Kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? En zo ja, is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
Ik vind de aanname dat we door God/aliens op aarde gezet zijn toch echt een te makkelijke uitweg, dus liever geen posts daarover, die theorieen kennen we al.
quote:Nee BOEM en alles was er is lekker moeilijk.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:44 schreef Postaldude het volgende:
Als vervolg op de discussie in Mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in?Kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? En zo ja, is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
Ik vind de aanname dat we door God/aliens op aarde gezet zijn toch echt een te makkelijke uitweg, dus liever geen posts daarover, die theorieen kennen we al.
quote:Ik geloof eerlijk gezegd de kakkerlak..
Mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in?
quote:De theorie over het ontstaan van het leven is niet (precies) hetzelfde als de evolutietheorie, maar gaat over de eerste aminozuurverbindingen en de voorlopers van wat we leven zouden kunnen noemen. Dat is in een laboratorium na te bootsen (in de `oersoep' omstandigheden), en er is volgens mij geen wetenschapper te vinden die daar een serieus alternatief voor kan verzinnen. Wat de evolutietheorie over het zich verder ontwikkelen van het leven betreft: zelfde verhaal - de evolutietheorie is de beste (meest waarschijnlijke) theorie, lieden die daar anders over denken zitten buiten het gebied der wetenschap.
is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
beetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles. 
quote:Kijk, er zijn nog wel wat gaten in de theorie, maar er is weinig bewijs tegen de evolutietheorie. Dus, aangezien het het beste is wat we nu hebben, zullen we het er maar mee moeten doen
Op dinsdag 6 mei 2003 12:44 schreef Postaldude het volgende:
Als vervolg op de discussie in Mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in?
Kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? En zo ja, is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
Er is geen serieus te nemen andere verklaring. Het enige wat niet helemaal te verklaren is hoe nieuwe soorten nu precies ontstaan, daar is men nog druk naar aan het zoeken, en nieuwe kennis over genetica en dna-onderzoek is daar een goed hulpmiddel bij. Ook is het ontstaan van genetisch materiaal en eiwitten an sich redelijk wazig, aangezien het niet duidelijk is hoe uit een soepje van aminozuren en vetten ineens informatiedragende en zichzelf reproducerende structuren (biochemie voor: leven ) ontstaan.
Misschien moeten we ons hier gewoon eens focussen op de hiaten die in de evolutietheorie zitten, en dan kijken hoe onoverkomelijk die eigenlijk zijn.
quote:Ik denk dat maar weinig mensen te vinden zijn die dat niet onderkennen
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef MacMeester het volgende:
Er zal wel een deel van waarheid in zitten, maar de evolutieleer volgens Darwin heeft te grote gaten....
. Maar de huidige evolutieleer heeft nogal wat veranderingen ondergaan sinds Darwin.quote:Dat is de big-bang theorie... Dat was iets eerder dan het ontstaan van leven.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef Fearlezz het volgende:beetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles.
quote:Geweldig, totaal niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis!
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef Fearlezz het volgende:
evolutietheoriebeetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles.
zie http://www.real-life.nl/evolutie.html
quote:OK. Op zich een plausibele (Of hoe je dat ook schrijft, ik bedoel geloofwaardige) theorie. Sterk beargumenteerd en ik twijfel er niet aan dat er een kern van waarheid in zit.
Op dinsdag 6 mei 2003 05:20 schreef sjun het volgende:[..]
Toch blijf ik met dit soort theorieen altijd zitten met een naar gevoel in de onderbuik. Er moet toch een betere verklaring zijn dan "Wij zijn hier neergezet door een oppermachtig buitenaards wezen." Bovendien denk ik dat er ook in jouw devolutietheorie als ik hem zo mag noemen nog een aantal gaten zitten.
-) De hersencapaciteit van de oermens is vele malen kleiner dan die van de huidige mens. Dit kan toch niet met het wegvallen van een gen te maken hebben. De hersencapaciteit lijkt zelfs in een soort paraboolvorm toe te nemen gezien de sprong van de afgelopen paar eeuwen.
-) Er zijn schimmelsoorten bekend die leven van milieuverontreiniging. Dit zijn chemische verbindingen die in de oertijd nog niet eens bestonden. Hoe komen zij aan deze nieuwe genen?
-) In de tijd van de dinosaurussen waren er nog geen mensen op aarde. Waren de dino's dan experiment 1 en zijn de aliens later teruggekomen om experiment 2 : de zoogdieren uit te voeren? Waarom?
-) Volgens jouw theorie zouden alle levende wezens streven naar een vorm waarin ze het broodnodige halen uit het minimum aantal genen. De mens van tegenwoordig lijkt echter juist veel beter uitgerust om te overleven dan zijn oervorm. Over het algemeen kunnen we toch eerder spreken van een vooruitgang van alle soorten dan een achteruitgang?
Nogmaals, ik vind niet dat jouw theorie compleet onjuist is, maar ik denk dat hij net zo veel gaten bevat als Darwins evolutietheorie.
quote:Geen dier, de computer!!!
Mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in?
Geen grapje de manier waarop de huidige technologie bezig is, is het niet de vraag of A.I. zal komen de vraag is alleen wanneer.
En nee ik kijk niet teveel films 
Maar uitgaande dat de mens er nog iig wel zal zijn voor enkele honderden jaren, bedenk maar eens hoe snel de computertechniek vooruit gaat in enkele jaren.
quote:Wij gebruiken onze hersenen nu ook veel meer he, denk aan school etc. Het is inmiddels wel duidelijk dat wanneer jij veel rekent, creatief denkt, of wat dan ook bepaalde delen van de hersens daar op reageren en toenemen in omvang.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:04 schreef Postaldude het volgende:
-) De hersencapaciteit van de oermens is vele malen kleiner dan die van de huidige mens. Dit kan toch niet met het wegvallen van een gen te maken hebben. De hersencapaciteit lijkt zelfs in een soort paraboolvorm toe te nemen gezien de sprong van de afgelopen paar eeuwen.
quote:Zijn dit nieuwe genen? Of is het gewoon variatie op de normale soort, ofwel micro evolutie?
-) Er zijn schimmelsoorten bekend die leven van milieuverontreiniging. Dit zijn chemische verbindingen die in de oertijd nog niet eens bestonden. Hoe komen zij aan deze nieuwe genen?
quote:Ik ben van mening dat de mens wel zeker samen met de dinosauriërs de aarde bevolkte. In de bijbel bijvoorbeeld zijn beschrijvingen te vinden van dieren die heel goed een dinosaurus zouden kunnen zijn. Verder zijn de verhalen van draken overbekend, dit zou goed zijn oorsprong kunnen vinden in de dinosauriërs.
-) In de tijd van de dinosaurussen waren er nog geen mensen op aarde. Waren de dino's dan experiment 1 en zijn de aliens later teruggekomen om experiment 2 : de zoogdieren uit te voeren? Waarom?
quote:Levende wezens streven niet naar een vorm met zo weinig mogelijk genen. Dit is gewoon wat gebeurt, er is sprake van verarming. Verder is het nog maar de vraag of de huidige mens gezonder is dan de oermens, ik denk van niet.
-) Volgens jouw theorie zouden alle levende wezens streven naar een vorm waarin ze het broodnodige halen uit het minimum aantal genen. De mens van tegenwoordig lijkt echter juist veel beter uitgerust om te overleven dan zijn oervorm. Over het algemeen kunnen we toch eerder spreken van een vooruitgang van alle soorten dan een achteruitgang?
quote:Denk daar nog maar eens goed over dan.
Nogmaals, ik vind niet dat jouw theorie compleet onjuist is, maar ik denk dat hij net zo veel gaten bevat als Darwins evolutietheorie.
quote:nee inderdaad, het bestaan van een oppermachtig wezen, dat nog nooit zijn bestaan op wat voor een wijze dan ook aan de mens heeft bewezen (hoewel sommigen van ons erg veel waarde schijnen te hechten aan een sappig sprookje waar de gebroeders grim nog heel wat van hadden kunnen opsteken) en daarboven een beetje zit te wachten tot we omvallen en Hij ons laatste rapportje mag maken. DAT klinkt logisch.. en dan vooral die heerlijke cirkelredeneringen:
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef Fearlezz het volgende:
evolutietheoriebeetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles.
zie http://www.real-life.nl/evolutie.html
-ja, tis toch echt waar, want het staat in de bijbel.
- hoe weet je dan dat de bijbel de waarheid vertelt?
- ja, dat staat in de bijbel natuurlijk..!
sommige mensen schijnen het nog steeds niet te kunnen verkroppen dat het leven GEEN vooraf vastgesteld doel heeft, en dat er geen grote papa over onze schouder meekijkt..
face it man, we're on our own down here...
quote:JA HE? en jij geloof die bullshit die daar op die website "bewezen" wordt?
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef Fearlezz het volgende:
evolutietheoriebeetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles.
zie http://www.real-life.nl/evolutie.html
- De evolutietheorie is allesbehalve bewezen. Darwin schreef aan een collega dat zijn boek Oorsprong der Soorten 'verschrikkelijk hypothetisch' is. Dat staat haaks op de bewering van velen dat Darwin 'bergen bewijzen' had voor zijn theorie. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen.
- Darwin geloofde al in evolutie, voordat hij op onderzoek uitging. Er word gezegd dat Darwin niet anders kon dan in evolutie geloven, vanwege de vele bewijzen die hij ontdekte. Niets is minder waar. Hij geloofde al sterk in het idee van evolutie toen hij nog niet eens aan zijn onderzoek begonnen was. Eerst vormde Darwin in zijn hoofd een beeld van de evolutietheorie en daarna pas trok hij met het schip 'The Beagle' op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen.
- En zo gaat het door...
Duh hypothetisch, het is immers niet bewezen, en dat kan imho ook niet. Hij had waarschijnlijk bewijzen die in de richting wezen van de evolutietheorie.
Wat een onzin. Je mag dus tegenwoordig geen theorie meer bedenken en dan op zoek gaan naar bewijzen? Tuurlijk aan me hoela !!! Ga alle huidige wetenschappers maar ff vertellen dat ze eerst alles moeten ontdekken en daarna mogen ze pas verzinnen wat het is
Iedereen die ff goed wil lachen moet daar ff langsgaan
quote:Dat doet Hij dagelijks aan individuen, die het daarna doorvertellen. Maar al zouden de rotsen opstaan en het je komen vertellen, al zou de aarde gespleten worden, en al zouden doden opstaan, jij gelooft het toch niet. Dan verzin je vast weer een andere verklaring.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:16 schreef punchdrunk het volgende:
[...] dat nog nooit zijn bestaan op wat voor een wijze dan ook aan de mens heeft bewezen [...]
"informatie kan niet ontstaan uit non-informatie"
wat is dit nu voor een plank-voor-de-kop opmerking? tuurlijk kan dat wel!
punt 1 is informatie gekoppeld aan een doel. informatie is niets anders dan relevante data. wanneer en hoe die data relevant is, hangt gewoon af van de situatie. dat data (in dit geval dus genen) kunnen veranderen is evident. denk maar aan straling, kanker of simpele aangeboren "afwijkingen" (positief of negatief)
een belangrijk concept bij de evolutietheorie is dat het gaat om een groot aantal kansen. als je de 400 blokjes met letters erop maar vaak genoeg door elkaar husselt en achter elkaar legt, zul je onherroepelijk een keer een zin maken. waarschijnlijk niet de eerste keer, of de miljoenste, maar de miljardste keer...?
zo is het ook met evolutie. het idee dat bijvoorbeeld een oog zomaar ontstaat is raar, maar als je miljoenen maal miljoenen cellen maar vaak genoeg combineert, zal het vanzelf een keer gebeuren. daar is geen intelligentie voor nodig..
het woord informatie is eigenlijk al fout in deze context. dan ga je er al vanuit dat de data een doel heeft, en dat is nu net wat de evolutie theorie bestrijd.
daarnaast haalt de schrijver er blijkbaar allerlei vakgebieden bij (IT) waar hij verdacht weinig van afweet...
quote:Zoals jij nu met de evolutietheorie doet bedoel je? (en hier gaat het allang niet meer om 'zou')
Op dinsdag 6 mei 2003 13:24 schreef Fearlezz het volgende:
Maar al zouden de rotsen opstaan en het je komen vertellen, al zou de aarde gespleten worden, en al zouden doden opstaan, jij gelooft het toch niet. Dan verzin je vast weer een andere verklaring.
quote:Hoe gek het klinkt,...maar leven in zijn meest eenvoudige vorm ontstaat wanneer men steriel water bij de juiste temperatuur en binnen de juiste hoeveelheid zonlicht plaatst.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:44 schreef Postaldude het volgende:
Als vervolg op de discussie in Mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in?Kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? En zo ja, is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
Ik vind de aanname dat we door God/aliens op aarde gezet zijn toch echt een te makkelijke uitweg, dus liever geen posts daarover, die theorieen kennen we al.
De basis van onze evolutie dus...en geschoeid op de basis van toeval...
quote:goh, dan pakt hij het wel kleinschalig aan voor zo'n oppermachtig figuur. alsie nou gewoon eens een persconferentie aankondigde en via cnn once and for all deze discussie regelde...? klinkt mischien raar, maar zolang er alleen zo af en toe een typje opduikt die hozanna roepend door de straten trekt en roept dattie het licht gezien heeft ben ik niet overtuigd hoor..
Op dinsdag 6 mei 2003 13:24 schreef Fearlezz het volgende:[..]
Dat doet Hij dagelijks aan individuen, die het daarna doorvertellen. Maar al zouden de rotsen opstaan en het je komen vertellen, al zou de aarde gespleten worden, en al zouden doden opstaan, jij gelooft het toch niet. Dan verzin je vast weer een andere verklaring.
en dat van die doden die opstaan... nou, ik zou wel onder de indruk zijn, waarom doet hij dat dan niet eens?.. geef ik hem een prachtige kans om weer een zieltje te redden, maar even die moeite doen, ho maar!
overigens, alsie echt oppermachtig is, mag hij voor mij eens een rotsblok maken dat zo zwaar is, dat hij het zelf niet op kan tillen...
quote:Hoe kom je daarbij?
Op dinsdag 6 mei 2003 13:29 schreef Zarc.oh het volgende:
De mens is toch slimmer geworden na zoveel jaren evolutie?
quote:Ook voor jou de vraag:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:31 schreef Freezzz_Frame het volgende:
Hoe gek het klinkt,...maar leven in zijn meest eenvoudige vorm ontstaat wanneer men steriel water bij de juiste temperatuur en binnen de juiste hoeveelheid zonlicht plaatst.
Hoe kom je daarbij?
quote:oh..?
Op dinsdag 6 mei 2003 13:16 schreef punchdrunk het volgende:[..]
nee inderdaad, het bestaan van een oppermachtig wezen, dat nog nooit zijn bestaan op wat voor een wijze dan ook aan de mens heeft
bewezen
lekker makkelijk trek jij een conclusie.
moet ik zeggen, dat dat 'niet zo' wetenschappelijk is.
quote:en sommige mensen schijnen het ook niet te kunnen verkroppen dat er andere mensen zijn met andere meningen. maarja.
sommige mensen schijnen het nog steeds niet te kunnen verkroppen dat het leven GEEN vooraf vastgesteld doel heeft, en dat er geen grote papa over onze schouder meekijkt..face it man, we're on our own down here...
Evolutie heeft geen doel, maar is een gevolg van de "flexibiliteit" van het bouwplan van alle organismen. Giraffen hebben geen lange nek omdat dat handig is, maar omdat de giraffen zonder een lange nek minden nageslacht produceerden en dus uit de populatie verdwenen.
De herseninhoud van mensen is sinds de laatste ijstijd niet veranderd, en de oermensen met minder hersens zijn eidenlijk geen mensen maar een andere (onder) soort (=overgangsvorm)
En in steriel water met zonlicht ontstaat GEEN leven...
Cheers!
quote:Nee dus. Als er nog geen leven is, is water per definitie steriel. Je hebt echter wel iets meer nodig dan alleen water. Zie Stanley Miller die al in de jaren 50 een soort oersoep maakte waarin door elektrische ontladingen (bliksem) in een kunstmatige atmosfeer eenvoudige organische verbindingen waren ontstaan.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:31 schreef Freezzz_Frame het volgende:[..]
Hoe gek het klinkt,...maar leven in zijn meest eenvoudige vorm ontstaat wanneer men steriel water bij de juiste temperatuur en binnen de juiste hoeveelheid zonlicht plaatst.
De basis van onze evolutie dus...en geschoeid op de basis van toeval...
Deze verbindingen vormen de basis voor het leven op aarde.
quote:Ik bedoelde eigenlijk te zeggen intelligenter (grotere hersenvolume enzo), maar dat gaat voor sommige mensen dus niet op
Op dinsdag 6 mei 2003 13:31 schreef Koerok het volgende:[..]
Hoe kom je daarbij?
[Dit bericht is gewijzigd door Zarc.oh op 06-05-2003 13:49]
In de jaren 50 heeft Stanley Miller, toen nog een graduaatstudent, de condities van de aarde nagebootst op kleine schaal. Een fles gevuld met enkele eenvoudige gassen moest de primitieve atmosfeer voorstellen. Door middel van electrische ontladingen, werden de bliksems gesimuleerd die de primitieve atmosfeer teisterden. Tot de verbazing van vele wetenschappers, ontstond na ongeveer 1 week een primitieve "oersoep" in de fles. De energie van de bliksemflitsen had een aantal chemische reacties tot stand gebracht, die de vorming van primitieve organische moleculen tot gevolg had. Deze organische moleculen zijn de basis van alle leven. Het besluit van het experiment was eenvoudig en heel belangrijk : de omstandigheden van vocht, temperatuur en energie die ongeveer 4 miljard jaar geleden op aarde bestonden, moesten met grote waarschijnlijkheid tot gevolg hebben dat de bouwstenen van het leven op aarde (aminozuren, vetzuren,...) tot stand kwamen.
Latere experimenten hebben het experiment van Miller bevestigd, en meer nog, hebben kunnen aantonen dat de eenvoudige molecules uit Millers oersoep, zich in de juiste condities langzaam verbinden tot complexere molecules en aggregaten. Zo hebben experimenten de spontane vorming van een bolvormige celwand aangetoond, doch ook het onstaan van precursoren van het genetische materiaal dat kenmerkend is voor alle leven. Hoewel niet alle stappen van de evolutie naar de eerste cel experimenteel zijn aangetoond, zijn er voldoende bewijzen voor het wetenschappelijk aanvaarden van de spontane evolutie van de oersoep tot de eerste levende cel.
http://www.geocities.com/evolutionweb/boek/H1_1.htm
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:45 schreef Zarc.oh het volgende:
Ik bedoelde eigenlijk te zeggen intelligenter (grotere hersenvolume enzo), maar dat gaat voor sommige mensen dus niet op :-D
Sorry, I am an organism with very little brain.
quote:niet zo wetenschappelijk??
Op dinsdag 6 mei 2003 13:38 schreef new_moon het volgende:
oh..?
lekker makkelijk trek jij een conclusie.
moet ik zeggen, dat dat 'niet zo' wetenschappelijk is.
het hele concept van theorie - proef - bewijs is zo'n beetje de basis van wetenschap dunkt me!
en geloof heeft mijns inziens de irritante gewoonte om de laatste twee stappen voor het gemak maar achterwege te laten...
quote:jawel hoor van mij mag je. ieder zijn ding. maar het hele concept van een discussie is nu net de tegenstelling van die meningen. ik heb gelijk en jij niet. ik wilde alleen aangeven dat ik het idee heb dat mensen geloven omdat ze het bestaan van een god, van duidelijk gescheiden goed en kwaad en van rechtvaardigheid (als je goed bent kom je in de hemel, als je slecht bent in de hel) een prettig en veilig idee vinden.
en sommige mensen schijnen het ook niet te kunnen verkroppen dat er andere mensen zijn met andere meningen. maarja.
persoonlijk vind ik het nogal beangstigend dat er zoveel mensen rondlopen die geloven in wat ze willen dat waar is, in plaats van op zoek te gaan naar de echte werking van dingen.
quote:Juist. Ik had ook al het idee dat de mensen met kritiek op Darwin eigenlijk helemaal niet weten wat de evolutietheorie inhoudt. Het is geen vage theorie, maar eigenlijk een theorie die heel goed zou passen in de exacte wetenschappen. Kennis van een aantal toch vrij eenvoudige grondbeginselen, en wat begrip van statistiek brengt je al heel ver. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn de principes van overerving (bij geslachtelijke voortplanting) en toevallige mutatie van genen heel goed experimenteel aan te tonen. Als je deze twee principes begrijpt, en je hebt opgelet tijdens de statistieklessen op school, kom je al een heel eind.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:38 schreef Rinx het volgende:
Kritiek geven is makkelijk als je ergens weinig van weet. De evolutie is ingewikkelder dan alleen "survival of the fittest'" (en fittest als in to fit, passen, en niet als sportschool-fit).
Evolutie heeft geen doel, maar is een gevolg van de "flexibiliteit" van het bouwplan van alle organismen. Giraffen hebben geen lange nek omdat dat handig is, maar omdat de giraffen zonder een lange nek minden nageslacht produceerden en dus uit de populatie verdwenen.De herseninhoud van mensen is sinds de laatste ijstijd niet veranderd, en de oermensen met minder hersens zijn eidenlijk geen mensen maar een andere (onder) soort (=overgangsvorm)
En in steriel water met zonlicht ontstaat GEEN leven...
Cheers!
Dan snap je ook dat in een omgeving met veel paddestoeletende wezens paddestoelen als soort niet zonder meer zullen overleven. Individuele paddestoelen die door een toevallige mutatie giftig zijn geworden zullen echter wel blijven bestaan en zich vermeerderen. Gevolg is dat een niet-giftige soort in de loop van de tijd verandert in een giftige soort. De niet giftige variant sterft uit, en de giftige variant blijft bestaan. Dat deze giftige soort is ontstaan is dus in zekere zin puur toeval: de kans dat deze mutatie plaatsvindt is immers maar heel klein.
