Ik snap zelf niet hoe veel (overigens redelijke) mensen toch beslissen op de PVDA te stemmen. Een partij die ongelovelijk veel geld wil uitgeven aan het onderwijs, openbaar vervoer en zorg, Niet omdat dat geld er is maar omdat een van de velen door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroepen, mensen die met hard werken veel geld verdiend hebben als dank voor al die werkgelegenheid en welvaart die zij geschapen hebben dan ook maar even , direct via de belastingen en maatregelen voor het enorme begrotingstekort dat op die manier ontstaat in mogen staan. Een partij die het bedrijfsleven (dat grotendeels verantwoordelijk is voor de weelde waar wij ons bijna allemaal in kunnen wanen) flink voor de voeten wil lopen met lastige bureuacratische en sociale regelingen, al blijft de (ex) top van de PVDA zichzelf hier schaamteloos mee verrijken (kijk maar naar Oud premier Kok met zijn niet slecht betaalde commissariaten bij o.a Shell en Philips) Een partij die makkelijk van mening veranderd m.b.t oorlogsstandpunten om aansluiting bij een regering te kunnen vinden.
Als ik PVDA-stemmers dan confronteer met deze punten, dan gebruiken ze altijd als excuses "ja, maar het is zo goed voor de zwakkeren in dit land", "Ik heb toch een tankpas" (yeah, right, alsof de lagere sociale klasse daar mobieler door wordt) en "Rijke stinkerds moeten maar flink veel belasting betalen" (Op den duur verhuist zoiemand dus gewoon naar Belgie en neemt zijn bedrijfsactiviteiten mee). Nou ja, goed dan. Het sociale, de totale overgave aan de overheid, er word voor u gedacht oh, mondige burger. (terwijl men daarentegen kennelijk alle wantrouwen koestert jegens grote multinationals, die mede verantwoordelijk zijn voor welvaart en werkgelegenheid), het egoisme ook wel een beetje. "Ik trap lekker tegen alles wat met geld te maken heeft terwijl ik zelf mijn centjes aan die "boeven-multinationals" verdien en die lui tevens mijn "sociale moeder-teresa beleid laat financieren"
Goed, ik kom nu eindelijk bij het hoofdpunt:
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten voor de PVDA, Hebben jullie nou geen spijt dat je gevallen bent voor de doorzichtige prietpraat campagne van Bos die achteraf net zo'n grote draaikont bleek te zijn met zijn iedere dag weer wijzigende standpunt. Dat Bos alles behalve duidelijk is en in een Haags jargon praat wat we nog kennen uit de jaren 50, dat er eigenlijk helemaal NIKS veranderd is bij de PVDA en de "nieuwe, frisse PVDA een grote illusie bleek.
PVDA'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval voor de SP, als je zo graag socialistisch wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt socialistische partij, die tegelijkertijd eerlijk is en waarbij de leider WEL vasthoud aan zijn standpunt i.p.v om de dag te draaikonten en te schuiven, bovendien iemand die zichzelf is en al meer als 20 jaar duidelijke taal spreekt.
Okay, PVDA-stemmers: what do you have to say for yourselves?
Dit is niet puur bedoeld om te zeiken (hoewel dit mij zeker dwars zit). Maar mijn bedoeling met deze post is dat we hierover met elkaar werkelijk kunnen discusseren en de genoemde argumenten in "dat andere topic" eigenlijk ZO 100% terug te leggen zijn bij de PVDA zelf.
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 16:15]
quote:Nee, het is bijna een exacte kopie van een reeds lopend topic waarin de VVD weereens de wind van voren krijgt.
Op zondag 27 april 2003 16:02 schreef Nyrem het volgende:
anti-PvdA spam....
Zo weinig spelfouten.
quote:Dus stem iets anders
Op zondag 27 april 2003 16:02 schreef Meneer_Aart het volgende:
dus
quote:Tja, als je jezelf als partij vernieuwend noemt door een andere leider te kiezen vind ik die associatie niet meer dan logisch.
