Jammer dat er zo snel van het eigenlijke onderwerp werd afgeweken en dat het topic De Jihad, de AIVD en Justitie
gesloten is.
De vragen echter blijven staan en voor geintresseerden ben ik vanavond 11 mei tussen 22.00 en 23.00 online voor discussie.
resume:
a) Als ronselen voor vreemde mogendheden verboden zou moeten zijn in Nederland zou dit dan ook niet moeten gelden voor Israel, die honderden NEDERLANDSE christelijke en joodse jongeren ronselt voor het israelische leger.
b) Is er een overeenkomst tussen terrorisme en staatsterrorisme
c) Nederlandse moslims dienen actief aanhangers van terreurbewegingen te deur te wijzen.
D.V. tot vanavond,
Abdullah Haselhoef
quote:Topic is schoon, houd het alstublieft netjes.
Op zaterdag 10 mei 2003 22:50 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Maandag 12 mei 2003 begint in Rotterdam een proces tegen 12 vermeende aanhangers van Al-Qa'ida.Het is een goede zaak dat de AIVD (algemene inlichtingen en veiligheidsdienst - voormalig BVD) waakt over de veiligheid van Nederlandse staat en burgers. Van alle Nederlanders zijn de moslims er het meest bij gebaat dat mensen die actief een haatdragende en gewelddadige interpretatie van de Islam verspreiden aangepakt worden. Immers het zijn deze elementen die de Islam een slechte reputatie bezorgen en onze kinderen aan gevaar blootstellen. Zij leveren immers koren op de molen van de morele paniek die de hetze tegen de Islam voedt.
Daarom zouden moslims zich actief moeten uitspreken tegen aanhangers van terreurbewegingen. Temeer omdat dit de vertrouwensband tussen moslims en andersgelovigen versterkt en zo de hetze die tegen de Islam lijkt te woeden in Nederland kan bezweren.
De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. Waarom horen wij niets van lopende onderzoeken naar extreem rechts, extreem links en andere maatschappelijke ideologisch of religieus geïnspireerde groepen die activiteiten ontplooien die de Nederlandse samenleving zouden kunnen schaden?
Daarnaast lijkt het er op dat in de Nederlandse politiek met twee maten gemeten wordt (wat op zich niet zo vreemd is met een Minister van buitenlandse zaken die in het verleden Nelson Mandela een terrorist noemde).
Dat het Israëlische leger de vrede in het Midden Oosten alleen maar tegenwerkt is echt niet alleen de mening van moslims. Terwijl de AIVD actief ageert tegen het ronselen van Moslims voor gewapende strijd in Kasjmir of naar Tsjetsjenië, blijft hij echter opvallend stil na tv-documentaires van Zembla en 2 Vandaag (zie hieronder) waarin te zien was hoe enige honderden fundamentalistische Christelijke en Joodse jongeren per jaar vrijwillig dienst nemen in het Israëlische leger.Deze jongeren werden geronseld door bureaus die in de hele wereld actief zijn en in dienst staan van de Israëlische staat.
De vergelijking is niet onomstreden, maar omdat beide groepen vrede in de wereld tegenwerken is zij in mijn ogen wel gerechtvaardigd. Daar komt het precedent bij van de Nederlanders die, door in de jaren dertig van de vorige eeuw in Spanje te vechten voor het verzet tegen Franco's fascistische regime hun Nederlands staatsburgerschap verloren en dat tot op heden niet teruggekregen hebben.
Het zou in het belang zijn van de AIVD en Justitie dat zij hun onpartijdigheid zouden benadrukken door zowel ronselaars voor de 'jihad' ook ronselaars voor het Israëlische leger zou aanpakken. Het is gevaarlijk om de ene groep van terrorisme te beschuldigen en alleen daarom het ronselen aan te pakken. Ieder ronselen voor partijen die de vrede tegenwerken moet in Nederland onmogelijk gemaakt worden.
De Islamitische gemeenschap zou er goed aan doen om openheid en transparantie van alle moskeeën te bevorderen. Alleen zo zal het de Nederlandse samenleving duidelijk worden dat de organisatie(s) die de AIVD op het spoor is slechts een uiterst klein gedeelte van de Nederlandse Islamitische gemeenschap betreft. Zo wordt het makkelijk om deze kleine groep aan te pakken, terwijl tegelijkertijd de hetze en ongefundeerde verdachtmakingen ontzenuwd kunnen worden.
Niet alleen de AIVD werkt immers de hetze in de hand. Het zijn sommige media die dit vervolgens nog eens versterken, omdat alles dat Islam met geweld in verband kan brengen tegenwoordig nieuws is. Sommige moslims laten zich sinds 11 september 2001 hierdoor en door het gedrag van politici die munt uit de heersende morele paniek willen slaan - of gewoon dom zijn - verleiden om zelf ook te geloven dat zij de nieuwe vijand zijn van het westen.
In de "strijd tussen de samenlevingen", die zo een self-fulfilling prophecy lijkt te worden, zijn de religieuze argumenten niet van de lucht. God behoort echter noch aan het oosten, noch aan het westen, ook omdat Islam, Christendom en Jodendom universele godsdiensten zijn en zich alledrie zowel in het avondland als in het ochtendland verspreid hebben en dus deel uitmaken van beide samenlevingen. Moslims, Christenen, Joden en andersgelovigen dienen er dus voor te waken om niet mee te gaan in het wij-tegen-zij denken en daardoor deel te worden van deze self-fulfilling prophecy.
Religies hoeven geen deel van het probleem te zijn, maar kunnen meewerken aan de oplossing door de vreedzame boodschap die zij in zich dragen te benadrukken. Zo hebben alle gezaghebbende Islamitische theologen hebben de terreuraanslagen van 11 september met afschuw veroordeeld. Hierdoor geïnspireerd zouden moslims in Nederland zoals gezegd moeten meewerken tot het zuiveren en het verder openstellen van de moskeeën. Het gebruik van het Nederlands voor delen van de preek zou daar mijns inziens aan bijdragen
Abdullah Haselhoef,
publicistNoot: Uitzendingen over het ronselen van jongeren voor het Israëlische leger zijn te bekijken op:
http://www.omroep.nl/vara/tv/zembla/20020322/zembla.html
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/vara/tv/zembla/20020322.rm
http://www.tweevandaag.nl/home/body/index.shtml?+video+74679
Hierboven de openingspost uit het vorige topic.
Dat bepaalde elementen alle ruimte krijgen om ronduit fundamentalistisch gedachtengoed te propageren, en te verdedigen, 'moet kunnen'.
Moet je ens kijken hoe snel een thread, waar iemand beschaafd het Nazi gedachtegoed gaat zitten verdedigen dicht gedonderd wordt.
Maar dat zie ik vast verkeerd, dat is vast 'heel iets anders' 
Edit: Typo's
[Dit bericht is gewijzigd door ExTec op 11-05-2003 13:53]
quote:Leg eens uit waar je fundamentalistisch gedachtengoed ziet in de post van de topicstarter?
Op zondag 11 mei 2003 13:44 schreef ExTec het volgende:
Dat bepaalde elementen alle ruimte krijgen om ronduit fundamentalistisch gedachtengoed te propageren, en te verdedigen, 'moet kunnen'.
quote:Nee, de topicstarter zelf idd niet nee. Maar in z'n kielzog komt er zat mee.
Op zondag 11 mei 2003 13:45 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Leg eens uit waar je fundamentalistisch gedachtengoed ziet in de post van de topicstarter?
Of gaan we dat ook betwisten?
quote:Huh? Dus in het kielzog van de VVD komt exteem rechts mee of in het kielzog van de PvdA komt extreem links mee?
Op zondag 11 mei 2003 13:47 schreef ExTec het volgende:Nee, de topicstarter zelf idd niet nee. Maar in z'n kielzog komt er zat mee.
Of gaan we dat ook betwisten?
TS zegt nergens voor anderen te spreken en verklaart duidelijk extremisme en terrorisme de deur te willen wijzen dus hoe kom jij aan dat 'kielzog' verhaal?
Met jouw redenering kun je met niemand een dialoog aan gaan.
quote:De topic-opener snijdt een interessante discussie aan, die overigens inmiddels ook het nieuws heeft gehaald. Zie nu.nl. Dat een andere malloot daarna over zijn eigen rare ideeën begint te wauwelen kun je de topic-opener niet kwalijk nemen. Ook binnen de moslimwereld heb je verschillende stromingen en verschillende ideeën.
Op zondag 11 mei 2003 13:47 schreef ExTec het volgende:[..]
Nee, de topicstarter zelf idd niet nee. Maar in z'n kielzog komt er zat mee.
Of gaan we dat ook betwisten?
Maar dat is helemaal de discussie niet in dit topic. Waar het om gaat is dat er mensen opgepakt worden omdat ze kennelijk jongeren ronselen voor een oorlog ver weg, terwijl dit bij mensen van een andere nationaliteit gewoon wordt toegestaan. "De Nederlandse politiek en de AIVD meten met twee maten als het aankomt op het bestrijden van terrorisme". Dat is de stelling.
quote:Weer zo'n kant nog wal vergelijking.
Op zondag 11 mei 2003 13:57 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Huh? Dus in het kielzog van de VVD komt exteem rechts mee of in het kielzog van de PvdA komt extreem links mee?
Dat zijn jou woorden, niet de mijne.
Klik even op het linkje van Abdullah.R.F.Haselhoef is z'n initiele post, als je niet wenst te weten waar ik het over heb.
OT:
quote:Ronselen voor vreemde mogendheden is niet verboden.
a) Als ronselen voor vreemde mogendheden verboden zou moeten zijn in Nederland zou dit dan ook niet moeten gelden voor Israel, die honderden NEDERLANDSE christelijke en joodse jongeren ronselt voor het israelische leger.
