quote:ik denk logisch na
Op dinsdag 27 mei 2003 11:54 schreef IPdaily het volgende:[..]
OOK ik ken de feiten niet, maar probeer het leger niet zo ongefundeerd te verdedigen, daar word ik echt ziek van. En als je dan toch zonodig de dood van een kind wil bagetaliseren zoek dan op z'n minst naar een bron van het IDF...
in dat bericht staat al dat die figuren zelf over het hek heen zijn geklommen, dit doen ze over het algemeen niet om verstoppertje te spelen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Maak ook maar niet duidelijk wat je bedoelt, waarschijnlijk toch wel weer een misselijke opmerking...
Op dinsdag 27 mei 2003 11:58 schreef SilverMane het volgende:[..]
Ach het is wederzijds.
quote:Sorry? Hallo als het zo moet.
Op dinsdag 27 mei 2003 12:42 schreef IPdaily het volgende:[..]
Maak ook maar niet duidelijk wat je bedoelt, waarschijnlijk toch wel weer een misselijke opmerking...
hoe dan ook die mannekes hadden niet over dat hek heen moeten klimmen, eigen schuld dikke bult enzo.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Als een paar kinderen in Nederland op een woonerf overreden worden door een automobilist die vijftig reed, is het dan ook 'eigen schuld, dikke bult' ze hoorden immers niet op de weg te komen ?
Op dinsdag 27 mei 2003 16:08 schreef sp3c het volgende:
ja ga anders lekker lopen trollen met zijn allenhoe dan ook die mannekes hadden niet over dat hek heen moeten klimmen, eigen schuld dikke bult enzo.
quote:we hebben het hier niet over een woonwijk maar over een snelweg ... was het geen tank dan was het wel een personenauto geweest
Op dinsdag 27 mei 2003 16:50 schreef Shaman het volgende:[..]
Als een paar kinderen in Nederland op een woonerf overreden worden door een automobilist die vijftig reed, is het dan ook 'eigen schuld, dikke bult' ze hoorden immers niet op de weg te komen ?
maar idd als er in Nederland een stuk of wat kinderen worden overreden door een automobilist omdat ze over de omheining zijn heengeklommen en de weg zijn opgesprongen dan is het idd 'eigen schuld, dikke bult'.
en wat nou ontopic?
dit is toch ontopic, er is in israel een manneke door een tank overreden omdat hij over een hek klom ofzo, je gaat me niet vertellen dat daar een apart topic over moet worden geopend
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik dacht dat ik hallucineerde net trouwens toen ik Sharon in het Journaal zag. Het voelt nog een beetje vreemd, zo'n premier die het ineens over de verschrikkingen van de bezetting heeft. bezetting
Als ze voor de rest net zulke vorderingen maken dan wordt het vredesproces een eitje.
quote:Je bent niet de enige. Op CNN had men het er ook al over dat veel Israëli's 'flabbergasted' waren toen ze het hoorden.
Op dinsdag 27 mei 2003 20:33 schreef SCH het volgende:
Ik dacht dat ik hallucineerde net trouwens toen ik Sharon in het Journaal zag. Het voelt nog een beetje vreemd, zo'n premier die het ineens over de verschrikkingen van de bezetting heeft. bezetting
Als ze voor de rest net zulke vorderingen maken dan wordt het vredesproces een eitje.
quote:Ik weet niet hoe betrouwbaar "Middle East Newsline" is, maar als dit waar is word er eindelijk echte druk op Israel gezet vanuit America
U.S. MULLED SERIES OF SANCTIONS AGAINST ISRAELWASHINGTON [MENL] -- The Bush administration has prepared a list of sanctions against Israel should it refuse to comply with a plan for a Palestinian state by the end of the year.
The sources said the State Department's proposed list of sanctions included an examination of the use of U.S. weapons in the West Bank and Gaza Strip.
quote:Ik sta er inderdaad ook van te kijken, maar ben tegelijkertijd nog altijd zeer sceptisch.
Op woensdag 28 mei 2003 07:15 schreef MelkKoe het volgende:[..]