Op zondag 27 april 2003 16:05 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Vreemd eigenlijk, dat iedereen er zo van overtuigd is, dat men op een persoon nstemt en niet gewoon uit principe een partij volgt.. Of omdat het programma iemand aanspreekt.
quote:ik denk dat je de openingspost dan eens beter moet lezen. Het eerste gedeelte had de TS weg moeten laten, maar voor de rest was het een prima discussiepunt.
Op zondag 27 april 2003 16:04 schreef qbus het volgende:[..]
Nee, het is bijna een exacte kopie van een reeds lopend topic waarin de VVD weereens de wind van voren krijgt.
deze post is geen enkel opzicht anders dan al het andere PvdA gebash. de punten die je 'tegen' de excuses inbrengt. zijn ook niet veel meer als wat roepen in de ruimte.
Ik houd voor de rest overigens mijn politieke-kleur denk ik geheim op fok! anders valt er geen discussie te voeren hiero 
ik hoop dat je het verschil ziet (al betwijfel ik het). Je gaat ervanuit dat:
1. iedereen op de PvdA stemt vanwege bos (aantoonbaar niet waar)
2. Bos niet standvastig is, wat opzichzelf een discussiepunt is.
3. dat de nieuwe PvdA een illusie is. Dit terwijl de nieuwe PvdA zich nog niet heeft kunnen tonen in de kamer. Ik weet dus niet waaruit je die conclusie trekt
4. etc.
Dat de VVD en SGP onverenigbaar zijn, maar dat Zalm toch met ze gaat onderhandelen is echter een waarheid als een koe. Dat veel VVD'ers daar niet blij mee zijn ook.
[Dit bericht is gewijzigd door kingmob op 27-04-2003 16:13]
quote:Ja hoor. Verdiep je er eens in voordat je een topic opent
Op zondag 27 april 2003 16:08 schreef qbus het volgende:[..]
Tja, als je jezelf als partij vernieuwend noemt door een andere leider te kiezen vind ik die associatie niet meer dan logisch.
quote:Dat PvdA'ers op een echte partij moeten gaan stemmen zoals de VVD
Op zondag 27 april 2003 16:07 schreef vector200 het volgende:
wat wil je nou eigenlijk zeggen
.quote:
Op zondag 27 april 2003 16:10 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ja hoor. Verdiep je er eens in voordat je een topic opent
Het is gewoon zo.
"De nieuwe PVDA onder Wouter Bos"
Vertel nou eens, wat is er zo nieuw dan ?
CDA-premier heeft eigen plan in strijd met compamrisvoorstel van CDA-informateur gedaan om de breekpunt te maken. CDA wilde hard opstelling tegen Pvda maken om VVD goed te samenwerken.
Anti-Pvda spam..
slotje.
Minder geld = minder te kopen. = minder arbeiders nodig .. .= minder fabrikanten. = grote armoede ........verdere crikelen.
[Dit bericht is gewijzigd door Dovenwereld op 27-04-2003 16:13]
quote:Of de SP, ook een echte partij.
Op zondag 27 april 2003 16:10 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Dat PvdA'ers op een echte partij moeten gaan stemmen zoals de VVD
Dat lijkt mij het verschil dus, of mensen met hun verstand of met hun hart stemmen. Niemand stuurt graag asielzoekers terug naar hun afrikaanse "3e wereldland" terug maar soms moet dat gewoon omdat het hier anders niet goed gaat komen.
(hopelijk reageren meer mensen nu inhoudelijk 
)
quote:Het gaat nu niet om fe formatie. Het gaat nu om de "nieuwe PVDA" dat achteraf een luchtkasteel bleek en de hypocrisie waarmee de partij opereert.
