quote:Je haalt wel dingen door elkaar. Je past de scheiding tussen kerk en staat toe op gebieden waar die helemaal niet van toepassing is. De scheiding tussen kerk en staat is niet een soort Idee dat voor alle terreinen des levens geldt, maar een puur staatsrechtelijk iets.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:43 schreef SCH het volgende:[..]
Nee hoor - ik haal niks door elkaar. Je hebt gelijk met die kern van het publieke bestel, maar die kern deugt dan ook niet vind ik. De overheid moet niet meebetalen aan allerlei stromingen.
quote:Gebruik maken van onderwijsvoorzieningen waar zaken onderwezen worden waar ze het niet mee eens zijn, en waar ze dan gedwongen voor betalen. De overheid gaat de ene visie bevoordelen boven de andere.
Ze kunnen toch gewoon gebruik maken van de onderwijsvoorzieningen. Het punt is niet wie waar aan meebetaalt maar wat er met overheidsgeld gebeurt.
Iedereen dokt gewoon simpelweg voor onderwijs, en iedereen heeft dan het recht een school te beginnen. Zo is het huidige systeem en dat is prima.
quote:Ja, want dat godsdienstonderwijs is een toegevoegd element, specifiek gericht op een bepaalde subgroep in de samenleving.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:40 schreef Meneer_Aart het volgende:
Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
Iedereen betaalt voor x; wil je x+i, waarbij i een specifiek element is wat bij een afgebakende subgroep hoort, die voor de rest van de hoofdgroep irrelevant is, dan moet je dat zelf regelen. Dat lijkt mij heel fair.
Waarom zou godsdienstonderwijs vanuit de overheid geregeld moeten worden? Het is toch véél logischer om als overheid een standaard pakket aan te bieden, die voor iedereen relevant is? Vergelijk het met het ziekenfonds. Eén basispremie, voor basisbehoeften... wil je extra? Fijn, maar dat is dan je eigen verantwoordelijkheid.
quote:Daar aan toe voegend :
Op vrijdag 2 mei 2003 22:40 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
Al het werk dat Christelijke organisaties doen ( bijvoorbeeld Het Leger Des Heils ), dat zou dan door de overheid moeten worden gedaan.
Dat kan de overheid nooit aan ( tenzij ze iedere werkeloze oproepen, maar dat kost weer zo veel ).
Wij leven nu eenmaal in een Christelijke samenleving.
Dat mensen niet-gelovig zijn, dat is hun goed recht.
En dat er mensen zijn die in wat anders geloven, daar zit ik ook niet zo heel erg mee. Ik snap niet dat er mensen zijn die daar zo'n probleem mee hebben ( of er zo'n probleem van maken ).
quote:Hier ben ik het dus weer niet mee eens.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:48 schreef Strijder het volgende:
Al het werk dat Christelijke organisaties doen ( bijvoorbeeld Het Leger Des Heils ), dat zou dan door de overheid moeten worden gedaan.
Dat kan de overheid nooit aan ( tenzij ze iedere werkeloze oproepen, maar dat kost weer zo veel ).Wij leven nu eenmaal in een Christelijke samenleving.
quote:Dat is een interpretatie en geen feit.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:46 schreef Meneer_Aart het volgende:Je haalt wel dingen door elkaar. Je past de scheiding tussen kerk en staat toe op gebieden waar die helemaal niet van toepassing is. De scheiding tussen kerk en staat is niet een soort Idee dat voor alle terreinen des levens geldt, maar een puur staatsrechtelijk iets.
[..]
quote:Nee, dat is een feit.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:50 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is een interpretatie en geen feit.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 22:46 schreef Meneer_Aart het volgende:
Gebruik maken van onderwijsvoorzieningen waar zaken onderwezen worden waar ze het niet mee eens zijn
.Waar zouden ze het niet mee eens moeten zijn dan? Biologie (de evolutietheorie e.d.)? Ik weet niet wat voor een christelijke scholen jij kent, maar op de scholen waar ik op heb gezeten werd dat ook gewoon behandeld.
Sowieso, waar ze het niet mee eens zijn? Dit is 2003 en dit is Nederland. Wetenschappelijk onderwijs is de norm en dát is ook wat voor vooruitgang zorgt. Als we overal rekening mee zouden moeten gaan houden waar een stel mensen die niet met de tijd mee willen gaan het niet mee eens zijn, dan kunnen we het hele onderwijssysteem wel afschaffen.
quote:Nee, echt niet. De scheiding tussen Kerk en Staat is een gegeven wat voor veel interpretaties vatbaar is en dus ook vaak voor begripsverwarring zorgt, niemand heeft erin gelijk. Volhouden dat jouw definitie een feit is, zou een koppigheid van jewelste zijn.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:51 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Nee, dat is een feit.
quote:Nou, subgroep ?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:47 schreef Ernst het volgende:[..]
Ja, want dat godsdienstonderwijs is een toegevoegd element, specifiek gericht op een bepaalde subgroep in de samenleving.