Ik weet niet hoe betrouwbaar "Middle East Newsline" is, maar als dit waar is word er eindelijk echte druk op Israel gezet vanuit America
quote:Ja, de waarheid is vaak weerbarstiger dan sommige mensen denken; bezetting is bezetting.
Op dinsdag 27 mei 2003 20:33 schreef SCH het volgende:
Ik dacht dat ik hallucineerde net trouwens toen ik Sharon in het Journaal zag. Het voelt nog een beetje vreemd, zo'n premier die het ineens over de verschrikkingen van de bezetting heeft. bezetting
Als ze voor de rest net zulke vorderingen maken dan wordt het vredesproces een eitje.
Bezetting van Jordaans & Egyptisch land?
Dooddoener, ik weet het.
Oorlogsbuit?
Nog een dooddoener.
Leuk hè, dat vingertje wijzen.
Fijn hè, schuld inwrijven.
Terecht of onterecht? Die vraag laat ik in het midden.
Wat ik wel weet is dat het Palestijnse volk geleden heeft, big time, in de Israëlische-Arabische oorlogen.
Altijd het kind van de rekening geweest.
Niet gesteund door de partijen, die de oorlogen voerden.
Vergeet dat niet.
Vrede in het Midden Oosten vereist een Palestijnse Staat.
Daar zijn we het denk ik allemaal wel mee eens.
Vrede overleeft als de wapens worden neergelegd.
Vrede is blijvend als de haat wordt begraven en de vooroordelen worden uitgesproken.
In dit topic zijn te veel halsstarrige vooroordelen.
Misschien zelfs blind fanatisme.
Het helpt niet.
Er lijkt nu een kans op vrede en nog schijnen onbeduidende posters hier hun gram te willen halen.
Hou er eens mee op.
J.
quote:Ik weet dat het niets toevoegt aan de discussie, maar ik zit hier met tranen in mijn ogen.
Op donderdag 29 mei 2003 00:27 schreef Juan Zueco het volgende:
Bezetting.Bezetting van Jordaans & Egyptisch land?
Dooddoener, ik weet het.
Oorlogsbuit?
Nog een dooddoener.
Leuk hè, dat vingertje wijzen.
Fijn hè, schuld inwrijven.
Terecht of onterecht? Die vraag laat ik in het midden.
Wat ik wel weet is dat het Palestijnse volk geleden heeft, big time, in de Israëlische-Arabische oorlogen.
Altijd het kind van de rekening geweest.
Niet gesteund door de partijen, die de oorlogen voerden.
Vergeet dat niet.
Vrede in het Midden Oosten vereist een Palestijnse Staat.
Daar zijn we het denk ik allemaal wel mee eens.
Vrede overleeft als de wapens worden neergelegd.
Vrede is blijvend als de haat wordt begraven en de vooroordelen worden uitgesproken.
In dit topic zijn te veel halsstarrige vooroordelen.
Misschien zelfs blind fanatisme.
Het helpt niet.
Er lijkt nu een kans op vrede en nog schijnen onbeduidende posters hier hun gram te willen halen.
Hou er eens mee op.
J.
Overigens was Sharons afzwakking weer niet bijster verheffend.
quote:Wees nou niet zo flauw en erken de Palestijnen nou eindelijk eens als een bevolkingsgroep. Dat ze toevallig ook Arabieren zijn kun je niet gebruiken om etnische zuivering goed te praten. Nederlanders zijn ook Germanen. Moeten die dus ook allemaal oprotten naar Duitsland? Soevereine grenzen lopen nou eenmaal niet gelijk met etnische grenzen. Dit misverstand heeft helaas maar al te vaak tot conflicten geleid in de wereldgeschiedenis.
Op donderdag 29 mei 2003 00:27 schreef Juan Zueco het volgende:
Bezetting.Bezetting van Jordaans & Egyptisch land?
quote:Oorlogsbuit van wie? Israel voerde oorlog met Arabische buurlanden, niet met de Palestijnen.
Oorlogsbuit?
quote:Als men op zoek gaat naar een oorlogsmisdadiger om diegene te berechten, al voerde hij die misdaden nog zo lang geleden uit, iedereen vind dat logisch en rechtvaardig. Waarom mogen we Israel dan niet verantwoordelijk stellen voor de misdaden die dat land in zijn relatief korte geschiedenis heeft gepleegd?
