quote:Ik doe mijn best,
Op woensdag 21 mei 2003 10:47 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Respect dat je met jouw superieur intellect nog de moeite neemt om jezelf tot ons niveau te verlagen om een zinnige bijdrage aan deze discussie te leveren .
.
quote:
Op woensdag 21 mei 2003 10:47 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Respect dat je met jouw superieur intellect nog de moeite neemt om jezelf tot ons niveau te verlagen om een zinnige bijdrage aan deze discussie te leveren .
quote:Hier heeft Zodiakk wel gelijk in hoor, het is maar niet vanuit welke kant je het bekijkt. Het is niet zo dat 1 politieke stroming "gelijk heeft". De één pakt het gewoon anders aan dan de ander, maar het is zeker niet zo dat het een fout is en het ander goed.
Op woensdag 21 mei 2003 10:43 schreef zodiakk het volgende:[..]
Net zoals men kan manipuleren met grafieken en getallen, kan men net zo goed manipuleren met economische redeneringen. Veel mensen denken dat de economie volgens een bepaald recept 'werkt' (zowel rechts als links) en dat is niet zo. Het is afhankelijk van de plaats op het politieke spectrum hoe men denkt dat de economie 'werkt'. En zeker met het achteraf rationaliseren van economische ontwikkelingen (wat in dit topic gebeurt) staat de deur wagenwijd open voor bekrompen onwetendheid.
quote:Punt een kan je niet roepen dat te sociaal beleid leidt tot bureaucratie. Je spreekt in veels te algemene termen. Wat versta je onder sociaal? Het hebben van CAO's, het hebben van een minimumloon, het hebben van uitkeringen? Natuurlijk hebben dit soort zaken nadelen. Een economie wordt inderdaad minder flexibel. Maar flexibel is geen toverwoord. Flexibel heeft ook hele grote nadelen. Als je dingen van Keynes gaat lezen dan zal je daar ook achter komen. Zaken als de hype op de aandelenmarkten, explosieve lonen stijgingen in niet CAO gebonden bedrijfstakken laten ook zien wat de nadelen zijn van een te vrij ongereguleerd economisch systeem. Het probleem met mensen is dat ze vaak een gebrekkig historisch besef hebben. En dat leidt er met name toe dat mensen de neiging hebben om vandaag alleen maar alle negatieve dingen te zien van het huidige systeem en van vroeger alleen maar de positieve dingen. Ik kan je garanderen dat een te liberaal systeem tot veel meer puinhopen leidt dan een te bureacratisch systeem. In Argentinie gaan er mensen anno 2003 letterlijk dood van de honger. In Duitsland hebben ze misschien economische problemen maar iedereen heeft wel te eten en een dak boven zijn hoofd.
Op woensdag 21 mei 2003 00:22 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
té sociaal beleid is gewoon niet goed voor de economie, het werkt (zoals ik al eerder zei) stroef en bureaucratisch
en het is altijd leuk achteraf praten, maar je kan nou eenmaal niet voorspellen wanneer een economie slecht zal gaan, mede door de aanslagen op 11 september en dergelijke is de economie extra hard omlaaggegaan, iets waar een (wederom niet flexibele) overheid moeilijk op in kan spelen
en die 'puinhoop' volgens jou is wel het Nederland waar je nu in leeft, vind jij dat een puinhoop? ik niet hoor al leef ik in een land waarin we vooralsnog erg rijk zijn, maar dat mensen klagen over een procent minder als de economie slechter gaat
denk je dat die 14 miljard echt had geholpen? waren de linkse partijen dan niet het eerste geweest die hadden lopen schreeuwen dat dit naar de zwakkeren in de maatschappij had gemoeten? was dit dan niet verloren geld geweest?
En had die 14 Miljard geholpen, nou achteraf gezien wel ja. Maar je zal mij er niet over horen aangezien het altijd moeilijk is om te voorspellen hoe de economie zich zal ontwikkelen. Waar het om gaat is dat de VVD altijd heel hard schreeuwt dat de Pvda zoveel geld uitgeeft terwijl ze zelf hetzelfde doen. Ik vind het prima dat je zelf veel geld weggeeft maar hou dan wel je mond over anderen. Het verhaal van Wiegel in 77-81 is hetzelfde. ALs je zo'n grote bek hebt over sinterklaas spelen en meer van dat soort zaken en je maakt er zelf in 4 jaar tijd een nog grotere puinhoop van dan heb je gewoon geen recht van spreken.
quote:Die meevallers moesten niet ten bate van de zwakkeren komen maar ten bate van investeringen in de publieke sektor. En dat is natuurlijk wel wat anders. Investeringen in zorg zijn niet alleen voor zwakkeren in de samenleving. En de reden waarom veel economen het tekort willen laten oplopen is omdat te sterk bezuinigen leidt tot nog minder economische groei waardoor je op den duur alleen maar slechter uit bent. Paars I liet het tekort ook eerst oplopen om daarna het te laten dalen doordat de economische groei toenam.
