoofddoek. Misschien dat mensen gewoon een hekel aan de islam hebben of geen moslims willen zien, zeg dat dan. Dat zijn terminste argumenten.
quote:Ja, 'dit' als in 'een niet nader bepaald voorbeeld'. Is dat nou zo moeilijk?
Op woensdag 4 juni 2003 09:56 schreef Leonardo1504 het volgende:
Je schrijft letterlijk het volgende:
Daarom schreef ik in de volgende zin namelijk ook 'dat'.
quote:Uitzonderingen op basis van religie heb ik het telkens over gehad
Welke voorbeelden ? Ik zie nergens dat m.b.t. het dragen van hoofddoekjes uitzonderingen worden gemaakt voor moslims.
.Lees het nog maar eens door.
[Dit bericht is gewijzigd door Ernst op 04-06-2003 10:02]
quote:IK ken de situatie in Frankrijk niet exact, dus ik weet niet precies wat hun argumenten voor dit besluit zijn geweest. Wat me wél evident lijkt is dat ze niet zomaar tot een dergelijke maatregel over zullen gaan (of het überhaupt bespreken) gezien de grote moslimpopulatie (en in de grote steden, concentratie) in Frankrijk.
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef SCH het volgende:
Ik hoor eigenlijk nog steeds geen argumenten tegen de hoofddoek.
quote:In Frankrijk gaat het om een wetsvoorstel voor een algeheel verbod. Geen vrijheid voor scholen maar overheidsbemoeienis. Dat is zeker niet liberaal.
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef Ernst het volgende:[..]
Dus scholen mogen hun eigen regels maken
[..]
.quote:In ieder geval niet ruimdenkend, en over punt 1 verschillen we kennelijk van mening. Mijn kennis van de Islam is verder niet toereikend om te bepalen of het dragen van hoofddoekjes slechts bij orthodoxe stromingen voorkomt.
2 Uit 3, niet slecht, toch?
quote:
Op woensdag 4 juni 2003 09:36 schreef HassieBassie het volgende:Dus op basis van welk argument wil je chadors dan verbieden?
quote:Nogmaals
Op woensdag 4 juni 2003 09:31 schreef schatje het volgende:Als het gelaat vrij is.
quote:Met een 'niet nader bepaald' voorbeeld kan ik niets. Wees eens wat duidelijker en geef een concreet voorbeeld.
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef Ernst het volgende:[..]
Ja, 'dit' als in 'een niet nader bepaald voorbeeld'. Is dat nou zo moeilijk?
Daarom schreef ik in de volgende zin namelijk ook 'dat'.
[..]
quote:Je verwijst en verwijst, en hoe ik ook zoek, ik kan de uitzonderingen waar jij het steeds over hebt niet terugvinden. Of het moet zijn dat jij dingen die geen uitzonderingen zijn wel als uitzonderingen ziet.
Uitzonderingen op basis van religie heb ik het telkens over gehadLees het nog maar eens door.
Wees eens concreet en vertel me op welke uitzonderingen je doelt.
quote:Misschien is het handig om een keertje vooruit te denken. Laat je een hoofddoekje toe, op basis van welk argument dan ook, dan schep je een precedent.
Op woensdag 4 juni 2003 09:53 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee, een chador is geen hoofddoekje. Punt.
Een chador op school bemoeilijkt bijvoorbeeld de communicatie omdat je iemands gezicht niet kan zien. Een chador bemoeilijkt de identificatieplicht. Zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen die bij een chador wel relevant zijn maar bij een hoofddoekje niet. Maar dat doe ik niet. Dit is een andere discussie.
Trouwens, een hoofddoekje bemoeilijkt de identificatieplicht ook. Misschien niet voor Moslims onderling, maar ik vind vrouwen met hoofddoek er allemaal hetzelfde uit zien.
quote:Jammer voor je, want dat het liberaal zou zijn was een reactie op Verbal die reageerde op Kaalhei die zei dat elke school dan (dus in de situatie die Verbal voorstelde) ook de vrijheid zou moeten hebben z'n eigen regels te maken.
Op woensdag 4 juni 2003 10:03 schreef Leonardo1504 het volgende:
In Frankrijk gaat het om een wetsvoorstel voor een algeheel verbod. Geen vrijheid voor scholen maar overheidsbemoeienis. Dat is zeker niet liberaal.
quote:Dat zou je wel willen he?
Op woensdag 4 juni 2003 09:58 schreef SCH het volgende:
Maar een hoofddoekje bemoeilijkt de communicatie toch niet?Ik hoor eigenlijk nog steeds geen argumenten tegen de hoofddoek. Misschien dat mensen gewoon een hekel aan de islam hebben of geen moslims willen zien, zeg dat dan. Dat zijn terminste argumenten.
Dan kan je tenminste ouderwets de hele discussie negeren door het te gooien op racisme en extreem rechts.