Een vaak gehoorde tegenwerping tegen de evolutietheorie is dat die theorie het ontstaan van uiterst complexe systemen als het oog niet verklaart. Dat is onjuist. De mensen die dit roepen bedoelen alleen te zeggen dat ze zich niet kunnen voorstellen dat zoiets complex als gevolg van toeval ontstaat. Het hele proces is voor deze mensen misschien wat beter voorstelbaar als ze beseffen dat het oog waarschijnlijk niet in een keer is ontstaan maar heel geleidelijk, in hele kleine stapjes. Je moet je dan voorstellen dat het hebben van een paar cellen die een beetje op licht kunnen reageren evolutionair voordeel (overleving en voortplanting) oplevert. Dat is het begin, maar het staat nog erg ver af van het oog zoals we dat nu kennen, en dat pas na misschien wel honderden of duizenden mutaties het orgaan is geworden dat het nu is.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:31 schreef punchdrunk het volgende:[..]
goh, dan pakt hij het wel kleinschalig aan voor zo'n oppermachtig figuur. alsie nou gewoon eens een persconferentie aankondigde en via cnn once and for all deze discussie regelde...? klinkt mischien raar, maar zolang er alleen zo af en toe een typje opduikt die hozanna roepend door de straten trekt en roept dattie het licht gezien heeft ben ik niet overtuigd hoor..
en dat van die doden die opstaan... nou, ik zou wel onder de indruk zijn, waarom doet hij dat dan niet eens?.. geef ik hem een prachtige kans om weer een zieltje te redden, maar even die moeite doen, ho maar!
overigens, alsie echt oppermachtig is, mag hij voor mij eens een rotsblok maken dat zo zwaar is, dat hij het zelf niet op kan tillen...
Dus jouw bevattingsvermogen is een standaard voor wat waar zou zijn? Jij gelooft het niet, en dus is het niet zo.
En je moet volgens mij ook een groot geloof hebben om de evolutietheorie te accepteren/geloven, waarom is dat wel waar dan?
Hoeveel bewijzen heb je zelf met eigen ogen gezien die jou het vertrouwen geven dat de mensen die de evolutietheorie aanhangen gelijk hebben.
Je hebt zelf van God gehoord, maar jij vind de evolutie een plausibelere verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen, daar kan ook ik niets aan doen.
Maar waarom zou je in een keer wel geloven als de doden opstaan? Omdat je het dan kan zien, en dan is het toch geen geloof meer?
Bovendien gebeuren er de hele tijd dingen die eigenlijk niet te bevatten zijn voor ons. Een klein zaadje gooi je in de grond, een paar jaar wachten en je hebt een boom. Maar omdat dat elke keer weer gebeurd is het geen wonder meer volgens een hele boel mensen. En je zou in God geloven als er zich een wonder zou voordoen. En ik vind het een wonder dat dat kleine zaadje zich kan ontwikkelen tot een enorme boom.
quote:Dit is zo'n verschrikkelijke dooddoener (overigens geldt dit natuurlijk ook voor alles wat je te horen krijgt over bijv. de bijbel).
Op dinsdag 6 mei 2003 13:58 schreef cordia het volgende:
Hoeveel bewijzen heb je zelf met eigen ogen gezien die jou het vertrouwen geven dat de mensen die de evolutietheorie aanhangen gelijk hebben.
quote:Niet dus, zie boven.
Je hebt zelf van God gehoord
quote:Jawel, want er kan altijd sprake zijn van zinsbegoocheling. Alleen zien maakt het wel waarschijnlijker natuurlijk, zeker als er meerdere mensen aanwezig zijn. En dat is dus de essentie van wetenschap. Hoe meer empirische gegevens, deste waarschijnlijker wordt een theorie en deste gefundeerder is een geloof (want dat is het dus voor de duidelijkheid ALTIJD).
Maar waarom zou je in een keer wel geloven als de doden opstaan? Omdat je het dan kan zien, en dan is het toch geen geloof meer?
quote:Maar het is (gegeven de natuurwetten) een verklaarbaar wonder.
Bovendien gebeuren er de hele tijd dingen die eigenlijk niet te bevatten zijn voor ons. Een klein zaadje gooi je in de grond, een paar jaar wachten en je hebt een boom. Maar omdat dat elke keer weer gebeurd is het geen wonder meer volgens een hele boel mensen. En je zou in God geloven als er zich een wonder zou voordoen. En ik vind het een wonder dat dat kleine zaadje zich kan ontwikkelen tot een enorme boom.
Zo, dat is eruit.
Laten we het alsjeblieft even bij de wetenschappelijke kant houden hier dan, anders zitten we weer over 2 dingen tegelijk te discussieren.
quote:Dat geldt net zo goed voor jou, en is dus geen argument.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:58 schreef cordia het volgende:
Dus jouw bevattingsvermogen is een standaard voor wat waar zou zijn? Jij gelooft het niet, en dus is het niet zo.
quote:Wetenschap heeft ook een component van geloof, of liever: van vertrouwen. Vertrouwen dat het universum 'logisch' en 'correct' in elkaar steekt. De wetenschap zoekt niet naar het bewijs dat God al of niet bestaat, zij zoekt naar het bewijs dat alles inderdaad logisch samenhangt. Als dat zo is, zegt dat nog niks over het bestaan van God; alleen hebben we de 'hypothese God' (Laplace) dan niet nodig.
En je moet volgens mij ook een groot geloof hebben om de evolutietheorie te accepteren/geloven, waarom is dat wel waar dan?
quote:Stel: in een gebied met een hoop witte bomen komt een vlindersoort voor, die veiligheid vind omdat de soort zelf ook wit is. Dus als zo'n vlinder op zo'n boom zit, is ie niet te zien door de vogels die wel een lekker vlindertje lusten. Als er vlinders geboren worden, zijn ze vrijwel altijd wit; er wil alleen nog wel eens af en toe een zwarte tussen zitten. Is dat erg? Nee, maar die zwarte heeft wel een hogere kans opgegeten te worden, want hij valt op.
Hoeveel bewijzen heb je zelf met eigen ogen gezien die jou het vertrouwen geven dat de mensen die de evolutietheorie aanhangen gelijk hebben.
Stel nu dat er een andere diersoort komt, die daar in dat bos met de witte bomen een groot industriepark neerzet. Die industrie stoot een hoop roet en andere zooi uit. Zoveel zelfs, dat de bomen in het bos allemaal zwart beginnen te worden door de vervuiling!
Opeens hebben de witte vlinders geen bescherming meer! Ze vallen op, en worden massaal opgegeten. Die enkele zwarte vlinder echter is nu in het voordeel: die vindt bescherming en plant zich fanatiek voort. Gevolg: nu worden er meestal zwarte vlinders geboren, en zo heel af en toe nog een witte. Voor het geval de industrie opgedoekt wordt...
(Ja dit is echt gebeurd, en ja, dit is echt wetenschappelijk onderzocht. Evolutie op een hele snelle tijdschaal - enkele jaren). Voor mij is er niet heel veel meer bewijs nodig.
quote:Ik heb geen God nodig om mijn leven te kunnen leiden. Ik snap de wereld ook zonder bovennatuurlijke zaken. Laten we in godsnaam (hihi) eerst maar eens de wereld hier beneden snappen voordat we ons met hogere machten bezig gaan houden..
Je hebt zelf van God gehoord, maar jij vind de evolutie een plausibelere verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen, daar kan ook ik niets aan doen.
quote:Dus geloof is alleen maar nuttig zolang het een geloof blijft? Je moet er dus niet aan denken dat het niet waar blijkt te zijn! Erger, dat het WEL waar blijkt te zijn! Ik hoop voor jou dat Jezus niet tijdens jouw leven terug op aarde komt ...
Maar waarom zou je in een keer wel geloven als de doden opstaan? Omdat je het dan kan zien, en dan is het toch geen geloof meer?
quote:Het feit dat het wetenschappelijk te verklaren is, wil nog niet zeggen dat het proces van een zaadje dat een boom wordt als geheel geen wonder is. Ja, het is magnifiek, en ja, het leven is prachtig! Maar ik heb geen God nodig om daarvan te kunnen genieten.
Bovendien gebeuren er de hele tijd dingen die eigenlijk niet te bevatten zijn voor ons. Een klein zaadje gooi je in de grond, een paar jaar wachten en je hebt een boom. Maar omdat dat elke keer weer gebeurd is het geen wonder meer volgens een hele boel mensen. En je zou in God geloven als er zich een wonder zou voordoen. En ik vind het een wonder dat dat kleine zaadje zich kan ontwikkelen tot een enorme boom.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:58 schreef cordia het volgende:
Bovendien gebeuren er de hele tijd dingen die eigenlijk niet te bevatten zijn voor ons.
Wil je niet iedereen over één domme kam scheren, a.u.b.
quote:Ik niet, ik heb met biologie opgelet.
Een klein zaadje gooi je in de grond, een paar jaar wachten en je hebt een boom. Maar omdat dat elke keer weer gebeurd is het geen wonder meer volgens een hele boel mensen. En je zou in God geloven als er zich een wonder zou voordoen. En ik vind het een wonder dat dat kleine zaadje zich kan ontwikkelen tot een enorme boom.
En ff voor de duidelijkheid:
Ik ging vroeger, tot een jaar of 10/11 iedere zaterdag naar een bijbelclub en zondags naar een zondagsschool. Ik kende alle verhalen uit de Bijbel. En toch is er nog wat van me gekomen. Ik ben blij dat ik opeens het licht heb gezien. ER KLOPT GEEN SNARS VAN WAT ZE ME AL DIE JAREN HEBBEN VERTELD
quote:Het is duidelijk dat je de evolutietheorie niet echt kent. Verdiep je er eens in. Het is een buitengewoon rationele en exacte theorie. Het heeft niets te maken met geloof. De theorie is goed te begrijpen, wat uiteraard nog niet wil zeggen dat je hem moet aannemen dan wel verwerpen.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:58 schreef cordia het volgende:[..]
Dus jouw bevattingsvermogen is een standaard voor wat waar zou zijn? Jij gelooft het niet, en dus is het niet zo.
En je moet volgens mij ook een groot geloof hebben om de evolutietheorie te accepteren/geloven, waarom is dat wel waar dan?
quote:Omdat mutaties berusten op toeval is het niet te voorspellen hoe een bepaalde soort verder zal evolueren. Dat maakt het toetsen van de evolutietheorie wat lastiger, maar absoluut niet onmogelijk. Evolutie blijkt zelfs in een vrij korte periode redelijk drastisch zichtbaar te worden. Ik kan me herinneren dat niet zo heel lang geleden twee geisoleerde populaties van dezelfde hagedissensoort op verschillende eilanden geobserveerd zijn. In de loop van de jaren bleek er significant verschil in pootlengte tussen de twee populaties te zijn ontstaan. Dit verschil kon ook nog eens uitstekend verklaard worden door de evolutietheorie.
Hoeveel bewijzen heb je zelf met eigen ogen gezien die jou het vertrouwen geven dat de mensen die de evolutietheorie aanhangen gelijk hebben.
quote:De evolutietheorie is veel rationeler dan een creationistische theorie. Kan jij verifieerbare bewijzen aanleveren voor het creationisme? Of is alles slechts gestoeld op een aantal onbewijsbare dogma's?
Je hebt zelf van God gehoord, maar jij vind de evolutie een plausibelere verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen, daar kan ook ik niets aan doen.
quote:De evolutietheorie heeft daarentegen niets met geloof te maken. Die is begrijpelijk voor iedereen die begrijpt hoe mutatie en overerving in elkaar zitten, ook nu al nog voor de doden zijn opgestaan
Maar waarom zou je in een keer wel geloven als de doden opstaan? Omdat je het dan kan zien, en dan is het toch geen geloof meer?
.quote:Als je dingen niet kan verklaren kan dat nooit een bewijs zijn voor een theorie. Je redenering komt hier op neer:
Bovendien gebeuren er de hele tijd dingen die eigenlijk niet te bevatten zijn voor ons. Een klein zaadje gooi je in de grond, een paar jaar wachten en je hebt een boom. Maar omdat dat elke keer weer gebeurd is het geen wonder meer volgens een hele boel mensen. En je zou in God geloven als er zich een wonder zou voordoen. En ik vind het een wonder dat dat kleine zaadje zich kan ontwikkelen tot een enorme boom.
1. Stelling: Verschijsel A wordt veroorzaakt door Oorzaak X
2. Ik kan Verschijnsel A niet begrijpen en dus niet verklaren
3. Conclusie: De stelling (1.) moet wel juist zijn.
Moet ik daarin meegaan? Of kan ik me beter vasthouden aan een theorie die WEL op logische redeneringen is gebaseerd en die bovendien in zekere mate verifieerbaar is.
quote:ik had het over je post:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:53 schreef punchdrunk het volgende:[..]
niet zo wetenschappelijk??
het hele concept van theorie - proef - bewijs is zo'n beetje de basis van wetenschap dunkt me!en geloof heeft mijns inziens de irritante gewoonte om de laatste twee stappen voor het gemak maar achterwege te laten...
quote:dan doe jij dus eigenlijk hetzelfde.
nee inderdaad, het bestaan van een oppermachtig wezen, dat nog nooit zijn bestaan op wat voor een wijze dan ook aan de mens heeft bewezen
quote:maar wat is in jouw ogen dan 'op zoek gaan naar de werking der dingen'? er zijn zoveel dingen die niet binnen wetenschappelijke methoden te passen zijn.
jawel hoor van mij mag je. ieder zijn ding. maar het hele concept van een discussie is nu net de tegenstelling van die meningen. ik heb gelijk en jij niet. ik wilde alleen aangeven dat ik het idee heb dat mensen geloven omdat ze het bestaan van een god, van duidelijk gescheiden goed en kwaad en van rechtvaardigheid (als je goed bent kom je in de hemel, als je slecht bent in de hel) een prettig en veilig idee vinden.
persoonlijk vind ik het nogal beangstigend dat er zoveel mensen rondlopen die geloven in wat ze willen dat waar is, in plaats van op zoek te gaan naar de echte werking van dingen.
persoonlijk vind ik het nogal beangstigend dat er mensen zijn die een ander durven te vertellen dat waar die ander in gelooft beangstigend is.
Als alles en iedereen statisch zou zijn, dan zou er geen leven meer zijn. De omstandigheden zijn toch ook niet statisch?
Bovendien wordt ook het principe van natuurlijke selectie aangehaald om de evolutie theorie te bewijzen. Maar is dat niet een beetje macro en micro evolutie door elkaar halen?
Bovendien zal ik me eens wat meer gaan verdiepen in de materie van de evolutie zoals mij is aanbevolen.
En het blijkt maar weer dat mensen geen wonderen willen zien, een zaadje in de grond gooien, en er komt een boom uit, dat is toch een wonder? Maar omdat het verklaard kan worden, en elke keer opnieuw gebeurd is het geen wonder meer. Ik denk ook dat diezelfde mensen wel een verklaring zouden vinden voor het opstaan van dode mensen...en dus zou het dan ook geen wonder meer zijn.
quote:En pas als Jezus terug komt, zullen de doden opstaan, en dan hoef ik al niet meer te geloven
Dus geloof is alleen maar nuttig zolang het een geloof blijft? Je moet er dus niet aan denken dat het niet waar blijkt te zijn! Erger, dat het WEL waar blijkt te zijn! Ik hoop voor jou dat Jezus niet tijdens jouw leven terug op aarde komt ...
quote:Is het kenmerk van een wonder niet dat 't niet verklaard kan worden? Anders is 't dus geen wonder meer...
Op dinsdag 6 mei 2003 14:41 schreef cordia het volgende:
En het blijkt maar weer dat mensen geen wonderen willen zien, een zaadje in de grond gooien, en er komt een boom uit, dat is toch een wonder? Maar omdat het verklaard kan worden, en elke keer opnieuw gebeurd is het geen wonder meer. Ik denk ook dat diezelfde mensen wel een verklaring zouden vinden voor het opstaan van dode mensen...en dus zou het dan ook geen wonder meer zijn.
quote:Mooi. Dan zul je leren dat geen evolutionist gelooft in macro-evolutie, zoals jij het begrijpt. Macro-evolutie is simpelweg het resultaat van micro-evolutie.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:41 schreef cordia het volgende:
Bovendien wordt ook het principe van natuurlijke selectie aangehaald om de evolutie theorie te bewijzen. Maar is dat niet een beetje macro en micro evolutie door elkaar halen?Bovendien zal ik me eens wat meer gaan verdiepen in de materie van de evolutie zoals mij is aanbevolen.
Kijk maar eens op: http://www.talkorigins.org/origins/faqs.html
quote:Een wonder is in mijn ogen iets dat in strijd is met de natuurwetten, en dat is evolutie dus niet (volgens de theorie dan i.i.g.).
En het blijkt maar weer dat mensen geen wonderen willen zien, een zaadje in de grond gooien, en er komt een boom uit, dat is toch een wonder?
Ergens moet je toch duidelijk definieren wat een wonder dan zou moeten zijn. Geef jij eens een goede definitie (even geen voorbeelden).
quote:Precies.
Maar omdat het verklaard kan worden, en elke keer opnieuw gebeurd is het geen wonder meer.
quote:Dit lijkt me heel erg wishfull thinking.
Ik denk ook dat diezelfde mensen wel een verklaring zouden vinden voor het opstaan van dode mensen...en dus zou het dan ook geen wonder meer zijn.
quote:We zullen zien, maar ik zou zeggen: Don't set your hopes to high.
En pas als Jezus terug komt, zullen de doden opstaan, en dan hoef ik al niet meer te geloven
quote:Ja, hoe kom je erbij of althans hoe kom ik erbij?
Op dinsdag 6 mei 2003 13:32 schreef Koerok het volgende:[..]
Ook voor jou de vraag:
Hoe kom je daarbij?
Leuk dat je dit vraagt maar verdiep jezelf eens een keer in de rationele wetenschap.
Zouden naar mijn mening meer mensen moeten doen alvorens een 'zweverig' en irattioneel denkpatroon te volgen, vaak door een ander opgelegd.
Lessenaar-wijsheid heeft zijn grenzen, zeker als je niet up to date blijft wat betreft de wetenschappelijke ontwikkelingen.
Sorry,...maar het is als het is, en hetgeen ik naar voren breng, 'De mens beter dan God', en het ontstaan van eenvoudig leven werd reeds jaren geleden op TV uitgezonden door de 'VPRO' .
Daarbij werkt mijn broer in een lab. en voorheen bij het T.N.O., en bevestigt dit.
Het lijkt mij raadzaam alvorens klakkeloos iemands stelling te willen ondermijnen met de vraag 'Bronvermelding' er jezelf eerst in te verdiepen en met steekhoudende argumenten te komen waarom het niet zo is.
Dit is de laatste keer dat ik uitleg geef over mijn stelling alvorens van rupliek te zijn gediend op inhoudelijke gronden...
Het komt op mij nogal 'laks' over namelijk...
quote:Ten eerste is die vraag altijd gerechtvaardigd en ten tweede ondermijn ik met die vraag geenzinds je stelling. Ik was eigenlijk alleen maar benieuwd, want ik was in de veronderstelling dat dat hele gedoe rond die oersoep nog weinig had opgeleverd.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:58 schreef Freezzz_Frame het volgende:
Het lijkt mij raadzaam alvorens klakkeloos iemands stelling te willen ondermijnen met de vraag 'Bronvermelding' er jezelf eerst in te verdiepen en met steekhoudende argumenten te komen waarom het niet zo is.
Net heb ik (dankzij Leonardo1504) het een en ander gelezen over Stanley Miller en dan begrijp ik dat er toch organische verbindingen zijn ontstaan uit levenloze elementen (zelf het begin van een ronde celwand). Ik vond dat fascinerend. Overigens begon hij volgens mij niet met steriel water zoals jij zei, maar misschien is dat muggezufterij en bedoelde je het anders.
Hoofdvraag : Hoe is het leven op aarde ontstaan?
Aannames :
-) We zijn hier niet neergezet door God of een oppermachtig wezen (Ik zeg niet dat dit niet zo is, ik zeg alleen dat we voor deze discussie alleen even aannemen dat dit niet zo is)
-) De evolutietheorie alleen is geen argument. Deze heeft zoals reeds eerder gezegd teveel gaten (Lees eerst even de vorige posts voor je reageert) Als je je dus schaart achter de evolutietheorie, doe dan ook je best om de tekortkomingen van deze theorie aan te vullen.
Hoop dat ie nu de goeie kant op gaat!
quote:Ik wil nogmaals duidelijk stellen dat dit een onredelijke houding is. Degene die een claim doet is ook 'verplicht' om die stelling te onderbouwen, want waarom zou ik tijd besteden aan ongefundeerde beweringen?
Op dinsdag 6 mei 2003 14:58 schreef Freezzz_Frame het volgende:
Dit is de laatste keer dat ik uitleg geef over mijn stelling alvorens van rupliek te zijn gediend op inhoudelijke gronden...
quote:Ik denk dat we een verschil zouden moeten maken tussen een wonder voor jou en een wonder voor mij. Iets dat wonderlijk mooi in elkaar zit, maar wel te verklaren valt is voor mij al een wonder. Maar ik zou beter kunnen zeggen wonderlijk, een wat minder absolute term.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:50 schreef Koerok het volgende:Een wonder is in mijn ogen iets dat in strijd is met de natuurwetten, en dat is evolutie dus niet (volgens de theorie dan i.i.g.).
Ergens moet je toch duidelijk definieren wat een wonder dan zou moeten zijn. Geef jij eens een goede definitie (even geen voorbeelden).
won·der·lijk (bn.)