Op zondag 27 april 2003 16:12 schreef Dovenwereld het volgende:
Pvda heeft goede inzet gedaan.. Wat heeft CDA gedaan..CDA-premier heeft eigen plan in strijd met compamrisvoorstel van CDA-informateur gedaan om de breekpunt te maken. CDA wilde hard opstelling tegen Pvda maken om VVD goed te samenwerken.
Anti-Pvda spam..
slotje.
[/quote]
Ik garandeer niet dar Kozzmic het niet dichtgooit, maar ik laat het (voorlopig) wel open, tenzij het in een flame-war ontaardt.
quote:Wouter Bos probeert de cultuur in de partij te veranderen. Minder gesloten, minder de hofkliek rondom Melkert, meer contact met lokale bestuurders e.d. En minder cultuurrelativisme, duidelijker keuzes. Daar is hij dus keihard mee bezig. Altijd dat makkelijke scoren door te zeggen dat er alleen maar een nieuw gezicht is en verder niks... er wordt heel wat geprobeerd, net zoals het CDA deed in de oppositie. Alleen de VVD blijft een zelfgenoegzame, inhoudsloze partij.
Op zondag 27 april 2003 16:12 schreef qbus het volgende:[..]
Het is gewoon zo."De nieuwe PVDA onder Wouter Bos"
Vertel nou eens, wat is er zo nieuw dan ?
quote:Ach joh, vertel. Hoezo bleek het 'achteraf' een luchtkasteel? Achter wat af, trouwens?
Op zondag 27 april 2003 16:14 schreef qbus het volgende:[..]
Het gaat nu niet om fe formatie. Het gaat nu om de "nieuwe PVDA" dat achteraf een luchtkasteel bleek en de hypocrisie waarmee de partij opereert.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 27-04-2003 16:15]
quote:Of....iedereen weet dat het een partij is die in principe streeft naar goede sociale verhoudingen e.d. in een maatschappij streeft; daarbij komt dan een goede leider als Bos (met alle extra's) wat men over de streept trekt.
Op zondag 27 april 2003 16:05 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Vreemd eigenlijk, dat iedereen er zo van overtuigd is, dat men op een persoon nstemt en niet gewoon uit principe een partij volgt.. Of omdat het programma iemand aanspreekt.
Aangezien de meeste mensen in loondienst werken in Nederland; lijkt me hun keuze wel duidelijk/logisch.
quote:Precies. De partij is eigenlijk nooit veranderd.
Op zondag 27 april 2003 16:15 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ach joh, vertel. Hoezo bleek het 'achteraf' een luchtkasteel? Achter wat af, trouwens?
quote:Om te beginnen alleen al het feit dat de leden hun leider direct konden kiezen.
Op zondag 27 april 2003 16:12 schreef qbus het volgende:[..]
Het is gewoon zo."De nieuwe PVDA onder Wouter Bos"
Vertel nou eens, wat is er zo nieuw dan ?
de pvda wil de economie stimuleren door te investeren. Je kent het cirkeltje wel...
dan hebben we het cda.....dat van een kale kip zonder veren, nog de veren af probeert te trekken zoals daar zijn: gezondheidszorg , defensie & onderwijs...
geef mij dan het "luchtkasteel" van de pvda.
quote:Jee, wat gevat. Chapeau!
Op zondag 27 april 2003 16:17 schreef qbus het volgende:[..]
Precies. De partij is eigenlijk nooit veranderd.
Zou je evt. antwoord kunnen geven of blijf je zo hilarisch?
quote:dat gaat uit van het feit dat de rechts de waarheid verteld. Dat is gewoonweg niet waar. Dat de VVD praktischer zou zijn dan de PvdA is ook een illusie. Zij hanteren net als de PvdA meer dan genoeg partijdogma's. Tenzij je alles liberaal maken praktisch vindt natuurlijk
Op zondag 27 april 2003 16:14 schreef MahRain het volgende:
Als rechtse stemmer komt het (weet ik uit ervaring) inderdaad raar over als je mensen voor een linkse partij (bijvoorbeeld de pvda) ziet kiezen. Ik heb zelf ook het idee dat ze dan niet kijken naar praktische zaken, dingen die goed zijn voor het land enzo, maar handelen vanuit hun gevoel of het idee van "okee het is een utopie, iedereen gelijk enzo, maar het zou zo mooi zijn dus stem ik PvdA".Dat lijkt mij het verschil dus, of mensen met hun verstand of met hun hart stemmen. Niemand stuurt graag asielzoekers terug naar hun afrikaanse "3e wereldland" terug maar soms moet dat gewoon omdat het hier anders niet goed gaat komen.