Vind ik zelf een slechte zaak.
Ronselen voor vijandige vreemde mogendheden wel.
quote:Lijkt me zo klaar als een klontje: t'is allebij terrorisme.
b) Is er een overeenkomst tussen terrorisme en staatsterrorisme
Voor de simpletons onder ons: dat betekent niet dat Israel terroristisch bezig is.
Dat is modieus om te zeggen, maar de begrippen zijn gedefinieerd.
En volgens de definitie bezondigd Israel zich aan geen van 2.
Waarmee *ik* niet zeg dat ik Israel's acties door dik en dun goedkeur.
Eigenlijk te triest voor woorden dat je dat soort opendeuren er altijd bij moet zeggen, maar goed.
quote:Daar ben ik het volledig mee eens.
c) Nederlandse moslims dienen actief aanhangers van terreurbewegingen te deur te wijzen.
quote:Er is natuurlijk wel een verschil tussen mensen ronselen, zodat ze voor een religie burgers van een ander geloof gaan opblazen en een werving voor een gereguleerd leger van een bevriende natie.. Dat heeft met terrorisme niets van doen. Zo vind ik ook de stelling, dat wat Israël doet 'Staatsterrorisme' is, schromelijk overdreven en tamelijk stemmingmakend..
Op zondag 11 mei 2003 14:03 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De topic-opener snijdt een interessante discussie aan, die overigens inmiddels ook het nieuws heeft gehaald. Zie nu.nl. Dat een andere malloot daarna over zijn eigen rare ideeën begint te wauwelen kun je de topic-opener niet kwalijk nemen. Ook binnen de moslimwereld heb je verschillende stromingen en verschillende ideeën.
Maar dat is helemaal de discussie niet in dit topic. Waar het om gaat is dat er mensen opgepakt worden omdat ze kennelijk jongeren ronselen voor een oorlog ver weg, terwijl dit bij mensen van een andere nationaliteit gewoon wordt toegestaan. "De Nederlandse politiek en de AIVD meten met twee maten als het aankomt op het bestrijden van terrorisme". Dat is de stelling.
quote:Met die stelling moet ik het dan toch geheel eens zijn, ik zie weinig verschil meer tussen de acties van Israel en die van Palestijnen op dit moment dus waarom werving voor Israel wel ok is en voor anderen niet ontgaat mij.
Op zondag 11 mei 2003 14:03 schreef Kozzmic het volgende:Maar dat is helemaal de discussie niet in dit topic. Waar het om gaat is dat er mensen opgepakt worden omdat ze kennelijk jongeren ronselen voor een oorlog ver weg, terwijl dit bij mensen van een andere nationaliteit gewoon wordt toegestaan. "De Nederlandse politiek en de AIVD meten met twee maten als het aankomt op het bestrijden van terrorisme". Dat is de stelling.
Beiden werven voor 'vreemde krijgsdienst', nu ben ik er niet zeker van of dat uberhaupt verboden is maar het is wel meten met 2 maten.
Aangezien Nederland niet in oorlog is met Tjetjeense moslims of Palestijnen geldt het 'vijandige mogendheid' verhaal niet tenzij het om terrorisme gaat.
Feedback in [centraal] Feedback OOG graag.
Rest van de offtopic berichten worden zonder pardon verwijderd.
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 11-05-2003 14:22]
quote:De rol van de AIVD is echter een andere, die gericht is op de binnenlandse veiligheid. Hoe verkeerd we het ook mogen vinden dat er geronseld wordt voor (staats)terrorisme, het gaat de AIVD om de Nederlandse belangen. Strafbare feiten horen opgespoord te worden door de politie en vervolgd door het OM.
Op zondag 11 mei 2003 10:51 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef o.a. het volgende:
a) Als ronselen voor vreemde mogendheden verboden zou moeten zijn in Nederland zou dit dan ook niet moeten gelden voor Israel, die honderden NEDERLANDSE christelijke en joodse jongeren ronselt voor het israelische leger.
Als er in Nederland moslims worden geronseld voor bv. Al Quaida, bestaat het risico dat deze mensen later in Nederland (of iets breder, in het Westen) aanslagen gaan plegen. Daarom is het geheel terecht dat de AIVD dit opspoort en probeert tegen te gaan.
Als er mensen worden geronseld voor het Israelische leger vind ik dat wel ongewenst, maar ik zou er niet voor zijn om het strafbaar te stellen. Belangrijker in dit verband is dat het de Nederlandse veiligheid niet direct bedreigt. Derhalve is er geen rol voor de AIVD weggelegd, in mijn ogen.
quote:Verwijderd. De discussie omtrent homofilie en de Islam mag ergens anders gevoerd worden.
Op zondag 11 mei 2003 14:34 schreef Swetsenegger het volgende:
Waar is Loedertje d'r post gebleven?
quote:Ach, dus er mag geen enkele zijstraat bewandeld worden in deze discussie?
Op zondag 11 mei 2003 14:36 schreef robh het volgende:[..]
Verwijderd. De discussie omtrent homofilie en de Islam mag ergens anders gevoerd worden.
quote:Jawel, "De AIVD heeft als nieuwe taak: 'het verrichten van onderzoek betreffende andere landen'." (van aivd.nl). Het blijft echter gaan om de Nederlandse veiligheid. De AIVD zal niet veel tijd en geld steken in een mogelijke bedreiging tegen Luxemburg. Natuurlijk gaat er dan wel een telefoontje die kant op, maar dat zal het bij blijven.
Op zondag 11 mei 2003 14:33 schreef speknek het volgende:
Ik geloof dat met de verandering van BVD naar AIVD ook buitenlandse zaken eronder vallen.
Het is wellicht wat egoistisch, maar als klein landje kan je ook niet het oplettend oog van de hele wereld zijn.
quote:Oh zeker wel, alleen de stap van AIVD en terrorisme naar homofobie is niet nodig en niet gewenst. Daar zijn al genoeg topics over.
Op zondag 11 mei 2003 14:37 schreef Swetsenegger het volgende:Ach, dus er mag geen enkele zijstraat bewandeld worden in deze discussie?
quote:Waarom is mijn posting, totaal ONTOPIC..verdwenen?
Op zondag 11 mei 2003 14:43 schreef robh het volgende:[..]
Oh zeker wel, alleen de stap van AIVD en terrorisme naar homofobie is niet nodig en niet gewenst. Daar zijn al genoeg topics over.
quote:Volgens mij sotnd er ook het een en ander in over de BVD.
Op zondag 11 mei 2003 14:43 schreef robh het volgende:[..]
Oh zeker wel, alleen de stap van AIVD en terrorisme naar homofobie is niet nodig en niet gewenst. Daar zijn al genoeg topics over.
quote:EN DAAR GING MIJN POSTING DUS OVER.
Op zondag 11 mei 2003 14:03 schreef Kozzmic het volgende:[..]
De topic-opener snijdt een interessante discussie aan
"De Nederlandse politiek en de AIVD meten met twee maten als het aankomt op het bestrijden van terrorisme". Dat is de stelling.
Onjuistheden, fantasie, slachtofferrol..
Beetje kinderachtig om juist dat soort postings te editten en zelfs weg te halen.
Ben je ook een voorstander van de verbodenboekenlijsten o.i.d.?
quote:Sterker nog, ON topic reactie worden weg-ge-edit door een mod (en niet beantwoord door de topicstarter..)
Op zondag 11 mei 2003 14:37 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Ach, dus er mag geen enkele zijstraat bewandeld worden in deze discussie?
In dit topic stond 1 post van je, Loedertje, met 2 plaatjes en een verwijzing naar een site waar de Islam en homofilie werd besproken.
En straks veeg ik dit allemaal wel schoon. Tijd voor witbier en citroen.
quote:Plaatjes?
Op zondag 11 mei 2003 14:55 schreef robh het volgende:
Post het dan nog een keer?In dit topic stond 1 post van je, Loedertje, met 2 plaatjes en een verwijzing naar een site waar de Islam en homofilie werd besproken.
Dat zijn BOE-KEN, je weet wel, van die bundels papier die je kunt LE-ZEN..en waarmee de hele stelling van mister haselhoef in 1 klap van de tafel was..
quote:Je zou je toch iets meer moeten verdiepen in feiten alvorens je dit soort dingen gaat beweren heer Haselhoef.
Op zaterdag 10 mei 2003 22:50 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. Waarom horen wij niets van lopende onderzoeken naar extreem rechts, extreem links en andere maatschappelijke ideologisch of religieus geïnspireerde groepen die activiteiten ontplooien die de Nederlandse samenleving zouden kunnen schaden?
De slachtofferrol waarin je je medegelovigen graag wilt plaatsen klopt niet, en dat zijn feiten.
speciaal voor robh, dit zijn voorkantjes van boeken die de topicstarter eens zou moeten gaan lezen..
quote:Ow please.
Op zondag 11 mei 2003 14:57 schreef Loedertje het volgende:Plaatjes?
Dat zijn BOE-KEN, je weet wel, van die bundels papier die je kunt LE-ZEN..en waarmee de hele stelling van mister haselhoef in 1 klap van de tafel was..
Het posten van plaatjes van een kaft is een discussie te noemen?
Waarom veeg jij die stelling niet van tafel dan, met woorden.
quote:Dat zou voor iemand die zegt zo belezen en goed geinformeerd te zijn toch niet nodig moeten zijn?
Op zondag 11 mei 2003 15:01 schreef robh het volgende:[..]
Ow please.
Het posten van plaatjes van een kaft is een discussie te noemen?
Waarom veeg jij die stelling niet van tafel dan, met woorden.
Wil best alle text gaan plaatsen maar heb geen typvirus..