1 als een wonder aandoend
en ik ben aan het lezen
quote:Nee, alsjeblieft niet. Laten proberen om een gemeenschappelijk definitie te formuleren, waar we ons allebei in kunnen vinden. Liefst een bestaande definitie. Laten we onderscheid maken tussen verschijnselen die tegen de natuurwetten ingaan (en ik beweer dus dat die niet bestaan) en verschijnselen die i.i.g. heel erg bijzonder lijken (zoals bijv. de ontwikkeling van embryo naar volwassen individu.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:08 schreef cordia het volgende:
Ik denk dat we een verschil zouden moeten maken tussen een wonder voor jou en een wonder voor mij.
En welke namen je dan aan beide verschijnselen geeft, dat maakt me dan niet veel uit.
quote:Ook maar even Van Dale geraappleegd:
Op dinsdag 6 mei 2003 15:08 schreef cordia het volgende:
won·der·lijk (bn.)
1 als een wonder aandoend
´won·der1 (het ~)
1 iets buitengewoons, onverklaarbaars, de manifestatie van een bijzondere kracht => mirakel
2 bovennatuurlijke gebeurtenis, door tussenkomst van God of door goddelijke machten plaatsvindend
´won·der2 (bn.)
1 vreemd, buitengewoon => wonderlijk, miraculeus
2 [in bw.bep.] in hoge mate => zeer
Volgens deze definities blijf ik erbij dat het iets betreft dat buiten de natuurwetten (dat wat er voor zorgt dat het gewoon is) omgaat.
En waar jij het over hebt, dat zou ik eerder een bijzonderheid noemen:
bij·´zon·der·heid (de ~ (v.))
1 detail
2 bijzondere omstandigheid, eigenaardigheid
3 bezienswaardigheid
4 het bijzonder zijn
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 06-05-2003 15:19]
quote:Als jij werkelijk dacht dat zo'n discussie niet onmiddelijk richting wetenschap vs. religie afglijdt, ben je goed naief.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:06 schreef Postaldude het volgende:
Wow, als je even niet oplet gaat je topic gelijk de hele verkeerde kant op. Topics over og God nou wel of niet bestaat hebben we vaak genoeg gezien en zijn hier even niet relevant.
quote:Wat wil je horen? Als we God er niet bij mogen halen (prima!), dan rest de wetenschap. Het enige wat de wetenschap tot dusver heeft kunnen bedenken wat het ontstaan van het leven behoorlijk goed verklaart, is de evolutietheorie (plus nog wat elementaire organische scheikunde). Als jij die theorie niet wilt bespreken, dan kan er wat mij betreft een slotje op dit topic, want dan zijn we uitgeluld.
Ik zal even verduidelijken in welke richting ik dit topic wilde sturen.Hoofdvraag : Hoe is het leven op aarde ontstaan?
Aannames :
-) We zijn hier niet neergezet door God of een oppermachtig wezen (Ik zeg niet dat dit niet zo is, ik zeg alleen dat we voor deze discussie alleen even aannemen dat dit niet zo is)
-) De evolutietheorie alleen is geen argument. Deze heeft zoals reeds eerder gezegd teveel gaten (Lees eerst even de vorige posts voor je reageert) Als je je dus schaart achter de evolutietheorie, doe dan ook je best om de tekortkomingen van deze theorie aan te vullen.
Overigens denk ik wel dat als jij zegt 'De evolutietheorie alleen is geen argument. Deze heeft zoals reeds eerder gezegd teveel gaten' dat voornamelijk komt omdat je de evolutietheorie niet goed kent (Lees eens 'The blind watchmaker' van Richard Dawkins of 'De Gok van de Evolutie' ('Full House') van Stephan J. Gould). Maar voor het geval je de evolutieleer wel kent; geef mij een s een lijstje met de belangrijkste 'gaten' in die theorie...
quote:Ja, maar mensen hebben vanaf de geboorte al een grotere hersencapaciteit. Kijk maar naar de verandering van de vorm van het hoofd. En dat terwijl uitbreiding niet eens nodig was, want we gebruiken nog maar slechts enkele procenten van de totale capaciteit.
Op dinsdag 6 mei 2003 13:15 schreef Kogando het volgende:[..]
Wij gebruiken onze hersenen nu ook veel meer he, denk aan school etc. Het is inmiddels wel duidelijk dat wanneer jij veel rekent, creatief denkt, of wat dan ook bepaalde delen van de hersens daar op reageren en toenemen in omvang.
quote:Dit zou ik zo niet durven zeggen. I'll get back to you on this, maar dan moet ik eerst zelf wat research doen.
[..]
Zijn dit nieuwe genen? Of is het gewoon variatie op de normale soort, ofwel micro evolutie?
quote:Maar waarom zijn er dan geen fossielen van mensen uit die tijd? Waarom zijn zij allemaal uitgestorven en wij niet?
[..]
Ik ben van mening dat de mens wel zeker samen met de dinosauriërs de aarde bevolkte. In de bijbel bijvoorbeeld zijn beschrijvingen te vinden van dieren die heel goed een dinosaurus zouden kunnen zijn. Verder zijn de verhalen van draken overbekend, dit zou goed zijn oorsprong kunnen vinden in de dinosauriërs.
quote:Maar je moet het toch met me eens zijn dat als we allemaal nog precies hetzelfde eruitzagen als de oermens we een veel minder succesvolle soort waren geweest? Ik zeg niet dat we gezonder zijn, maar zeker beter uitgerust.
[..]
Levende wezens streven niet naar een vorm met zo weinig mogelijk genen. Dit is gewoon wat gebeurt, er is sprake van verarming. Verder is het nog maar de vraag of de huidige mens gezonder is dan de oermens, ik denk van niet.Denk daar nog maar eens goed over dan.
quote:Hoezo teveel gaten. En van welk belang zijn die gaten?
Op dinsdag 6 mei 2003 15:06 schreef Postaldude het volgende:
-) De evolutietheorie alleen is geen argument. Deze heeft zoals reeds eerder gezegd teveel gaten (Lees eerst even de vorige posts voor je reageert). Als je je dus schaart achter de evolutietheorie, doe dan ook je best om de tekortkomingen van deze theorie aan te vullen.
http://www.degeneratie.nl
Hij heeft een heel verfrissende kijk op de evolutieleer !
quote:o ja? wetenschappelijke methode wil alleen maar zeggen dat je een bepaald vast patroon van hypothese, theorie, proef, aanpassing op theorie, proef, etc. volgt. het heeft dus NIETS te maken met het odnerwerp, en ALLES met hoe grondig en gestructureerd je de informatie die je krijgt interpreteerd en vandaaruit verderzoekt. met andere woorden; volgens mij valt wel alles te beredeneren volgens een wetenschappelijke methode.
Op dinsdag 6 mei 2003 14:38 schreef new_moon het volgende:maar wat is in jouw ogen dan 'op zoek gaan naar de werking der dingen'? er zijn zoveel dingen die niet binnen wetenschappelijke methoden te passen zijn.
quote:dat zal best, maar ik heb toch meer vertrouwen in mensen die de waarheid willen weten, hoe onplezierig die mischien ook is, dan in mensen die geloven wat het beste klinkt..
persoonlijk vind ik het nogal beangstigend dat er mensen zijn die een ander durven te vertellen dat waar die ander in gelooft beangstigend is.
Laten mensen dan ook gelijk de site van Fedor Steeman eens goed doorlezen:
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Pscheele.html
quote:Nog een beetje gekker wel he... er was niets, en toen ineens onstond God en die maakte alles.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef Fearlezz het volgende:
evolutietheorie
beetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles.zie http://www.real-life.nl/evolutie.html
Als je nou zegt dat God er altijd al was, zeg ik gewoon dat het universum (of althans hetgeen dat leidde tot de big bang) er altijd al was.
Leuke site trouwens. Welliswaar volledig vrij van argumenten of enige vorm van onderbouwing, maar wel mooie plaatjes.
quote:noticed the
Op dinsdag 6 mei 2003 15:29 schreef Koerok het volgende:
Alsjebleift Viola, niet weer die Scheele.
Laten mensen dan ook gelijk de site van Fedor Steeman eens goed doorlezen:
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Pscheele.html
quote:Ik weet ook niet of er echt nieuwe genen ontstaan. Wel weet ik dat er ergens tussen de 50000 en 150000 genen aanwezig zijn in het menselijk genoom, waarvan er maar 10000-15000 'aan' staan. Dus er is nog wel een vijver om uit te vissen, als het om adaptatie gaat
Op dinsdag 6 mei 2003 15:20 schreef Postaldude het volgende:Dit zou ik zo niet durven zeggen. I'll get back to you on this, maar dan moet ik eerst zelf wat research doen.
Ik kan me dan voorstellen dat er niet zo snel een 'nieuw' gen ontstaat.quote:Ze zijn nog niet gevonden. Hou dat altijd in gedachten. Misschien vinden we ze nooit, misschien zijn ze er niet. Maar het probleem is dat het vinden van goed bewaarde fossielen een speld in een hooiberg is.
Maar waarom zijn er dan geen fossielen van mensen uit die tijd? Waarom zijn zij allemaal uitgestorven en wij niet?
De vraag waarom zij zijn uitgestorven is interessant. Blijkbaar werkt het proces zo in de evolutie. Kijk maar naar paard-achtigen in de pre-historie, daar zie je ook een hoop tussenvormen.
Vergeet niet dat wij waarschijnlijk ook een tussensoort zijn, en als soort als geheel zullen we waarschijnlijk door-evolueren naar een nieuwe soort.
Misschien moet je het zo zien dat onze voorgangers niet echt uitgestorven zijn, maar dat wij meer een voortschrijdende lijn zijn als soort.
Overigens, ik vind het terecht dat je de omkadering van de discussie aangeeft. Wil je religie of wat-dan-ook erbij halen, start je eigen thread
quote:Ja, misschien wel ja. Aan de andere kant, waarom is het naief om aan te geven dat je een probleem voor nu maar van 1 kant wil bekijken? Is het dan niet naief om toch je zin door te drammen en over religie te gaan posten?
Op dinsdag 6 mei 2003 15:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als jij werkelijk dacht dat zo'n discussie niet onmiddelijk richting wetenschap vs. religie afglijdt, ben je goed naief.
quote:Wat mij betreft zijn we niet "uitgeluld". Ik ben geinteresseerd in alternatieve mogelijkheden behalve evolutie en oppermachtige wezens.
[..]
Wat wil je horen? Als we God er niet bij mogen halen (prima!), dan rest de wetenschap. Het enige wat de wetenschap tot dusver heeft kunnen bedenken wat het ontstaan van het leven behoorlijk goed verklaart, is de evolutietheorie (plus nog wat elementaire organische scheikunde). Als jij die theorie niet wilt bespreken, dan kan er wat mij betreft een slotje op dit topic, want dan zijn we uitgeluld.Overigens denk ik wel dat als jij zegt 'De evolutietheorie alleen is geen argument. Deze heeft zoals reeds eerder gezegd teveel gaten' dat voornamelijk komt omdat je de evolutietheorie niet goed kent (Lees eens 'The blind watchmaker' van Richard Dawkins of 'De Gok van de Evolutie' ('Full House') van Stephan J. Gould). Maar voor het geval je de evolutieleer wel kent; geef mij een s een lijstje met de belangrijkste 'gaten' in die theorie...
De belangrijkste gaten in de evolutietheorie die ik zie zijn :
-) Waar zijn de duizenden tussenvormen van de ene stap naar de volgende?
-) Stel dat een complex systeem zoals het menselijk oog ontstaat in kleine evolutionaire stappen, wat is dan het "voordeel" dat mensen hebben bij wie het genmateriaal van het oog pas voor 70% gevormd is. Volgens de evolutietheorie moeten ze een voordeel hebben, want anders zou er geen natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar met 70% van het genmateriaal zie je nog steeds helemaal niets. Conclusie : Het oog moet in 1 stap compleet gevormd zijn, en daarna nog iets verder uitontwikkeld. Dit is echter een te grote stap om het evolutie te noemen.
Ikzelf zou liever uitgaan van een revolutietheorie. Deze zojuist bedachte theorie gaat uit van de meeste begrippen uit de evolutietheorie, met die uitzondering dat er geen sprake is het geleidelijk ontwikkelen van een soort door toevallige mutaties, maar een ontwikkeling die in grote sprongen gaat en tussenliggende stappen overslaat. Deze revolutie gaat in een bepaalde cyclus. Eens in de paar duizend jaar maakt een soort als geheel een gigantische sprong vooruit.
Deze theorie zou veel beter passen bij het beeld dat we tot nu toe kunnen vormen aan de hand van fossielen, enz. Blijft de vraag : Waarom gebeuren deze sprongen en hoe?
quote:nee hoor, als ik het geloof is het niet waar, en als ik het niet geloof is het wel waar...
Op dinsdag 6 mei 2003 13:58 schreef cordia het volgende:
Dus jouw bevattingsvermogen is een standaard voor wat waar zou zijn? Jij gelooft het niet, en dus is het niet zo.
quote:het gaat er nu net om dat hier dus geen of in ieder geval veel minder geloof voor nodig is. beide theorie (creatie / evolutie) zijn onbewezen, en beiden bieden ze een uitleg voor het bestaan van de mens en de wereld waarin hij leeft. het grote verschil is dat de creatie theorie daar een nogal ongeloofwaardige god voor nodig heeft, en de evolutie theorie uit de voeten kan met zaken waarvan het bestaan en de werking wel al bewezen is (biologie, chemie, natuurkunde)
En je moet volgens mij ook een groot geloof hebben om de evolutietheorie te accepteren/geloven, waarom is dat wel waar dan?
quote:de wereld om ons heen is het bewijs dat er een bepaald proces moet zijn geweest dat dit veroorzaakt heeft. jouw theorie verklaart dat ook, alleen heb ik er geen onbewezen en hoogst onwaarschijnlijke god bij nodig. ergo: mijn theorie is aannemelijker, simpelweg omdat hij een evengoede verklaring geeft met gebruik van minder onzekere factoren.
Hoeveel bewijzen heb je zelf met eigen ogen gezien die jou het vertrouwen geven dat de mensen die de evolutietheorie aanhangen gelijk hebben.
quote:tuurlijk heb ik ervan gehoord, maar ik heb ook van kaboutertjes gehoord, en van de smurfen . daar geloven we toch ook niet in?
Je hebt zelf van God gehoord, maar jij vind de evolutie een plausibelere verklaring voor het leven zoals wij dat nu kennen, daar kan ook ik niets aan doen.
quote:precies, ik geloof niet, ik denk. als morgen het bestaan van god bewezen word, dan heb je mijn stem hoor...
Maar waarom zou je in een keer wel geloven als de doden opstaan? Omdat je het dan kan zien, en dan is het toch geen geloof meer?
quote:das geen wonder, das biologie. je hebt toch wel een beetje opgelet op de middelbare school hoop ik?
Bovendien gebeuren er de hele tijd dingen die eigenlijk niet te bevatten zijn voor ons. Een klein zaadje gooi je in de grond, een paar jaar wachten en je hebt een boom. Maar omdat dat elke keer weer gebeurd is het geen wonder meer volgens een hele boel mensen. En je zou in God geloven als er zich een wonder zou voordoen. En ik vind het een wonder dat dat kleine zaadje zich kan ontwikkelen tot een enorme boom.
tuurlijk is dat allemaal heel mooi, interessant en indrukwekkend, maar het is ook verklaarbaar. en dan nog wel zonder een grote vent met een baard op een wolk.
quote:Wie beweert dat die er niet zijn (voor bepaalde overgangen).
Op dinsdag 6 mei 2003 15:37 schreef Postaldude het volgende:
-) Waar zijn de duizenden tussenvormen van de ene stap naar de volgende?
quote:Een 70% oog (bijv. een oog zonder lens) kan zeer finctioneel zijn, en 1%, 10%, 40% en 70% ogen zijn ook aanwezig in de natuur (als we het oog van een havik even op 100% zetten).
-) Stel dat een complex systeem zoals het menselijk oog ontstaat in kleine evolutionaire stappen, wat is dan het "voordeel" dat mensen hebben bij wie het genmateriaal van het oog pas voor 70% gevormd is. Volgens de evolutietheorie moeten ze een voordeel hebben, want anders zou er geen natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar met 70% van het genmateriaal zie je nog steeds helemaal niets. Conclusie : Het oog moet in 1 stap compleet gevormd zijn, en daarna nog iets verder uitontwikkeld. Dit is echter een te grote stap om het evolutie te noemen.
quote:Nee dat is niet naief, dat is eigenwijs
Op dinsdag 6 mei 2003 15:37 schreef Postaldude het volgende:
Ja, misschien wel ja. Aan de andere kant, waarom is het naief om aan te geven dat je een probleem voor nu maar van 1 kant wil bekijken? Is het dan niet naief om toch je zin door te drammen en over religie te gaan posten?
quote:Niet voor niks gaat dit debat vrijwel altijd over ofwel religie ofwel evolutie. Niemand heeft tot dusver iets zinnigs kunnen bedenken wat een goed alternatief vormt (NB: niet dat religie een alternatief zou zijn voor wetenschap, maar goed, terzijde!)
Wat mij betreft zijn we niet "uitgeluld". Ik ben geinteresseerd in alternatieve mogelijkheden behalve evolutie en oppermachtige wezens.
quote:1. Die dingen noemen we fossielen, en als je eens goed kijkt naar de ontwikkeling van bijv. de mens, dan zie je wel degelijk vele tussenvormen (er lopen ook vandaag nog mensen rond met het hoofd van een Neanderthaler
De belangrijkste gaten in de evolutietheorie die ik zie zijn :
-) Waar zijn de duizenden tussenvormen van de ene stap naar de volgende?
-) Stel dat een complex systeem zoals het menselijk oog ontstaat in kleine evolutionaire stappen, wat is dan het "voordeel" dat mensen hebben bij wie het genmateriaal van het oog pas voor 70% gevormd is. Volgens de evolutietheorie moeten ze een voordeel hebben, want anders zou er geen natuurlijke selectie plaatsvinden. Maar met 70% van het genmateriaal zie je nog steeds helemaal niets. Conclusie : Het oog moet in 1 stap compleet gevormd zijn, en daarna nog iets verder uitontwikkeld. Dit is echter een te grote stap om het evolutie te noemen.
) Dat er gaten zitten in zoiets als de 'fossil record' is logisch: fossielen zijn relatief zeldzaam, en niet alle (de meeste) kenmerken van een diersoort blijven in fossielen bewaard.2. Met een 'modern' oog zie je meer dan met 1000 lichtgevoelige cellen, maar daarmee zie je weer meer dan met 10 lichtgevoelige cellen, en daarmee zie je weer meer dan met helemaal GEEN lichtgevoelige cellen. Dat verklaart inderdaad niet alle finesses van het oog, maar wel dat er wel degelijk langzame verandering kan plaats vinden die stapje-voor-stapje "verbetering" brengt.
quote:Prima, dan ben je weer helemaal waar je hoort. Inderdaad is stapsgewijze evolutie niet genoeg om alles te verklaren, en inderdaad geloven moderne evolutionisten in tijden waarin 'grote' sprongen plaatsvinden, gevolgd door perioden waarin er relatief weinig gebeurt. Dat is niks nieuws, dat is gewoon moderne evolutietheorie -- die is namelijk behoorlijk aangepast sinds Darwin hoor. Maar nogmaals, zeker over dat voorbeeld van dat oog: lees 'The blind watchmaker' van Richard Dawkins. De naam zegt het al, he?
Ikzelf zou liever uitgaan van een revolutietheorie. Deze zojuist bedachte theorie gaat uit van de meeste begrippen uit de evolutietheorie, met die uitzondering dat er geen sprake is het geleidelijk ontwikkelen van een soort door toevallige mutaties, maar een ontwikkeling die in grote sprongen gaat en tussenliggende stappen overslaat. Deze revolutie gaat in een bepaalde cyclus. Eens in de paar duizend jaar maakt een soort als geheel een gigantische sprong vooruit.
Deze theorie zou veel beter passen bij het beeld dat we tot nu toe kunnen vormen aan de hand van fossielen, enz. Blijft de vraag : Waarom gebeuren deze sprongen en hoe?
quote:Die sprongen die moet je toch niet al te letterlijk nemen. Er gebeurt niet echt iets bijzonders. Het is gewoon zo dat er periodes zijn geweest waarin organismen goed aangepast waren aan de omgeving. Tsja, dan gebeurt er op evolutionair vlak ook niet veel. Sprongen vinden juist plaats als de omgeving verandert, maar dat wil niet zeggen dat die sprongen niet ook met duizenden jaren gepaard gaan.
Op dinsdag 6 mei 2003 15:37 schreef Postaldude het volgende:
Ikzelf zou liever uitgaan van een revolutietheorie. Deze zojuist bedachte theorie gaat uit van de meeste begrippen uit de evolutietheorie, met die uitzondering dat er geen sprake is het geleidelijk ontwikkelen van een soort door toevallige mutaties, maar een ontwikkeling die in grote sprongen gaat en tussenliggende stappen overslaat. Deze revolutie gaat in een bepaalde cyclus. Eens in de paar duizend jaar maakt een soort als geheel een gigantische sprong vooruit.
Deze theorie zou veel beter passen bij het beeld dat we tot nu toe kunnen vormen aan de hand van fossielen, enz. Blijft de vraag : Waarom gebeuren deze sprongen en hoe?
Aangezien de evolutie me mateloos interesseerd, houd ik me aanbevolen voor enkele titels van boeken die me meer inzicht en wellicht een onderbouwde mening kunnen toedelen.
Groet dazzie
quote:Populair wetenschappelijke sites als:
Op dinsdag 6 mei 2003 16:04 schreef _dazzling het volgende:
Aangezien de evolutie me mateloos interesseerd, houd ik me aanbevolen voor enkele titels van boeken die me meer inzicht en wellicht een onderbouwde mening kunnen toedelen.
http://www.talkorigins.org/ (engels)
en
http://www.fsteeman.dds.nl/ (overwegend nederlands)
kun je ook al een heleboel van leren.
quote:Misschien ben ik hiermee even off the topic,....excuse me.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:44 schreef Postaldude het volgende:
Als vervolg op de discussie in Mens sterft uit, welk dier neemt zijn plaats in?Kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? En zo ja, is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
Ik vind de aanname dat we door God/aliens op aarde gezet zijn toch echt een te makkelijke uitweg, dus liever geen posts daarover, die theorieen kennen we al.