(hopelijk reageren meer mensen nu inhoudelijk
.Het is een verschil van mening wat het beste is voor het land. Niets meer of minder. Dat verschil tussen praktijk en ideologisch denken wordt enkel door PvdA en VVD in stand gehouden, omdat ze beide denken daar meer stemmen mee te winnen. Het gaat bijvoorbeeld niet om wel of niet terugsturen naar een 3de wereldland, maar wanneer wel of niet.
[edit] instant= in stand
quote:Wat er intern allemaal veranderd intereseert mij als kiezer eerlijk gezegt niet zoveel. Daarbij zit een groot deel van het oude establishment er gewoon nog.
Op zondag 27 april 2003 16:15 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Wouter Bos probeert de cultuur in de partij te veranderen. Minder gesloten, minder de hofkliek rondom Melkert, meer contact met lokale bestuurders e.d. En minder cultuurrelativisme, duidelijker keuzes. Daar is hij dus keihard mee bezig. Altijd dat makkelijke scoren door te zeggen dat er alleen maar een nieuw gezicht is en verder niks... er wordt heel wat geprobeerd,
Wouter Bos suggereerde naar de kiezer toe een nieuwe, frisse PVDA. Goed, maar dan wil ik wel weten wat dat voor gevolgen heeft m.b.t de hoofdtaken van een politieke partij, namelijk het besturen van een land.
Tot nu toe is "ie flink door de mand gevallen met zijn draaikonterij en zijn arrogante houding. Daarin verschilt hij in ieder geval niks van Melkert.
quote:Die discussie voeren we hier nu niet.
Alleen de VVD blijft een zelfgenoegzame, inhoudsloze partij.
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 16:23]
quote:Ik moet zeggen dat ik het absurd vind dat sociale gedeelte. Tuurlijk er zijn altijd gevallen van mensen die miljonair zijn zonder iets te hoeven doen, met veel geluk en er zijn altijd mensen die hoe hard ze ook werken altijd laag blijven steken met een hongerloontje.
Op zondag 27 april 2003 16:15 schreef Nyrem het volgende:[..]
Of....iedereen weet dat het een partij is die in principe streeft naar goede sociale verhoudingen e.d. in een maatschappij streeft; daarbij komt dan een goede leider als Bos (met alle extra's) wat men over de streept trekt.
Aangezien de meeste mensen in loondienst werken in Nederland; lijkt me hun keuze wel duidelijk/logisch.
Daar spreek ik ook niet over dan kan je dat best een beetje beter verdelen.
Tegenwoordig ziet men echter alleen maar 'zoveel miljoen voor bestuurder' etc. Dan komen ze met de statement: dat is toch veels te veel, dat verdien ik in nog geen 20 jaar. Dan denk ik: Ja duh, jij neemt beslissingen die gewoon zorgen dat het lekker draait. Hun nemen beslissingen waar een bedrijf een miljoenenverlies of winst aan kan overhouden. Een bedrijf besturen (als KPN, Shell oid) vergt toch wel iets meer dan een inkoopmedewerker op het Blokker hoofdkantoor oid. Maar nee deze mensen zien alleen maar 'zoveel miljoen voor bestuurder' Ik zeg: niet meer dan terecht, die mensen hebben er ook hard voor gewerkt. Die maken geen 9 tot 5 dagen. Die lopen soms 2 weken in 1 week te proppen en zorgen voor enorme winsten of halen bedrijven uit een diep dal (KPN) Logisch dat ze dan zo veel verdienen, maar ja dat ben ik dan.
quote:Nou, liever de PvdA aan de macht dan Nederland een communistische staatsvorm...