Helaas pindakaas.
quote:Een precedent t.a.v. hoofddoekjes, niet t.a.v. chadors.
Op woensdag 4 juni 2003 10:07 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Misschien is het handig om een keertje vooruit te denken. Laat je een hoofddoekje toe, op basis van welk argument dan ook, dan schep je een precedent.
quote:Herken jij vrouwen aan hun haar of aan hun gezicht ?
Trouwens, een hoofddoekje bemoeilijkt de identificatieplicht ook. Misschien niet voor Moslims onderling, maar ik vind vrouwen met hoofddoek er allemaal hetzelfde uit zien.
quote:Ja daaahaag, lézen!
Op woensdag 4 juni 2003 10:06 schreef Leonardo1504 het volgende:
Met een 'niet nader bepaald' voorbeeld kan ik niets. Wees eens wat duidelijker en geef een concreet voorbeeld.
quote:Moet ik het ook nog voorlezen of lukt het nu zelf wel?
Op woensdag 4 juni 2003 09:52 schreef Ernst het volgende:
Ik had het over structureel uitzonderingen maken voor religieuze mensen. Zie de pasfoto, het beledigen van mensen op grond van een religieus boek, het over straat lopen met chadors, waar bivakmutsen verboden zijn omdat ze je gezicht verhullen...
.
quote:Ik heb het dan ook over wat in Frankrijk gaande is. Dat is zeker niet liberaal.
Op woensdag 4 juni 2003 10:07 schreef Ernst het volgende:[..]
Jammer voor je, want dat het liberaal zou zijn was een reactie op Verbal die reageerde op Kaalhei die zei dat elke school dan (dus in de situatie die Verbal voorstelde) ook de vrijheid zou moeten hebben z'n eigen regels te maken.
quote:Alsjeblieft zeg, hang nou eens niet de gebeten hond uit.
Op woensdag 4 juni 2003 09:52 schreef Ernst het volgende:Ik heb het helemaal niet over de relevantie van een wet gehad. Anders léés je voor de verandering een keer
Waarom voor een geloof een aantal ontsnappingsclausules in de wet zijn opgenomen moet je aan je Gristelijke medemens vragen. Ik zie daar het nut ook niet van in.
Als je begint over de relevantie van hoofddoekjes in je paspoort, wat in Nederland wettelijk is toegestaan praat je imo over de relevantie van de wet die dat mogelijk maakt. Hetzelfde geldt voor de "structurele uitzonderingen". Dacht dat dat wel duidelijk was. Blijkbaar moeten je ook eens gáán lézén
quote:Beledigen mag zowiezo niet. Maar als je doelt op de discriminatie van vrouwen door bijvoorbeeld de SGP, dan moet ik je helaas gelijk geven.
Op woensdag 4 juni 2003 10:09 schreef Ernst het volgende:[..]
Ja daaahaag, lézen!
[..]Moet ik het ook nog voorlezen of lukt het nu zelf wel?
quote:Doe nou niet zo raar. Ik wil gewoon argumenten horen. Is dat zo raar in een discussie.
Op woensdag 4 juni 2003 10:08 schreef HassieBassie het volgende:[..]
Dat zou je wel willen he?
Dan kan je tenminste ouderwets de hele discussie negeren door het te gooien op racisme en extreem rechts.
Helaas pindakaas.
Nogmaals: waarom moet de hoofddoek verboden worden op scholen?
quote:De chador is nou eenmaal een extreme vorm van de hoofddoek. Kijk maar even naar Afganistan, of nu een deel van Pakistan. Die vrouwen droegen altijd een hoofddoek; komt de Sharia, paf, chador om bitte. Wat begrijp je niet aan mijn redenatie?
Op woensdag 4 juni 2003 10:08 schreef Leonardo1504 het volgende:
Een precedent t.a.v. hoofddoekjes, niet t.a.v. chadors.
quote:Aan hun haar. Heb jij weleens meegemaakt dat een vrouw met mooi lang haar, haar haar verliest om wat voor reden dan ook? Je moet echt drie keer kijken, anders herken je haar dus mooi niet.
Herken jij vrouwen aan hun haar of aan hun gezicht ?
quote:Dat doe ik dus ook,
Op woensdag 4 juni 2003 10:11 schreef robh het volgende:
Waarom voor een geloof een aantal ontsnappingsclausules in de wet zijn opgenomen moet je aan je Gristelijke medemens vragen. Ik zie daar het nut ook niet van in.
.En als je dus consistent die ontsappingsclausules in de wet opneemt, of als uit jurisprudentie blijkt dat je op basis van je religie je in een aantal gevallen kunt ontrekken aan wettelijke vervolging, dan sta je dus boven de wet ja.
Net als ministers voor een deel boven de wet staan, omdat voor hen ook in (veel) gevallen een uitzondering gemaakt wordt mbt tot wettelijke vervolging. Alleen zit er dan bij ministers nog een logische redenering achter (continuïteit van bestuur).