En zonder iets met religie of welke doctrine (leer - leerstelling) dan ook wat te maken willen hebben vraag ik me toch af nadat ik deze thread gelezen heb;
"Hoe zat het nou voor de geboorte?"
Toch vreemd dat Allah, God, Boeddddddah, whatever zich in zijn vele geschriften nooit heeft uitgesproken over de situatie zoals hij was voor de geboorte,...maar wel hoe men zich moet gedragen hierna.
Zal dit de ultieme vorm van massa-manipulatie (massa-management) zijn, omdat men hier een belang bij had? (opium voor het volk.)
Het heeft ons wel gebracht waar we nu zijn.
Misschien iets om over na te denken in de huidige tijd wat betreft 'management'...
'Al gaat de leugen nog zo snel....'... 
quote:Begin met het topic te lezen dan. Ik noemde al 'The blind watchmaker' (De Blinde Horlogemaker) van Dawkins, 'Full House' (De Gok van de Evolutie) van S.J. Gould. Verder hebben we van Dawkins ook 'The Selfish Gene' (Onze zelfzuchtige genen) en 'Climbing Mount Improbable' (Het toppunt van onwaarschijnlijkheid). Van Stephen J. Gould is er ook nog 'Dinosaur in a haystack' (NL titel ken ik niet). Van Wim Kayser (VPRO) is er ook 'Een schitterend ongeluk', dat oa. over de evolutie gaat.
Op dinsdag 6 mei 2003 16:04 schreef _dazzling het volgende:
ik zou dolgraag willen meedenken over dit fenomeen, maar denk dat ik al snel als leek door de mand zal vallen.Aangezien de evolutie me mateloos interesseerd, houd ik me aanbevolen voor enkele titels van boeken die me meer inzicht en wellicht een onderbouwde mening kunnen toedelen.
Groet dazzie
quote:Grote gaten welke veelal in de loop der tijd zo goed als grotendeels zijn ingevuld!
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef MacMeester het volgende:
Er zal wel een deel van waarheid in zitten, maar de evolutieleer volgens Darwin heeft te grote gaten....
Dat is doorgaans ook de procedure, hetzelfde gebeurde bijvoorbeeld met de relativiteits theorie van Einstein.
Persoonlijk vindt ik de evolutie theorie van Darwin een zeer goede basis!
Het is wel duidelijk dat met goed observeren, Darwin een hele hoop dingen heeft kunnen verklaren. Met de opkomst van de genetica zijn deze dingen bevestigd of aangepast, maar de basis was goed!
Toch moet ook ik bekennen dat voor vele levensvormen de overgang van de oer vorm naar de huidige vorm gaten vertonen, ik bedoel dat soms belangrijke overgangsvormen ontbreken!
Dit zou natuurlijk kunnen zijn omdat wij nog niets gevonden hebben, maar het zou evenzogoed andere oorzaken kunnen hebben!
Maar dat is natuurlijk aan de wetenschap om dat uit te zoeken....
het ontbreken van tussenvormen is dusdanig marginaal dat het vergelijkbaar met een halve puzzel. Ja, er ontbreken nog wel wat stukjes, maar de foto van een Charles Darwin is inmiddels voor iedereen onmiskenbaar zichtbaar geworden.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 13:04 schreef Postaldude het volgende:[..]
-) De hersencapaciteit van de oermens is vele malen kleiner dan die van de huidige mens. Dit kan toch niet met het wegvallen van een gen te maken hebben. De hersencapaciteit lijkt zelfs in een soort paraboolvorm toe te nemen gezien de sprong van de afgelopen paar eeuwen.
Qué? Mister Fawlty I no understand !! Manuel (1975)
There are no Americans in Baghdad. We are save and we will win. Mr al-Sahaf (2003)
VIAGRA gebruik ik niet, want ik ben nog niet impotent !? -- Georgina Verbaan (2003)
De hersencapaciteit lijkt eerder in een soort paraboolvorm af te nemen gezien de duikvlucht in intelligentie van de afgelopen kwart eeuw.
quote:
Op dinsdag 6 mei 2003 22:37 schreef the.moderator het volgende:[..]
De hersencapaciteit lijkt eerder in een soort paraboolvorm af te nemen gezien de duikvlucht in intelligentie van de afgelopen kwart eeuw.
quote:¿Manuel, qué usted no entiende?
Op dinsdag 6 mei 2003 23:39 schreef Manuel het volgende:[..]
I will explain very slowly, Ok?
Dus vanaf de intelligente Manuel 
via de zich dom houdende Mr al-Sahaf naar de domme Georgina Verbaan. Een duidelijk voorbeeld van genetische afname van hersencapaciteit lijkt mij.
quote:Ik heb de rest van dit draadje niet gelezen, maar ik wil toch wel even zeggen dat je een behoorlijke fout maakt ten aanzien van het bereik van de evolutietheorie. Deze theorie zegt namelijk helemaal niks over het ontstaan van leven. Er zijn aan de hand van de theorie een aantal hypotheses gemaakt betreffende dit onderwerp. Helaas kunnen deze niet meer getoetst worden omdat we een paar miljard jaar te laat zijn.
Op dinsdag 6 mei 2003 12:44 schreef Postaldude het volgende:
Kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? En zo ja, is er dan een andere wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van leven?
Ik vind de aanname dat we door God/aliens op aarde gezet zijn toch echt een te makkelijke uitweg, dus liever geen posts daarover, die theorieen kennen we al.
De evolutietheorie verklaard hoe de huidige diversiteit aan soorten lven onstaan kan zijn. Het is op dat vlak de best theorie die we op dit moment hebben en wordt daarom voor waar aangenomen.
Dus kunnen we de evolutietheorie afdoen als onzin? Op dit moment absoluut niet. Zijn er andere wetenschappelijke verklaringen voor het ontstaan van leven? Dit heeft dus niets met de evolutietheorie vandoen, ik stel voor dat als je hier een antwoord op wilt, je een nieuw draadje maakt waar ik met liefde op zal reageren...
quote:True, true.
Op woensdag 7 mei 2003 09:54 schreef Koerok het volgende:
Je hebt op zich gelijk Bio. Evolutie houdt zich inderdaad bezig met het ontstaan van de soorten. Toch vind ik dat een wat discutabele afbakening. Waarom zou de overgang van anorganisch naar organisch niet bij evolutie horen? Ik vind dat toch wel een belangrijke stap die onderdeel behoort te zijn van het vakgebied.
Ik heb hier nog eens over na zitten denken, en kwam eigenlijk tot de conclusie dat tussen de evolutietheorie nauwelijks een speld te wringen is.
Waar ik momenteel meer vragen bij heb is het ontstaan van leven op zich. Dus hetgeen hier al eerder is aangehaald, de overgang van 'anorganisch/dood' naar 'organisch/levend'. Ik heb daar veel over gelezen, waaronder ook een boek uit de Wetenschappelijke Bibliotheek, geheten 'Leven in het heelal', waarin het ontstaan van leven en de noodzakelijke randvoorwaarden beschreven worden.
En hoe meer je erover leest, hoe bizarder het verschijnsel 'leven' wordt. De kans is zó klein, de randvoorwaarden zijn (althans in het beperkte menselijke gezichtsveld) zo streng gedefinieerd, dat je daar echt met een berg onbeantwoorde vragen blijft zitten.
Dit is m.i. een veel groter vraagstuk dan het feit of de evolutietheorie deugt of niet. Op dat punt zijn er wel genoeg steekhoudende bewijzen boven tafel.
quote:Hmm, ik weet dat zo net nog niet. Als je het hebt over leven gebaseerd op koolstof, dan kon de kans best wel eens klein zijn, maar waaorm zou leven op zich, zich daar per definitie toe beperken.
Op woensdag 7 mei 2003 10:27 schreef Orakelaar het volgende:
De kans is zó klein, de randvoorwaarden zijn (althans in het beperkte menselijke gezichtsveld) zo streng gedefinieerd, dat je daar echt met een berg onbeantwoorde vragen blijft zitten.
quote:Ik gaf het al aan toen ik had over 'ons beperkte gezichtsveld'.
Op woensdag 7 mei 2003 10:32 schreef Koerok het volgende:Hmm, ik weet dat zo net nog niet. Als je het hebt over leven gebaseerd op koolstof, dan kon de kans best wel eens klein zijn, maar waaorm zou leven op zich, zich daar per definitie toe beperken.
Maar goed, ik heb een biochemische achtergrond, en ik zou geen enkele andere stof kunnen verzinnen, organisch of anorganisch, die in staat is levende structuren te vormen.
Ons leven is gebaseerd op koolstof. Het enige andere element dat in staat is complexe verbindingen te vormen (die heb je nodig voor complexe structuren [aanname!]), is silicium. En dat is nu net een element dat zulke starre verbindingen aangaat dat de kans op enige vorm van metabolisme tot bijna nul reduceert (en anders wel de snelheid waarmee dat gebeurt).
Als we onze telescopen en massaspectrometers diep het heelal in laten turen, komen we ook maar één vorm van organische verbindingen tegen, en dat zijn allemaal koolstofverbindingen (eenvoudige aminozuren, buckyballs, eenvoudige koolstof- en zwavelverbindingen).
Oké, ik sluit "It's life Jim, but not as we know it" niet uit, maar de kansen zijn zo klein vergeleken met die van koolstofverbindingen zoals wij die kennen, dat het voor mij te verwaarlozen is.
Ik kan er nog wel dieper op ingaan, maar laat ik het hier even bij laten.
quote:Dat lijkt me inderdaad het beste, want ik ben geen scheikundige. Wat je dus eigenlijk beweert is dat het zonder koolstof een heel moeilijk verhaal wordt.
Op woensdag 7 mei 2003 11:07 schreef Orakelaar het volgende:
Ik kan er nog wel dieper op ingaan, maar laat ik het hier even bij laten.
quote:Wederom, met mijn bescheiden beperkte blikveld en kennis van het grote alomvattende
Op woensdag 7 mei 2003 11:14 schreef Koerok het volgende:
Dat lijkt me inderdaad het beste, want ik ben geen scheikundige. Wat je dus eigenlijk beweert is dat het zonder koolstof een heel moeilijk verhaal wordt.
quote:Het hoort natuurlijk ook wel bij het vakgebied, zoals je waarschijnlijk weet zijn er ook ontzettend veel experimenten over gedaan de laatste 20 jaar van de vorige eeuw. Alleen de evolutietheorie zegt niets over het begin van al het leven...
Op woensdag 7 mei 2003 09:54 schreef Koerok het volgende:
Je hebt op zich gelijk Bio. Evolutie houdt zich inderdaad bezig met het ontstaan van de soorten. Toch vind ik dat een wat discutabele afbakening. Waarom zou de overgang van anorganisch naar organisch niet bij evolutie horen? Ik vind dat toch wel een belangrijke stap die onderdeel behoort te zijn van het vakgebied.
quote:Hmmm, ja en nee. Zonder koolstof wordt het moeilijk, maar niet moeilijker als met, snap je. Leven heeft de onhebbelijke neiging te ontstaan tegen beter weten in. Tenslotte is de aardathmosfeer zo giftig als de pest met al die zuurstof, maar niet voor ons.
Op woensdag 7 mei 2003 11:14 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat lijkt me inderdaad het beste, want ik ben geen scheikundige. Wat je dus eigenlijk beweert is dat het zonder koolstof een heel moeilijk verhaal wordt.
Wat een beetje de kern van persistentie van leven is, is dat het leven hier ontstaan is uit waterstof en zuurstofverbindingen die samenwerken met welke willekeurig aanwezige elementen. In ons geval veel silicaten en koolstofverbindingen. Zuurstof en waterstof zijn daarbij de twee meest voorkomende elementen. Vooral waterstof, daar is een enorme berg van in het heelal. En laten zuurstof en waterstof nu ook nog eens bijzonder eenvoudig verbinden (zoals eerder gesteld).
Voor een begrijpbare en bijzonder hilarische uiteenzetting over het ontstaan van het heelal en het leven zie "The science of Diskworld" van Terry Pratchett. Beter dan dat kan niemand je het uitleggen, zonder in technobabbel te vervallen.
quote:Ah een direct verband met evolutie. Soorten die niet tegen zuurstof kunnen hebben niet kunnen overleven. Toevallige mutaties die voordeel opleveren in een omgeving met zuurstof overleven daarentegen wel. Na wat overerving is zo een mutatie een soortkenmerk geworden.
Op woensdag 7 mei 2003 14:24 schreef stigchel het volgende:[..]
Hmmm, ja en nee. Zonder koolstof wordt het moeilijk, maar niet moeilijker als met, snap je. Leven heeft de onhebbelijke neiging te ontstaan tegen beter weten in. Tenslotte is de aardathmosfeer zo giftig als de pest met al die zuurstof, maar niet voor ons.
quote:Nuja dan kom je in het filosofische gedeelte van dit forum heh, namelijk dat bij elke randvoorwaarde waar niet aan voldaan is, we ons deze vraag niet af kunnen stellen. Wanneer je een stap zet is de kans dat je (precies) die stap gezet hebt oneindig klein. Maar toch heb je hem gezet.
Op woensdag 7 mei 2003 10:27 schreef Orakelaar het volgende:
En hoe meer je erover leest, hoe bizarder het verschijnsel 'leven' wordt. De kans is zó klein, de randvoorwaarden zijn (althans in het beperkte menselijke gezichtsveld) zo streng gedefinieerd, dat je daar echt met een berg onbeantwoorde vragen blijft zitten.
Woensdag 15 mei om 20.00 precies is er in de Senaatzaal van het Academiegebouw (Domplein 29 Utrecht) een gratis en vrij toegankelijk college (in het kader van de studium generale) dat heet 'Populaire misvattingen over de evolutietheorie.' Door Bas Haring (de auteur van Kaas en de evolutietheorie)
[Dit bericht is gewijzigd door Yodium op 07-05-2003 19:55]
Edit- ik zie het al 20.00u. Cool, ik ga wel kijken denk ik.
quote:Sorry... heb het ff toegevoegd
Op woensdag 7 mei 2003 19:53 schreef speknek het volgende:
Hoe laat is dat? Woensdag is net mijn roostervrije dag en dan werk ik.Edit- ik zie het al 20.00u. Cool, ik ga wel kijken denk ik.
quote:Da's waar, dat is een beetje het principe van de "confirmation bias".
Op woensdag 7 mei 2003 19:46 schreef speknek het volgende:Nuja dan kom je in het filosofische gedeelte van dit forum heh, namelijk dat bij elke randvoorwaarde waar niet aan voldaan is, we ons deze vraag niet af kunnen stellen. Wanneer je een stap zet is de kans dat je (precies) die stap gezet hebt oneindig klein. Maar toch heb je hem gezet.
Probleem is alleen dat het er een beetje op lijkt dat elke stap in het ontstaan van leven een hele moeilijke is.... Als voorbeeld factoren die het ontstaan van (ons soort) leven faciliteren of noodzakelijk maken:
- de zon (of eigenlijk ster natuurlijk) moet van een bepaald type zijn. Rode dwergen en supernova-sterren zijn niet echt geschikt.
- Afstand tussen planeet en ster moet binnen bepaalde parameters vallen (denk aan Venus en Mars, die resp te dichtbij en te ver weg staan).
- planeet moet bepaalde afmetingen hebben, en liefst een ijzeren kern. Gasplaneten zijn toch wat lastiger.
- Een grote satelliet zoals de maan maakt het eenvoudiger door ontstaan van geothermische activiteit en getijden.
- Er moet veel water of in ieder geval een relatief inerte vloeistof voorhanden zijn.
en nog zo wat van die factoren. Tsja,,,, voor de geinteresseerden wil ik wel een keer de formule opsnorren die alle factoren meeneemt en berekent hoe groot de kans is dat de *voorwaarden* geschapen zijn.
Interessante materie, misschien leuk om daar een topicje over te openen. Laten we de Bijbelse variant wel even buiten beschouwing, ok?
quote:Daarom is het ook zo logisch dat op verreweg de meeste planeten, en in verreweg de meeste zonnestelsels in het universum (en dat zijn er heel wat) geen leven voorkomt. Ik denk dat die waarneming aardig overeenkomt met de door jou geschetste kleine kans dat ergens leven ontstaat.
Op donderdag 8 mei 2003 13:27 schreef Orakelaar het volgende:[..]
.....
en nog zo wat van die factoren. Tsja,,,, voor de geinteresseerden wil ik wel een keer de formule opsnorren die alle factoren meeneemt en berekent hoe groot de kans is dat de *voorwaarden* geschapen zijn.
.....
Gegeven de enorme grootte van het universum, en de enorme hoeveelheid zonnestelsels daar in, en al die planeten binnen die zonnestelsels, is het niet zo onwaarschijnlijk dat ergens in dat universum een plek is waar de omstandigheden gunstig zijn voor het ontstaan van leven.
quote:Is hier nog iemand naartoe gegaan? Hoe was het?
Op woensdag 7 mei 2003 19:51 schreef Yodium het volgende:
Ter informatie:Woensdag 15 mei om 20.00 precies
quote:Vandaag is het 8 mei (dus gister was je jarig) en 15 mei is dus volgens mij pas volgende week..... je kan dus zelf nog gaan
Op donderdag 8 mei 2003 13:47 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Is hier nog iemand naartoe gegaan? Hoe was het?
ik kan helasch niet
quote:O jee
Op donderdag 8 mei 2003 18:11 schreef Yodium het volgende:
Vandaag is het 8 mei (dus gister was je jarig) en 15 mei is dus volgens mij pas volgende week..... je kan dus zelf nog gaanik kan helasch niet
Maar ik ga niet helemaal naar Utrecht daarvoor! Wie maakt er een verslag? Volgende week donderdag graag op mijn bureau!
[..]
Nuja dan kom je in het filosofische gedeelte van dit forum heh, namelijk dat bij elke randvoorwaarde waar niet aan voldaan is, we ons deze vraag niet af kunnen stellen. Wanneer je een stap zet is de kans dat je (precies) die stap gezet hebt oneindig klein. Maar toch heb je hem gezet.
Jongens, please....deze mooie thread over de evolutietheorie dreigt op niets uit te lopen.
Wie geeft nou antwoord op de vraag hoe het leven eruit zag voor de conceptie?
Dat doet het geloof niet,...want de vertolkers hebben er ook nooit over nagedacht omdat zij er geen belang bij hadden.
En sterker nog,...jullie ook niet?
En dat anno 2003?....kom nou,...de haalbare intelligentie in ogenschouw nemende moet dit toch haalbaar zijn?
Kom,...laat jullie 'geestverruimende' geest eens los op deze stelling en vernieuw een ander zijn blik...de mijne bijvoorbeeld? 
quote:Je bedoelt hoe bijvoorbeeld mijn leven eruit zag voor mijn conceptie?
Op maandag 12 mei 2003 06:07 schreef Freezzz_Frame het volgende:
Wie geeft nou antwoord op de vraag hoe het leven eruit zag voor de conceptie?
Leven begint volgens mij bij de conceptie, dus dit is eigenlijk eenzelfde nutteloze vraag als: "Wat was er voor de oerknal".
quote:Ik snap de vraag niet. Welk leven bedoel je?
Op maandag 12 mei 2003 06:07 schreef Freezzz_Frame het volgende:
Wie geeft nou antwoord op de vraag hoe het leven eruit zag voor de conceptie?
quote:Frappant dat je zo'n vraag nutteloos vind, en het de gelovigen wel aanrekent als ze zeggen dat de vraag "Hoe is God ontstaan" nutteloos is.
Op maandag 12 mei 2003 09:07 schreef Koerok het volgende:
[..] dus dit is eigenlijk eenzelfde nutteloze vraag als: "Wat was er voor de oerknal".
quote:Ik heb het dan over de oerkanl zoals die is gedefinieerd in de natuurkunde. De natuurkundig stelt namelijk dat ruimte en tijd zijn ontstaan in de oerknal. Het heeft dan geen zin om te vragen wat er VOOR de oerknal was, want tijd zelf bestond nog niet. Ik weet dat dit mindwrecking is, maar daar kan ik ook niks aan doen.
Op maandag 12 mei 2003 10:07 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Frappant dat je zo'n vraag nutteloos vind, en het de gelovigen wel aanrekent als ze zeggen dat de vraag "Hoe is God ontstaan" nutteloos is.
De vraag waar God dan vandaan komt, wordt overigens gesteld in een andere context. De gelovige redeneert namelijk dat het heelal, de sterren, de aarde, het leven, etc, een oorzaak moet hebben. Men stelt feitelijk dat alles een oorzaak moet hebben, en DUS bestaat God. Ik die context is het dus gerechtvaardigd om te vragen wat dan de oorzaak van God is geweest. Men presenteert God dus als ultiem antwoord, maar dat is het niet. De oerkanl daarentegen is en blijft een theorie aan de hand van waarnemingen. Het pretendeert verder helemaal niets (zeker niet dat het het ultieme antwoord zou zijn).
Dus omdat ik binnen het kader van de oerknal leef, mag ik me niet afvragen waar deze vandaan komt, omdat dat geen zin heeft. Ik zie het verschil niet met God.
quote:Nee hoor, de wetenschap probeert alleen maar de empirische werkelijkheid zo goed mogelijk te beschrijven en te interpreteren. De oerknal zegt niets over het bestaan van God. Het stelt hooguit dat na de oerknal er geen echte reden is voor goddelijk ingrijpen, omdat er voldoende aanwijzingen zijn dat het daarna allemaal vanzelf gegaan is. Maar waar quantumeigenschappen, de zwaartekracht, etc vandaan komen, warom die er uberhaupt zijn, daar valt weing zinnigs over te zeggen en volgens mij doet de wetenschap dat ook niet. Er blijft dus altijd ruimte over voor een bepaald soort godheid (maar die heeft dan niet letterlijk de aarde en de mens geschapen).