Op zondag 27 april 2003 16:13 schreef qbus het volgende:[..]
Of de SP, ook een echte partij.
alleen... dat over 'stem dan op de SP' - dat lijkt me een slecht idee
quote:Meest domme, niet onderbouwde, stelling die ik ooit gehoord heb
Alleen de VVD blijft een zelfgenoegzame, inhoudsloze partij.
VVD is juist de meest inhoudsvolle serieuze partij van het land op dit moment. Een partij met zeer goede economische plannen (zoals we van ze gewend zijn) en dat kan je van de meeste partijen absoluut niet zeggen..
(SP en de AEL zijn ook zeer inhoudsvol maar die inhoud neem ik niet serieus )
[Dit bericht is gewijzigd door wjschreuder op 27-04-2003 16:29]
quote:Ik ben ook niet socialistisch. maar mocht ik socialistisch zijn, dan zou ik ook ECHT socialistisch stemmen.
Op zondag 27 april 2003 16:22 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Nou, liever de PvdA aan de macht dan Nederland een communistische staatsvorm...
quote:Dus je zegt dat mensen die minder verdienen, minder hard werken?
Op zondag 27 april 2003 16:21 schreef UnleashMitch het volgende:[..]
Ik moet zeggen dat ik het absurd vind dat sociale gedeelte. Tuurlijk er zijn altijd gevallen van mensen die miljonair zijn zonder iets te hoeven doen, met veel geluk en er zijn altijd mensen die hoe hard ze ook werken altijd laag blijven steken met een hongerloontje.
Daar spreek ik ook niet over dan kan je dat best een beetje beter verdelen.Tegenwoordig ziet men echter alleen maar 'zoveel miljoen voor bestuurder' etc. Dan komen ze met de statement: dat is toch veels te veel, dat verdien ik in nog geen 20 jaar. Dan denk ik: Ja duh, jij neemt beslissingen die gewoon zorgen dat het lekker draait. Hun nemen beslissingen waar een bedrijf een miljoenenverlies of winst aan kan overhouden. Een bedrijf besturen (als KPN, Shell oid) vergt toch wel iets meer dan een inkoopmedewerker op het Blokker hoofdkantoor oid. Maar nee deze mensen zien alleen maar 'zoveel miljoen voor bestuurder' Ik zeg: niet meer dan terecht, die mensen hebben er ook hard voor gewerkt. Die maken geen 9 tot 5 dagen. Die lopen soms 2 weken in 1 week te proppen en zorgen voor enorme winsten of halen bedrijven uit een diep dal (KPN) Logisch dat ze dan zo veel verdienen, maar ja dat ben ik dan.
Leg de hele werkvloer maar eens plat; eens kijken hoe belangrijk deze mensen zijn voor het bedrijf
Verschil in inkomen moet er zijn, maar onzinnige redenaties als 'belangrijker voor het bedrijf' etc..... is niet het argument voor dat verschil.
Daarnaast loonmatigen, maar management altijd meer in de plus.
Als je de balans kwijtraakt, creeer je een sfeer die bedrijven niet ten goede komt. Het groeiende ontevredenheid gevoel onder werknemers, komt dan een keer tot uitbarsting en dan is het bedrijf de 'lul'.
Dus ik zou zeggen dat een goede balans op de lange termijn voor iedereen beter is.
quote:Niets mis met socialistisch stemmen maar dat kan ook zo ver gaan dat er communistische trekjes te zien zijn
Op zondag 27 april 2003 16:26 schreef qbus het volgende:[..]
Ik ben ook niet socialistisch. maar mocht ik socialistisch zijn, dan zou ik ook ECHT socialistisch stemmen.
.quote:Klopt.