Op woensdag 21 mei 2003 09:15 schreef Strolie75 het volgende:
Volgens mij valt ernstig te betwijfelen of dit wel zo'n leugen is. Zekers, de huidige staat van de economie is niet alleen de schuld van links of de PvdA. Maar ik kan me herinneren dat ten tijde van de meevallers de PvdA van mening was dat deze ten bate van de zwakkere in de maatschappij moesten komen, de aflossing van de staatsschuld kon wel wachten. Tijdens de afgelopen verkiezingen had de PvdA geen problemen om het begrotingstekort te laten oplopen die staatsschuld zouden ze wel aflossen als het economisch beter zou gaan! Gelukkig heeft Zalm zijn poot stijf gehouden en ervoor gezorgd dat een flink deel van de staatsschuld is afgelost.De PvdA heeft de neiging om nijpende problemen voor zich uit te schuiven om zo hun korte termijn denkende aanhang tevreden te houden (ik wil alles wat de buurman heeft, ik wil het nu en iemand anders moet het maar betalen). Nadeel hiervan is dat het na een tijdje toch in hun gezicht ontploft, zie Srebrenica en het multiculturele fiasco.
En de PVDA heeft de neiging om de dingen voor zich uit te schuiven en de VVD niet? Alle partijen hebben die neiging als het om ingrijpende beslissingen gaat. En bij de ene partij ligt het ene onderwerp gevoelig en bij de andere partij een ander onderwerp. Iedere partij heeft nou eenmaal een andere achterban. Over de hypotheekrente kan je ook roepen dat de VVD en het CDA aanpassingen daarvan voor zich uit schuiven. Op het gebied van investeren in het onderwijs en milieubeleid kan je hetzelfde zeggen.
quote:De AAW komt toch echt uit 1975 hoor. Toch heb ik ongelijk, want dit is slechts de wet voor zelfstandigen. De wao stamt idd uit 1967. Ik haalde ze even door elkaar, omdat ik wist dat in de periode Den Uyl de arbeidsongeschiktheid zo opliep.
Op dinsdag 20 mei 2003 23:45 schreef dazzle123 het volgende:
Hij stamt uit 1967 nogmaals. Dan kan je hier wel heel eigenwijs beweren dat het niet zo iets omdat je zo graag Den Uyl als grote boeman wil neerzetten maar de feiten liggen anders.http://www.geocities.com/overzichtwao/geschiedenis.html
En dat klopt ook, valt te zien op cbs.nl Zij hebben nagelaten daarbij in te grijpen en ook het daaropvolgende kabinet Van Agt reageerde traag.
Hoe kom je er trouwens bij dat ik Den Uyl als grote boeman wil neerzetten? Beter lezen!
quote:De WAO liep in de jaren 70 en 80 op. En dat had weinig te maken met traag reageren (politici reageren nou eenmaal altijd traag dus leer daar maar mee leven) maar dat had te maken met het feit dat het in die tijd economisch niet bepaald lekker ging. De werkloosheid steeg enorm en de WAO is dan ook veelvuldig gebruikt als dumpplek voor overtollig personeel.
Op woensdag 21 mei 2003 14:47 schreef Kordotium het volgende:[..]
De AAW komt toch echt uit 1975 hoor. Toch heb ik ongelijk, want dit is slechts de wet voor zelfstandigen. De wao stamt idd uit 1967. Ik haalde ze even door elkaar, omdat ik wist dat in de periode Den Uyl de arbeidsongeschiktheid zo opliep.
En dat klopt ook, valt te zien op cbs.nl Zij hebben nagelaten daarbij in te grijpen en ook het daaropvolgende kabinet Van Agt reageerde traag.
Hoe kom je er trouwens bij dat ik Den Uyl als grote boeman wil neerzetten? Beter lezen!
quote:En in de jaren 60 en 90 liep de wao ook op, dus wat betreft geen verandering
Op woensdag 21 mei 2003 15:23 schreef dazzle123 het volgende:
De WAO liep in de jaren 70 en 80 op. En dat had weinig te maken met traag reageren (politici reageren nou eenmaal altijd traag dus leer daar maar mee leven) maar dat had te maken met het feit dat het in die tijd economisch niet bepaald lekker ging. De werkloosheid steeg enorm en de WAO is dan ook veelvuldig gebruikt als dumpplek voor overtollig personeel.
En dat het in die tijd economisch niet lekker ging, is juist een reden om eerder de bezuinigingen op de wao door te voeren. Versoberingen hadden ook gekund (kabinet van Agt (ik weet niet welke) deed dit wel).De wao als dumpplek had idd niet mogen gebeuren. Nog steeds zit er een deel "dump" in de wao. Verborgen werkloosheid is/was dan ook een groot probleem in Nederland. De officiele werkloosheid van 2,5% was echt veel te laag...
quote:In de jaren 90 liep de WAO vrijwel niet op. De grootste stijging deed zich voor in de jaren 70 en 80. Ook niet zo vreemd aangezien het toen economisch minder ging.
Op woensdag 21 mei 2003 16:30 schreef Kordotium het volgende:[..]
En in de jaren 60 en 90 liep de wao ook op, dus wat betreft geen verandering
De wao als dumpplek had idd niet mogen gebeuren. Nog steeds zit er een deel "dump" in de wao. Verborgen werkloosheid is/was dan ook een groot probleem in Nederland. De officiele werkloosheid van 2,5% was echt veel te laag...