Op maandag 12 mei 2003 11:20 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ok, maar vaak wordt de oerknal wel als hét bewijs naar voren geschoven om aan te tonen dat God niet bestaat.
quote:Nogmaals: de zinloze vraag die ik opvoerde was: "Wat was er VOOR de oerknal". Dat is dus een tijdsaanduiding en om genoemde reden onzinnig. Ik weet overigens niet hoe je op een andere manier hierover een vraag zou moeten stellen. Je moet de oerknal proberen te beschouwen als het absolute begin van het heelal in het totale niets. Misschien dat de oerknal als begin van de natuurlijk werkelijkheid plaatsvond binnen een bovennatuurlijk kader, wie zal het zeggen?
Dus omdat ik binnen het kader van de oerknal leef, mag ik me niet afvragen waar deze vandaan komt, omdat dat geen zin heeft. Ik zie het verschil niet met God.
quote:Het lijkt of we steeds verder afdwalen van de oorspronkelijke vraagstelling over evolutie. Geeft niks, dit is ook wel interessant.
Op maandag 12 mei 2003 13:12 schreef Koerok het volgende:[..]
Nee hoor, de wetenschap probeert alleen maar de empirische werkelijkheid zo goed mogelijk te beschrijven en te interpreteren. De oerknal zegt niets over het bestaan van God. Het stelt hooguit dat na de oerknal er geen echte reden is voor goddelijk ingrijpen, omdat er voldoende aanwijzingen zijn dat het daarna allemaal vanzelf gegaan is. Maar waar quantumeigenschappen, de zwaartekracht, etc vandaan komen, warom die er uberhaupt zijn, daar valt weing zinnigs over te zeggen en volgens mij doet de wetenschap dat ook niet. Er blijft dus altijd ruimte over voor een bepaald soort godheid (maar die heeft dan niet letterlijk de aarde en de mens geschapen).
[..]Nogmaals: de zinloze vraag die ik opvoerde was: "Wat was er VOOR de oerknal". Dat is dus een tijdsaanduiding en om genoemde reden onzinnig. Ik weet overigens niet hoe je op een andere manier hierover een vraag zou moeten stellen. Je moet de oerknal proberen te beschouwen als het absolute begin van het heelal in het totale niets. Misschien dat de oerknal als begin van de natuurlijk werkelijkheid plaatsvond binnen een bovennatuurlijk kader, wie zal het zeggen?
Wat was er voor de oerknal? Als iemand hier die vraag kan beantwoorden was hij al bijgescreven in de historie als Nobelprijswinnaar.
Een vaak gehoorde theorie is dat het rijtje Niets -> Oerknal -> Expansie -> Contractie -> Big Crunch wel eens een cyclus zou kunnen zijn. Het enige wat daar momenteel op tegenspreekt is dat het er momenteel op lijkt dat er niet genoeg materie in het heelal is om weer tot contractie van de ruimte-tijd te komen. In dat geval evolueert het heelal naar iets heel ouds, groots en leegs. Nu even speculeren: Misschien wordt het dan zo oud dat alle materie degenereert (ja, alle materie heeft een halfwaardetijd) en zal uiteindelijk alle energie volkomen gelijkmatig over de beschikbare ruimte verdeelt worden. Misschien is dat wel een definitie van niets en vindt er in dat grote niets misschien wel een spontaan proces plaats wat op onze 'oerknal' lijkt.
Nu, dat was weer een aardig stukje vaag gebabbel lijkt me
quote:Dan toch een andere oerknal, want jouw oerknal vindt plaats in de ruimte, maar bij de 'echte' oerknal was er zelfs nog geen ruimte. De ruimte zowel als de tijd is ontstaan op het moment van de oerknal (al is dat op zich al weer een paradoxale zin).
Op maandag 12 mei 2003 13:48 schreef Orakelaar het volgende:
Misschien is dat wel een definitie van niets en vindt er in dat grote niets misschien wel een spontaan proces plaats wat op onze 'oerknal' lijkt.
quote:Theosofen hebben hier een verwoording voor:
Op maandag 12 mei 2003 13:48 schreef Orakelaar het volgende:
...
Een vaak gehoorde theorie is dat het rijtje Niets -> Oerknal -> Expansie -> Contractie -> Big Crunch wel eens een cyclus zou kunnen zijn.
quote:Dus zo nieuw is die Big Bang theorie niet...
G. de Purucker[ heeft geschreven:
Inherent in de kosmos is het beginsel van ontwikkeling dat wij weergeven door het woord evolutie te gebruiken zoals hier is geschetst: het uitgaan van de adem, de uitademing van Brahmâ, zoals de oude Indische denkers zeiden. Als het werk was gedaan, volgde daarop de inademing, de intrekking, de involutie van Brahmâ. Precies hetzelfde beeld, dat wij zojuist uit de stoïcijnse filosofie hebben gegeven, zult u in de oude hindoeliteratuur aantreffen, in de Upanishads, en meer in het bijzonder in de Purâ.na's.
quote:Ach ja, we denken ergens een cyclisch proces in te zien (het is nog maar de vraag of dat er wel is bij de oerknal) en ergens in een of ander oud geschrift heeft men het ook over een cyclisch proces, DUS.........de theorie van de oerkanl bestond al veel langer.
Op maandag 12 mei 2003 14:10 schreef MacMeester het volgende:
Dus zo nieuw is die Big Bang theorie niet...
Je bakt ze nu wel er bruin MacMeester!
quote:Het is niet zomaar een quote, maar wellicht niet volledig. (vergeten de link erbij te zetten...)
Op maandag 12 mei 2003 14:16 schreef Koerok het volgende:
...
Je bakt ze nu wel er bruin MacMeester!
Lees dit stukje , Beginselen van de esotherische filosofie, hoofdstuk 45, en geef dan weer commentaar...
of lees dat hele boek... misschien nog duidelijker dan alleen deze link...
[Dit bericht is gewijzigd door MacMeester op 12-05-2003 14:43]
quote:Ik zou je eigenlijk willen vragen om iets preciezer aan te geven waar het om gaat, want ik heb momenteel geen tijd om alles door te lezen.
Op maandag 12 mei 2003 14:24 schreef MacMeester het volgende:
Het is niet zomaar een quote, maar wellicht niet volledig. (vergeten de link erbij te zetten...)
Lees dit stukje , Beginselen van de esotherische filosofie, hoofdstuk 45, en geef dan weer commentaar...
of lees dat hele boek... misschien nog duidelijker dan alleen deze link...
quote:De theosofie vertelt dat het ontstaan van het heelal de uitademing is van God.... (even in het heel kort) Dus zal Hij ook weer inademen.
Op maandag 12 mei 2003 14:46 schreef Koerok het volgende:[..]
Ik zou je eigenlijk willen vragen om iets preciezer aan te geven waar het om gaat, want ik heb momenteel geen tijd om alles door te lezen.
Maar duidelijk is dat voor zover ik weet alle religiën God/de ALmachtige/het Al/Allah etc er eerst is... zonder dit ter discussie te stellen... En velen zeggen dat dit ons voorstellingsvermogen te boven gaat....
quote:hoofdstuk 4 staat het wat duidelijker:
Op maandag 12 mei 2003 15:05 schreef Koerok het volgende:
Kun je wat steekwoorden geven naar relevante alinea's in dat stuk van je?
quote:
Het verschijnen en verdwijnen van het Heelal wordt voorgesteld als een uitademing en inademing van de grote adem, die eeuwig is en die, omdat hij beweging is, een van de drie aspecten van het Absolute is; de andere twee zijn abstracte Ruimte en duur. Als de grote adem wordt geprojecteerd, wordt hij de goddelijke adem genoemd en wordt hij beschouwd als het ademen van de onkenbare godheid het ene Bestaan die als het ware een gedachte uitademt die de Kosmos wordt. Zo verdwijnt ook, als de goddelijke adem weer wordt ingeademd, het Heelal in de schoot van de grote moeder, die dan slaapt gewikkeld in haar onzichtbare gewaden.
[Dit bericht is gewijzigd door MacMeester op 12-05-2003 15:46]
Het engelse 'God bless you' na een nies is er niet zomaar. Zoals gezegd, adem werd direct verbonden met de ziel en bij een nies werd wel gedacht dat je je ziel uitproestte. Het vluchtige karakter van adem maakte dat men dacht dat de uitgeproestte ziel kwetsbaar was voor kwade geesten, vandaar het korte gebed 'God bless you'.
Ik wil hier maar mee zeggen dat veel van dit soort dingen, voortkomend uit onwetendheid, een eigen leven zijn gaan leiden en dat het plakken van dit soort dingen op moderne ontdekkingen en theorien, voornamelijk hineinintepreteren is.
Ook de oerknaltheorie zegt niks over het al dan niet bestaan van een 'God'. Het probeert het ontstaan van het heelal (zoals wij dat kennen) te verklaren. Wetenschappelijk gezien is er momenteel geen betere theorie.
Het is heel simpel: voor de wetenschap is een 'God' niet relevant, een 'God' is immers niet wetenschappelijk/rationeel waar te nemen. De vraag of een 'God' verantwoordelijk kan zijn voor de Big Bang is dan ook niet relevant.
quote:Een wat van een wat?
Op maandag 12 mei 2003 17:44 schreef speknek het volgende:
Klopt, evolutietheorie sluit religie geenszins uit. Wel de archaïsche beleving van een nog veel archaïschere welbekende religie.
Wetenschap is de antithesis van dogmatiek: Wetenschap is voortdurend aan toetsing onderhevig waar dogma als absolute waarheid wordt aangenomen, zonder ruimte voor flexibiliteit.
u begrijp, nu?
quote:bedankt voor de uitleg !
Op maandag 12 mei 2003 18:12 schreef wok het volgende:
hij bedoelt dat wetenschap geen boodschap heeft aan religie geworteld in dogma's die op zn minst gedateerd zijn (letterlijk, ze stammen uit een tijd waar mensen nog weinig wisten).
Wetenschap is de antithesis van dogmatiek: Wetenschap is voortdurend aan toetsing onderhevig waar dogma als absolute waarheid wordt aangenomen, zonder ruimte voor flexibiliteit.u begrijp, nu?
quote:15 mei is donderdag. Veel plezier voor de mensen die gaan, maar donderdagavond ben ik bezopen.
Op woensdag 7 mei 2003 19:51 schreef Yodium het volgende:
Ter informatie:Woensdag 15 mei om 20.00 precies
quote:Hiermee geef je al heel goed aan hoe ver de evolutie van de mens is gevorderd.
Op dinsdag 13 mei 2003 22:34 schreef speknek het volgende:[..]
15 mei is donderdag. Veel plezier voor de mensen die gaan, maar donderdagavond ben ik bezopen.
quote:De evolutie heeft geen doel. Wat dat betreft klopt dronken worden aardig met de evolutie
Op dinsdag 13 mei 2003 22:56 schreef M.ALTA het volgende:[..]
Hiermee geef je al heel goed aan hoe ver de evolutie van de mens is gevorderd.
en serieus: de evolutie heeft geen doel, maar laat alleen zien welke mutaties na verloop van tijd weten te overleven.
quote:Dank voor je reactie Koerok, en eigenlijk een net zo nutteloze vraag als: "wat is er na de dood?"
Op maandag 12 mei 2003 09:07 schreef Koerok het volgende:[..]
Je bedoelt hoe bijvoorbeeld mijn leven eruit zag voor mijn conceptie?
Leven begint volgens mij bij de conceptie, dus dit is eigenlijk eenzelfde nutteloze vraag als: "Wat was er voor de oerknal".
Opvallend dat alleen de mens, als zoogdier tussen de overige zoogdieren welke anatomisch zoveel overeenkomsten heeft, bij machtte is om deze vraag te stellen en sterker nog, hier ook invulling aan weet te geven zonder 'wetenschap'.
Hieruit zou je op kunnen maken dat niet alleen de Big Bengtheorie, maar ook religie een theorie is en het voor mij onverklaarbaar is dat grote groepen mensen aan het laatste zich volledig over willen/kunnen geven en aan het eerste niet.
Of is het eigenlijk niet zo onverklaarbaar, en komt dit omdat de wetenschap in principe nog in de kinderschoenen staat? (Toen de microscoop nog niet bestond, bestond de bacterie ook nog niet.)
De mens wil nou eenmaal 'zekerheid' want 'on-zekerheid' geeft instabiliteit hetgeen 'angst' oproept.
Op deze psychologische eigenschap van de mens heeft men effectief ingespeeld in de periode van het ontstaan der religies, ...dit alles vanuit mijn perceptie gesteld natuurlijk.
Uiteindelijk komen wij bij toeval uit het niets, en keren weer terug naar het niets.
Naar mijn mening niets om angst voor te hebben, een ultieme vorm van rust.
Maarja,...ik zit ook in de peno-pauze...
quote:Dat is geen nutteloze vraag. Het antwoord erop zou bijvoorbeeld 'niets' kunnen zijn.
Op woensdag 14 mei 2003 11:20 schreef Freezzz_Frame het volgende:
Dank voor je reactie Koerok, en eigenlijk een net zo nutteloze vraag als: "wat is er na de dood?"
quote:Ken ik allemaal al en ik ga ze hier niet allemaal weerleggen. Als je het er toch over wilt hebben, bespreek er dan 1 uitvoering en dan zal ik erop in gaan, maar niet allemaal tegelijk.
Op woensdag 14 mei 2003 11:18 schreef nEDerland het volgende:
Op de volgende url: https://creationworldview.org/Articles/Article%2034.htm worden een aantal argumenten aangedragen die de evolutietheorie zeer onwaarschijnlijk maken.
Goed?
quote:Misschien dat je de belangrijkste argumenten hier kort en krachtig kan samenvatten. Het is nogal een lap tekst. Ik heb het wel gelezen, maar ik vrees dat er weinig van overblijft als je er wat beter naar kijkt.
Op woensdag 14 mei 2003 11:18 schreef nEDerland het volgende:
Op de volgende url: https://creationworldview.org/Articles/Article%2034.htm worden een aantal argumenten aangedragen die de evolutietheorie zeer onwaarschijnlijk maken.
quote:Okee, de maan raakt elk jaar ongeveer 5 cm van de aarde verwijderd. Als je terugrekent zou de maan dan ongeveer 1 miljard jaar geleden aan de aarde vast moeten hebben liggen.
Op woensdag 14 mei 2003 11:26 schreef Koerok het volgende:[..]
Ken ik allemaal al en ik ga ze hier niet allemaal weerleggen. Als je het er toch over wilt hebben, bespreek er dan 1 uitvoering en dan zal ik erop in gaan, maar niet allemaal tegelijk.
Goed?
Bovendien zouden al eerder getijdebewegingen zo hoog zijn geweest dat al het land gelijkmatig over de aarde verdeeld zou zijn (door de aantrekkingskracht van de maan op de aarde die dan veel dichterbij zou staan)
quote:Op basis waarvan? Lineaire extrapolatie is zeker niet voor de hand liggend. Overigens barst het genoemde artikel van de "argumenten" om dit soort redeneringen van de hand te wijzen:
Op woensdag 14 mei 2003 11:39 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, de maan raakt elk jaar ongeveer 5 cm van de aarde verwijderd. Als je terugrekent zou de maan dan ongeveer 1 miljard jaar geleden aan de aarde vast moeten hebben liggen.
- het is een redenering die vooral stoelt op aannamen.
- elders in het artikel wordt (via "correcties" op radiactief verval) "aannemelijk" gemaakt dat de aarde erg jong is, in de orde van enkele duizenden jaren. Zeker geen miljard jaar of ouder. Dat is in tegenspraak met deze bewering.
- etc.
Iedereen kan tussen twee punten een rechte lijn trekken.
quote:Dat begrijp ik niet. Waarom zou het gevolg van hoge getijdebewegingen zijn dat land gelijkmatig over de aarde verdeeld wordt? Overigens gaat deze bewering er weer van uit dat de maan zich met een gelijkmatige snelheid van de aarde af beweegt. Alweer een ongefundeerde aanname, een bewijspraktijk die in de rest van het genoemde artikel wordt verworpen.
Bovendien zouden al eerder getijdebewegingen zo hoog zijn geweest dat al het land gelijkmatig over de aarde verdeeld zou zijn (door de aantrekkingskracht van de maan op de aarde die dan veel dichterbij zou staan)
quote:De vraag is natuurlijk of je wel op die manier terug kunt rekenen. Zoals je het hier stelt komt het me nogal simplistisch voor.
Op woensdag 14 mei 2003 11:39 schreef nEDerland het volgende:
Okee, de maan raakt elk jaar ongeveer 5 cm van de aarde verwijderd. Als je terugrekent zou de maan dan ongeveer 1 miljard jaar geleden aan de aarde vast moeten hebben liggen.
quote:Dit is geredeneer vanuit de aanname dat je eerste stelling juist is, dus deze laat ik even voor wat het is.
Bovendien zouden al eerder getijdebewegingen zo hoog zijn geweest dat al het land gelijkmatig over de aarde verdeeld zou zijn (door de aantrekkingskracht van de maan op de aarde die dan veel dichterbij zou staan)
Ik zal nog eens wat gaan zoeken hierover (wat is trouwens je bron en wat zijn de bewijzen)? Hier alvast iets over het aarde/maan-systeem (komt van talk.origin).
quote:Dit is een betere formulering van wat ik wilde zeggen.
Op woensdag 14 mei 2003 11:51 schreef Leonardo1504 het volgende:
Lineaire extrapolatie is zeker niet voor de hand liggend.
Twee zielen, 1 gedachte.
quote:Dat lijkt me niet zinvol. Hoewel ik niet overtuigd ben door je argument, mis ik ook de kennis om hier diep op in te gaan (zonder eerst een heleboel te lezen en daar heb ik nu geen tijd voor). Maar met mijn lekenkennis komt het me nogmaals wat simplistisch voor en vermoed ik dat een geoloog hier wel het een en ander tegen in te brengen zal hebben.
Op woensdag 14 mei 2003 12:05 schreef nEDerland het volgende:
Morgenavond om 8 uur geeft Dr. Grady S. McMurtry een lezing over "evolutie of schepping" en kun je dus discussieren met de schrijver van het artikel waar ik net de url van gaf. (check http://www.christelijkcentrumgroningen.org voor het adres)
quote:Ik ga niet naar die lezing. Te ver weg en redelijk zinloos volgens mij. Gooi maar een en ander op het forum hier.
Op woensdag 14 mei 2003 12:05 schreef nEDerland het volgende:
Morgenavond om 8 uur geeft Dr. Grady S. McMurtry een lezing over "evolutie of schepping" en kun je dus discussieren met de schrijver van het artikel waar ik net de url van gaf. (check http://www.christelijkcentrumgroningen.org voor het adres)
quote:zo'n lezing is natuurlijk een geschikt moment om zieltjes te winnen. die meneer wordt waarschijnlijk als zeer kundig voorgesteld en daarom geloofwaardiger voor leken op dat gebied. ik kan me voorstellen dat hij niet diep in zal gaan op kritieken op zijn standpunten.
Op woensdag 14 mei 2003 12:05 schreef nEDerland het volgende:
Morgenavond om 8 uur geeft Dr. Grady S. McMurtry een lezing over "evolutie of schepping" en kun je dus discussieren met de schrijver van het artikel waar ik net de url van gaf. (check http://www.christelijkcentrumgroningen.org voor het adres)
quote:Hahaha,...zo blijkt niets iets te kunnen zijn,....oftewel in ieder geval een antwoord dat niets inhoudt juist wel...
Op woensdag 14 mei 2003 11:25 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat is geen nutteloze vraag. Het antwoord erop zou bijvoorbeeld 'niets' kunnen zijn.
I'm out of here...
quote:Alles is er altijd al geweest, alleen de samenstelling is veranderd
Op dinsdag 6 mei 2003 12:59 schreef Fearlezz het volgende:
beetje gek wel he... er was niets, dat niets ontplofte en toen ontstond alles.
quote:je wilt bevestigd worden in jouw denkbeelden. dan zit je daar waarschijnlijk goed.
Op woensdag 14 mei 2003 12:14 schreef nEDerland het volgende:
Ik ga d'r waarschijnlijk wel heen, en ik ben zeer benieuwd!
quote:Waarschijnlijk ook wel, maar ben ook benieuwd hoe diepgaand het zal zijn.
Op woensdag 14 mei 2003 12:15 schreef Mr.Mackey het volgende:[..]
je wilt bevestigd worden in jouw denkbeelden. dan zit je daar waarschijnlijk goed.
quote:Sterker nog het is niet alleen niet voor de hand liggend het is onmogelijk. Naarmate de maan verder van de aarde vandaan komt te staan neemt de zwaartekracht die de aarde uitoefend op de maan af. Dat betekent dus dat naar mate de aarde verder komt te staan van de aarde de jaarlijkse verwijdering steeds groter wordt. Volgens mij is dat logica wat een kind van 4 kan begrijpen. Maar kennelijk is dat dus het niveau waarop de discussies binnen de kerk vandaag de dag plaats vinden. Kennelijk is er in al die eeuwen nog geen zak veranderd binnen de kerk.
Op woensdag 14 mei 2003 11:51 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Op basis waarvan? Lineaire extrapolatie is zeker niet voor de hand liggend.
quote:Om bij de logica van een kind van 4 te blijven: hoe kan het dat de maan 4 miljard jaar in een min of meer vaste baan om de aarde is blijven draaien?
Op woensdag 14 mei 2003 13:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Sterker nog het is niet alleen niet voor de hand liggend het is onmogelijk. Naarmate de maan verder van de aarde vandaan komt te staan neemt de zwaartekracht die de aarde uitoefend op de maan af. Dat betekent dus dat naar mate de aarde verder komt te staan van de aarde de jaarlijkse verwijdering steeds groter wordt. Volgens mij is dat logica wat een kind van 4 kan begrijpen. Maar kennelijk is dat dus het niveau waarop de discussies binnen de kerk vandaag de dag plaats vinden. Kennelijk is er in al die eeuwen nog geen zak veranderd binnen de kerk.
quote:Ehhh...gebrek aan wrijving en obstakels?