Op zondag 27 april 2003 16:27 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Er is een verschil tussen socialisme en sociaal-democratie, hoor.
Mijn openingspost haakt ook eigenlijk een beetje in op dat andere, kortzichtige topic.
quote:.... je bedoelt de NCPN?
Op zondag 27 april 2003 16:22 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Nou, liever de PvdA aan de macht dan Nederland een communistische staatsvorm...
of je bent niet zo goed op de hoogte van de verhschillende partij-ideologiën?
quote:Hou het ff ON topic.
Op zondag 27 april 2003 16:30 schreef Nyrem het volgende:[..]
.... je bedoelt de NCPN?
of je bent niet zo goed op de hoogte van de verhschillende partij-ideologiën?
quote:Ik bedoel de SP met hun communistische houding en hun 'al het geld naar de armen en we plukken de rijken kaal' ideologie.
Op zondag 27 april 2003 16:30 schreef Nyrem het volgende:[..]
.... je bedoelt de NCPN?
of je bent niet zo goed op de hoogte van de verhschillende partij-ideologiën?
quote:
Op zondag 27 april 2003 16:31 schreef qbus het volgende:[..]
Hou het ff ON topic.
quote:Ontsla de bovenste drie lagen van een bedrijf en kijk dan eens hoe goed het uiteindelijk met zo'n bedrijf gaat
Op zondag 27 april 2003 16:26 schreef Nyrem het volgende:[..]
Dus je zegt dat mensen die minder verdienen, minder hard werken?
Leg de hele werkvloer maar eens plat; eens kijken hoe belangrijk deze mensen zijn voor het bedrijf
quote:Enige idee wat een crisis manager verdiend? Vaak gaat het ook over bonussen en opties etc. Als ze goed werk afleveren dan krijgen ze ook meer loon, als ze dus gedurende een jaar een bedrijf uit een dal kunnen helpen dan verdienen zij inderdaad meer. Is opzich wel handig om het management te motiveren om een bedrijf levend te houden. Er werken tenslotte ook nog genoeg andere mensen toch ?
Verschil in inkomen moet er zijn, maar onzinnige redenaties als 'belangrijker voor het bedrijf' etc..... is niet het argument voor dat verschil.
[quote]
Heb jij enig idee hoe belangrijk een topmanager van een bedrijf is ? Bacardi Breezer is ook geintroduceerd door de toenmalige Algemeen Directeur. Weet je wat de verkoop ervan nu is ? 140 miljoen flesjes per jaar. Bacardi is weer opgeklommen uit een spiraal die eerder negatief was dan positief. Is zo'n verschil in inkomen dan gerechtvaardigd ? Ik denk het wel, overgens was dat geen miljoenensalaris maar ok
[quote]
Daarnaast loonmatigen, maar management altijd meer in de plus.
quote:Tuurlijk maar wanneer raak je de balans kwijt ? zolang je geen inzicht hebt in de enorme bedragen die topmanagers verdienen voor een bedrijf. Bv de topman van Lufthansa heeft het begin jaren 90 voor elkaar gekregen om de omzet te verdubbelen en een verlies van enkele honderden miljoenen om te zetten in een winst van een kleine miljard. De verdubbeling werd gerealiseerd in 4 jaar, de winst in 8 jaar.
Als je de balans kwijtraakt, creeer je een sfeer die bedrijven niet ten goede komt. Het groeiende ontevredenheid gevoel onder werknemers, komt dan een keer tot uitbarsting en dan is het bedrijf de 'lul'.
Dus ik zou zeggen dat een goede balans op de lange termijn voor iedereen beter is.
Is het dan onterecht dat je een paar miljoen mee naar huis krijgt ?
[Dit bericht is gewijzigd door UnleashMitch op 27-04-2003 16:38]
quote:Waarom loop je dan zo te schelden, als het je toch niet interesseert?
Op zondag 27 april 2003 16:21 schreef qbus het volgende:[..]