Wat betreft de aanpassingen, volgens mij hebben alle regeringen wel ingegrepen in de WAO. Vooral onder Lubbers en Kok zijn er wijzigingen doorgevoerd. Het was alleen niet voldoende.
quote:Al was het maar om zo nu en dan eens op de laatste te kunnen schelden. Bevlogenheid is doorgaans niet best voor het huishoudboekje.
Op woensdag 21 mei 2003 17:29 schreef Nyrem het volgende:
Nederland mag Den Uyl en bv Drees dankbaar zijn
quote:Volledig mee eens. Drees was de perfecte bestuurder in een tijd waarin de afstand tussen burger en bestuur groot was en autoriteit nog gehoorzaamd werd. In die tijd kon doordat de burger niets te zeggen had veel beleid snel ingevoerd worden. Bovendien wist de goede man dat de overheid met gemeenschapsgeld omgaat en was hij zuiniger dan wie ook. Kortom: een goed beheerder van de staatskas.
Op woensdag 21 mei 2003 17:29 schreef Nyrem het volgende:
Nederland mag Den Uyl en bv Drees dankbaar zijn
Kom daar maar eens om in deze dagen.
Wat Den Uyl betreft, van hem bestaat nog steeds een verkeerd beeld. Hij wordt als een enorme radicaal neergezet, terwijl hij volgens mij in de kolkende jaren zestig en zeventig binnen de linkse beweging een gematigde factor was. Bovendien werd hij - tegen wil en dank - ook getemperd door zijn coalitiepartners. Echt, zoveel radicaal beleid heeft het kabinet Den Uyl niet uitgevoerd.
Stel je voor wanneer types als Andre van der Louw of Marcel van Dam e.d. het voor het zeggen hadden gehad. Die waren veel radicaler.
quote:Mja, er is weleens ingegrepen. Maar de WAO blijft toch het zorgenkindje van de Nederlandse politiek en ook het harde ingrijpen van de komende coalitie wordt alweer afgezwakt... Ik denk dat we het er allebei over eens zullen zijn dat de WAO het product is van collectief politiek wanbestuur van zowel links, rechts, liberaal, conservatief en progressief
Op woensdag 21 mei 2003 17:03 schreef dazzle123 het volgende:
In de jaren 90 liep de WAO vrijwel niet op. De grootste stijging deed zich voor in de jaren 70 en 80. Ook niet zo vreemd aangezien het toen economisch minder ging.Wat betreft de aanpassingen, volgens mij hebben alle regeringen wel ingegrepen in de WAO. Vooral onder Lubbers en Kok zijn er wijzigingen doorgevoerd. Het was alleen niet voldoende.
quote:Dit laatste is waar, maar dat komt simpelweg doordat de progressieven een coalitie met de confessionelen hadden en de laatsten (gelukkig?!) minder radicaal waren. Zelf was hij volgens mij toch idd wel radicaal, waar baseer je op dat hij dat niet was?
Op donderdag 22 mei 2003 11:03 schreef raider101 het volgende:
Wat Den Uyl betreft, van hem bestaat nog steeds een verkeerd beeld. Hij wordt als een enorme radicaal neergezet, terwijl hij volgens mij in de kolkende jaren zestig en zeventig binnen de linkse beweging een gematigde factor was. Bovendien werd hij - tegen wil en dank - ook getemperd door zijn coalitiepartners. Echt, zoveel radicaal beleid heeft het kabinet Den Uyl niet uitgevoerd.
quote:Het is zeker een zorgenkindje. Maar het blijft min of meer politieke zelfmoord om aan de WAO te komen.
Op donderdag 22 mei 2003 15:10 schreef Kordotium het volgende:[..]
Mja, er is weleens ingegrepen. Maar de WAO blijft toch het zorgenkindje van de Nederlandse politiek en ook het harde ingrijpen van de komende coalitie wordt alweer afgezwakt... Ik denk dat we het er allebei over eens zullen zijn dat de WAO het product is van collectief politiek wanbestuur van zowel links, rechts, liberaal, conservatief en progressief
quote:
Op dinsdag 20 mei 2003 23:49 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Weerleg die stelling dan eens....
Het is nogal makkelijk om te zeggen dat het te dom is om op te regeren
quote:
Op dinsdag 20 mei 2003 23:50 schreef SCH het volgende:
Het is jammergenoeg voor jou toch de volledige waarheid, en niets dan dat. Ontkracht het maar als je het zo'n onzin vindt.
quote:Al goed; ik leg het wel weer uit. Het valt me tegen dat jullie dat zelf niet kunnen bedenken. Mensen die het de volledige waarheid of grotendeels juist noemen zijn toch niet te overtuigen ben ik bang. Grappig dat jullie zelf geen ondersteuning voor het artikel aandragen terwijl jullie dat blijkbaar belangrijk vinden. Tekenend.