Hij zal zelf op *onderzoek* uit moeten en inhoudelijk moeten weten waarover hij blaat alvorens dit soort stupide slachtofferrol textjes te plaatsen.
quote:En de andere kant daarvan is dat het genoemde leger net zo terroristisch bezig is (afhankelijk dus van je zienswijze) als de terroristen.
Op zondag 11 mei 2003 15:04 schreef NightH4wk het volgende:
Er is wel een groot verschil tussen ronselen voor een leger en voor een terreurorganisatie, en zeker voor Islamitische terreurorganisaties die de staat Israel in de Middelandse Zee willen drijven en het kapitalistische rijke Christelijke Westen wil vernietigen.
De staat Israel is overigens niet synoniem met het rijke 'Christelijke' westen.
quote:Idd, maar dat valt nog te controleren en aan te pakken zonder heel veel moeite. En ze proberen teminste nog zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken, terwijl dat alleen maar de bedoeling is van terreurorganistaties.
Op zondag 11 mei 2003 15:07 schreef Tijger_m het volgende:[..]
En de andere kant daarvan is dat het genoemde leger net zo terroristisch bezig is (afhankelijk dus van je zienswijze) als die terroristen.
quote:Daarmee bedoel ik ook de VS en West-Europa.
De staat Israel is niet synoniem met het rijke 'Christelijke' westen.
quote:"Je stelling klopt niet, zoek zelf maar uit waarom..."
Op zondag 11 mei 2003 15:04 schreef Loedertje het volgende:Dat zou voor iemand die zegt zo belezen en goed geinformeerd te zijn toch niet nodig moeten zijn?
Wil best alle text gaan plaatsen maar heb geen typvirus..
Hij zal zelf op *onderzoek* uit moeten en inhoudelijk moeten weten waarover hij blaat alvorens dit soort stupide slachtofferrol textjes te plaatsen.
Blijkbaar heb jij de boeken wél gelezen, geef dan aan wat, waar en waarom het niet klopt.
quote:Err...Tjetsjenie en Kasjmir liggen nu niet direct in het Westen noch zijn daar Westerse landen bij betrokken, dus wat is het probleem als jongelui zo stom willen zijn daar heen te gaan?
Op zondag 11 mei 2003 15:09 schreef NightH4wk het volgende:Daarmee bedoel ik ook de VS en West-Europa.
In beide gevallen worden er feitelijk voor 'religieuze' oorlogen cq op religieuze gronden geworven.
Ik zou graag zien dat geen van beide een plaats heeft in ons land en dat de AIVD op beide toezicht houdt.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 11-05-2003 15:17]
quote:Hier nog een link over 'opening van zaken' met veel info uit het boek:
Op zondag 11 mei 2003 15:00 schreef Loedertje het volgende:
Voor de 3e maal deze posting dan maar
[..]Je zou je toch iets meer moeten verdiepen in feiten alvorens je dit soort dingen gaat beweren heer Haselhoef.
[afbeelding]
De slachtofferrol waarin je je medegelovigen graag wilt plaatsen klopt niet, en dat zijn feiten.speciaal voor robh, dit zijn voorkantjes van boeken die de topicstarter eens zou moeten gaan lezen..
http://www.xs4all.nl/~respub/opening.htm#Inhoud
quote:Ja.
Op zondag 11 mei 2003 15:13 schreef robh het volgende:
Blijkbaar heb jij de boeken wél gelezen, geef dan aan wat, waar en waarom het niet klopt.
Neen.
uitzwaaitopic, bedoel, 2 maal een discussie voeren zonder dat de topicstarter ingaat op andere meningen en feiten lijkt mij zinloos (zie gesloten thread)
Israel beschermt haar land, zij het misschien niet op een even nette manier, de bezettingen van de gebieden komen nog steeds voort uit de 6 daagse oorlog toen israel op een laffe manier is aangevallen.
Het is dus absoluut niet te vergelijken met de Jihad strijders die bewust mensen ronselen om ONSCHULDIGE burger doelen op te blazen.
Israel moet gewoon in eerste instantie de slimmere zijn en zich terug trekken uit de bezette gebieden en laten zien dat het de slimmere van de twee is. Als dan de zelfmoord aanslagen niet stoppen moeten ze maar alles plat bombarderen wat er in palestina staat.
-edit van mod. offtopic quote verwijderd.
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 11-05-2003 15:48]
done, open.
Waarom niet slim zijn?
Trek terug uit de bezette gebieden, schiet geen burgers en journalisten meer overhoop en kijk wat er gebuert, er zijn een paar mogelijkheden:
1) de palestijnen vinden het wel goed zo en stoppen met opblazen israelishe, de vrede keert teurg
2) de pallestijnen gaan gewoon door en israel krijgt internationale stuen tegen de 'terroristen' 
Ik vind trouwnes dat iedere burger zou moeten mogen kiezen voor welk land/groepering hij vecht 
quote:De IDF is daar ook niet helemaal onschuldig aan. Als palestijnen een checkpoint aanvallen word er op gereageerd door huizen te slopen waarbij een hoop burger slachtoffers vallen. De explosie aan journalisten en vredesactivisten die de laatste tijd doodgeschoten worden duiden ook niet echt op het proberen te vermijden van burgerslachtoffers. Bij een paar van die journalisten is al gebleken dat de kogel waarmee ze doodgeschoten waren door IDF kogels en niet door palestijnse. Het excuus is altijd "cross fire" terwijl ooggetuigen steeds melden dat daar geen sprake van was.
Op zondag 11 mei 2003 15:42 schreef Ultrawuft het volgende:
Het is dus absoluut niet te vergelijken met de Jihad strijders die bewust mensen ronselen om ONSCHULDIGE burger doelen op te blazen.
Ik ben blij om te zien dat de topic starter zich uitspreekt tegen Al-Qaida en andere terroristen acties als dat vaker zou gebeuren zou dat ook een hoop onnodige haat besparen. Maar ook ik verwacht hetzelfde van Israelische mensen dat ze zich uitspreken tegen acties van Israel.
De AIVD doet de laatste tijd wel meer onbegrijpelijke dingen (duiklessen?). Het lijkt soms of ze onderdruk gezet worden door de politiek om Al-Qaida en andere terroristen maar in het nieuws te houden, terwijl er de laatste tijd weinig terroristen acties zijn geweest. Dat vijandelijke staat verhaal is helemaal vreemd, Amerika vecht daar niet wij. Dat ze vrolijk het ronselen van IDF soldaten toelaten past daar dan mooi bij...
quote:Iedereen moet natuurlijk zelf weten waar hij zich voor laat ronselen. Enige waar de AIVD op moet letten is of deze ronselpraktijken een mogelijk gevaar voor nederland (of haar bondgenoten) oplevert.
Op zondag 11 mei 2003 10:51 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:a) Als ronselen voor vreemde mogendheden verboden zou moeten zijn in Nederland zou dit dan ook niet moeten gelden voor Israel, die honderden NEDERLANDSE christelijke en joodse jongeren ronselt voor het israelische leger.
quote:Ongetwijfeld kunnen we er een aantal opnoemen. Waar doel je op ?
b) Is er een overeenkomst tussen terrorisme en staatsterrorisme
quote:ja, net als niet moslims.
c) Nederlandse moslims dienen actief aanhangers van terreurbewegingen te deur te wijzen.
quote:Als je het terrorisme verbied en aanpakt zul je dan ook het staats terrosrisme aan moeten aanpakken en verbieden en noem maar op....
Op zondag 11 mei 2003 16:41 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Iedereen moet natuurlijk zelf weten waar hij zich voor laat ronselen. Enige waar de AIVD op moet letten is of deze ronselpraktijken een mogelijk gevaar voor nederland (of haar bondgenoten) oplevert.
[..]Ongetwijfeld kunnen we er een aantal opnoemen. Waar doel je op ?
[..]ja, net als niet moslims.
quote:ja, maar first things first !
Op zondag 11 mei 2003 16:59 schreef Chadi het volgende:[..]
Als je het terrorisme verbied en aanpakt zul je dan ook het staats terrosrisme aan moeten aanpakken en verbieden en noem maar op....
quote:Nee tegelijk
Op zondag 11 mei 2003 17:17 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ja, maar first things first !
quote:is er een lijst beschikbaar van staatsterrorisme ? daden en gevolgen enzo ? we worden hier in Nederland waarschijnlijk erg dom gehouden op dit punt...
Op zondag 11 mei 2003 17:23 schreef Chadi het volgende:[..]
Nee tegelijk
quote:Volkomen mee eens. Geen enkel land heeft het recht mensen te rekruteren voor z'n eigen oorlog. Het verschil tussen Israel en terreur organisaties als Al-Qaeda is echter dat Israel een alom erkende macht is en de wereldgemeenschap kan Israel straffen als het z'n boekje te buiten gaat (of dat gebeurd is een tweede, maar dat is een andere discussie)
Op zondag 11 mei 2003 10:51 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
a) Als ronselen voor vreemde mogendheden verboden zou moeten zijn in Nederland zou dit dan ook niet moeten gelden voor Israel, die honderden NEDERLANDSE christelijke en joodse jongeren ronselt voor het israelische leger.
Alleen denk ik dat het niet mogelijk is om rekrutering van beide kanten tegen te gaan, omdat iedereen zo'n keuze zelf maakt.
Ik denk ook niet dat je de kleine vissen moet aanpakken, maar eens optreden tegen de extremistische leiders aan beide kanten. (Sharon, de koning van Saoedie-Arabie, de conservatieve havikken in de VS)
quote:Zeker, maar staatsterrorisme gebeurd in beide kampen. En beide kampen beschuldigen elkaar ervan. Wat Israel doet tegen de Palestijnen kan vaak niet door de beugel, maar de onderdrukking in Iran is imho net zo erg
b) Is er een overeenkomst tussen terrorisme en staatsterrorisme
quote:Ja, net zoals alle andere terreurbewegingen van wat voor geloof dan ook.
c) Nederlandse moslims dienen actief aanhangers van terreurbewegingen te deur te wijzen.