Op woensdag 14 mei 2003 13:34 schreef nEDerland het volgende:
Om bij de logica van een kind van 4 te blijven: hoe kan het dat de maan 4 miljard jaar in een min of meer vaste baan om de aarde is blijven draaien?
quote:Samenwerking van zwaartekracht van de maan op de aarde en de aarde op de maan met de middelpuntsvliegende kracht.
Op woensdag 14 mei 2003 13:34 schreef nEDerland het volgende:[..]
Om bij de logica van een kind van 4 te blijven: hoe kan het dat de maan 4 miljard jaar in een min of meer vaste baan om de aarde is blijven draaien?
De evolutionisten claimen dat de mensheid is geevolueerd uit een soort aap ongeveer 4 miljoen jaar geleden. Verder bestaat de moderne mens volgens de evolutionisten minstens 100.000 jaar.
Als we ervan uit gaan dat er elke 25 jaar een generatie voorbij ging dan zouden in 100.000 jaar 4000 generaties hebben plaatsgevonden. Als het aantal mensen op aarde nooit meer dan 1 miljoen zou zijn geweest in het verleden dan zouden in 100.000 jaar in totaal 4 miljard mensen hebben geleefd, gestorven en begraven ergens op aarde.
Volgens de evolutionisten zouden we bijna overal op de aarde in de grond kunnen zoeken en tenminste 1 graf van een vorige generatie moeten vinden. Echter, nu zijn er slechts 300 skeletten gevonden van Neanderthalers.
Het wordt nog erger als je alle zogenaamde menselijke vormen voor de moderne mens bekijkt. Er zijn slechts een paar duizend vondsten geweest van "stenen tijdperk"-mensen.
Als er 4000 generaties zijn geweest, waarom hebben we dan niet veel en veel meer graven gevonden met menselijke overblijfselen gevonden?
quote:De logica van een kind van 4 lijkt me geen maatstaf voor de waarheid of voor een juiste hypothese. Bovendien zie ik niet waar beweerd wordt dat de maan in 4 miljard jaar in een min of meer vaste baan rond de aarde blijft draaien. Bij mijn weten gaat de reguliere wetenschap daar niet van uit. Maar er zijn meer mogelijkheden dan de twee hier geschetste.
Op woensdag 14 mei 2003 13:34 schreef nEDerland het volgende:[..]
Om bij de logica van een kind van 4 te blijven: hoe kan het dat de maan 4 miljard jaar in een min of meer vaste baan om de aarde is blijven draaien?
quote:Fossilisatie is een moeizaam en zeldzaam proces. Je mag blij zijn dat er uberhaupt botten gevonden worden.
Op woensdag 14 mei 2003 13:56 schreef nEDerland het volgende:
Als er 4000 generaties zijn geweest, waarom hebben we dan niet veel en veel meer graven gevonden met menselijke overblijfselen gevonden?
quote:Toch blijf ik het raar vinden dat er zo weinig botten worden gevonden.
Op woensdag 14 mei 2003 14:11 schreef Koerok het volgende:[..]
Fossilisatie is een moeizaam en zeldzaam proces. Je mag blij zijn dat er uberhaupt botten gevonden worden.
quote:Wat zeg ik nou net? Zeg dan dat mijn opmerking over fossilisatie niet klopt of zo, maar gegeven de stelling dat fossilisatie een moeizaam proces is, is het toch helemaal niet vreemd dat er weinig fossielen worden gevonden? Straks ga je nog beweren dat je het gek vindt dat er van de evolutie van eencellige naar vis zo weinig fossielen gevonden worden.
Op woensdag 14 mei 2003 14:13 schreef nEDerland het volgende:
Toch blijf ik het raar vinden dat er zo weinig botten worden gevonden.
quote:Je rekensommetje klopt niet. Je maakt de versimpeling van 4000 generaties keer 1 miljoen bewoners. Er zijn echter altijd meer generaties tegelijk in leven. Als je aanname dat er nooit meer dan 1 miljoen bewoners zijn geweest juist zou zijn (wat ook al niet het geval is), dan bestaan die 1 miljoen uit verschillende generaties. Per generatie dus een stuk minder dan een miljoen mensen. Je rekensommetje zou dan een stuk lager uitkomen dan die 4 miljard.
Op woensdag 14 mei 2003 13:56 schreef nEDerland het volgende:
Een ander punt:De evolutionisten claimen dat de mensheid is geevolueerd uit een soort aap ongeveer 4 miljoen jaar geleden. Verder bestaat de moderne mens volgens de evolutionisten minstens 100.000 jaar.
Als we ervan uit gaan dat er elke 25 jaar een generatie voorbij ging dan zouden in 100.000 jaar 4000 generaties hebben plaatsgevonden. Als het aantal mensen op aarde nooit meer dan 1 miljoen zou zijn geweest in het verleden dan zouden in 100.000 jaar in totaal 4 miljard mensen hebben geleefd, gestorven en begraven ergens op aarde.
Bovendien is je redenatie weer een prachtig voorbeeld van lineaire versimpeling waar dat niet terecht is (net als bij je maan-verhaal). De oudere generaties bestaan namelijk uit een stuk minder mensen dan de jongere generaties. Hoe ouder de generatie, hoe minder sporen ze dus hebben achtergelaten, dus ook hoe minder je er van terug zal vinden. Dat effect wordt bovendien nog versterkt doordat menselijke overblijfselen en andere sporen in de loop van de tijd zullen vergaan, ook de botten en tanden. Dat is te zien aan de resten die wel bewaard zijn gebleven. Slechts zeer zelden zijn die meer dan fragmentarisch. Oude resten zijn dus om minstens twee redenen (veel) zeldzamer dan jonge resten. Oude resten worden dus minder vaak gevonden dan jonge resten.
quote:Niet volgens de evolutionisten. Niet zij trekken deze (overigens onterechte) conclusie, maar jij.
Volgens de evolutionisten zouden we bijna overal op de aarde in de grond kunnen zoeken en tenminste 1 graf van een vorige generatie moeten vinden.
quote:Geen idee, maar het zou best kunnen. Neanderthalers vormen maar een heel klein deel van de historische mensheid. Zelfs maar een heel klein deel van alle mensen of mensachtigen die in hun tijd leefden. Bovendien wordt maar op een klein deel van alle mogelijke vindplaatsen gezocht. Overigens gaan moderne theorieën er van uit dat de moderne mens zich naast de Neanderthaler heeft ontwikkeld, en niet van de Neanderthaler afstamt.
Echter, nu zijn er slechts 300 skeletten gevonden van Neanderthalers.
quote:Zie de twee antwoorden hierboven. Overigens is deze redenering een schoolvoorbeeld van een drogredenering, waarbij het vermeende ontbreken van bewijs voor de ene stelling wordt aangevoerd als het bewijs voor een andere stelling.
Het wordt nog erger als je alle zogenaamde menselijke vormen voor de moderne mens bekijkt. Er zijn slechts een paar duizend vondsten geweest van "stenen tijdperk"-mensen.
Als er 4000 generaties zijn geweest, waarom hebben we dan niet veel en veel meer graven gevonden met menselijke overblijfselen gevonden?
quote:Omdat menselijke overblijfselen de neiging hebben om te verteren. Hoeveel overblijvelsen denk je dat er over zijn uit de romeinse tijd? Om maar een voorbeeld te noemen.
Op woensdag 14 mei 2003 13:56 schreef nEDerland het volgende:
Een ander punt:De evolutionisten claimen dat de mensheid is geevolueerd uit een soort aap ongeveer 4 miljoen jaar geleden. Verder bestaat de moderne mens volgens de evolutionisten minstens 100.000 jaar.
Als we ervan uit gaan dat er elke 25 jaar een generatie voorbij ging dan zouden in 100.000 jaar 4000 generaties hebben plaatsgevonden. Als het aantal mensen op aarde nooit meer dan 1 miljoen zou zijn geweest in het verleden dan zouden in 100.000 jaar in totaal 4 miljard mensen hebben geleefd, gestorven en begraven ergens op aarde.
Volgens de evolutionisten zouden we bijna overal op de aarde in de grond kunnen zoeken en tenminste 1 graf van een vorige generatie moeten vinden. Echter, nu zijn er slechts 300 skeletten gevonden van Neanderthalers.
Het wordt nog erger als je alle zogenaamde menselijke vormen voor de moderne mens bekijkt. Er zijn slechts een paar duizend vondsten geweest van "stenen tijdperk"-mensen.
Als er 4000 generaties zijn geweest, waarom hebben we dan niet veel en veel meer graven gevonden met menselijke overblijfselen gevonden?
quote:Onder ander dit: http://www.vanderbilt.edu/AnS/Classics/roman_provinces/greece/image25.html
Op woensdag 14 mei 2003 14:50 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Omdat menselijke overblijfselen de neiging hebben om te verteren. Hoeveel overblijvelsen denk je dat er over zijn uit de romeinse tijd? Om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Sorry ik had je reactie niet goed gelezen.
Op woensdag 14 mei 2003 13:59 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
De logica van een kind van 4 lijkt me geen maatstaf voor de waarheid of voor een juiste hypothese. Bovendien zie ik niet waar beweerd wordt dat de maan in 4 miljard jaar in een min of meer vaste baan rond de aarde blijft draaien. Bij mijn weten gaat de reguliere wetenschap daar niet van uit. Maar er zijn meer mogelijkheden dan de twee hier geschetste.
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 14-05-2003 14:58]
quote:Ja en wat wil je daarmee zeggen?
Op woensdag 14 mei 2003 14:52 schreef nEDerland het volgende:[..]
Onder ander dit: http://www.vanderbilt.edu/AnS/Classics/roman_provinces/greece/image25.html
quote:Dat er behoorlijk wat overblijfselen zijn uit het romeinse rijk.
Op woensdag 14 mei 2003 14:55 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ja en wat wil je daarmee zeggen?
quote:Hebben we het over fossielen of over hele beschavingen? Overigens lijkt het me ook vrij logisch dat naarmate je verder terug gaat in de tijd er automatisch minder overblijselen zijn.
Op woensdag 14 mei 2003 15:01 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dat er behoorlijk wat overblijfselen zijn uit het romeinse rijk.
quote:Hele beschavingen.
Op woensdag 14 mei 2003 15:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hebben we het over fossielen of over hele beschavingen? Overigens lijkt het me ook vrij logisch dat naarmate je verder terug gaat in de tijd er automatisch minder overblijselen zijn.
quote:Die waren er 10.000 jaar geleden nog niet dus daar kunnen we heel kort in zijn.
Op woensdag 14 mei 2003 15:18 schreef nEDerland het volgende:[..]
Hele beschavingen.
quote:Fout! Wie heeft dan de piramides gebouwd? (worden gedateerd tot 12.500 jaar terug)
Op woensdag 14 mei 2003 15:23 schreef dazzle123 het volgende:
Die waren er 10.000 jaar geleden nog niet dus daar kunnen we heel kort in zijn.
of is EVA geen naam, maar een afkorting voor "en vele anderen" ?
quote:Echt niet. Oudste pyramide is iets van 6000 jaar oud of zo.
Op woensdag 14 mei 2003 15:36 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Fout! Wie heeft dan de piramides gebouwd? (worden gedateerd tot 12.500 jaar terug)
quote:de egyptenaren zijn niet de enige pyramidebouwers....
Op woensdag 14 mei 2003 15:42 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Echt niet. Oudste pyramide is iets van 6000 jaar oud of zo.
quote:Wacht, die weet ik. Weet je wat ze daarop verzonnen hebben?
Op woensdag 14 mei 2003 15:41 schreef gebruikersnaam het volgende:
als de evolutie theorie niet klopt, en het verhaal van adam en eva wel, waarom zijn hun nakomelingen dan niet allemaal geestelijk gehandicapt? dat riekt toch naar inteelt?
Adam en Eva waren genetisch heel erg 'rijk'. Die konden gewoon normale nakomelingen produceren. Mede door de zondeval is het bergafwaarts gegaan met ons DNA, met als gevolg dat we nu met de gehandicapte peren zitten.
Ja ja, je moet er maar opkomen!
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 14-05-2003 15:46]
quote:In den beginne was het DNA van de mens nog perfect. Dus kwamen er in den beginne geen gehandicapten ter wereld. Echter de mens degenereerde vervolgens.
Op woensdag 14 mei 2003 15:41 schreef gebruikersnaam het volgende:
als de evolutie theorie niet klopt, en het verhaal van adam en eva wel, waarom zijn hun nakomelingen dan niet allemaal geestelijk gehandicapt? dat riekt toch naar inteelt?
of is EVA geen naam, maar een afkorting voor "en vele anderen" ?
quote:
Op woensdag 14 mei 2003 15:47 schreef Koerok het volgende:
Had ik gelijk of niet?
quote:
Op woensdag 14 mei 2003 15:47 schreef Koerok het volgende:
Had ik gelijk of niet?
als zelfs een vrouw van boven de vijftig nog nakomelingen kan krijgen moet dat wel erg sterk DNA zijn.quote:Heb heel vlug even nagezocht. Liep iets te hard van stapel:
Op woensdag 14 mei 2003 15:42 schreef dazzle123 het volgende:
Echt niet. Oudste pyramide is iets van 6000 jaar oud of zo.
quote:
...dat de Amerikaanse helderziende Edgar Cayce beweerd heeft dat de Egyptische beschaving rond 10.400 voor Christus gesticht is door gevluchte inwoners van Atlantis, en dat toen ook begonnen is met de bouw van de piramide van Cheops...
quote:Er zijn geen oudere pyramides bij mijn weten. Alleen ergens voor de kust in Cuba schijnt wat gevonden te zijn. Maar dat is allemaal nog niet echt zeker.
Op woensdag 14 mei 2003 15:42 schreef MacMeester het volgende:[..]
de egyptenaren zijn niet de enige pyramidebouwers....
quote:Zeg nEDerland, als je nog enigzins geloofwaardig wil overkomen in deze discussie, zou je dan ook willen reageren op posts die jouw manier van redeneren ontrafelen? Ik heb zelf bijvoorbeeld alleen stilte gehad als antwoord op deze reactie op een van jouw "bewijzen".
Op woensdag 14 mei 2003 15:49 schreef nEDerland het volgende:[..]
quote:Okee, stel dat er 3 generaties tegelijk in leven zijn. Dan zijn er nog altijd meer dan een miljard mensen die geleefd hebben, gestorven zijn en die dus overblijfselen zouden moeten hebben achtergelaten die we zouden moeten hebben gevonden.
Op woensdag 14 mei 2003 14:18 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Je rekensommetje klopt niet. Je maakt de versimpeling van 4000 generaties keer 1 miljoen bewoners. Er zijn echter altijd meer generaties tegelijk in leven. Als je aanname dat er nooit meer dan 1 miljoen bewoners zijn geweest juist zou zijn (wat ook al niet het geval is), dan bestaan die 1 miljoen uit verschillende generaties. Per generatie dus een stuk minder dan een miljoen mensen. Je rekensommetje zou dan een stuk lager uitkomen dan die 4 miljard.
Bovendien is je redenatie weer een prachtig voorbeeld van lineaire versimpeling waar dat niet terecht is (net als bij je maan-verhaal). De oudere generaties bestaan namelijk uit een stuk minder mensen dan de jongere generaties. Hoe ouder de generatie, hoe minder sporen ze dus hebben achtergelaten, dus ook hoe minder je er van terug zal vinden. Dat effect wordt bovendien nog versterkt doordat menselijke overblijfselen en andere sporen in de loop van de tijd zullen vergaan, ook de botten en tanden. Dat is te zien aan de resten die wel bewaard zijn gebleven. Slechts zeer zelden zijn die meer dan fragmentarisch. Oude resten zijn dus om minstens twee redenen (veel) zeldzamer dan jonge resten. Oude resten worden dus minder vaak gevonden dan jonge resten.
[..]Niet volgens de evolutionisten. Niet zij trekken deze (overigens onterechte) conclusie, maar jij.
[..]Geen idee, maar het zou best kunnen. Neanderthalers vormen maar een heel klein deel van de historische mensheid. Zelfs maar een heel klein deel van alle mensen of mensachtigen die in hun tijd leefden. Bovendien wordt maar op een klein deel van alle mogelijke vindplaatsen gezocht. Overigens gaan moderne theorieën er van uit dat de moderne mens zich naast de Neanderthaler heeft ontwikkeld, en niet van de Neanderthaler afstamt.
[..]Zie de twee antwoorden hierboven. Overigens is deze redenering een schoolvoorbeeld van een drogredenering, waarbij het vermeende ontbreken van bewijs voor de ene stelling wordt aangevoerd als het bewijs voor een andere stelling.
Even een rekensommetje:
stel je begint met 2 mensen op aarde. Hoe zou de populatie zich dan ontwikkelen?
na 1 generatie: een nieuwe generatie bestaande uit 4 mensen.
na 2 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 8 mensen.
na 3 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 16 mensen.
na 4 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 32 mensen.
na 5 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 64 mensen.
...
na 30 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit meer dan 2 miljard mensen.
Stel dat elke 25 jaar een nieuwe generatie begint. Dan zou dus na 25*30 = 750 jaar een populatie zijn ontstaan van meer dan 2 miljard mensen. Natuurlijk onder de volgende voorwaarden: er ontstaan evenveel vrouwen als mannen, er zijn geen 'singles', elk paar krijgt 4 kinderen en er gaan geen mensen dood voordat ze 4 kinderen hebben gekregen.
Dit zijn natuurlijk niet realistische getallen, maar je kunt wel nagaan dat als de moderne mens al 100.000 jaar zou bestaan, dat de populatie toch binnen een paar duizend jaar uit z'n voegen zou barsten?
Kom op joh, je moet toch veel meer weten dan dit? Je weet niet eens hoe oud men vroeger werd. Misschien was er veel sterfte door kou en/of honger. Misschien dat er af en toe een virus de kop op stak die een groot gedeelte van de populatie deed sterven (denk alleen al aan de pest). En dan zijn er nog wilde dieren, aardbevingen, overstromingen, noem maar op.
Je berekening is echt veel te simplistisch.
quote:Alweer een groot aantal ongefundeerde aannames. Ten eerste worden mensen tegenwoordig veel en veel ouder dan vroeger, maar je houdt kennelijk van extrapoleren. Het aantal nakomelingen in ontwikkelingslanden is op dit moment hard op weg naar 2,1 per vrouw. Dat is ver uit de buurt van de vier die jij schetst. Die 2,1 nakomelingen per vrouw blijken ongeveer genoeg te zijn om de bevolking in deze ontwikkelingslanden op peil te houden. Dat zijn cijfers die je kan verifieren, geen ongefundeerde aannames. Bovendien bestaat de huidige wereldbevolking waarschijnlijk uit meer generaties dan vroeger, omdat mensen ouder worden dan vroeger. De huidige omstandigheden zijn dus niet te vergelijken met de vroegere omstandigheden.
Op woensdag 14 mei 2003 16:42 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, stel dat er 3 generaties tegelijk in leven zijn. Dan zijn er nog altijd meer dan een miljard mensen die geleefd hebben, gestorven zijn en die dus overblijfselen zouden moeten hebben achtergelaten die we zouden moeten hebben gevonden.
Even een rekensommetje:
stel je begint met 2 mensen op aarde. Hoe zou de populatie zich dan ontwikkelen?na 1 generatie: een nieuwe generatie bestaande uit 4 mensen.
na 2 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 8 mensen.
na 3 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 16 mensen.
na 4 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 32 mensen.
na 5 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit 64 mensen.
...
na 30 generaties: een nieuwe generatie bestaande uit meer dan 2 miljard mensen.Stel dat elke 25 jaar een nieuwe generatie begint. Dan zou dus na 25*30 = 750 jaar een populatie zijn ontstaan van meer dan 2 miljard mensen. Natuurlijk onder de volgende voorwaarden: er ontstaan evenveel vrouwen als mannen, er zijn geen 'singles', elk paar krijgt 4 kinderen en er gaan geen mensen dood voordat ze 4 kinderen hebben gekregen.
Dit zijn natuurlijk niet realistische getallen, maar je kunt wel nagaan dat als de moderne mens al 100.000 jaar zou bestaan, dat de populatie toch binnen een paar duizend jaar uit z'n voegen zou barsten?
Maak je een iets andere aanname, bijvoorbeeld 2,1 nakomelingen per vrouw, dan zie je al dat in de ontwikkelingslanden met dat getal de bevolking niet toeneemt. Neem je aan dat er minder dan 2 nakomelingen per vrouw zijn, dan neemt de bevolking al af.
Je zegt het zelf al: het zijn niet realistische getallen, en dat zijn het.
quote:Waar slaat dat op?
Op woensdag 14 mei 2003 17:15 schreef vatsige_vetzak het volgende:
ik weet wel dat afrikanen de evolutie hebben gemist.
quote:Okee, niet zo'n bijster goed voorbeeld
Op woensdag 14 mei 2003 17:17 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Alweer een groot aantal ongefundeerde aannames. Ten eerste worden mensen tegenwoordig veel en veel ouder dan vroeger, maar je houdt kennelijk van extrapoleren. Het aantal nakomelingen in ontwikkelingslanden is op dit moment hard op weg naar 2,1 per vrouw. Dat is ver uit de buurt van de vier die jij schetst. Die 2,1 nakomelingen per vrouw blijken ongeveer genoeg te zijn om de bevolking in deze ontwikkelingslanden op peil te houden. Dat zijn cijfers die je kan verifieren, geen ongefundeerde aannames. Bovendien bestaat de huidige wereldbevolking waarschijnlijk uit meer generaties dan vroeger, omdat mensen ouder worden dan vroeger. De huidige omstandigheden zijn dus niet te vergelijken met de vroegere omstandigheden.
Maak je een iets andere aanname, bijvoorbeeld 2,1 nakomelingen per vrouw, dan zie je al dat in de ontwikkelingslanden met dat getal de bevolking niet toeneemt. Neem je aan dat er minder dan 2 nakomelingen per vrouw zijn, dan neemt de bevolking al af.