Op dinsdag 20 mei 2003 23:53 schreef dazzle123 het volgende:
En wat betreft de tweede alinea, lekker makkelijke reactie weer. Je bent niet in staat om het overigens voor een groot deel juiste stukje te weerleggen en vervolgens kom je met zo'n makkelijke en zielige reactie. Ik bedoel ga er dan op zijn minst nog inhoudelijk op in.
Komt ie:
quote:Dankzij de PvdA of andere invloeden? Waarom hiervan de eer aan de pvda gegeven wordt ontbreekt. En terecht want daar is niet veel voor te zeggen. Tijdens al die kabinetten stond de pvda juist voor meer uitgaven en CDA (en later VVD voor zuinig). In dit artikel gaat de pvda met andermans veren pronken. Schandalig.
VN
Nog immer krijgt de PvdA van politici van CDA en VVD geen enkele krediet voor haar zuinigheid. In de dertien jaar dat ze regeerde (van 1989 tot 2002), veranderde het financieringstekort van ongeveer vier procent in een overschot.
Voorts waren het Zalm en de VVD die zich sterk maakten voor de zalmnorm en een overschot terwijl Melkert cs. Juist soepelheid (meer geld verkwisten) wilden.
Overigens was het resultaat een miniem overschotje 0,1% over 2001 (bron: CEP, http://www.cpb.nl/nl/cepmev/cep/). Bij lange na niet voldoende om de vergrijzing op te vangen. Corrigeer je voor economische cycli dan is het gewoon zoals vanouds een TEKORT. Er is amper iets om trots op te zijn. Als de pvda niet steeds meer wilde uitgeven was dat er wel geweest.
quote:die buffer is afhankelijk niet alleen van de inkomsten maar juist ook van de uitgaven. Het beleid van de VVD met lastenverlichtingen zorgt ook voor meer inkomsten en verdient zichzelf (gedeeltelijk) terug. (Zoek maar eens naar inverdieneffecten; investeren in de toekomst). De uitgaven waar de pvda zich sterk voor maakt (hoge uitkeringen etc) hebben juist slechte effecten op de economie. Een hoge uitkering zorgt niet alleen voor uitgaven aan uitkeringen maar ook dat minder mensen willen werken waardoor de belastinginkomsten dalen. Dubbel pech.
VN
Dit ondanks het feit dat de VVD het tijdens de paarse kabinetten voor elkaar kreeg om de belastingen en premies met veertien miljard euro omlaag te brengen. Daardoor werd verzuimd een buffer op te bouwen voor tijden waarin het, zoals nu, slecht gaat met de wereldeconomie. Dat het overheidsgeld op is, komt welbeschouwd voor rekening van de liberalen.
Waarom het verachtelijk en niet de moeite van reageren waard is zou duidelijk moeten zijn. Het stuk is geschreven op een manier dat het serieus over wil komen, dan moet je ook serieus en eerlijk feiten en conclusies aandragen. De selectieve manier van het weergeven van feiten en vervolgens schuld toekennen aan en bejubelen van de partijen raakt kant noch wal en dat weet de schrijver ook. Het vervolgens zichzelf de goede zaken van de VVD toe-eigenen en de eigen tekortkomingen op de VVD afschuiven is verachtelijk. Sta voor wat je gedaan hebt of geef toe dat het fout was. Nooit liegen. Daarom is het een triest stukje dat mijn tijd niet waard is. Ik vraag me af wat de bedoeling ervan is; domme mensen die zelf niet kunnen denken overtuigen?
quote:Das nog grotere kul dan het stukje in VN.
Op dinsdag 20 mei 2003 23:50 schreef SCH het volgende:
Weigeren te reageren betekent dat je het er dus eigenlijk mee eens bent.
quote:Aha, geef mij eens wat gerespecteerde bronnen dan? Bovendien lijkt me het een economen onderwerp.
Op dinsdag 20 mei 2003 23:50 schreef SCH het volgende:
Het is een pertinente leugen dat liberalen zo goed met de centjes zijn en socialisten niet. Dat kan iedere politicoloog je vertellen.
quote:Vier jaar is zeker niet genoeg. Een zwak punt van de CPB-doorrekeningen van de programma`s overigens. Ik noemde vertraging al. Overigens is het financiële plaatje natuurlijk niet het enige criterium. Ik ben wel blij dat je met me eens bent dat het een puinhoop is. Dus dan kan je ook niet trots zijn op de pvda..
Op dinsdag 20 mei 2003 23:53 schreef dazzle123 het volgende:
Wat heeft te sociaal beleid te maken met een slechte economie? Hebben we de afgelopen 10 jaar een slechte economie gehad dan? En hoelang kan je blijven roepen dat rechts beleid gewoon langer duurt voordat het resultaat oplevert? Als je na 4 jaar een groter begrotingstekort hebt dan toen je begon dan moet je je niet laf achter dit soort opmerkingen blijven verschuilen en gewoon een vent zijn en toegeven dat je er een puinhoop van hebt gemaakt.
quote:Ga gerust je gang. Dan verwijs ik alvast even naar de VS waar de economische groei al jaren veel hoger is dan in NL. Leg het mij maar even uit aub.