...quote:Goed verwoord
Op zondag 11 mei 2003 18:03 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Volkomen mee eens. Geen enkel land heeft het recht mensen te rekruteren voor z'n eigen oorlog. Het verschil tussen Israel en terreur organisaties als Al-Qaeda is echter dat Israel een alom erkende macht is en de wereldgemeenschap kan Israel straffen als het z'n boekje te buiten gaat (of dat gebeurd is een tweede, maar dat is een andere discussie)
Alleen denk ik dat het niet mogelijk is om rekrutering van beide kanten tegen te gaan, omdat iedereen zo'n keuze zelf maakt.
Ik denk ook niet dat je de kleine vissen moet aanpakken, maar eens optreden tegen de extremistische leiders aan beide kanten. (Sharon, de koning van Saoedie-Arabie, de conservatieve havikken in de VS)
[..]Zeker, maar staatsterrorisme gebeurd in beide kampen. En beide kampen beschuldigen elkaar ervan. Wat Israel doet tegen de Palestijnen kan vaak niet door de beugel, maar de onderdrukking in Iran is imho net zo erg
[..]Ja, net zoals alle andere terreurbewegingen van wat voor geloof dan ook.
vind ik ! 
quote:Een meisje van 14 die bij een cafe in Tel Aviv staat is geen bezetter.
Op zondag 11 mei 2003 18:42 schreef AbdulRahmanAdvany het volgende:
Er is zelfs een wervingsbureau is voor de bezetters in Israël maar Moslims mogen niet werven voor de strijd tegen de bezetters. Dat is absoluut belachelijk. Waarom omdat Israël een erkent bezetter is? En omdat de Palestijnse organisaties door Amerika voor terroristen worden uitgemaakt. De argumenten zoals dat het een leger is die de slachtoffers probeert te beperken is natuurlijk onzin. Ze verdedigen hun bezetting en beschermen bezetters. Wat moet een bezetter anders doen? Palestijnse vechten tegen de bezetters? Hoe zit het dan met hun? Zij vechten voor rechtvaardigheid. En het zijn geen burgerslachtoffers die ze maken maar bezetters die ze doden. En de middelen die ze daarvoor gebruiken is hun recht. Of het een kogel is of hun leven. Het zijn de bezetters die ze doden.
Jouw argumenten zouden steek houden als het alleen aanslagen in de bezette gebieden betrof maar we weten allemaal dat dat niet het geval is.
Wat mij betreft zijn beide partijen even fout in het hele conflict en als jij eerlijk bent geef je dat gewoon toe.
quote:Door dit soort koppigheid gaat het nou mis. Altijd de ander dingen verwijten en nooit de hand in eigen boezem steken.
Op zondag 11 mei 2003 18:42 schreef AbdulRahmanAdvany het volgende:
Er is zelfs een wervingsbureau is voor de bezetters in Israël maar Moslims mogen niet werven voor de strijd tegen de bezetters. Dat is absoluut belachelijk. Waarom omdat Israël een erkent bezetter is? En omdat de Palestijnse organisaties door Amerika voor terroristen worden uitgemaakt. De argumenten zoals dat het een leger is die de slachtoffers probeert te beperken is natuurlijk onzin. Ze verdedigen hun bezetting en beschermen bezetters. Wat moet een bezetter anders doen? Palestijnse vechten tegen de bezetters? Hoe zit het dan met hun? Zij vechten voor rechtvaardigheid. En het zijn geen burgerslachtoffers die ze maken maar bezetters die ze doden. En de middelen die ze daarvoor gebruiken is hun recht. Of het een kogel is of hun leven. Het zijn de bezetters die ze doden.
Natuurlijk doet Israel dingen die niet door de beugel kunnen (Razzia's, huizen van complete families afbreken) maar iemand die een bus opblaast is imho nog veel erger bezig!
Als de Palestijnen nou eens ophouden met bom aanslagen plegen, dan houdt Israel op met het terroriseren van de Palestijnen.
Zo makkelijk is het op papier, dus waarom is het zo moeilijk in het echt 
quote:Ze mogen alleen ondersteunde akties doen ja. Zoals administratie, logistieke steun enzv.
Op zondag 11 mei 2003 19:06 schreef schatje het volgende:
Ik heb een keer een docu gezien met jongeren die geronselt waren door Israël maar die mochten niet actief meedoen, dus schieten enzo.
quote:Beter dan met een bom om je nek een discotheek of trouwerij opblazen, met honderden Israelische slachtoffers.
Op zondag 11 mei 2003 20:01 schreef Ultrawuft het volgende:[..]
Ze mogen alleen ondersteunde akties doen ja. Zoals administratie, logistieke steun enzv.
offtopic
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 11-05-2003 23:11]
offtopic
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 11-05-2003 23:13]
offtopic
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 11-05-2003 23:14]
offtopic
-edit-
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 11-05-2003 23:13]
quote:Volgens de Islamitische wet is het verboden om oorlog te voeren tegen kinderen, vrouwen, ouden van dagen en religieuze voorgangers.
Op zondag 11 mei 2003 18:46 schreef Tijger_m het volgende:[..]Een meisje van 14 die bij een cafe in Tel Aviv staat is geen bezetter. Jouw argumenten zouden steek houden als het alleen aanslagen in de bezette gebieden betrof maar we weten allemaal dat dat niet het geval is.
Er zijn echter stromingen binnen de Islam die zeggen dat de mensen die bewust op een plek gaan wonen en de huizen en grondstukken stelen van de inmiddels 4,5 miljoen gevluchtte palestijenen onderdeel vormen het militaire Israelische apparaat.
Collaterel Damage wordt het genoemd wanneer Israel met een raket een hamas-leider vermoordt en hierbij burgers treft. Of honderden duizenden kinderen zijn in Iraq gestorven vanwege de VN sancties.
Bepaalde ("islamitische") leiders vinden het aanvaardbaar om burger verliezen te accepteren mits zij hun militair doel kunnen bereiken.
Ik zelf ben tegen deze aanslagen, hoewel ik wel begrijp vanuit welke emotie en gevoel dit gebeurt. Begrijpen beteken echter niet dat ik deze daden goedkeur.
Abdullah Haselhoef
Oftewel, waarom ben je niet eerst gaan kijken of er wel waarheid zit in hetgeen je beweerde?
quote:Bedoel je misschien onderstaande documentaires?
Op zondag 11 mei 2003 19:06 schreef schatje het volgende:
Ik heb een keer een docu gezien met jongeren die geronselt waren door Israël maar die mochten niet actief meedoen, dus schieten enzo.
http://www.omroep.nl/vara/tv/zembla/20020322/zembla.html
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/vara/tv/zembla/20020322.rm
http://www.tweevandaag.nl/home/body/index.shtml?+video+74679
In de documentaire van Zembla over joodse jongeren zie je dat het Nederlands meisje wel degelijk getraind wordt met wapens.
In de documentaire van 2vandaag is de christelijke jongeren gaarne bereid om te sterven in Jeruzalem om op deze manier dichter bij de wederkomst van Christus te zijn.
Door zijn activiteiten van hand en spanddiensten kan een soldaat vrijgesteld voor militaire acties. Een leger bestaat voor een groot deel juist door de aanwezigheid van ondersteunende krachten.
Abdullah Haselhoef
quote:Niet van die confronterende vragen stellen aan de bij zelf proclamatie uitgeroepen imam
Op zondag 11 mei 2003 22:30 schreef Loedertje het volgende:
Kun je misschien ook ingaan op je * wij alleen zijn slachtoffer van de aivd* ?Oftewel, waarom ben je niet eerst gaan kijken of er wel waarheid zit in hetgeen je beweerde?
Ik ben blij dat jij in ieder geval duidelijk stelt dat dit niet volgens de leer van de Islam is en dat jij iig persoonlijk dit soort daden veroordeelt.
Meer on topic, ik heb mijn gedachten over werving voor welke vreemde 'krijgs' dienst dan ook in Nederland al uitgesproken.
Ik wil daarbij wel aantekenen dat er wel een groter risico bij extremistische (moslim) groepen zoals Al Queda is dat deze zich niet zullen beperken tot Kasjmir of Tjetsjenie maar ook voor Nederland een gevaar kunnen betekenen.
De 12 wiens proces morgen begint zijn een indicatie dat Nederland niet per definitie veilig is al is het uiteraard wel zo dat zij op dit moment nog onschuldig zijn.
Heel idealistisch en utopistisch gedacht hoop ik dat niemand in Nederland een organisatie als Al Queda of soortgelijk zal steunen, een dialoog tussen moslims en niet-moslims die op een normale manier gevoerd wordt zal daarbij kunnen helpen.
Een ding wil ik daar nog aan toe voegen, de moslim gemeenschap zal moeten accepteren dat de gebeurtenissen van 9/11 een schaduw hebben geworpen op alle moslims en ik hoop dat men begrip kan opbrengen voor een zekere mate van wantrouwen en daarop met dialoog en niet met geweld kan reageren.
Juist de moskee lijkt mij een aangewezen plaats om daarvoor te pleiten.
quote:Er zit op zich wel wat in, in wat je zegt, Abdullah...
Op zondag 11 mei 2003 22:36 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Bedoel je misschien onderstaande documentaires?
http://www.omroep.nl/vara/tv/zembla/20020322/zembla.html
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/vara/tv/zembla/20020322.rm
http://www.tweevandaag.nl/home/body/index.shtml?+video+74679In de documentaire van Zembla over joodse jongeren zie je dat het Nederlands meisje wel degelijk getraind wordt met wapens.