Ik zou eerder overgrote meerderheid willen zeggen ( nog steeds ).
quote:Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het Christelijke standpunt. Dus jouw x+i was x.
Iedereen betaalt voor x; wil je x+i, waarbij i een specifiek element is wat bij een afgebakende subgroep hoort, die voor de rest van de hoofdgroep irrelevant is, dan moet je dat zelf regelen. Dat lijkt mij heel fair.
quote:Dat doet de overheid dan ook niet.
Waarom zou godsdienstonderwijs vanuit de overheid geregeld moeten worden? Het is toch véél logischer om als overheid een standaard pakket aan te bieden, die voor iedereen relevant is? Vergelijk het met het ziekenfonds. Eén basispremie, voor basisbehoeften... wil je extra? Fijn, maar dat is dan je eigen verantwoordelijkheid.
De overheid is verantwoordelijk voor het onderwijs, maar de scholen zelf geven daar hun eigen draai aan. Zolang de kwaliteit van het onderwijs daar niet onder lijdt is daar ook niks mis mee.
quote:Waarom dat?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:48 schreef Strijder het volgende:
Al het werk dat Christelijke organisaties doen ( bijvoorbeeld Het Leger Des Heils ), dat zou dan door de overheid moeten worden gedaan.
quote:Dan zijn ze nog steeds een subgroep met aanvullende wensen, zo duidelijk dan?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:53 schreef Strijder het volgende:
Nou, subgroep ?
Ik zou eerder overgrote meerderheid willen zeggen ( nog steeds ).
quote:Vroeger ja. Tegenwoordig is de wetenschap de basis van onze maatschappij (godzijdank), dus dat moet ook centraal staan. Godsdienst is een persoonlijk iets en dat moet dan ook persoonlijk aangevuld worden.
Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het Christelijke standpunt. Dus jouw x+i was x.
quote:Als sommigen Christelijke scholen geen geld meer willen geven, omdat dat beter is, waarom zou het werk van een Christelijke vereniging dan ( gratis ) door moeten gaan ?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:51 schreef SCH het volgende:
Het Leger des Heils krijgt nu helemaal geen subsidie, net als de kerken, dus dat is geen relevant punt.
Dat moet je dan ook scheiden.
quote:Scheiding tussen kerk en staat. De staat = het constitutionele bestel, de formele inrichting, de scheiding der machten. Dáár gaat het om, en niet om wat zich binnen het formele kader afspeelt (onderwijs, publiek bestel). Op die terreinen is de scheiding tussen kerk en staat gewoon niet van toepassing. Dan kun je wel gaan zeuren over interpretaties, en het koppig gaan noemen, maar de scheiding tussen kerk en staat gaat echt alleen daar maar over.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:53 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, echt niet. De scheiding tussen Kerk en Staat is een gegeven wat voor veel interpretaties vatbaar is en dus ook vaak voor begripsverwarring zorgt, niemand heeft erin gelijk. Volhouden dat jouw definitie een feit is, zou een koppigheid van jewelste zijn.
quote:Staat = overheid = publieke gelden. De scheiding gaat daar zeker weten en absoluut over.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:56 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Scheiding tussen kerk en staat. De staat = het constitutionele bestel, de formele inrichting, de scheiding der machten. Dáár gaat het om, en niet om wat zich binnen het formele kader afspeelt (onderwijs, publiek bestel). Op die terreinen is de scheiding tussen kerk en staat gewoon niet van toepassing. Dan kun je wel gaan zeuren over interpretaties, en het koppig gaan noemen, maar de scheiding tussen kerk en staat gaat echt alleen daar maar over.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 22:56 schreef Strijder het volgende:[..]
Als sommigen Christelijke scholen geen geld meer willen geven, omdat dat beter is, waarom zou het werk van een Christelijke vereniging dan ( gratis ) door moeten gaan ?
Dat moet je dan ook scheiden.
Snap ik niet. Je hoeft toch niet alle godsdienst en alle clubs daaromheen af te schaffen. Alsjeblieft niet, zou een veel kariger maatschappij opleveren.
quote:Nee. Het is eerder de hoofdgroep dan een subgroep. Dat bedoelde ik.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:56 schreef Ernst het volgende:[..]
Dan zijn ze nog steeds een subgroep met aanvullende wensen, zo duidelijk dan?
[..]
quote:Hoewel wetenschap leuke dingen kan doen en een hoop goede dingen voor de mensheid heeft bedacht ( en hopelijk nog meer zal gaan bedenken ), is de wetenschap erger dan een geloof.
Vroeger ja. Tegenwoordig is de wetenschap de basis van onze maatschappij (godzijdank), dus dat moet ook centraal staan. Godsdienst is een persoonlijk iets en dat moet dan ook persoonlijk aangevuld worden.
Maar dat gaat wel erg ver off-topic.
Trouwens, een school op wetenschappelijke basis kan je m.i. gelijk stellen aan een school op basis van de Bijbel ( of de Koran, of het humanisme, etc. ). En als je scholen op geloofsovertuiging niet wilt subsidiëren, dan ook geen scholen op wetenschappelijke basis.