Op dinsdag 20 mei 2003 23:53 schreef dazzle123 het volgende:
En dan weer lekker makkelijk het communisme er bij halen. Ik kan ook de nachtwakerstaat uit eind 19e en begin 20e eeuw erbij halen om het geweldige liberale denken van de VVD onderuit te halen.
Overigens heb je mij niet horen zeggen dat ik enkel liberalisme als rechts omschrijf. Er zijn meer rechtse(niet-sociale) mogelijkheden dan het liberalisme. Voorts is D66 ook liberaal en links. De schrijver van het artikel begrijpt het verschil tussen links-rechts en socialisme-liberalisme niet.
Het communisme is een goed voorbeeld omdat het zo extreem is. Dat maakt e.e.a. duidelijker. De zin ervoor is genuanceerder en geeft al een indicatie.
quote:Mwoah. Economie werkt natuurlijk wel volgens een bepaald recept. Sommige economische wetten zijn onwrikbaar. Andere zijn weer betwistbaar. Maar dat handel goed is voor het totale systeem is een voorbeeld van een algemeen aanvaarde "wet". Als er geen recepten zouden zijn kunnen we het CPB wel opdoeken.
Op woensdag 21 mei 2003 10:43 schreef zodiakk het volgende:
Net zoals men kan manipuleren met grafieken en getallen, kan men net zo goed manipuleren met economische redeneringen. Veel mensen denken dat de economie volgens een bepaald recept 'werkt' (zowel rechts als links) en dat is niet zo. Het is afhankelijk van de plaats op het politieke spectrum hoe men denkt dat de economie 'werkt'. En zeker met het achteraf rationaliseren van economische ontwikkelingen (wat in dit topic gebeurt) staat de deur wagenwijd open voor bekrompen onwetendheid.
quote:Meer geld pompen in een systeem (zorg) dat niet werkt is geen oplossing. Dat is problemen voor je uitschuiven, pappen en nathouden volgens aloud paars recept. Pim Fortuyn had hier gewoon keihard gelijk; eerst het stelsel reorganiseren (problemen oplossen) dan pas geld erbij.
Op woensdag 21 mei 2003 09:24 schreef Sidekick het volgende:
Natuurlijk. Daarom willen ze ook extra investeren in zorg en onderwijs om die problemen niet voor zich uit te schuiven zoals de VVD dat wel doet.
quote:Als de VVD geen lastenverlichting had doorgevoerd was het tekort er ook niet geweest. Dat lastenverlichting ook geld opleverd klopt maar dat geldt ook voor investeringen door de overheid. En overigens leverde het weinig meer inkomsten op aangezien dat wel moet betekenen dat het betreffende geld ook uitgegeven moet worden. Dat is dus niet gebeurd aangezien de consumentenbestedingen in 2001 nou niet bepaald hoog waren te noemen.
Op donderdag 22 mei 2003 18:12 schreef Napalm het volgende:
Overigens was het resultaat een miniem overschotje 0,1% over 2001 (bron: CEP, http://www.cpb.nl/nl/cepmev/cep/). Bij lange na niet voldoende om de vergrijzing op te vangen. Corrigeer je voor economische cycli dan is het gewoon zoals vanouds een TEKORT. Er is amper iets om trots op te zijn. Als de pvda niet steeds meer wilde uitgeven was dat er wel geweest.
.
Verder moet je niet het overschot uit 2001 nemen maar het overschot uit 2000. In 2001 was de economie al sterk afgeremd en begon het overschot al te dalen. En als laatste moet je ook even vermelden waar we vandaan komen. In 1994 hadden we nog een tekort van -4%, sterker nog de afgelopen 30 jaar hebben we nooit een overschot gehad. Paars wist een enorm tekort om te buigen in een overschot. En dat op zich is al een hele prestatie.
quote:Punt een, je roept dat vier jaar niet voldoende is om het probleem op te lossen. Vervolgens kom je wel met de goedkope opmerking dat je het kennelijk wel in 4 jaar kan verkloten. Een beetje hypocriet vind je ook niet?
Op donderdag 22 mei 2003 18:12 schreef Napalm het volgende:
Vier jaar is zeker niet genoeg. Een zwak punt van de CPB-doorrekeningen van de programma`s overigens. Ik noemde vertraging al. Overigens is het financiële plaatje natuurlijk niet het enige criterium. Ik ben wel blij dat je met me eens bent dat het een puinhoop is. Dus dan kan je ook niet trots zijn op de pvda..
[..]Ga gerust je gang. Dan verwijs ik alvast even naar de VS waar de economische groei al jaren veel hoger is dan in NL. Leg het mij maar even uit aub.
De realiteit is natuurlijk dat Wiegel gewoon een demagoog was die zelf de ballen verstand had van economie en er dus zelf nog een grotere puinhoop van maakte dan dat Den Uyl dat deed. En als jouw geweldige verhaal van vertraging waar zou zijn dan zou dat moeten betekenen dat op een gegeven moment het tekort zou moeten zijn gaan afnemen. Daaar is dus geen sprake van. Sterker nog het nam begin jaren 80 alleen maar toe. pas toen Lubbers begon te bezuinigen begon het enigzins te dalen. Wiegel en van Agt hebben het eerder verergert dan dat ze het tekort hebben bestreden. Van Agt-Wiegels was ook zo'n beetje het slechtste kabinet ooit.