In de documentaire van 2vandaag is de christelijke jongeren gaarne bereid om te sterven in Jeruzalem om op deze manier dichter bij de wederkomst van Christus te zijn.
Door zijn activiteiten van hand en spanddiensten kan een soldaat vrijgesteld voor militaire acties. Een leger bestaat voor een groot deel juist door de aanwezigheid van ondersteunende krachten.
Abdullah Haselhoef
Probleem is altijd, met elke vorm van geweld: wie is voor wie een freedomfighter of een terrorist. Blijkbaar ziet onze overheid geen gevaar in Nederlandse jongelui die voor Israël in het leger zitten en wel een gevaar in andere Nederlandse jongelui die in hetzelfde conflict geronseld worden voor de andere kant. Nu is het ook zo dat de ene groep niet als een gevaar voor ons land gezien kan worden en de andere groep, indien als terrorist getraind, wel...
quote:Ik heb geschreven: "De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. "
Op zondag 11 mei 2003 22:30 schreef Loedertje het volgende:
Kun je misschien ook ingaan op je * wij alleen zijn slachtoffer van de aivd* ?Oftewel, waarom ben je niet eerst gaan kijken of er wel waarheid zit in hetgeen je beweerde?
De AIVD zou bijvoorbeeld onderzoeken openbaar kunnen maken over de invloed van de VS op de Nederlandse politiek / LPF inzake de JSF-aankoop. De AIVD zou bijvoorbeeld onderzoeken openbaar kunnen maken/doen naar ECHELON en wie hieraan heeft meegewerkt.
Er zijn tal van internationale Lobby-groeperingen die buiten de democratie om in de beroemde torentjes-overleggen grote invloed hebben op de Nederlandse politiek.
In Nederland zijn GEEN aanslagen gepleegd door moslims, dat is een feit.
Of de aanslagen in de VS op 11 september ook daadwerkelijk gepleegd zijn door -uitsluitend moslims- is niet bewezen net zoals ook niet bewezen is dat Irak massa vernietigingswapens had.
Abdullah
quote:http://www.onlijn.nl/editie/0210/imamverklaring.htm
Op zondag 11 mei 2003 22:38 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Niet van die confronterende vragen stellen aan de bij zelf proclamatie uitgeroepen imam
quote:Je zult toch moeten ingrijpen, als er geruchten komen van buitenaf dat bijv. Saddam Hoessein bezig is om kernwapens te produceren, moet je iets beslissen, ook al komt het van buitenaf. Als je zegt: Nee, we vallen niet aan en we laten de Arabische/Aziatische landen komen, dan vallen er over de gehele wereld rake klappen. Dus is aanvalllen de enige manier. Het zal mij ook niet verbazen dat er binnenkort wapeninspecteurs van de VS naar de richting Noord-Korea gaat.
Op zondag 11 mei 2003 22:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Of de aanslagen in de VS op 11 september ook daadwerkelijk gepleegd zijn door -uitsluitend moslims- is niet bewezen net zoals ook niet bewezen is dat Irak massa vernietigingswapens had.Abdullah
C.H.
quote:Waarom zou de AIVD dat doen? Wat is het Nederlandse belang hierin? Hierboven kaartte ik dat ook al aan, en Ryan3 doet hetzelfde: de AIVD denkt vanuit de Nederlandse belangen, en zo hoort het ook.
Op zondag 11 mei 2003 22:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef o.a. het volgende:
De AIVD zou bijvoorbeeld onderzoeken openbaar kunnen maken over de invloed van de VS op de Nederlandse politiek / LPF inzake de JSF-aankoop. De AIVD zou bijvoorbeeld onderzoeken openbaar kunnen maken/doen naar ECHELON en wie hieraan heeft meegewerkt.
quote:Dat is een ietwat overtrokken kenschetsing van de situatie, denk ik, het AIVD probeert simpelweg een groter budget te krijgen en gebruikt het publicitair meest interessante deel van hun onderzoek om in de schijnwerpers te treden. Dat klinkt mischien cynisch maar zo zie ik het.
Op zondag 11 mei 2003 22:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:Ik heb geschreven: "De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. "
quote:Laten wij allen hopen dat die situatie nooit veranderd.
In Nederland zijn GEEN aanslagen gepleegd door moslims, dat is een feit.
quote:Kom, Abdullah, dat de WTC aanslag is gepleegd door moslims lijkt mij zolangzamerhand toch redelijk onomstreden net zoals het feit dat iedere 'normale' moslimleider deze aanslag in over het algemeen duidelijke bewoordingen veroordeeld heeft, het Iraq verhaal ligt inderdaad anders maar dat is geen 'religieuze' oorlog en dat lijkt mij meer geschikt voor een andere discussie.
Of de aanslagen in de VS op 11 september ook daadwerkelijk gepleegd zijn door -uitsluitend moslims- is niet bewezen net zoals ook niet bewezen is dat Irak massa vernietigingswapens had.Abdullah
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 11-05-2003 22:56]
quote:De koers die de VS t.o.v. van de rest van de wereld op dit moment vaart is een gevaarlijke koers. Aanslagen die gepleegd worden op de oliefant VS zijn niet gericht op de meereizende muis op deze oliefant.
Op zondag 11 mei 2003 22:42 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Er zit op zich wel wat in, in wat je zegt, Abdullah...
Probleem is altijd, met elke vorm van geweld: wie is voor wie een freedomfighter of een terrorist. Blijkbaar ziet onze overheid geen gevaar in Nederlandse jongelui die voor Israël in het leger zitten en wel een gevaar in andere Nederlandse jongelui die in hetzelfde conflict geronseld worden voor de andere kant. Nu is het ook zo dat de ene groep niet als een gevaar voor ons land gezien kan worden en de andere groep, indien als terrorist getraind, wel...
Ik pleit er dan ook sterk voor dat Nederland zich in internationale conflicten zo neutraal mogelijk opstelt.
In iedere geval is het niet zo dat Nederland op de hitlijst staat van terroristen. De VS mogelijkerwijze wel daar zij een proces in werking gesteld heeft waarvan het einde nog niet in zicht is.
Abdullah
quote:Dat zijn vele Nederlanders (auto of allochtoon) denk ik met je eens.
Op zondag 11 mei 2003 22:55 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:De koers die de VS t.o.v. van de rest van de wereld op dit moment vaart is een gevaarlijke koers. Aanslagen die gepleegd worden op de oliefant VS zijn niet gericht op de meereizende muis op deze oliefant.
Ik pleit er dan ook sterk voor dat Nederland zich in internationale conflicten zo neutraal mogelijk opstelt.
In iedere geval is het niet zo dat Nederland op de hitlijst staat van terroristen. De VS mogelijkerwijze wel daar zij een proces in werking gesteld heeft waarvan het einde nog niet in zicht is.
Abdullah
quote:De neutraal politiek in tijden van internationale conflicten heeft Nederland al geprobeerd...
Op zondag 11 mei 2003 22:57 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Dat zijn vele Nederlanders (auto of allochtoon) denk ik met je eens.
Zo rond 1940 voor het laatst.
Het hielp niet.
quote:In Noord-Korea is geen olie te vinden, de VS heeft daar dus weinig te zoeken of te winnen.
Op zondag 11 mei 2003 22:50 schreef pekel het volgende:
[..] Je zult toch moeten ingrijpen, als er geruchten komen van buitenaf dat bijv. Saddam Hoessein bezig is om kernwapens te produceren, moet je iets beslissen, ook al komt het van buitenaf. Als je zegt: Nee, we vallen niet aan en we laten de Arabische/Aziatische landen komen, dan vallen er over de gehele wereld rake klappen. Dus is aanvalllen de enige manier. Het zal mij ook niet verbazen dat er binnenkort wapeninspecteurs van de VS naar de richting Noord-Korea gaat. C.H.
De moordernaar van Pim Fortuyn voorzag in Pim een groot gevaar. Om te voorkomen dat het gevaar groter zou worden besloot hij Pim te vermoorden. Het is terecht dat deze moordernaar hiervoor bestraft is.
In onze rechtspraak is het gelukkig niet mogelijk om iemand vooraf te vermoorden voor het plegen van een daad. Ik ben altijd tegen Saddam Hussein geweest.
En als de amerikanen niet tegen het internationaal gerechtshof waren dan hadden wij via SWAT-teams Saddam en andere (te vaak door het westen gesteunende) dictators kunnen oppakken voor de daden die zij tegen hun volk hebben gericht.
De mogelijkheid dat Iraq een Islamitische republiek wordt zoals Iran is niet denkbeeldig. Een religieus geregeerd Irak zonder VN embargo's is gevaarlijker dan het Irak wat er tot nu toe is geweest.
Abdullah
quote:Ben ik het mee eens, maar ik denk dat het gedaan is om de druk van de ketel te halen ivm andere zaken. Niet netjes, maar wel makkelijk...
Op zondag 11 mei 2003 22:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Ik heb geschreven: "De AIVD werkt de hetze tegen de Islam echter wel in de hand door alleen onderzoek naar Islamitische organisaties openbaar te maken. "
quote:In een ideale wereld waarin iedereen gelijkwaardig is zou dat zeker mogelijk zijn, alleen denk ik dat dat in dit geval een utopie is. Dan komen de banen van enkele prominente personen in dit land op de tocht te staan en dat proberen ze imho te voorlomen
De AIVD zou bijvoorbeeld onderzoeken openbaar kunnen maken over de invloed van de VS op de Nederlandse politiek / LPF inzake de JSF-aankoop. De AIVD zou bijvoorbeeld onderzoeken openbaar kunnen maken/doen naar ECHELON en wie hieraan heeft meegewerkt.
quote:Daar heb je gelijk in, maar dat bewijst volgens mij dat je vorige punt een utopie is
Er zijn tal van internationale Lobby-groeperingen die buiten de democratie om in de beroemde torentjes-overleggen grote invloed hebben op de Nederlandse politiek.
quote:Gelukkig niet, en dat mag ook wel eens gezegd worden! Maar helaas wordt dit argument vaak vergeten en worden alle andere negatieve aspecten helaas gigantisch uitvergroot in de media
In Nederland zijn GEEN aanslagen gepleegd door moslims, dat is een feit.
quote:Net zo min het bestaan van welke god dan ook aangetoond is...