Leuk hè, dat vingertje wijzen.Fijn hè, schuld inwrijven.
Terecht of onterecht? Die vraag laat ik in het midden.
quote:Heheh, gelukkig dat je dat punt aanstipt.
Wat ik wel weet is dat het Palestijnse volk geleden heeft, big time, in de Israëlische-Arabische oorlogen.Altijd het kind van de rekening geweest.
Niet gesteund door de partijen, die de oorlogen voerden.
Vergeet dat niet.
quote:"It takes two to tango", dat is waar, maar de Israeliers kunnen de bezetting nu beeindigen. Ze kunnen ook de nederzettingen nu ontmantelen. Gezien de huidige staat van de infrastructuur en orde in het Palestijnse gezag zijn de Palestijnen op dit moment niet in staat om de terroristische groeperingen tegen te houden, of ze dat nou willen of niet. Het is dan ook laag (en werkt averechts) als Sharon zijn woede over een aanslag weer eens koelt op de gehele Palestijnse bevolking. Om het samen te vatten: Israel heeft controle over zijn eigen acties. De Palestijnen niet, daar is teveel anarchie voor. Israel draagt dus nu meer verantwoordelijkheid, niet in de laatste plaats omdat Israel ook juist verantwoordelijk is voor het verder kreupel maken van de Palestijnse Authoriteit.
Vrede in het Midden Oosten vereist een Palestijnse Staat.Daar zijn we het denk ik allemaal wel mee eens.
Vrede overleeft als de wapens worden neergelegd.
Vrede is blijvend als de haat wordt begraven en de vooroordelen worden uitgesproken.
quote:Vooroordelen? Hoezo? Het is toch dieptriest als je ziet hoe groot de meerderheid van de Israelische bevolking is die voor Sharon (en dus voor de haat en het geweldsspiraal) heeft gestemd? Als Israel niet zo'n slecht land zou zijn als dat ik het voorhoud, dan zou zo'n oorlogsmisdadiger die ook nog eens corrupt is nooit aan de macht zijn gekomen.
In dit topic zijn te veel halsstarrige vooroordelen.
Geef het toe: Israel is een fucked up land. Nog even afgezien van het hele Palestijnse probleem. Als je ziet wat voor foute mensen in de regering zitten en hoe zwaar de invloed is van ultrarechtse religieuze groeperingen. Hoe kun je nou zaken doen met zo'n kutland? Overtuig mij. Want ik ben nu gewoon ongelooflijk pessimistisch en zie nu nergens een lichtpuntje.
quote:Wanhoop, armoede en angst zijn voedingsbodems voor fanatisme. Neem de oorzaken nou eens weg.
Misschien zelfs blind fanatisme.
quote:Vertel mij dan eens wat wel helpt? Misschien dat de wereld eens wat strengere sancties heft tegen Israel? Dat land niet langer het hand boven het hoofd houdtd? Dat land onder druk zet om te voldoen aan (echt niet onredelijke) VN-resoluties? Ik zeg echt niet dat we dat land de oorlog moeten verklaren of dat dat land moet worden opgeheven of zo, maar wat zwaardere politieke druk zou echt wonderen doen. Verdorie, in Zuid-Afrika heeft het gewerkt, dus waarom doen we niet hetzelfde met Israel?
Het helpt niet.
Ook voor hun eigen bestwil dus, he?quote:Ik geloof er allemaal geen fuck van. Hoe kan ik zo'n mannetje als Bush nou vertrouwen? Wat Sharon zegt, zegt Bush gewoon na. Zelfs als hij ook maar iets zegt wat ook maar enigzins kan worden uitgelegd als begrip voor de Palestijnen, dan wordt die man zowat geroosterd door de Israelische lobby. Je bent echt naief als je denkt dat Amerika de oplossing kan bieden voor dit conflict. Ze zijn geen neutrale partij, dat zijn ze ook nooit geweest. Hey, I'd love to be proven wrong! Maar ik zie het echt niet gebeuren. Europa moet gewoon Israel harder onder druk zetten. Laat de Israelische burgers het maar wat meer in de portommonnee voelen, zolang de meerderheid van hen die vetzak blijft steunen.