Wat er intern allemaal veranderd intereseert mij als kiezer eerlijk gezegt niet zoveel.
quote:Dat is logisch.
Daarbij zit een groot deel van het oude establishment er gewoon nog.
quote:Daar heb ik het je niet eerder over horen hebben.
Wouter Bos suggereerde naar de kiezer toe een nieuwe, frisse PVDA. Goed, maar dan wil ik wel weten wat dat voor gevolgen heeft m.b.t de hoofdtaken van een politieke partij, namelijk het besturen van een land.
quote:Ik zie het verband niet met de vernieuwingen die Bos *binnen* de PvdA probeert aan te brengen. En een arrogante houding kun je hem echt niet verwijten (voor draaikonterij valt wel wat te zeggen).
Tot nu toe is "ie flink door de mand gevallen met zijn draaikonterij en zijn arrogante houding. Daarin verschilt hij in ieder geval niks van Melkert.
quote:Ik haal het er wel bij, omdat je de PvdA aanvalt op het punt van vernieuwing, terwijl de VVD niet eens probeert te vernieuwen (en het daar het hardste nodig is, gezien de overweging om met de SGP te regeren en eventjes de hele liberale ideologie overboord te gooien).
Die discussie voeren we hier nu niet.
Dit topic is gewoon kul, omdat het puur gebaseerd is op het VVD-topic. Dat topic had echter nog een aanleiding: de manier waarop de VVD als 'liberale' partij zichzelf te kijk zet, verloochent en belachelijk maakt door met de SGP te willen regeren.
quote:Precies.
Op zondag 27 april 2003 16:34 schreef UnleashMitch het volgende:[..]
Ontsla de bovenste drie lagen van een bedrijf en kijk dan eens hoe goed het uiteindelijk met zo'n bedrijf gaat
quote:Daarbij zijjn de lonen die Nederlandse top-managers verdienen nog relatief laag.
Enige idee wat een crisis manager verdiend? Vaak gaat het ook over bonussen en opties etc. Als ze goed werk afleveren dan krijgen ze ook meer lonen, als ze dus gedurende een jaar een bedrijf uit een dal kunnen helpen dan verdienen zij inderdaad meer. Is opzich wel handig om het management te motiveren een bedrijf levend te houden. Er werken tenslotte nog genoeg andere mensen toch ?
Het aansturen van een multinational vraagt een enorme hoeveelheid Know how en kennis en daar moet je nou eenmaal voor betalen.
De meeste multinationals zijn NV's, dus de eigenaren (lees: aandeelhouders) bepalen gewoon of een manager meer verdiend omdat het simpelweg hun bedrijf is.
Ik snap niet waar de overheid zich mee bemoeit.......
quote:Da's onzin, hey.
(en het daar het hardste nodig is, gezien de overweging om met de SGP te regeren en eventjes de hele liberale ideologie overboord te gooien).
Volgens mij maakte het nieuws&nova de laatste tijd duidelijk dat het juist de VVD was, die moeite had om met het SGP te regeren, meer dan het CDA.
Dus waar dat op slaat, beats me.
quote:Ik wel. namelijk het grote falen van de PVDA in de vorige verkiezingen DOOR die arrogante houding. Bos wou die arrogantie toch juist wegnemen en weer "met" de mensen regeren ?
Op zondag 27 april 2003 16:37 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik zie het verband niet met de vernieuwingen die Bos *binnen* de PvdA probeert aan te brengen.
quote:Kijk eens naar zijn opstelling na het mislukken van de formatie...
En een arrogante houding kun je hem echt niet verwijten
quote:1 de VVD heeft nooit gezegd te willen vernieuwen, dus dat is gewoon jou eigen intepetatie. De PVDA daarintegen bouwde er een hele campagne omheen.
Ik haal het er wel bij, omdat je de PvdA aanvalt op het punt van vernieuwing, terwijl de VVD niet eens probeert te vernieuwen (en het daar het hardste nodig is, gezien de overweging om met de SGP te regeren en eventjes de hele liberale ideologie overboord te gooien).