En wat betreft de VS, Nederland heeft de afgelopen jaren een net zo hoge groei gekend als in de VS. Maar mag ik je er even op wijzen dat het op dit moment in de VS het allesbehalve goed gaat. Zelfs nu Bush in 2 jaar tijd een financieringsoverschot van 3% omboog naar een tekort van 3% groeit de amerikaanse economie amper. En dan moet je bedenken wat Bush voor een overheidsgeld de economie in heeft gepompt. En nog komt er een bescheiden 1,5% op jaarbasis uit nadat in 2001 de economie al was gekrompen. En voorlopig ziet het er niet naar uit dat het op de korte termijn veel beter zal gaan. De westerse economieen maken de grootste recessie door sinds de jaren 30. De puinhopen op de beurs blijven de komende jaren nog wel voelbaar en de investeringen trekken nog lang niet aan. Een heel vrij economisch systeem werkt altijd heel goed ten tijde van een hoogconjunctuur maar als de crisis eenmaal daar is......
quote:Den Uyl kon alleen maar leider zijn van de PvdA in die tijd door een soort gemiddelde te zijn binnen die club. Ook in de jaren 60 en 70 was die partij enorm verdeeld tussen jonge honden die zeer radicale eisen stelden (democratisering, nationalisering, Nederland uit de NAVO en wat nog meer) en "ouderwets" sociaal democraten a la Drees die dachten aan kleine veranderingen, gezonde financien, Nederland gewoon lid van de NAVO enz. Voorbeelden van het radicale deel waren Andre van der Louw en Marcel van Dam, op lokaal niveau hier in Groningen Jacques Wallage en Max van den Berg. Voorbeelden van de gematigde tak waren Max van der Stoel en ook Wim Duisenberg (beiden ministers in het kabinet Den Uyl en zeker niet radicaal).
Op donderdag 22 mei 2003 15:10 schreef Kordotium het volgende:Dit laatste is waar, maar dat komt simpelweg doordat de progressieven een coalitie met de confessionelen hadden en de laatsten (gelukkig?!) minder radicaal waren. Zelf was [Den Uyl] volgens mij toch idd wel radicaal, waar baseer je op dat hij dat niet was?
Een ander argument is dat Den Uyl bekend is geworden door zijn "politiek van de smalle marges". Den Uyl behoorde tot een andere generatie dan de babyboomers. Hij was al in de jaren 50 actief in de PvdA en dus opgegroeid met andere gewoonten en tradities, die hadden hem gevormd. Den Uyl had gezien dat revolutie niets oplost, maar dat door middel van kleine stapjes vooruit de welvaart voor iedereen, ook arbeiders en werklozen, kon groeien.
De reden waarom hij radicaal lijkt is vooral te danken aan de beeldvorming die al tijdens zijn regeerperiode ontstond en aan het feit dat de hemelbestormers uit de jaren 60 zo'n grote bek hadden, slim partijvergaderingen wisten "over te nemen" en zodoende zogenaamd een meerderheid achter zich leken te hebben. Den Uyl was een democraat en liet zich soms dan ook sturen door de partij. Hij was niet zoals Kok een soort zonnekoning die rust in de tent wilde en geen gezeik van partijgenoten (dit was ook een reactie op hoe het voorheen ging).
Kortom: ik ben ervan overtuigd dat Den Uyl zelf echt niet zo radicaal was als politieke tegenstanders van hem ons willen laten doen geloven
Overigens is het maar de vraag of de confessionele ministers minder radicaal waren. Van Agt kwam in het kabinet omdat hij een progressieve katholiek was (nu ondenkbaar), minister Broersma van Sociale Zaken was als gereformeerde bijzonder fel en radicaal op zijn terrein. Alleen de VVD bood een beetje tegenwicht tegen de progressieve storm die door Nederland waaide.
quote:dan ook
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
Een heel vrij economisch systeem werkt altijd heel goed ten tijde van een hoogconjunctuur maar als de crisis eenmaal daar is......
quote:Voor de economie misschien, maar niet voor de mensen daarachter.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:13 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
dan ook
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:wat een onzin, ik vind dat mensen ook best voor zichzelf kunnen zorgen (al doen ze het regelmatig niet)
Op vrijdag 23 mei 2003 13:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
Voor de economie misschien, maar niet voor de mensen daarachter.
als mensen nou gewoon zelf wat spaarden en wat achter de hand hielden voor een slechtere periode (nu dus) dan waren er veel minder problemen
maar nee, grootste deel vd huishoudens komt niet goed meer rond en heeft in zijn hebzucht geen appeltje voor de dorst gehouden...is het nu de taak van de overheid om die mensen te helpen? of kunnen ze het beter wat rustiger aandoen met het geld (waarbij jullie meteen doen alsof het de grootste misdaad is)
tuurlijk, met wao-ers is het een ander geval, maar die staan ook meer buiten de economie qua inkomen, dus die moet je helpen, maar nou is 1% minder inkomen voor de meesten hier al meteen een punt om enorm over te huilen... 