Er lijkt nu een kans op vrede en nog schijnen onbeduidende posters hier hun gram te willen halen.
quote:Hey, in dit land kan ik er tenminste onbezorgd over zeiken!
Hou er eens mee op.J.
Een stuk land wat in bezit is van mijn nicht en haar man wordt op dit moment onteigend door Israel, zonder enige compensatie. Pure diefstal dus! Wat voor rechten hebben Palestijnen nou in de ogen van de Israeliers?
Er zou een VN-besluit moeten komen die bezettende landen verplicht om de bevolking van door hen bezette gebieden stemrecht te geven. Die wet komt er waarschijnlijk nooit (zonder dwang), maar dan zouden we eens wat gaan beleven.
Een korte reactie: je moet mijn post even in zijn geheel lezen en niet elk puntje eruit pakken. Je hebt neem ik aan de dooddoener opmerking ook gelezen?
Waar het mij om gaat is het voortdurend afzeiken hier van elkaars standpunten. Die houding bewerkstelligt geen vertrouwen, geen vrede voor de oplossing van dit conflict.
Het gebeurt daar en hier doen we het dunnetjes over.
Juist nu, tijdens de nieuwe vredesbesprekingen, moet naar de toekomst gekeken worden.
J.
En als voorbeeld voor een goed vooruitzicht van een Palestijnse staat noem ik het volgende:
Verdeling van land volgens het Taba "akkoord"
* Misschien 10.000 vluchtelingen terug ivm gezinshereniging binnen Israel
* Compensatiefonds voor de overige vluchtelingen
* Geen echt leger (gedemilitariseerd) enkel een licht bewapende politie macht.
* Een democratische staat, met alle bijbehorende rechten en plichten.
* Het oostelijk deel van Jeruzalem als hoofdstad
* Haven, vliegveld, vrije grens overgang met Jordanie/egypte, grondwater aquifer onder de West bank idem voor Gaza, water aandeel jordaan.
* Gedeelde grensbewaking rond de Palestijnse staat.
De Palestijnen leveren in:
* 60 % land (tov het VN plan 1948) waar ze eerst vrij mochten wonen
* recht op terugkeer van vluchtelingen
* een leger
Wat vinden jullie hiervan?
Zijn er andere (minder/meer) punten nodig?
Wie denkt dat als de terreur stopt de Palestijnse staat er zo ongeveer uit zal zien? (maw is Israel dit bereid te geven voor Vrede?)
quote:De spijker op de kop. De Palestijnse bevolking zal een harde aanpak van terroristen zeker accepteren en zelfs steunen, mits er voldoende tegenover staat.
Op donderdag 29 mei 2003 12:54 schreef IPdaily het volgende:
Ik denk dat de vredesbesprekingen kunnen slagen als duidelijk wordt gemaakt hoe de Palestijnse staat er uit komt te zien! Als er een goed voorstel in het vooruitzicht ligt geeft dat vertrouwen aan de gewone (niet extemistische) palestijnen. En dan heeft de PA een mandaat van de bevolking om op te treden tegen zelfmoordenaars en haat, zonder een duidelijk vooruitzicht naar een redelijke compromis is optreden tegen de extremisten politieke zelfmoord voor de PA!
quote:Okay, we nemen het punt voor punt door:
En als voorbeeld voor een goed vooruitzicht van een Palestijnse staat noem ik het volgende:
quote:Was dat wel helemaal uitgestippeld of blijft dat "akkoord" nog steeds dubbelzinnig en abstract?
Verdeling van land volgens het Taba "akkoord"
quote:10.000?! Van zo'n 3 a 4 miljoen vluchtelingen? Da's wel erg weinig, he?