Of de aanslagen in de VS op 11 september ook daadwerkelijk gepleegd zijn door -uitsluitend moslims- is niet bewezen net zoals ook niet bewezen is dat Irak massa vernietigingswapens had.
Over Irak ben ik het wel met je eens.
quote:Persoonlijk zie ik geen parallel met 1940 tenzij wij de VS in de rol van Duitsland plaatsen.
Op zondag 11 mei 2003 23:02 schreef Swetsenegger het volgende:De neutraal politiek in tijden van internationale conflicten heeft Nederland al geprobeerd...
Zo rond 1940 voor het laatst.Het hielp niet.
De meeste Nederlanders steunden de oorlog tegen Irak niet en waren ook niet echt onder de indruk van de verklaring van Balkenende en de onduidelijke positie die Nederland innam.
Ik zou veel liever een adherentie aan de besluiten van de VN en de Veiligheidsraad zien dan kritiekloos aan het handje van de VS meelopen. Een nog betere zaak zou een eenduidig EU beleid zijn maar dat zal nog wel even op zich laten wachten.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 11-05-2003 23:10]
quote:Ik denk dat het in Europees verband uitspreken van zo'n neutraliteit wel werkt, alleen moeten sommigen het lef tonen om eens een keer niet naar de wapens te pakken...
Op zondag 11 mei 2003 23:02 schreef Swetsenegger het volgende:De neutraal politiek in tijden van internationale conflicten heeft Nederland al geprobeerd...
Zo rond 1940 voor het laatst.Het hielp niet.
quote:In principe staat de neo-conservatieve koers die de VS volgen hier buiten imho.
Op zondag 11 mei 2003 22:55 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
De koers die de VS t.o.v. van de rest van de wereld op dit moment vaart is een gevaarlijke koers. Aanslagen die gepleegd worden op de oliefant VS zijn niet gericht op de meereizende muis op deze oliefant.
Ik pleit er dan ook sterk voor dat Nederland zich in internationale conflicten zo neutraal mogelijk opstelt.
In iedere geval is het niet zo dat Nederland op de hitlijst staat van terroristen. De VS mogelijkerwijze wel daar zij een proces in werking gesteld heeft waarvan het einde nog niet in zicht is.
Abdullah
Feit blijft dat men niet alleen in de VS hevig geschrokken is van wat op 11 september gebeurd is, ook in de rest van de Westerse wereld. De AIVD is opgericht om Nederland te hoeden voor gevaar. Zij doet dit o.m. door het ook door jou verafschuwde islamitisch fundamentalisme, waar dit in ons land ook moge opbloeien, in de gaten te houden en te bestrijden. Van jongelui die in Israël in het leger gaan heeft onze staat niets te vrezen.
Zaak is natuurlijk wel om de oorzaak van de opbloei van het fundamentalisme te bestrijden en niet alleen het gevolg. Probleem is dat de theorievorming hieromtrent niet eenduidig is.
quote:In Europees verband gezien allemaal prachtig.
Op zondag 11 mei 2003 23:09 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Ik denk dat het in Europees verband uitspreken van zo'n naturaliteit wel werkt, alleen moeten sommigen het lef tonen om eens een keer niet naar de wapens te pakken...
Maar ik denk dat de aandacht enigzins wordt afgeleidt.
Het werkelijk probleem is de anit-islamitische houding. Deze komt niet uit de lucht vallen. Vele mensen in dit land hebben momenteel het gevoel dat er misbruik wordt gemaakt van jaren van tolerantie. In mijn opinie doen de moslim organisaties te weinig om dit aan de kaak te stellen binnen eigen gelederen. Tel daar de internationale spanning bij op, en de situatie blijft explosief. Ook hier.
quote:Kun jij dan bewijzen dat de VS uit is op olie? De VS probeert van onze aardbol nog wat te maken, maar ik heb zelf liever dat de Aarde maar ontploft, want wat hier wel niet gebeurd...aantal feiten:
Op zondag 11 mei 2003 23:04 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
In Noord-Korea is geen olie te vinden, de VS heeft daar dus weinig te zoeken of te winnen.
De moordernaar van Pim Fortuyn voorzag in Pim een groot gevaar. Om te voorkomen dat het gevaar groter zou worden besloot hij Pim te vermoorden. Het is terecht dat deze moordernaar hiervoor bestraft is.
In onze rechtspraak is het gelukkig niet mogelijk om iemand vooraf te vermoorden voor het plegen van een daad. Ik ben altijd tegen Saddam Hussein geweest.
En als de amerikanen niet tegen het internationaal gerechtshof waren dan hadden wij via SWAT-teams Saddam en andere (te vaak door het westen gesteunende) dictators kunnen oppakken voor de daden die zij tegen hun volk hebben gericht.
De mogelijkheid dat Iraq een Islamitische republiek wordt zoals Iran is niet denkbeeldig. Een religieus geregeerd Irak zonder VN embargo's is gevaarlijker dan het Irak wat er tot nu toe is geweest.
Abdullah
-Rene Steegmans
-Pim Fortuyn
- 11 september
- Oorlog Irak (noodzakelijk)
- Terroristen krijgen nieuw leven
- Hooligans bij sportevenementen
en ga zo maar door......
En dus zal een Arabische groepering ook wel eens wat gaan doen, zeker in Nederland. Dat is een feit, en de AIVD wil dat tegenhouden, wat niet lukt. Zo simpel is het hier.
C.H.
quote:Ik denk dat je hierin gelijk hebt.
Op zondag 11 mei 2003 22:54 schreef Tijger_m het volgende: [..] Dat is een ietwat overtrokken kenschetsing van de situatie, denk ik, het AIVD probeert simpelweg een groter budget te krijgen en gebruikt het publicitair meest interessante deel van hun onderzoek om in de schijnwerpers te treden. Dat klinkt mischien cynisch maar zo zie ik het. [..]
quote:In Munster zijn afgelopen maand drie vrouwen tegelijkertijd vermoord. De moord op de 2 andere vrouwen waren slechts bedoeld om de moord op de echtgenote van de moordernaar te verdoezelen en de politie hiermee om de tuin te leiden.
Kom, Abdullah, dat de WTC aanslag is gepleegd door moslims lijkt mij zolangzamerhand toch redelijk onomstreden net zoals het feit dat iedere 'normale' moslimleider deze aanslag in over het algemeen duidelijke bewoordingen veroordeeld heeft, het Iraq verhaal ligt inderdaad anders maar dat is geen 'religieuze' oorlog en dat lijkt mij meer geschikt voor een andere discussie.
Osama ben Laden heeft tegen Sheik Umar van de Taliban altijd verklaart dat hij geen aandeel gehad heeft in de aanslagen van de VS. OBL heeft wel zijn vreugde en goedkeuring hierover geuit, zoals meerdere groeperingen die hun inziens leiden onder de Amerikaanse hegemonie in de wereld.
De Taliban hebben op dat moment ook aangeboden om OBL te berrechten in een Islamitisch land met waarnemers van andere islamitische landen.
Een veroordeling van OBL door deugdelijk en verifieerbaar bewijs was verstandiger geweest. En had de mogelijkheid geboden om alle twijfels en theorien over deze aanslagen uit de wereld te helpen.
Abdullah
1.Zijn bewering dat de AIVD wel (radicale) moslims die gerecruteerd zouden worden voor bepaalde terroristische groeperingen en niet andere radicale andere extreme (geloofs-)groeperingen zou vervolgen heb ik overigens nog niet door hem door feiten gestaaft zien worden.
Wellicht dat die radicale moslims momenteel wat meer publiciteit krijgen, dat wel, maar ik weet zeker dat de AIVD ook andere radicale groeperingen in de gaten houdt en daar waar nodig aan justitie meldt.
2.Over terrorisme en staats-terrorisme zijn al vele andere discussies gevoerd. Ik zal mij als lid van EAJG daar niet opnieuw over uitlaten.
3. Alle radicale geloofsovertuigingen die terrorisme steunen, moeten door Nederland de deur gewezen worden. Niet alleen moslims, ook anderen.
quote:Ik denk dat daar de kern van de zaak ligt.
Op zondag 11 mei 2003 23:13 schreef Swetsenegger het volgende:Het werkelijk probleem is de anit-islamitische houding. Deze komt niet uit de lucht vallen. Vele mensen in dit land hebben momenteel het gevoel dat er misbruik wordt gemaakt van jaren van tolerantie. In mijn opinie doen de moslim organisaties te weinig om dit aan de kaak te stellen binnen eigen gelederen. Tel daar de internationale spanning bij op, en de situatie blijft explosief. Ook hier.
Mischien is de huidige sfeer tov moslims overdreven maar feit is dat er een tragisch gebrek aan communicatie is tussen (islamitische) allochtonen en autochtonen en duidelijkere geluiden uit islamitsche kring van gezaghebbenden zoals imam's die tegen geweld en extremisme zijn zou de zaken een heel eind de goede richting op kunnen helpen.