quote:Het heeft nogal economische gevolgen als grote groepen mensen minder te besteden hebben. Misschien ga je dat later als je groot bent nog wel een keertje leren als je kinderen krijgt en een hypotheek en zo.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:41 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
wat een onzin, ik vind dat mensen ook best voor zichzelf kunnen zorgen (al doen ze het regelmatig niet)
als mensen nou gewoon zelf wat spaarden en wat achter de hand hielden voor een slechtere periode (nu dus) dan waren er veel minder problemen
maar nee, grootste deel vd huishoudens komt niet goed meer rond en heeft in zijn hebzucht geen appeltje voor de dorst gehouden...is het nu de taak van de overheid om die mensen te helpen? of kunnen ze het beter wat rustiger aandoen met het geld (waarbij jullie meteen doen alsof het de grootste misdaad is)
tuurlijk, met wao-ers is het een ander geval, maar die staan ook meer buiten de economie qua inkomen, dus die moet je helpen, maar nou is 1% minder inkomen voor de meesten hier al meteen een punt om enorm over te huilen...
quote:ik weet dat dat grote gevolgen heeft, maar wat is nu je punt? dat jij als 'opa' het allemaal wel weet? wat een onzin
Op vrijdag 23 mei 2003 14:18 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het heeft nogal economische gevolgen als grote groepen mensen minder te besteden hebben. Misschien ga je dat later als je groot bent nog wel een keertje leren als je kinderen krijgt en een hypotheek en zo.
'het heeft economische gevolgen als grote groepen mensen veel te besteden hebben' kan je ook zeggen, net zo irrelevant als dat wat jij net typte
quote:Misschien hebben opas nog wel eens wat zinnigs te melden. Het enige wat ik je duidelijk probeer te maken is dat je d'r nogal een kinderlijke naiviteit op na houdt. Als je zometeen een baan krijgt en kindertjes en je raakt je baan een keer kwijt dan praat je niet meer over "gewoon een beetje sparen als appeltje voor de dorst"
Op vrijdag 23 mei 2003 16:53 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ik weet dat dat grote gevolgen heeft, maar wat is nu je punt? dat jij als 'opa' het allemaal wel weet? wat een onzin
'het heeft economische gevolgen als grote groepen mensen veel te besteden hebben' kan je ook zeggen, net zo irrelevant als dat wat jij net typte
quote:een economische recessie tegengaan lukt niet, je hebt altijd pieken en dalen en mensen verliezen daarbij hun baan (helaas)
Op vrijdag 23 mei 2003 17:09 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Misschien hebben opas nog wel eens wat zinnigs te melden. Het enige wat ik je duidelijk probeer te maken is dat je d'r nogal een kinderlijke naiviteit op na houdt. Als je zometeen een baan krijgt en kindertjes en je raakt je baan een keer kwijt dan praat je niet meer over "gewoon een beetje sparen als appeltje voor de dorst"
en ik vind wél dat mensen nu in de problemen komen doordat ze te grote uitgaven hebben gedaan ipv ook een beetje te letten op de toekomst
en verder voor de mensen die tegen de bezuinigingen zijn:
quote:ah, een goed economisch orgaan die er verstand van heeft en mijn mening vertegenwoordigd
DNB positief over bezuinigingenAMSTERDAM President Nout Wellink van De
Nederlandsche Bank (DNB) is positief
over de bezuinigingsplannen van het
nieuwe kabinet.Hij is niet bang dat de
bezuinigingen van ruim 16 mld euro de
economische groei in de weg staan.
DNB verwacht dat de economie dit jaar
niet zal groeien of zelfs zal krimpen.
Nederland verkeert nu in een recessie.
DNB vindt dat Europese landen met een
groot begrotingstekort dat snel moeten
wegwerken.EU-landen met een tekort van
meer dan 3% van het bbp krijgen nu een
jaar de tijd de overheidsfinancien op
orde te krijgen.DNB vindt zo'n lange
periode 'ongewenst en onnodig'.
quote:Maar niet voor alle investeringen. Goede investeringen in onderwijs (D66) JA, uitgaven aan uitkeringen, WAO ontwikkelingshulp: NEE. Dat is nu net het verschil.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:14 schreef dazzle123 het volgende:Als de VVD geen lastenverlichting had doorgevoerd was het tekort er ook niet geweest. Dat lastenverlichting ook geld opleverd klopt maar dat geldt ook voor investeringen door de overheid.
quote:Kijk eens even naar een conjunctuurbericht op www.cbs.nl. De consumenten bestedingen zijn juist opvallend op peil gebleven de laatste jaren.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
En overigens leverde het weinig meer inkomsten op aangezien dat wel moet betekenen dat het betreffende geld ook uitgegeven moet worden. Dat is dus niet gebeurd aangezien de consumentenbestedingen in 2001 nou niet bepaald hoog waren te noemen.
quote:Waarom zou je een piekjaar moeten nemen? Het artikel neemt toch de hele periode onder de pvda? Beetje "cherry picking" lijkt me niet juist.. Eerder betoogde ik al dat je moet corrigeren voor economische cycli.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:Verder moet je niet het overschot uit 2001 nemen maar het overschot uit 2000. In 2001 was de economie al sterk afgeremd en begon het overschot al te dalen.