* Misschien 10.000 vluchtelingen terug ivm gezinshereniging binnen Israel
quote:Oh, reken maar dat die vluchtelingen in ballingschap na tientallen jaren wachten en leven in ellende zeer fatsoenlijk gecompenseerd zullen moeten worden, als ze definitief niet terug mogen keren. De Israelische belastingbetaler zal diep in de buidel moeten tasten om al die vluchtelingen af te kopen. ¤100000 voor elke man, vrouw of kind die niet terug mag keren. Met andere woorden: hoe meer vluchtelingen Israel laat terugkeren, hoe minder geld ze hoeven te betalen.
* Compensatiefonds voor de overige vluchtelingen
quote:Een onredelijke eis. Als Palestina een onafhankelijk land is, dan heeft het het internationale recht om een verdedigingsmacht op te bouwen, evenveel recht als Israel.
* Geen echt leger (gedemilitariseerd) enkel een licht bewapende politie macht.
quote:Uiteraard. 100% mee eens.
* Een democratische staat, met alle bijbehorende rechten en plichten.
quote:Eveneens 100% mee eens, maar daar zal Israel nooit mee akkoord gaan, vrees ik.
* Het oostelijk deel van Jeruzalem als hoofdstad
quote:Heel goed. Israel bemoeit zich dus niet met de grensovergangen tussen de Palestijnse gebieden en Egypte en Jordanie. Israel zal dus nooit meer in staat zijn om de Palestijnen als ratten in de val te omsingelen.
* Haven, vliegveld, vrije grens overgang met Jordanie/egypte, grondwater aquifer onder de West bank idem voor Gaza, water aandeel jordaan.
quote:Alleen tussen de Palestijnse en Israelische gebieden.
* Gedeelde grensbewaking rond de Palestijnse staat.
quote:Hoeveel is dat in vergelijking met 1967, voor de zesdaagse oorlog?
De Palestijnen leveren in:
* 60 % land (tov het VN plan 1948) waar ze eerst vrij mochten wonen
Okay, nu de eisen die de Palestijnen volgens jou zouden moeten laten varen:
quote:Naar Israel? Zie boven. Maar Palestina zal zelf beslissen hoeveel vluchtelingen het opneemt, als onafhankelijke staat zijnde. Daar zal Israel niets over te zeggen hebben.
* recht op terugkeer van vluchtelingen
quote:Onacceptabel. Een onafhankelijk land heeft het recht om zichzelf te verdedigen.
* een leger
Je vergeet trouwens nog iets:
Israel levert in:
Alle Israelische nederzettingen in de Palestijnse gebieden. Geen uitzonderingen. De Palestijnse gebieden zullen geen gatenkaas worden, geen van elkaar geisoleerde townships. Palestina moet tenslotte een levensvatbare staat worden, die zichzelf in positieve zin en op onafhankelijke wijze moet kunnen ontwikkelen.
quote:Ten eerste: de terreur aan beide kanten, dus niet alleen aan Palestijnse kant, moet stoppen. Maar Israel zal (vrees ik) nooit akkoord gaan met het teruggeven van Oost-Jeruzalem.
Wie denkt dat als de terreur stopt de Palestijnse staat er zo ongeveer uit zal zien? (maw is Israel dit bereid te geven voor Vrede?)
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 29-05-2003 15:49]
quote:Tja, enkel vluchtelingen die direct naasten hebben in Israel. In Palestina kan men dat zelf bepalen natuurlijk. Dit punt is imho nog belangrijker dan Jeruzalem voor Israel.
Op donderdag 29 mei 2003 15:43 schreef motown het volgende:10.000?! Van zo'n 3 a 4 miljoen vluchtelingen? Da's wel erg weinig, he?
quote:Door Israel was al (geloof ik bij vorige plannen) een behoorlijk schadevergoeding overeengekomen.
Oh, reken maar dat die vluchtelingen in ballingschap na tientallen jaren wachten en leven in ellende zeer fatsoenlijk gecompenseerd zullen moeten worden, als ze definitief niet terug mogen keren. De Israelische belastingbetaler zal diep in de buidel moeten tasten om al die vluchtelingen af te kopen. ¤100000 voor elke man, vrouw of kind die niet terug mag keren. Met andere woorden: hoe meer vluchtelingen Israel laat terugkeren, hoe minder geld ze hoeven te betalen.
quote:Zoals ik ook al schreef, wel gezamelijke grenscontrole, je kan niet verwachten dat alle Palestijnen direct vertrouwd worden door Israel. En ook hier geld: Palestijnse controle diensten zullen beter werk doen en eerder samenwerken als er een eerlijke oplossing komt!!