Je zegt het zelf al: het zijn niet realistische getallen, en dat zijn het.
Anyways, van de evolutietheorie klopt geen zak
quote:Maar je kan niet aangeven waar ie niet klopt. Sterker nog: al je argumenten zijn tot nu toe vlotjes weerlegd.
Op woensdag 14 mei 2003 17:52 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, niet zo'n bijster goed voorbeeld
Anyways, van de evolutietheorie klopt geen zak
quote:Ik weet eigenlijk niet precies wat de evolutietheorie inhoudt
Op woensdag 14 mei 2003 18:42 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Maar je kan niet aangeven waar ie niet klopt. Sterker nog: al je argumenten zijn tot nu toe vlotjes weerlegd.
Kan iemand mij dat vertellen?
quote:Meen je dat serieus? Waarom begin je er dan tegen te schoppen?
Op woensdag 14 mei 2003 18:48 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik weet eigenlijk niet precies wat de evolutietheorie inhoudt
Kan iemand mij dat vertellen?
quote:zover ik het tot nu toe begrijp is de evolutietheorie een theorie over het ontstaan van soorten. origin of species ofzo...
Op woensdag 14 mei 2003 18:48 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ik weet eigenlijk niet precies wat de evolutietheorie inhoudt
Kan iemand mij dat vertellen?
en het zegt niets over het ontstaan van leven of het heelal
quote:Evolutie is een verandering van samenstelling van een genenpoel over generaties.
Op woensdag 14 mei 2003 18:48 schreef nEDerland het volgende:
Ik weet eigenlijk niet precies wat de evolutietheorie inhoudt
Kan iemand mij dat vertellen?
quote:Ik vind het wel grappig om een beetje onzinnige dingen te posten en dat mensen daar dan serieus op reageren
Op woensdag 14 mei 2003 18:49 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Meen je dat serieus? Waarom begin je er dan tegen te schoppen?
Maar nu wil ik dus wel serieus weten wat de evolutietheorie precies inhoudt. Dan kan ik namelijk misschien wel serieuze argumenten bedenken...
quote:Is dit de complete evolutietheorie?
Op woensdag 14 mei 2003 18:52 schreef speknek het volgende:[..]
Evolutie is een verandering van samenstelling van een genenpoel over generaties.
quote:Ik heb het idee dat je dacht dat je er een hoop van wist na een discussie met een kleuter, maar na een dag posten blijkt je kennis toch wat tegen te vallen !
Op woensdag 14 mei 2003 18:52 schreef nEDerland het volgende:Ik vind het wel grappig om een beetje onzinnige dingen te posten en dat mensen daar dan serieus op reageren
quote:denk je dat men daar nu nog zin in heeft na bovenstaande ?
Maar nu wil ik dus wel serieus weten wat de evolutietheorie precies inhoudt. Dan kan ik namelijk misschien wel serieuze argumenten bedenken...
quote:Ja ik geloof het wel eigenlijk, alle onderdelen, van macroevolutie tot genetica tot natuurlijke selectie borduren hier op voort.
Op woensdag 14 mei 2003 18:53 schreef nEDerland het volgende:
Is dit de complete evolutietheorie?
twee principes:
- mutatie: er treedt een toevallige verandering op in het erfelijk materiaal van een individu
- overerving: via de voortplanting worden genetische eigenscappen doorgegeven aan nieuwere generaties
Als nu een mutatie ontstaat die de kans op overleven of voortplanten van een individu in zijn omgevinge kleiner maakt, dan zal die mutatie na verloop van tijd verdwijnen. Door slechte overlevingskansen zullen individuen met deze eigenschap hun genen niet doorgeven aan latere generaties.
Een erfelijke eigenschap die een individu wel meer kan op overleven(voortplante) geeft zal wel blijven bestaan. Laten we de eerste soort mutaties ongunstig noemen en de tweede soort gunstig.
Ergo: gunstige mutaties (veranderingen) blijven, ongunstige verdwijnen weer. Het ontstaan van een soort uit een andere soort is de optelsom van doorgegeven gunstige mutaties in de loop van de tijd. Evolutie is ook op hele korte termijn waargenomen, enkele tientallen jaren.
quote:blijkbaar wel
Op woensdag 14 mei 2003 18:55 schreef Viola_Holt het volgende:denk je dat men daar nu nog zin in heeft na bovenstaande ?
: quote:Okee, ik denk dat ik het begrijp. Maar volgens mij blijf je nu met een probleem zitten. Stel je begint met een simpel organisme die DNA heeft dat bestaat uit een paar duizend baseparen. Hoe kom je dan tot de mens die (dacht ik) een paar miljard baseparen in z'n DNA heeft?
Op woensdag 14 mei 2003 19:07 schreef Leonardo1504 het volgende:
Heel in het kort en wat versimpeld:twee principes:
- mutatie: er treedt een toevallige verandering op in het erfelijk materiaal van een individu
- overerving: via de voortplanting worden genetische eigenschappen doorgegeven aan nieuwere generatiesAls nu een mutatie ontstaat die de kans op overleven of voortplanten van een individu in zijn omgevinge kleiner maakt, dan zal die mutatie na verloop van tijd verdwijnen. Door slechte overlevingskansen zullen individuen met deze eigenschap hun genen niet doorgeven aan latere generaties.
Een erfelijke eigenschap die een individu wel meer kans op overleven(voortplanten) geeft zal wel blijven bestaan. Laten we de eerste soort mutaties ongunstig noemen en de tweede soort gunstig.Ergo: gunstige mutaties (veranderingen) blijven, ongunstige verdwijnen weer. Het ontstaan van een soort uit een andere soort is de optelsom van doorgegeven gunstige mutaties in de loop van de tijd. Evolutie is ook op hele korte termijn waargenomen, enkele tientallen jaren.
Volgens jouw principes mag je muteren. Of is er nog een principe, namelijk toevoegen?
quote:Ja er komt nog iets meer bij kijken. Maar dat mag je zelf uitzoeken. Genoeg literatuur hier over, ook populair wetenschappelijk.
Op woensdag 14 mei 2003 19:22 schreef nEDerland het volgende:[..]
blijkbaar wel
[..]Okee, ik denk dat ik het begrijp. Maar volgens mij blijf je nu met een probleem zitten. Stel je begint met een simpel organisme die DNA heeft dat bestaat uit een paar duizend baseparen. Hoe kom je dan tot de mens die (dacht ik) een paar miljard baseparen in z'n DNA heeft?
Volgens jouw principes mag je muteren. Of is er nog een principe, namelijk toevoegen?
Volgens mij is het overigens niet waar, zoals de E.Coli bacterie die een nieuw metabolistisch systeem heeft ontwikkeld door nieuwe genen, maar misschien dat een expert een paar duidelijke voorbeelden kan geven?
quote:Ik ben geen expert.
Op woensdag 14 mei 2003 19:36 schreef speknek het volgende:
Nou misschien is het wel eens goed dit definitief hier te behandelen. Een gebrek aan genetische toevoeging lijkt toch nog altijd het sterkste tegenargument tegen de evolutie.
Volgens mij is het overigens niet waar, zoals de E.Coli bacterie die een nieuw metabolistisch systeem heeft ontwikkeld door nieuwe genen, maar misschien dat een expert een paar duidelijke voorbeelden kan geven?
quote:Ik heb genoeg om het aannemelijker te maken in ieder geval.
Op woensdag 14 mei 2003 19:50 schreef nEDerland het volgende:
Dus eigenlijk kunnen we hier niet de evolutietheorie weerleggen of aannemelijker maken, omdat we zo weinig van de 'details' weten...
quote:bron?
Op woensdag 14 mei 2003 20:50 schreef Lecrammus het volgende:
LEUGEN
That's it.
En voor de Postaldude:
Een theorie kan uit zijn eigen aard noch waarheid, noch leugen zijn.
quote:Volgens mij was het Laveloos die een theorie tot een leugen maakte, omdat hij methodologisch falsificatisch in zijn gedachte geen gedachte meer had en hierdoor niet bij machtte was doordat hij laveloos zijn geest losliet op een leugen.
Op donderdag 15 mei 2003 00:12 schreef speknek het volgende:
Een theorie kan wel degelijk een leugen zijn. Beter nog, dat is volgens Lakatos' methodologische falsificationisme de hele gedachte achter een theorie.
Komt U dit bekent voor...
quote:Lees Kant, maar we dwalen af. Een hypothese is een hypothese, een theorie is een theorie.
Op donderdag 15 mei 2003 00:12 schreef speknek het volgende:
Een theorie kan wel degelijk een leugen zijn. Beter nog, dat is volgens Lakatos' methodologische falsificationisme de hele gedachte achter een theorie.
quote:Toevoegen kan ook ja. Soms worden er per ongeluk stukjes DNA tussengevoegd. Ik zal je een overzicht geven van wat voor mutaties er allemaal mogelijk zijn:
Op woensdag 14 mei 2003 19:22 schreef nEDerland het volgende:
Okee, ik denk dat ik het begrijp. Maar volgens mij blijf je nu met een probleem zitten. Stel je begint met een simpel organisme die DNA heeft dat bestaat uit een paar duizend baseparen. Hoe kom je dan tot de mens die (dacht ik) een paar miljard baseparen in z'n DNA heeft?
Volgens jouw principes mag je muteren. Of is er nog een principe, namelijk toevoegen?
Types of mutations and their effects
quote:Okee, er kunnen stukjes DNA worden tussengevoegd en weggelaten. Maar dan ga je er al vanuit dat je een organisme hebt waarin segmenten van DNA worden gecopieerd.
Op donderdag 15 mei 2003 10:38 schreef Koerok het volgende:[..]
Toevoegen kan ook ja. Soms worden er per ongeluk stukjes DNA tussengevoegd. Ik zal je een overzicht geven van wat voor mutaties er allemaal mogelijk zijn:
Types of mutations and their effects
Even een vraagje: wat is de theorie van de evolutietheorie over het "beginorganisme"?
quote:Een virus is niet veel meer dan een stukje DNA en die kopieerd zichzelf ook, net als eiwitten. En een virus zit een beetje tussen leven en niet-leven in (die scheiding is moeilijker te trekken dan je wellicht denkt).
Op donderdag 15 mei 2003 11:17 schreef nEDerland het volgende:
Okee, er kunnen stukjes DNA worden tussengevoegd en weggelaten. Maar dan ga je er al vanuit dat je een organisme hebt waarin segmenten van DNA worden gecopieerd.
quote:Mwa, ik denk dat er wel organisme zijn die er veel lijken op de eerste organismen. Je moet dan denken aan microben en zoals ik net al zei virussen.
Op donderdag 15 mei 2003 11:18 schreef speknek het volgende:
Waarschijnlijk een bacterie of eencellige die zich vormt uit aminozuren. Maar dat is speculatief want je kunt dat eerste organisme nooit zien.
quote:Okee, laten we er nu vanuit gaan dat er op een gegeven moment een organisme X is geweest dat is geevolueerd uit een 'beginorganisme'. Stel dat X 10.000 nucleotiden had. Dus ongeveer net zoveel als het HIV-virus. Dit lijkt een erg simpel organisme in vergelijking met de mens die een paar miljard nucleotiden in z'n genoom heeft. Elke nucleotide kan worden gerepresenteerd door een A,C,G of een T. Dus er zijn per nucleotide vier mogelijkheden. Dit simpele organisme heeft dus een genoom dat een mogelijkheid is uit 4 tot de macht 10000 mogelijkheden. Dat is ongeveer een 4 met 6020 nullen erachter.
Op donderdag 15 mei 2003 11:24 schreef Koerok het volgende:[..]
Mwa, ik denk dat er wel organisme zijn die er veel lijken op de eerste organismen. Je moet dan denken aan microben en zoals ik net al zei virussen.
En dan wil je beweren dat door 'evolutie', dus mutatie en additie, uit zo'n simpel organisme de mens is ontstaan met een genoom bestaande uit ongeveer 3 miljard nucleotiden?
quote:Ja. Mutatie en natuurlijke selectie zorgt daarvoor. Wat is trouwenshet alternatief? God zeker? Is dat makkelijker te geloven? Waar komt die dan vandaan? Is die er altijd al geweest. Hoe kan dat dan?
Op donderdag 15 mei 2003 11:49 schreef nEDerland het volgende:
En dan wil je beweren dat door 'evolutie', dus mutatie en additie, uit zo'n simpel organisme de mens is ontstaan met een genoom bestaande uit ongeveer 3 miljard nucleotiden?
Lees eerst gewoon eens wat over de ET. Die site die ik net aanhaalde staat boordevol.
het gaat constant over hetzelfde god vs. de evolutie
god bestaat niet de evolutie wel! einde discussie
quote:Mijns inziens is de kans op het ontstaan van de mens door evolutie zo klein dat ik het niet kan geloven. Het enige alternatief daarvoor is een God. Ik vind dat wel makkelijker te geloven. En dan moet je natuurlijk kiezen uit een aantal geloven. Als je de wet van de grote aantallen gebruikt kom je uit op het christelijke geloof: met zo'n 2 miljard mensen is dit het populairste geloof op aarde. En het feit dat Jezus op aarde is gekomen sterkt mijn geloof natuurlijk behoorlijk.
Op donderdag 15 mei 2003 11:56 schreef Koerok het volgende:[..]
Ja. Mutatie en natuurlijke selectie zorgt daarvoor. Wat is trouwenshet alternatief? God zeker? Is dat makkelijker te geloven? Waar komt die dan vandaan? Is die er altijd al geweest. Hoe kan dat dan?
Lees eerst gewoon eens wat over de ET. Die site die ik net aanhaalde staat boordevol.
Waar God vandaan komt? Dat is iets wat we niet zullen weten voordat we dood gaan helaas. Hoe het kan? Ik denk dat God almachtig is. Dus dan moet de schepping van het heelal en de mens zeker lukken.
quote:Ik denk het ook. Of je gelooft in de evolutietheorie, of je gelooft in God, of je gelooft in beiden.
Op donderdag 15 mei 2003 12:15 schreef Koerok het volgende:
Tsja, dan is de discussie echt ten einde.
quote:Kijk, daar kan ik nou niet bij. Wat je dus zegt is in feite: de mens te complex, ingewikkeld om "zomaar" (dwz uit toeval) te onstaan. Maar God is, als schepper van de mens, nog complexer en ingewikkelder. Dus die kan dan zéker niet "zomaar" (dwz uit toeval) ontstaan. Dus God moet (volgens dezelfde redenering waarmee jij beredeneert dat de mens een schepping is!) zelf ook geschapen zijn. En zijn schepper, laten we hem even God2 noemen, moet dan zelf ook weer - enzovoort.
Mijns inziens is de kans op het ontstaan van de mens door evolutie zo klein dat ik het niet kan geloven. Het enige alternatief daarvoor is een God. Ik vind dat wel makkelijker te geloven.
Kortom, ook al lijkt het onwaarschijnlijk dat de mens door toeval onstaan is, het alternatief is per definitie nog onwaarschijnlijker.
quote:Waarom zou er een schepper moeten zijn van God?
Op donderdag 15 mei 2003 12:26 schreef gnomaat het volgende:[..]
Kijk, daar kan ik nou niet bij. Wat je dus zegt is in feite: de mens te complex, ingewikkeld om "zomaar" (dwz uit toeval) te onstaan. Maar God is, als schepper van de mens, nog complexer en ingewikkelder. Dus die kan dan zéker niet "zomaar" (dwz uit toeval) ontstaan. Dus God moet (volgens dezelfde redenering waarmee jij beredeneert dat de mens een schepping is!) zelf ook geschapen zijn. En zijn schepper, laten we hem even God2 noemen, moet dan zelf ook weer - enzovoort.
Kortom, ook al lijkt het onwaarschijnlijk dat de mens door toeval onstaan is, het alternatief is per definitie nog onwaarschijnlijker.
Kun je er niet vanuit gaan dat God altijd al heeft bestaan?
quote:Kun je er niet vanuit gaan dat de mens (in rudimentaire vorm) altijd al bestaan heeft?
Op donderdag 15 mei 2003 12:32 schreef nEDerland het volgende:
Waarom zou er een schepper moeten zijn van God?
Kun je er niet vanuit gaan dat God altijd al heeft bestaan?
quote:En dat is niet zo gek als men kijkt naar de bloederige geschiedenis van de kerk. Het christendom is Europa vaak opgedwongen. Het is echt naïef om naar de aantallen te kijken:
Op donderdag 15 mei 2003 12:06 schreef nEDerland het volgende:[..]
Als je de wet van de grote aantallen gebruikt kom je uit op het christelijke geloof: met zo'n 2 miljard mensen is dit het populairste geloof op aarde. En het feit dat Jezus op aarde is gekomen sterkt mijn geloof natuurlijk behoorlijk.
a. het is een leuk geloof, God zal je altijd vergeven, God houdt altijd van je, God is liefde, God is je vriend -- tsja wie zou er dan niet in God geloven?
b. veel mensen zijn schaapjes, die er niet zo heel veel meer over nadenken of dat wat in de bijbel staat echt waar is -- die mensen tellen wat mij betreft niet mee
c. het spirituele denken is heel vaak (mede door toedoen van de kerk) blijven steken bij de bijbel: het zogenaamde Woord van God -- als men dit niet zo bekrompen vast blijft houden, zouden wetenschap en geloof hand in hand de spirituele wereld kunnen vastleggen...
btw: ik denk toch echt dat de islam het grootste geloof is -- of tel je die niet mee, omdat de islamitische landen hun bevolking van alles opdwingen?
quote:Waarom zou je dat doen? Alles wat we tot nu toe hebben ontdekt in het universum is eindig en gaat gevangen binnen een lineair tijdsbestek. Er zijn simpelweg geen sporen van iets wat altijd al bestaan heeft, waarom zou je er dan vanuit gaan?
Op donderdag 15 mei 2003 12:32 schreef nEDerland het volgende:[..]
Waarom zou er een schepper moeten zijn van God?
Kun je er niet vanuit gaan dat God altijd al heeft bestaan?
quote:Er zijn 'slechts' 1 miljard islamieten. En in de meeste islamitische landen wordt er standaard in je paspoort vermeld dat je islamiet bent.
Op donderdag 15 mei 2003 12:39 schreef K-Billy het volgende:[..]
En dat is niet zo gek als men kijkt naar de bloederige geschiedenis van de kerk. Het christendom is Europa vaak opgedwongen. Het is echt naïef om naar de aantallen te kijken:
a. het is een leuk geloof, God zal je altijd vergeven, God houdt altijd van je, God is liefde, God is je vriend -- tsja wie zou er dan niet in God geloven?
b. veel mensen zijn schaapjes, die er niet zo heel veel meer over nadenken of dat wat in de bijbel staat echt waar is -- die mensen tellen wat mij betreft niet mee
c. het spirituele denken is heel vaak (mede door toedoen van de kerk) blijven steken bij de bijbel: het zogenaamde Woord van God -- als men dit niet zo bekrompen vast blijft houden, zouden wetenschap en geloof hand in hand de spirituele wereld kunnen vastleggen...btw: ik denk toch echt dat de islam het grootste geloof is -- of tel je die niet mee, omdat de islamitische landen hun bevolking van alles opdwingen?
Denk je echt dat het zo succesvol is, alleen omdat mensen schaapjes zijn en alles geloven wat hen wordt opgedrongen?
quote:Waarom zou er altijd 'tijd' moeten hebben bestaan?
Op donderdag 15 mei 2003 12:44 schreef K-Billy het volgende:[..]
Waarom zou je dat doen? Alles wat we tot nu toe hebben ontdekt in het universum is eindig en gaat gevangen binnen een lineair tijdsbestek. Er zijn simpelweg geen sporen van iets wat altijd al bestaan heeft, waarom zou je er dan vanuit gaan?
quote:Nee, tegenwoordig is niet meer sprake van opdwingen, maar men blijft steken bij die eeuwige waarheid van de Bijbel. Waarom bestaat er geen vorm van christendom die de Bijbel in twijfel trekt? God bestaat misschien wel, maar niet zoals het in de Bijbel staat. Veel mensen zeggen me dat als ik enkele details uit de Bijbel ontken, ik meteen geen christen meer ben. Nou pech dan ben ik geen christen, maar een spiritueel denker of wat dan ook.
Op donderdag 15 mei 2003 12:46 schreef nEDerland het volgende:[..]
Er zijn 'slechts' 1 miljard islamieten. En in de meeste islamitische landen wordt er standaard in je paspoort vermeld dat je islamiet bent.
Denk je echt dat het zo succesvol is, alleen omdat mensen schaapjes zijn en alles geloven wat hen wordt opgedrongen?
En btw, kijk eens naar het enorme aantal christelijke scholen in Nederland... het christendom wordt ons nog steeds vaak met de paplepel ingegoten.
quote:Is er überhaupt wel tijd of léven wij mensen alleen binnen een lineair tijdsbestek? Het zijn eindeloze discussies: ow kijk! er bestaan toch vormen van oneindigheid!
Op donderdag 15 mei 2003 12:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Waarom zou er altijd 'tijd' moeten hebben bestaan?
quote:Ja, vaak worden mensen ermee opgegroeid. Maar als je volwassen bent kun je toch zelf beslissen of je ermee doorgaat of dat het je niet bevalt?
Op donderdag 15 mei 2003 12:52 schreef K-Billy het volgende:[..]
Nee, tegenwoordig is niet meer sprake van opdwingen, maar men blijft steken bij die eeuwige waarheid van de Bijbel. Waarom bestaat er geen vorm van christendom die de Bijbel in twijfel trekt? God bestaat misschien wel, maar niet zoals het in de Bijbel staat. Veel mensen zeggen me dat als ik enkele details uit de Bijbel ontken, ik meteen geen christen meer ben. Nou pech dan ben ik geen christen, maar een spiritueel denker of wat dan ook.