Mischien zeggen imams dat wel maar wij hebben gewoon geen flauw idee wat er bij de meeste moslims leeft en de geluiden die wel gehoord worden wijzen de verkeerde richting op.
quote:Juist. Het lijkt misschien zo te zijn dat de AIVD buitensporig veel aandacht besteedt aan extremistische moslims in Nederland, maar dat is vooral te danken aan de passieve houding van moslim-organisaties in Nederland. Als men elkaar binnen een bepaalde groep wat meer in toom zou houden en eraan zou werken om die problemen op te heffen is er ook minder toezicht van buitenaf nodig.
Op zondag 11 mei 2003 23:13 schreef Swetsenegger het volgende:
In mijn opinie doen de moslim organisaties te weinig om dit aan de kaak te stellen binnen eigen gelederen. Tel daar de internationale spanning bij op, en de situatie blijft explosief. Ook hier.
Bovendien zit er nogal een verschil in mensen die gerekruteerd worden om zichzelf op te blazen en mensen die gerekruteerd worden om administratief werk te doen.
quote:Maar dan moet het ook van 2 kanten komen. Alleen maar klagen helpt natuurlijk ook niet. Natuurlijk zijn er een hoop problemen met allochtonen! Maar ook de autochtone bevolking moet zich dan anders gaan opstellen. Zou jij je willen aanpassen als iedereen je het liefste wil zien gaan.
Op zondag 11 mei 2003 23:13 schreef Swetsenegger het volgende:In Europees verband gezien allemaal prachtig.
Maar ik denk dat de aandacht enigzins wordt afgeleidt.Het werkelijk probleem is de anit-islamitische houding. Deze komt niet uit de lucht vallen. Vele mensen in dit land hebben momenteel het gevoel dat er misbruik wordt gemaakt van jaren van tolerantie. In mijn opinie doen de moslim organisaties te weinig om dit aan de kaak te stellen binnen eigen gelederen. Tel daar de internationale spanning bij op, en de situatie blijft explosief. Ook hier.
Ik denk dat we het beste met een schone lei aan beide kanten kunnen beginnen en dan met z'n allen aan een oplossing werken. En dan pas degenen die niet mee willen werken (aan beide kanten!!!) straffen. Ik vrees echter dat dit niet zal lukken...
quote:Ja hoor
Op zondag 11 mei 2003 23:20 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Natuurlijk zijn er een hoop problemen met allochtonen! Maar ook de autochtone bevolking moet zich dan anders gaan opstellen. Zou jij je willen aanpassen als iedereen je het liefste wil zien gaan.
.quote:Een beroemde joodse filosoof heeft gezegd dat wij het moeras moeten dempen alvorens te beginnen met het bestrijden van een muggenplaag.
Op zondag 11 mei 2003 23:13 schreef Ryan3 het volgende:[..]Feit blijft dat men niet alleen in de VS hevig geschrokken is van wat op 11 september gebeurd is, ook in de rest van de Westerse wereld. De AIVD is opgericht om Nederland te hoeden voor gevaar. Zij doet dit o.m. door het ook door jou verafschuwde islamitisch fundamentalisme, waar dit in ons land ook moge opbloeien, in de gaten te houden en te bestrijden. Van jongelui die in Israël in het leger gaan heeft onze staat niets te vrezen.
Zaak is natuurlijk wel om de oorzaak van de opbloei van het fundamentalisme te bestrijden en niet alleen het gevolg. Probleem is dat de theorievorming hieromtrent niet eenduidig is.
De jochies die het AIVD te pakken heeft worden 'opgehits' door de ongecensuurde berichtgeving van Arabische nieuwszenders. Deze nieuwszenders laten via hun bloederige beelden van oorlogsslachtoffers in diverse landen een gevoel van machteloosheid achter bij deze jongeren.
In hun zwart-wit denken denken zij dat het mogelijk is door geweld en met Gods hulp de 'overwinning' op de 'vijand' te behalen.
De vijand is veelal de VS/ Israel of Rusland.
Als wij heel eerlijk zijn dan is het zo dat de VS in heel veel landen van Zuid-Amerika een politiek gevoerd heeft wat gericht was op haar eigen directe belangen en veel minder op de belangen van de plaatselijke bevolking.
Wil je werkelijk vrede in de wereld bereiken, dan dient de globalisering op een rechtvaardige wijze te gebeuren. Oorzaken van geweld dienen bestreden te worden. Geweld met geweld te bestrijden roept vaak alleen nog meer geweld op.
Abdullah
quote:Natuurlijk zijn beiden partijen fout bezig, alleen ben ik van mening dat Isreal meer recht heeft om fout bezig te zijn door de steun van de wereld. Ze hebben het recht om te bezetten, VN resolutie (veto), financiele steun zonder enige belemmering (in nederland worden stichtingen die slachtoffers in palestina onderzoeken gesloten maar israel, no problem). En het argument dat ze mensen steunen die waarschijnelijk militairen zijn is onzin, want bij Isreal ben je altijd 100% zeker dat het bezetters zijn. Zo kan je hele lijsten maken maar ik ben geduldig.
Op zondag 11 mei 2003 18:46 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Een meisje van 14 die bij een cafe in Tel Aviv staat is geen bezetter.
Jouw argumenten zouden steek houden als het alleen aanslagen in de bezette gebieden betrof maar we weten allemaal dat dat niet het geval is.Wat mij betreft zijn beide partijen even fout in het hele conflict en als jij eerlijk bent geef je dat gewoon toe.
en jah ik vind dat die meisje van 14 jaar ook een bezetter is, maar in de islam mag je als er een vermoeden is dat je kinderen, vrouwen of ouderen kan raken niet aanvallen. Dus niet van de bommen die raken wat in de buurt is. Daarom en ook alleen daarom keur in zelfmoordaanslagen af maar ik kan me heel goed voorstellen als je familie helemaal is afgeslacht.. dat je bepaalde dingen gaat doen.
Over 100 jaar misschien zijn de isrealiers allemaal van een nieuwe generatie, dan heb je allemaal mensen die verdedigen omdat ze daar wonen (bezetten) , de mensen zullen vergeten dat ze bezetters zijn... nu al vergeet men het...
quote:Die houding heeft pas de laatste paar jaar de overhand. En dan nog. Je als minderheidsgroepering radicaler op stellen nav die geluiden uit de maatschappij zal de situatie in ieder geval NIET verbeteren.
Op zondag 11 mei 2003 23:20 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Maar dan moet het ook van 2 kanten komen. Alleen maar klagen helpt natuurlijk ook niet. Natuurlijk zijn er een hoop problemen met allochtonen! Maar ook de autochtone bevolking moet zich dan anders gaan opstellen. Zou jij je willen aanpassen als iedereen je het liefste wil zien gaan.
quote:Ik denk eerder dat het tijd wordt dat de moslim organisaties eens schoon schip maken. Zich openlijk distantiëren van aanslagen als 9-11 (zonder de altijd aanwezig ondertoon van begrip) en probleem jeugd welke op grote schaal de steden onveilig maken.
Ik denk dat we het beste met een schone lei aan beide kanten kunnen beginnen en dan met z'n allen aan een oplossing werken. En dan pas degenen die niet mee willen werken (aan beide kanten!!!) straffen. Ik vrees echter dat dit niet zal lukken...
quote:Nee dus!
Op zondag 11 mei 2003 23:23 schreef Ernst het volgende:Ja hoor
quote:Dat is wel zo, maar de AIVD is niet bij machte om die nieuwszenders aan te pakken, laat staan dat enig ander onderdeel van de Nederlandse regering dat is. De AIVD heeft wél de mogelijkheid én de bevoegdheid om mensen, organisaties en stichtingen hier in Nederland in de gaten te houden en dat is dus wat ze doet.
Op zondag 11 mei 2003 23:23 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Een beroemde joodse filosoof heeft gezegd dat wij het moeras moeten dempen alvorens te beginnen met het bestrijden van een muggenplaag.De jochies die het AIVD te pakken heeft worden 'opgehits' door de ongecensuurde berichtgeving van Arabische nieuwszenders. Deze nieuwszenders laten via hun bloederige beelden van oorlogsslachtoffers in diverse landen een gevoel van machteloosheid achter bij deze jongeren.
quote:Zeker waar, maar hoeveel terroristische aanslagen zijn er vanuit die landen in Amerika of op Amerikaanse burgerdoelen in dat land gepleegd?
Als wij heel eerlijk zijn dan is het zo dat de VS in heel veel landen van Zuid-Amerika een politiek gevoerd heeft wat gericht was op haar eigen directe belangen en veel minder op de belangen van de plaatselijke bevolking.
quote:Zeker niet, maar zoiets heb ik ook nooit beweerd. Er moet van beide kanten het besef zijn dat we met elkaar opgescheept zitten en er dan maar het beste van maken.
Op zondag 11 mei 2003 23:24 schreef Swetsenegger het volgende:Die houding heeft pas de laatste paar jaar de overhand. En dan nog. Je als minderheidsgroepering radicaler op stellen nav die geluiden uit de maatschappij zal de situatie in ieder geval NIET verbeteren.
quote:Met dat eerste ben ik het volledig met je eens!
Ik denk eerder dat het tijd wordt dat de moslim organisaties eens schoon schip maken. Zich openlijk distantiëren van aanslagen als 9-11 (zonder de altijd aanwezig ondertoon van begrip) en probleem jeugd welke op grote schaal de steden onveilig maken.
En over die probleem jeugd: natuurlijk moet je dat soort lui aanpakken, maar dat kan op verschillende manieren. Er zal altijd een groepje zijn die alleen maar rotzooi willen trappen en die moet je hard straffen, maar er is ook een groep die het volgens mij best kan redden, als ze wat meer uitzicht hebben op een betere toekomst
Ik heb het zelf meegemaakt dat toen de wijk waar ik woonde opgeknapt werd. Na verloop van tijd werd het er een stuk veiliger en pastte de meesten zich een stuk beter aan.