quote:Mwoah. Het is een verbetering maar dat zal ook wel moeten want waarvan gaan we anders de vergrijzing betalen? Dat men met de wal in zicht het schip wat afremt is juiste hoogste noodzaak. Het probleem is dat het lang niet genoeg is.De Studiegroep Begrotingsruimte adviseert op basis van berekeningen van het Centraal Planbureau een volledige aflossing van de schuld rond 2025. Om een gelijkmatige aflossing te kunnen bereiken is het van belang om jaarlijks een begrotingsoverschot van 1,25% à 1,35% te realiseren. Met het oog op een versnelling van de vergrijzing vanaf 2010 is het van belang om de in de jaren daarvoor nadrukkelijk te benutten voor schuldreductie en een overschot van 1,25% tot 1,75% behalen.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:En als laatste moet je ook even vermelden waar we vandaan komen. In 1994 hadden we nog een tekort van -4%, sterker nog de afgelopen 30 jaar hebben we nooit een overschot gehad. Paars wist een enorm tekort om te buigen in een overschot. En dat op zich is al een hele prestatie.
Bovendien heeft paars economische heel veeel mazzel gehad anders waren er niet zulke goede resultaten. Je kan het al zien aan het saldo over 2001 en begin 2002; welk overschot?
quote:Nee, dat vind ik niet. Waarom zou het in evenwicht moeten zijn? Een huis bouwen kost toch ook meer tijd dan het kost omhet af te breken?
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
Punt een, je roept dat vier jaar niet voldoende is om het probleem op te lossen. Vervolgens kom je wel met de goedkope opmerking dat je het kennelijk wel in 4 jaar kan verkloten. Een beetje hypocriet vind je ook niet?
quote:? Gelukkig zijn er ambtenaren die dan de zaakjes regelen. Het is ook de taak van de ambtenaren om specialist te zijn en de ministers kunnen dan leidng geven.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
De realiteit is natuurlijk dat Wiegel gewoon een demagoog was die zelf de ballen verstand had van economie en er dus zelf nog een grotere puinhoop van maakte dan dat Den Uyl dat deed.
quote:Het is waar (alom geaccepteerd in de economen wereld). Je redenatie van afname klopt ook maar
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
En als jouw geweldige verhaal van vertraging waar zou zijn dan zou dat moeten betekenen dat op een gegeven moment het tekort zou moeten zijn gaan afnemen.
quote:het probleem is dat econmische cycli het beeld verstoren. Bovendien op het moment dat er baten van het beledi ontstaan dan zijn er weer politici die voorop staan om het uit te geven.Een typisch links standpunt is "dat je in tijden van overloed niet de armsten kan vergeten, iedereen moet delen in de welvaart. Anders worden de rijken rijker en de armen armer " Dit heeft tot gevolg dat door de spilzucht en de slappe houding van de politici de baten van het ecnomisch gunstige beleid verspilt worden. Uiteindelijk zie je dan dus geen daling.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
Daaar is dus geen sprake van. Sterker nog het nam begin jaren 80 alleen maar toe. pas toen Lubbers begon te bezuinigen begon het enigzins te dalen. Wiegel en van Agt hebben het eerder verergert dan dat ze het tekort hebben bestreden. Van Agt-Wiegels was ook zo'n beetje het slechtste kabinet ooit.
quote:Onjuist. Bron?
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
En wat betreft de VS, Nederland heeft de afgelopen jaren een net zo hoge groei gekend als in de VS.
quote:het ziet er wel naar uit dat het daar weer beter zal gaan dan hier. vergelijk de laatste CPB cijfers maar eens met de voorspellingen van IMF/WB.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
Maar mag ik je er even op wijzen dat het op dit moment in de VS het allesbehalve goed gaat. Zelfs nu Bush in 2 jaar tijd een financieringsoverschot van 3% omboog naar een tekort van 3% groeit de amerikaanse economie amper. En dan moet je bedenken wat Bush voor een overheidsgeld de economie in heeft gepompt. En nog komt er een bescheiden 1,5% op jaarbasis uit nadat in 2001 de economie al was gekrompen. En voorlopig ziet het er niet naar uit dat het op de korte termijn veel beter zal gaan.
quote:Gezien de groeicijfers is er amper sprake van recessie. NL is pas onlangs in recessie volgens de officiele definitie.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
De westerse economieen maken de grootste recessie door sinds de jaren 30.
quote:? Dat een bubble barst is niet slecht. Inherent aan een vrij systeem is dat pieken en dalen heviger zullen zijn. Het grote voordeel is dat gemiddeld genomen je hoger uitkomt.
Op vrijdag 23 mei 2003 00:26 schreef dazzle123 het volgende:
De puinhopen op de beurs blijven de komende jaren nog wel voelbaar en de investeringen trekken nog lang niet aan. Een heel vrij economisch systeem werkt altijd heel goed ten tijde van een hoogconjunctuur maar als de crisis eenmaal daar is......
[Dit bericht is gewijzigd door Napalm op 24-05-2003 15:51]
|
|