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 02-05-2003 23:01]
quote:Dat kun je in 2003 niet echt meer volhouden. Er zijn veel mensen die religie als prive-aangelegenheid zien maar de meerderheid is niet meer aan een religieus genootschap verbonden.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:59 schreef Strijder het volgende:Nee. Het is eerder de hoofdgroep dan een subgroep. Dat bedoelde ik.
quote:Hoofdgroep: Dé Nederlanders.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:59 schreef Strijder het volgende:
Nee. Het is eerder de hoofdgroep dan een subgroep. Dat bedoelde ik.
Subgroep: De Christelijke Nederlanders.
quote:Sorry, maar wát een onzin!
Trouwens, een school op wetenschappelijke basis kan je m.i. gelijk stellen aan een school op basis van de Bijbel ( of de Koran, of het humanisme, etc. ).
, .
quote:Als 1000 mensen zich prive Christen noemen, is dat dan kleiner dan 1 groep van 1000 die zich Christen noemt ?
Op vrijdag 2 mei 2003 23:00 schreef SCH het volgende:[..]
Dat kun je in 2003 niet echt meer volhouden. Er zijn veel mensen die religie als prive-aangelegenheid zien maar de meerderheid is niet meer aan een religieus genootschap verbonden.
Het is tegenwoordig behoorlijk verspreid over Pinkstergemeenten, Rooms-Katholiek, Protestants, Hervormg, Gereformeerd, en-nog-een-paar.. Maar het zijn wel allemaal Christelijken.
Maar voor zover ik weet wordt er ook geen onderscheid gemaakt tussen Rooms-Katholieken en Gereformeerd, alleen tussen Christelijk en niet-Christelijk.
quote:Natuurlijk, maar zij zouden dan verplicht naar scholen moeten waar deze visie als de enige waarheid wordt behandeld. Evolutietheorie moet behandeld worden, maar er mag ook ruimte zijn voor andere theorieën, als mensen dat willen vanuit hun wereldbeeld. Scheppingstheorie als enige waarheid prediken is wel fout en zulke zaken moeten ook gewoon de kop ingedrukt worden, daar ben ik het mee eens.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:52 schreef Ernst het volgende:[..]
Waar zouden ze het niet mee eens moeten zijn dan? Biologie (de evolutietheorie e.d.)? Ik weet niet wat voor een christelijke scholen jij kent, maar op de scholen waar ik op heb gezeten werd dat ook gewoon behandeld.
quote:Vooruitgangsgeloof en geloof in wetenschap is net zo onzinnig als geloven in God, althans, is niet beter of slechter dan geloven in God. Het is allebei subjectief, allebei een geloof. 'Met de tijd mee gaan' blabla is net zo'n geloofsbrief als 'de kracht van de traditie' e.d., en zeker geen objectieve norm. De overheid moet hierin dan ook geen normen stellen, maar de mensen vrij laten. Daarbij, 'overal rekening mee houden', je hebt het niet over een obscuur groepje maar over een aanzienlijke minderheid van de bevolking. Moet je dan vanuit jouw zgn. objectieve vooruitgangsgeloof die mensen hun geloof benadelen dmv het bevoordelen van het ene soort onderwijs boven het andere?
Sowieso, waar ze het niet mee eens zijn? Dit is 2003 en dit is Nederland. Wetenschappelijk onderwijs is de norm en dát is ook wat voor vooruitgang zorgt. Als we overal rekening mee zouden moeten gaan houden waar een stel mensen die niet met de tijd mee willen gaan het niet mee eens zijn, dan kunnen we het hele onderwijssysteem wel afschaffen.
quote:Want ?
Op vrijdag 2 mei 2003 23:02 schreef Ernst het volgende:[..]
Hoofdgroep: Dé Nederlanders.
Subgroep: De Christelijke Nederlanders.
[..]Sorry, maar wát een onzin!
Die post van meneer Aart boven mij verklaart wat ik vraag en wat jij onzin vindt.
quote:Gvd, onzin
Op vrijdag 2 mei 2003 22:58 schreef SCH het volgende:[..]
Staat = overheid = publieke gelden. De scheiding gaat daar zeker weten en absoluut over.
! Wat is dat nou voor link die je legt? De staat is niet hetzelfde als de overheid. De staat is de formele inrichting en de overheid het bestuursorgaan, en over het 1e gaat de scheiding tussen kerk en staat, klaar.
quote:Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het standpunt van Aristoteles. Jouw x was een Ø.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:53 schreef Strijder het volgende:
Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het Christelijke standpunt. Dus jouw x+i was x.
quote:Dat was uberhaupt voor enig onderwijs in Nederland in enige georganiseerde vorm en gaat dan ook buiten deze discussie.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:09 schreef speknek het volgende:[..]
Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het standpunt van Aristoteles. Jouw x was een Ø.
Zeg dan niks.