Als iemand het hier goed heeft, zal hij veel minder snel richting Tjetjenie en Pakistan trekken neem ik aan. Waarom je lekkere leven opgeven?
Iemand in een kansloze situatie zal zo'n stap veel sneller maken onder het mom van "wat heb ik eigenlijk te verliezen..."
quote:Er zijn maar érg weinig jongeren hier in Nederland die het níet goed hebben en bovendien zijn er wel meer verhalen van jongeren die álle mogelijkheden van de wereld hadden en tóch het voor elkaar kregen om zelfmoordaanslagen te gaan plegen... denk onder meer aan de terroristen van 11 september, waarvan een groot deel een universitaire opleiding volgde notabene.
Op zondag 11 mei 2003 23:32 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Als iemand het hier goed heeft, zal hij veel minder snel richting Tjetjenie en Pakistan trekken neem ik aan. Waarom je lekkere leven opgeven?
Iemand in een kansloze situatie zal zo'n stap veel sneller maken onder het mom van "wat heb ik eigenlijk te verliezen..."
Kansloos is níemand in Nederland.
quote:Is er een grafiek aanwezig met opleidngs niveau's en de verdeling per bevolkingsgroep? Daaruit zal denk ik blijken dat er relatief veel allochtonen een lagere opleiding hebben en zo nooit zullen doorstromen naar een topfunctie.
Op zondag 11 mei 2003 23:34 schreef Ernst het volgende:Er zijn maar érg weinig jongeren hier in Nederland die het níet goed hebben en bovendien zijn er wel meer verhalen van jongeren die álle mogelijkheden van de wereld hadden en tóch het voor elkaar kregen om zelfmoordaanslagen te gaan plegen... denk onder meer aan de terroristen van 11 september, waarvan een groot deel een universitaire opleiding volgde notabene.
Kansloos is níemand in Nederland.
Natuurlijk heeft iedereen kansen in Nederland, maar dan wel volgens Orwell en z'n varkentjes
En las voorbeeld voor rijk en moslim wil ik Dubai en Koeweit aanhalen. Dat zijn rijke moslim staten, maar daar komen weinig tot geen extremisten vandaan...
quote:Zo'n grafiek hoeft dus helemaal niets te zeggen over de kansen die iemand heeft.
Op zondag 11 mei 2003 23:39 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Is er een grafiek aanwezig met opleidngs niveau's en de verdeling per bevolkingsgroep? Daaruit zal denk ik blijken dat er relatief veel allochtonen een lagere opleiding hebben en zo nooit zullen doorstromen naar een topfunctie.
quote:Oh, vandaar dat pakweg een jaar geleden nog een Kuwaiti een aanslag pleegde op een Amerikaanse legerbasis?
En las voorbeeld voor rijk en moslim wil ik Dubai en Koeweit aanhalen. Dat zijn rijke moslim staten, maar daar komen weinig tot geen extremisten vandaan...
quote:En als je de statistieken gevangenisbezetting/opleidingsniveau en uitkering/opleidingsniveau onder BEIDE (autochtoon en allochtoon) daar tegenover zet...?
Op zondag 11 mei 2003 23:42 schreef Ernst het volgende:
Zo'n grafiek zegt helemaal niets over de kansen die iemand heeft.
Heb ik geen precieze cijfers van, maar het is bewezen dat er meer laagopgeleiden in de bak zitten en een uitkering hebben
quote:Ik zei dus weinig tot geen. 1 aanslag in 10 jaar is erg weinig. (wel 1 te veel hoor) Had dat in Iran gedaan en het was een stuk erger geweest...
Oh, vandaar dat pakweg een jaar geleden nog een Kuwaiti een aanslag pleegde op een Amerikaanse legerbasis?
quote:Ik denk dat je met de volgende factoren redelijk goed het complex wat jij hier schets kunt verklaren:
Op zondag 11 mei 2003 23:23 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Een beroemde joodse filosoof heeft gezegd dat wij het moeras moeten dempen alvorens te beginnen met het bestrijden van een muggenplaag.
De jochies die het AIVD te pakken heeft worden 'opgehits' door de ongecensuurde berichtgeving van Arabische nieuwszenders. Deze nieuwszenders laten via hun bloederige beelden van oorlogsslachtoffers in diverse landen een gevoel van machteloosheid achter bij deze jongeren.
1. Tussen 2 culturen zitten. Hier niet 100% geaccepteerd, daar niet 100% geaccepteerd. Identificatie met "Arabische zaak" als een manier om zich een een houding te verschaffen.
2. Over het algemeen minder goed opgeleid en daardoor minder toekomstperspectieven.
3. Falend ouderlijk gezag.
4. Psychologie van het groepsdenken.
Misschien vergeet ik nog wat, maar als je het moeras wilt dempen, en ik ben het met de Joodse filosoof eens dat je alleen op die manier wat aan de muggenplaag kunt doen, dan dien je deze punten aan te pakken. Een belangrijk instrument is gelijke kansen in het onderwijs. Hoe dit te bereiken is iets waaromtrent ook geen eenduidigheid bestaat. Heel cynisch gezegd: als al die jongemannen, niet alleen hier, maar ook in desbetreffende landen, een goede baan krijgen, getrouwd zijn en regelmaat hebben, dan is het snel gedaan met de aantrekkingskracht van om het even welke vorm van fundamentalisme of extremisme... Ikzelf keek van de week naar Benali en ben nog steeds hoopvol gestemd. (Nu woon ik ook niet in de Randstad, slechts hemelsbreed zo'n 15 km van jou vandaan, dus misschien verklaart dat veel... )
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 11-05-2003 23:58]
quote:klopt
Op zondag 11 mei 2003 23:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..] Ik denk dat je met de volgende factoren redelijk goed het complex wat jij hier schets kunt verklaren:
1. Tussen 2 culturen zitten. Hier niet 100% geaccepteerd, daar niet 100% geaccepteerd. Identificatie met "Arabische zaak" als een manier om zich een een houding te verschaffen.
quote:Voor een deel klopt dit wel. Maar ook goed opgeleide jongeren ondanks een uitstekende opleiding voelen zich niet geaccepteerd.
2. Over het algemeen minder goed opgeleid en daardoor minder toekomstperspectieven.
quote:Klopt
3. Falend ouderlijk gezag.
4. Psychologie van het groepsdenken.
5. 11x vaker last van schizofrenie
6. Migratie geschiedenis
7. Concurrentie met de vaderrol <> zoon van moeder
quote:Hetzelfde geldt voor onze 'kabouters en hippies van de jaren zeventig
Misschien vergeet ik nog wat, maar als je het moeras wilt dempen, en ik ben het met de Joodse filosoof eens dat je alleen op die manier wat aan de muggenplaag kunt doen, dan dien je deze punten aan te pakken. Een belangrijk instrument is gelijke kansen in het onderwijs. Hoe dit te bereiken is iets waaromtrent ook geen eenduidigheid bestaat. Heel cynisch gezegd: als al die jongemannen, niet alleen hier, maar ook in desbetreffende landen, een goede baan krijgen getrouwd zijn en regelmaat hebben, dan is het snel gedaan met de aantrekkingskracht van om het even welke vorm van fundamentalisme of extremisme... Ikzelf keek van de week naar Benali en ben nog steeds hoopvol gestemd. (Nu woon ik ook niet in de Randstad, slechts hemelsbreed zo'n 15 km van jou vandaan, dus misschien verklaart dat veel...
Vergelijk de aanhang van de SGP bij onze buren en hun aandeel in de verdediging van Israel, dan zie je veel gelijkenissen met orthodoxe gefrustreerde jongeren.
Abdullah
quote:En toch. De hoogopgeleiden, en daarvan komen er steeds meer, worden door hun Nederlandse peers wel geaccepteerd imo. Ook dit is echter nog een zaak van groeien.
Op maandag 12 mei 2003 00:02 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
klopt
[..]Voor een deel klopt dit wel. Maar ook goed opgeleide jongeren ondanks een uitstekende opleiding voelen zich niet geaccepteerd.
quote:Idd, heb je gelijk in, zag ik een tijdje geleden bij Netwerk.
Klopt
5. 11x vaker last van schizofrenie
quote:Zit beiden een beetje in 1., bij mij.
6. Migratie geschiedenis
7. Concurrentie met de vaderrol <> zoon van moeder
quote:Exactemundo.
Hetzelfde geldt voor onze 'kabouters en hippies van de jaren zeventig
quote:Inhoudelijk verschillend, maar mentaal dezelfde psychologische krachten idd.
Vergelijk de aanhang van de SGP bij onze buren en hun aandeel in de verdediging van Israel, dan zie je veel gelijkenissen met orthodoxe gefrustreerde jongeren.Abdullah
Voor de rest is het zo dat indien je bijv. Karen Armstrongs boek De strijd om God leest, het Islamitisch fundamentalisme dat zich te weer stelt tegen het secularisme, weldegelijk ook in zekere zin logisch en gerechtvaardigd is. Voor de Islam staat het secularisme, en dat begon al diep in de 19de eeuw met het versneld verwesteren van Egypte o.l.v. de Kalief van Egypte Mohamed Ali en later onder Atatÿrk in Turkije, gelijk aan onderdrukking, ongelijkheid, moord en noem maar op. Later toen Amerika, Engeland en Frankrijk zich gingen bemoeien met Irak, Syrië, Jordanië, Afghanistan, Irak en Iran werd die schone traditie gewoon voortgezet. Laat ik dit de historische oorzaak van het fundamentalisme noemen, tegen wat in mijn eerdere post de psychologische oorzaak genoemd kan worden. Deze historische oorzaak kan alleen weggenomen worden als de VS in Irak bewijzen dat zij het nieuwe Irak idd niet als een wingewest zien... De tijd zal dit leren.