Heel goed. Israel bemoeit zich dus niet met de grensovergangen tussen de Palestijnse gebieden en Egypte en Jordanie. Israel zal dus nooit meer in staat zijn om de Palestijnen als ratten in de val te omsingelen.
[..]
Alleen tussen de Palestijnse en Israelische gebieden.
quote:Opzich waar natuurlijk, toch vind ik dit geen onredelijke eis, wapenhandelaren zullen er anders ongetwijfeld een wapenwedloop van maken... (Ook hier is het wederzijdse vertrouwen natuurlijk het belangrijkst, en dat bestaat voorlopig simpelweg niet) Misschien over een jaar of 50??
Onacceptabel. Een onafhankelijk land heeft het recht om zichzelf te verdedigen.
quote:Volgens taba zullen er enkele grote nederzetting blokken bij Israel gaan horen, weet niet zeker of dit gecompenseerd wordt met land in Israel.
Alle Israelische nederzettingen in de Palestijnse gebieden. Geen uitzonderingen.
quote:
121 Teletekst vr 30 mei
***************************************
Hamas tempert optimisme M-Oosten
***************************************
GAZA De Palestijnse militante beweging
Hamas heeft verklaard dat het pas stopt
met zelfmoordaanslagen als "de agressie
van Isral" ophoudt.Premier Abbas had
gisteren zijn collega Sharon van Isral
nog gezegd dat hij verwacht dat Hamas
de aanslagen komende week zal staken.
Sharon en Abbas noemden hun drie uur
durende overleg "zeer positief".Sharon
beloofde twee Palestijnse gevangenen
vrij te laten.Het gesprek ging ook over
de top van woensdag met president Bush.
Sharon deed geen toezeggingen over de
Palestijnse gebieden.Een peiling wijst
uit dat 62% van de Isralirs vindt dat
Isral bezet gebied moet verlaten.
***************************************
, Hamas moet maar eens geruimd worden.
1 kernfysicus
quote:Tja ...
Israeli tanks in Jenin; 3 Palestinian killed; five buildings demolishedThree Palestinians were killed yesterday in two incursion operations carried out by the Israeli armored vehicles in each of Jenin in the West Bank and Khan Younis in Gaza, during which also citizens were humiliated, four buildings were demolished and scores of houses damaged. This was hours before the meeting of the Israeli prime minister Ariel Sharon and the Palestinian Mahmoud Abbas to discuss means of implementing the Roadmap.
A security source explained that 15 armored vehicles and several bulldozers incurred for 100 meters in lands under the Palestinian control in al-Qarrara town. A security source indicated that the Israeli army carried out a large scale breaking in operation during which its members attacked Palestinian citizens, detained more than 20 and leveled arable lands in the town.
Zo ga je natuurlijk goed te besprekingen in
quote:Inderdaad, als die Palestijnen nou eens kappen met terrorisme, geweld en provocatie, maar nee hoor, er moet zelfs voor een gesprek rotzooi zijn.
Op vrijdag 30 mei 2003 18:40 schreef MelkKoe het volgende:[..]
Tja ...
Zo ga je natuurlijk goed te besprekingen in
1 kernfysicus
quote:uhm heb je het bericht wel helemaal gelezen? 'Israeli tanks in Jenin; 3 Palestinian killed; five buildings demolished'
Op vrijdag 30 mei 2003 18:46 schreef tvlxd het volgende:[..]
Inderdaad, als die Palestijnen nou eens kappen met terrorisme, geweld en provocatie, maar nee hoor, er moet zelfs voor een gesprek rotzooi zijn.
quote:En waarom? Simpele ziel.
Op vrijdag 30 mei 2003 19:43 schreef Nyrem het volgende:[..]
uhm heb je het bericht wel helemaal gelezen? 'Israeli tanks in Jenin; 3 Palestinian killed; five buildings demolished'