En btw, kijk eens naar het enorme aantal christelijke scholen in Nederland... het christendom wordt ons nog steeds vaak met de paplepel ingegoten.
quote:
Op donderdag 15 mei 2003 12:55 schreef K-Billy het volgende:[..]
Is er überhaupt wel tijd of léven wij mensen alleen binnen een lineair tijdsbestek? Het zijn eindeloze discussies: ow kijk! er bestaan toch vormen van oneindigheid!
quote:De praktijk wijst uit (bijvoorbeeld in moslimlanden) dat dat niet zo eenvoudig ligt. De mens denkt altijd dat het vrij is om helemaal zelf, onbevooroordeeld zijn keuzes te maken, maar ingesleten geloofswarheden en gedrag uit het verleden spelen onbewust vaak een grote rol.
Op donderdag 15 mei 2003 12:55 schreef nEDerland het volgende:
Ja, vaak worden mensen ermee opgegroeid. Maar als je volwassen bent kun je toch zelf beslissen of je ermee doorgaat of dat het je niet bevalt?
quote:True, maar het zit er dan wel in. Men komt tot de keuze: wel of geen christen. Er wordt op school enkel gehoor gegeven aan twee waarheden: of God bestaat niet en daarmee ook niets geestelijks, of God bestaat en daarbij loop je tegen de absolute Bijbel aan... En tsja, daar lijken alle discussies in WFT ook in uit te lopen.
Op donderdag 15 mei 2003 12:55 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ja, vaak worden mensen ermee opgegroeid. Maar als je volwassen bent kun je toch zelf beslissen of je ermee doorgaat of dat het je niet bevalt?
Heb je niks aan... wellesnietesbullshit... nauwelijks vernieuwende, leerzame standpunten...
Scholieren zouden beter kunnen worden opgevoed met een veelheid aan filosofische ideeën, waardoor ze er zelf op los kunnen gaan denken. Op die manier zouden mensen ook veel geïnteresseerder kunnen zijn in zulke onderwerpen!
quote:Vooral ook de wereldvisie is dan meestel allang gevormd. Als je je hele leven denkt in termen van goed en kwaad is het moeilijk die los te laten. En mocht je dan op latere leeftijd een spirituele (ja, daar heb je dat woord weer) bewustzijn gaan ontwikkelen, dan val je toch meestal weet terug naar het geloof dat je op jongere leeftijd hebt meegekregen.
Op donderdag 15 mei 2003 12:59 schreef Koerok het volgende:
De praktijk wijst uit (bijvoorbeeld in moslimlanden) dat dat niet zo eenvoudig ligt. De mens denkt altijd dat het vrij is om helemaal zelf, onbevooroordeeld zijn keuzes te maken, maar ingesleten geloofswarheden en gedrag uit het verleden spelen onbewust vaak een grote rol.
quote:Dan ontkom je er nog niet aan. Het is het beste als mensen zelf op zoek gaan naar informatie om zo vanaf het begin hun eigen mening (althans voor zover dat mogelijk is) te vormen. Vorming moet het liefst puur vanuit jezelf komen, niet via/van anderen (nogmaals, zover dat mogelijk is).
Op donderdag 15 mei 2003 13:02 schreef K-Billy het volgende:
Scholieren zouden beter kunnen worden opgevoed met een veelheid aan filosofische ideeën, waardoor ze er zelf op los kunnen gaan denken. Op die manier zouden mensen ook veel geïnteresseerder kunnen zijn in zulke onderwerpen!
quote:Tsja ik denk dat de spirituele wetenschap, mede door de Bijbel en de Koran, nog in haar kinderschoenen staat. Wetenschappers zijn altijd bezig geweest met het ontkennen van 'het geloof' en hebben de hele geestelijke wereld en daarmee ook heel veel oude mystieke waarheden de prullebak ingemieterd. Wat ik betreur...
Op donderdag 15 mei 2003 13:04 schreef nikk het volgende:[..]
(ja, daar heb je dat woord weer)
quote:Ja maar dan worden mensen grootgebracht door de materialistische maatschappij en denk ik dat deze zich dan meer en meer ontwikkelt in de vorm van een neerwaartse spiraal. Bovendien verkrijg je je informatie altijd via anderen... via jouw standpunt zal geloof altijd slechts geloof blijven en nooit wetenschap worden!
Op donderdag 15 mei 2003 13:08 schreef nikk het volgende:[..]
Dan ontkom je er nog niet aan. Het is het beste als mensen zelf op zoek gaan naar informatie om zo vanaf het begin hun eigen mening (althans voor zover dat mogelijk is) te vormen. Vorming moet het liefst puur vanuit jezelf komen, niet via/van anderen (nogmaals, zover dat mogelijk is).
quote:Ach, de spirituele wetenschap (zover dat bestaat) zal altijd in haar kinderschoenen staan daar er geen zinnig woord over te zeggen is. Het leuke van spirituele wetenschap is dat je het zo esoterisch kan maken als je zelf wilt, alles is mogelijk.
Op donderdag 15 mei 2003 13:08 schreef K-Billy het volgende:
\Tsja ik denk dat de spirituele wetenschap, mede door de Bijbel en de Koran, nog in haar kinderschoenen staat. Wetenschappers zijn altijd bezig geweest met het ontkennen van 'het geloof' en hebben de hele geestelijke wereld en daarmee ook heel veel oude mystieke waarheden de prullebak ingemieterd. Wat ik betreur...
quote:Misschien omdat het geen waarheden zijn? Heb je die mogelijkheid al eens overwogen?
Op donderdag 15 mei 2003 13:08 schreef K-Billy het volgende:
Wetenschappers zijn altijd bezig geweest met het ontkennen van 'het geloof' en hebben de hele geestelijke wereld en daarmee ook heel veel oude mystieke waarheden de prullebak ingemieterd. Wat ik betreur...
quote:Geloof is ook geen wetenschap. Het is hooguit een niet-wetenschappelijk kunde. Daarnaast ben ik het niet met je eens dat men in een materialistische wereld zou worden grootgebracht. Niet religie of spiritualiteit zorgt daarvoor, maar oog voor de medemens.
Op donderdag 15 mei 2003 13:12 schreef K-Billy het volgende:
Ja maar dan worden mensen grootgebracht door de materialistische maatschappij en denk ik dat deze zich dan meer en meer ontwikkelt in de vorm van een neerwaartse spiraal. Bovendien verkrijg je je informatie altijd via anderen... via jouw standpunt zal geloof altijd slechts geloof blijven en nooit wetenschap worden!
quote:Er is iets, ik kan me gewoon niet voorstellen dat Godservaringen maar lulpraatjes zijn, Boeddhisten daar hun hele leven vrijwillig in een klooster gaan zitten niksdoen, allerlei New Age praatjes en geestenoproepingen allemaal verzonnen zijn, enz. Dat íets moet onderzocht worden, alleen het zal heel moeizaam gaan, omdat deze 'wereld' niet aan de gangbare zintuiglijke waarnemingen voldoet. Maar geloof is niet iets dat je zelf kunt gaan verzinnen, dan zou de waarheid zelf er niet meer toedoen.
Op donderdag 15 mei 2003 13:13 schreef nikk het volgende:[..]
Ach, de spirituele wetenschap (zover dat bestaat) zal altijd in haar kinderschoenen staan daar er geen zinnig woord over te zeggen is. Het leuke van spirituele wetenschap is dat je het zo esoterisch kan maken als je zelf wilt, alles is mogelijk.
quote:Klopt! En daarbij denk ik dat het geloof wel een basis blijft voor het vormen van ethiek.. al draagt recht ook haar steentje bij. Maar ik ben bang dat mensen het geestelijke te makkelijk af willen doen als iets waar domme, onderontwikkelde mensen vroeger mee aankwamen, omdat ze zoveel dingen niet snappen. Die stelling verklaart heus niet alles.
Op donderdag 15 mei 2003 13:18 schreef nikk het volgende:[..]
Geloof is ook geen wetenschap. Het is hooguit een niet-wetenschappelijk kunde. Daarnaast ben ik het niet met je eens dat men in een materialistische wereld zou worden grootgebracht. Niet religie of spiritualiteit zorgt daarvoor, maar oog voor de medemens.
quote:Keer op keer, maar das gewoon een geschiedkundige uitdrukking: ik zeg niets over het waarheidsgehalte zelf.
Op donderdag 15 mei 2003 13:18 schreef Koerok het volgende:[..]
Misschien omdat het geen waarheden zijn? Heb je die mogelijkheid al eens overwogen?
quote:En dat kan ik me nou juist wel voorstellen. De meeste mensen zijn niet zo kritisch hoor, integendeel. De meeste zijn juist erg goedgelovig en vergeet ook niet de traditie die religie door de eeuwen heen heeft gekend. Alles in voortgekomen uit onwetendheid (waar komt die bliksem toch vaandaan en waarom?), en we zitten nog steeds met de naweeen daarvan.
Op donderdag 15 mei 2003 13:21 schreef K-Billy het volgende:
Er is iets, ik kan me gewoon niet voorstellen dat Godservaringen maar lulpraatjes zijn, Boeddhisten daar hun hele leven vrijwillig in een klooster gaan zitten niksdoen, allerlei New Age praatjes en geestenoproepingen allemaal verzonnen zijn, enz.
Maar goed, zo zie ik het.
quote:Filosofie is de basis van ethiek en dat heeft zijn weerklank gekregen in 'heilige' geschriften.
Op donderdag 15 mei 2003 13:23 schreef K-Billy het volgende:
En daarbij denk ik dat het geloof wel een basis blijft voor het vormen van ethiek..
quote:Waar komt zon Godservaring vandaan dan? Als een onwetend mens het als God afdoet, hoe doet een wetend mens het dan af? Een hallucinatie? Een psychische opleving? Een stukje epileptie?
Op donderdag 15 mei 2003 13:29 schreef Koerok het volgende:[..]
En dat kan ik me nou juist wel voorstellen. De meeste mensen zijn niet zo kritisch hoor, integendeel. De meeste zijn juist erg goedgelovig en vergeet ook niet de traditie die religie door de eeuwen heen heeft gekend. Alles in voortgekomen uit onwetendheid (waar komt die bliksem toch vaandaan en waarom?), en we zitten nog steeds met de naweeen daarvan.
Maar goed, zo zie ik het.
Idem dito met bijna-dood-ervaringen, regressietherapie en natuurlijk het oeroude glaasjes en kaarsjes verhaal met geesten oproepen... Waarom blijven de zogenaamde verklaringen van een geestelijke wereld zich opstapelen als de wetenschap ze al zo goed kan verklaren?
Ik wil het serieus weten, misschien weet je een site of iets dergelijks waar wonderen op wetenschappelijke basis worden verklaard ofzo? Het zou van grote invloed kunnen zijn op mijn spiritueel denken..
quote:Bijvoorbeeld ja.
Op donderdag 15 mei 2003 13:41 schreef K-Billy het volgende:
Waar komt zon Godservaring vandaan dan? Als een onwetend mens het als God afdoet, hoe doet een wetend mens het dan af? Een hallucinatie? Een psychische opleving? Een stukje epileptie?
Hier is zelfs onderzoek naar gedaan. Religieuze ervaringen zijn op te wekken.
Overigens hebben we het nog niet over een godservaring hè. Dat is natuurlijk slechts de snelle conclusie van degene die de ervaring heeft. Laten we het voorlopig houden op een bijzondere ervaring.
quote:Ik snap niet helemaal wat je hiermee wilt zeggen. De voorbeelden die je noemt ken ik natuurlijk ook. Sommige zijn gewoon onzin, andere zijn opmerkelijke n weer andere hebben we niet zo gauw een verklaring voor. Maar geen een van allen levert een sluitend bewijs voor het bestaan van een geestelijke wereld (vooralsnog dus).
Idem dito met bijna-dood-ervaringen, regressietherapie en natuurlijk het oeroude glaasjes en kaarsjes verhaal met geesten oproepen... Waarom blijven de zogenaamde verklaringen van een geestelijke wereld zich opstapelen als de wetenschap ze al zo goed kan verklaren?
quote:www.skepsis.nl geeft aardig wat informatie.
Ik wil het serieus weten, misschien weet je een site of iets dergelijks waar wonderen op wetenschappelijke basis worden verklaard ofzo? Het zou van grote invloed kunnen zijn op mijn spiritueel denken..
quote:Denk je dat je moslimlanden kunt vergelijken met bijv. Nederland?
Op donderdag 15 mei 2003 12:59 schreef Koerok het volgende:[..]
De praktijk wijst uit (bijvoorbeeld in moslimlanden) dat dat niet zo eenvoudig ligt. De mens denkt altijd dat het vrij is om helemaal zelf, onbevooroordeeld zijn keuzes te maken, maar ingesleten geloofswarheden en gedrag uit het verleden spelen onbewust vaak een grote rol.
quote:Nee, maar dat doet niets af aan mijn bewering, integendeel zelfs. het toont juist aan dat hoe meer men doordrenkt is met een bepaalde geloofsopvatting (via opvoeding, cultuur, media, ect) des te minder snel men swtichen. Dat is dacht ik precies wat ik eerder zei.
Op donderdag 15 mei 2003 13:52 schreef nEDerland het volgende:
Denk je dat je moslimlanden kunt vergelijken met bijv. Nederland?
En gelukkig is dat in nederland een stuk minder het geval.
quote:Ik heb je die vraag al heel vaak horen stellen Koerok. En het antwoord erop dat God altijd al heeft bestaan, daar wil je niet aan. Hoe kan dat dan, vraag je je dan af. Hele logische vraag die ik mezelf ook afvraag, maar dat neemt niet weg dat het wél zou kunnen! Als het om God gaat wil je eeuwigheid en oneindigheid niet accepteren, terwijl de wereld om ons heen ons toch continu dat begrip voorschoteld. De oneindigheid van de ruimte, de eeuwigdurendheid van de tijd. Zelf de door de mens ontwikkelde wiskunde rekent met oneindigheid (wat is het hoogste getal dat jij kunt noemen, ik noem een hogere)
Op donderdag 15 mei 2003 11:56 schreef Koerok het volgende:
Wat is trouwenshet alternatief? God zeker? Is dat makkelijker te geloven? Waar komt die dan vandaan? Is die er altijd al geweest. Hoe kan dat dan?
Het feit dat wij iets als oneindigheid niet kunnen bevatten wil nog niet zeggen dat het daarom ook niet bestaat.
Dus het argument dat God er altijd al is geweest kun je niet verwerpen.
quote:Inderdaad, zo denk ik er ook over.
Op donderdag 15 mei 2003 13:21 schreef K-Billy het volgende:[..]
Er is iets, ik kan me gewoon niet voorstellen dat Godservaringen maar lulpraatjes zijn
...Maar geloof is niet iets dat je zelf kunt gaan verzinnen, dan zou de waarheid zelf er niet meer toedoen.
quote:Lijkt me niet, oneindigheid bestaat gewoon. Daarom haalde ik het voorbeeld van de wiskunde aan. En volgens mij is oneindigheid misschien nog wel logischer als eindigheid. Want stel je eens voor dat er aan het einde van ons heelal opeens een dikke ondoordringbare laag zou zitten. Eindigheid dus. Of dat er een duidelijk beginpunt van tijd en materie is. Dat roept zo mogelijk nog meer vragen op.
Op donderdag 15 mei 2003 14:13 schreef speknek het volgende:
dat begrippen als oneindigheid bestaan is nogal onderhevig aan mening.
quote:Dat snap ik niet helemaal. Oneindigheid van tijd staat toch niet gelijk aan oneindigheid van evolutie?
Bij oneindigheid van tijd is een evolutionaire loop zoals die nu is gegaan helemaal niet onwaarschijnlijk, maar een zekerheid.
quote:Ja maar dat zegt niet zoveel he, in wiskunde "bestaat" iets niet, wiskunde is alleen maar concepten. Net als oneindig, bestaan de begrippen 4 of 17 ook niet echt.
Op donderdag 15 mei 2003 14:38 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Lijkt me niet, oneindigheid bestaat gewoon. Daarom haalde ik het voorbeeld van de wiskunde aan.
En dan nog, zelfs binnen de wiskunde bestaat oneindig niet als zodanig, het is alleen een constructie om dingen mee uit te rekenen.
quote:God wordt je aangeleerd. Als je in India gebeoren was nogmaals had je God nooit gekend. Als je ten tijde van de Incas in het inca rijk had geleefd had je god ook nooit gekend. Overigens moet je maar eens hallucinerende drug gebruiken. Dan weet je meteen waar hallucinaties vandaan komen. Dromen is ook zo'n voorbeeld. Je droomt ook niet zomaar iets. Je droomt dingen omdat je bij bewustzijn bepaalde dingen meemaakt.
Op donderdag 15 mei 2003 13:41 schreef K-Billy het volgende:[..]
Waar komt zon Godservaring vandaan dan? Als een onwetend mens het als God afdoet, hoe doet een wetend mens het dan af? Een hallucinatie? Een psychische opleving? Een stukje epileptie?
Idem dito met bijna-dood-ervaringen, regressietherapie en natuurlijk het oeroude glaasjes en kaarsjes verhaal met geesten oproepen... Waarom blijven de zogenaamde verklaringen van een geestelijke wereld zich opstapelen als de wetenschap ze al zo goed kan verklaren?Ik wil het serieus weten, misschien weet je een site of iets dergelijks waar wonderen op wetenschappelijke basis worden verklaard ofzo? Het zou van grote invloed kunnen zijn op mijn spiritueel denken..
quote:
Op donderdag 15 mei 2003 14:38 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Lijkt me niet, oneindigheid bestaat gewoon. Daarom haalde ik het voorbeeld van de wiskunde aan.
Haal dat gewoon maar weg, want hoe bewijs je oneindigheid? Als je stelt dat de wiskunde bestaat uit mentale constructies (het intuitionisme), dan heb je het niet over oneindig maar over potentieel oneindig. Begin maar met tellen en zeg wanneer je 'oneindig' hebt bereikt.
quote:Zoals? Wat er daarna is? Daarna is niets. Dat is hooguit niet voorstelbaar. Maar een vraag roept het niet op. Er is iig wel handig mee te werken.
En volgens mij is oneindigheid misschien nog wel logischer als eindigheid. Want stel je eens voor dat er aan het einde van ons heelal opeens een dikke ondoordringbare laag zou zitten. Eindigheid dus. Of dat er een duidelijk beginpunt van tijd en materie is. Dat roept zo mogelijk nog meer vragen op.
quote:Hoe kom je bij oneindigheid van evolutie? Ik heb het over gegeven een oneindige tijd waarvoor een permutatie kan voorkomen, en gegeven het feit dat er permuteert, die permutatie met grote zekerheid een keer voor zal komen.
Dat snap ik niet helemaal. Oneindigheid van tijd staat toch niet gelijk aan oneindigheid van evolutie?
quote:Jep klopt als een bus... Er gaan op deze manier heel veel theoriën over het gebruik van Paddo's, Mescaline, enz om met de geestelijke wereld in contact te komen. Stap een willekeurige smartshop binnen en er wordt je een prachtig verhaal verteld over het gebruiken van je geestelijke zintuigen enz. Tsja maar de ozo bekende incabeschaving staat toch bekend om haar gebruik van deze drugs? En deze gedachte stamt toch ook hiervan af?
Op donderdag 15 mei 2003 16:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
God wordt je aangeleerd. Als je in India gebeoren was nogmaals had je God nooit gekend. Als je ten tijde van de Incas in het inca rijk had geleefd had je god ook nooit gekend. Overigens moet je maar eens hallucinerende drug gebruiken. Dan weet je meteen waar hallucinaties vandaan komen. Dromen is ook zo'n voorbeeld. Je droomt ook niet zomaar iets. Je droomt dingen omdat je bij bewustzijn bepaalde dingen meemaakt.
Lees in dat geval: Aldous Huxley - The doors of perception
en een boekje genaamd: Alles over paddo's (schrijver weet ik niet meer)
Overigens doen veel christenen het gebruik van elke drugs af als je openstellen voor demonische krachten.
Dat alles is allemaal vreselijk off-topic Heeft er iemand nog wat over evolutie te melden?
quote:Goed, terug naar evolutie.
Op donderdag 15 mei 2003 16:49 schreef K-Billy het volgende:
Dat alles is allemaal vreselijk off-topic
Hoe kom jij aan die grote ogen?
quote:Drugs hallicuneren niet. Ze kunnen wel hallucinogeen zijn (hallicunaties opwekkend). Wel eens een paddestoel zien hallucineren ?
Op donderdag 15 mei 2003 16:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
...
Overigens moet je maar eens hallucinerende drug gebruiken.
...
quote:
Op donderdag 15 mei 2003 16:53 schreef Koerok het volgende:[..]
Goed, terug naar evolutie.
Hoe kom jij aan die grote ogen?
Plaatje van de CD van Eels (Beautiful Freak). Die zanger ziet er ook uit als een gemuteerde mens.
quote:Ik stelde de vraag om de grap te kunnen maken, maar eigenlijk wist ik het wel. Goeie cd vond ik dat toen. Flower vond ik vooral mooi en apart. En natuurlijk de prachtige tekst van Beautiful Freak. Ik let nooit zo op teksten, maar deze viel me echt op.
Op donderdag 15 mei 2003 16:57 schreef K-Billy het volgende:
Plaatje van de CD van Eels (Beautiful Freak). Die zanger ziet er ook uit als een gemuteerde mens.
Shit, maar dit heeft natuurlijk echt niets meer met evolutie te maken.
quote:Novocaine inderdaad, was ook goed. Ach ja, de een heeft religie nodig om zijn ziel te redden en de ander gebruikt novocaine.
Op donderdag 15 mei 2003 17:08 schreef K-Billy het volgende:
Ik vond Novocaine for the Soul wel goed, om weer even te proberen om een bruggetje te creeëren
quote:Ik combineer beide middelen!
Op donderdag 15 mei 2003 17:10 schreef Koerok het volgende:[..]
Novocaine inderdaad, was ook goed. Ach ja, de een heeft religie nodig om zijn ziel te redden en de ander gebruikt novocaine.