2 de VVD heeft aangegeven in eerste instantie met het CDA te willen regeren en dus NIET met de SGP. Bovendien word er nu voornamelijk met D66 onderhandeld.
quote:Nogmaals is nooit door de VVD gezegd dat men met de SGP wil regeren. Mocht jij denken van wel, plaats dan even een linkje of bewijs.
Dit topic is gewoon kul, omdat het puur gebaseerd is op het VVD-topic. Dat topic had echter nog een aanleiding: de manier waarop de VVD als 'liberale' partij zichzelf te kijk zet, verloochent en belachelijk maakt door met de SGP te willen regeren.
quote:nee, onderhandelen doen ze helemaal niet... wie is hier nou gek
Op zondag 27 april 2003 16:49 schreef qbus het volgende:
Nogmaals is nooit door de VVD gezegd dat men met de SGP wil regeren. Mocht jij denken van wel, plaats dan even een linkje of bewijs.
quote:Onderhandelen is iets anders als willen.
Op zondag 27 april 2003 16:54 schreef kingmob het volgende:[..]
nee, onderhandelen doen ze helemaal niet... wie is hier nou gek
Er word hier net gedaan alsof de VVD uit zichzelf voor de SGP als onderhandelingpartner kiest. De inzet van de VVD bij de verkiezingen was regeren met het CDA.
De kiezer heeft ingezet op CDA/PVDA, dat is mislukt, dus nu blijven er geheel volgens democratisch gebruik een aantal mogelijkheden over. De SGP is daar eentje van.
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 16:58]
quote:Die ',' tussen andere en kortzichtige mag wel weg.
Op zondag 27 april 2003 16:28 schreef qbus het volgende:[..]
Klopt.
Mijn openingspost haakt ook eigenlijk een beetje in op dat andere, kortzichtige topic.
Het is dus gewoon een lemming-topic. Als het andere topic je zo dwars zit kun je misschien beter daar reageren?
quote:jezus, hoor je jezelf praten? als je niet wilt regeren met een partij, ga je er ook niet mee onderhandelen. Veel moeilijker is het niet.
Op zondag 27 april 2003 16:57 schreef qbus het volgende:[..]
Onderhandelen is iets anders als willen.
Er word hier net gedaan alsof de VVD uit zichzelf voor de SGP als onderhandelingpartner kiest. De kiezer heeft ingezet op CDA/PVDA, dat is mislukt, dus nu blijven er geheel volgens democratisch gebruik een aantal mogelijkheden over. De SGP is daar eentje van.
en aangezien ze er mee onderhandelen wekken ze op z'n minst de indruk dat ze bereid zijn er mee te regeren. Anders was onderhandelen nogal tijdverspilling vind je niet?
quote:Je hebt gelijk. Back on topic!
Op zondag 27 april 2003 16:57 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Over de formatie loopt een topic: [centraal] Op naar een nieuw kabinet - deel 2
Ik wil dus graag weten wat die "nieuwe" PVDA onder Wouter bos voor mij als kiezer nou eigenlijk concreet oplevert.
quote:Dat heet gewoon democratie .
Op zondag 27 april 2003 16:59 schreef kingmob het volgende:[..]
jezus, hoor je jezelf praten? als je niet wilt regeren met een partij, ga je er ook niet mee onderhandelen. Veel moeilijker is het niet.
en aangezien ze er mee onderhandelen wekken ze op z'n minst de indruk dat ze bereid zijn er mee te regeren. Anders was onderhandelen nogal tijdverspilling vind je niet?
Maak je overigens maar niet druk, want de VVD zal nooit akkoord gaan met de idiote ideologie van de SGP. De SGP zit er alleen nog bij om D66 onder druk te zetten.
Maar back on topic i.d.d.
quote:Heb jij niet ongelofelijk veel spijt dat je (wellicht ten tweede male) gestemd hebt op een partij die samen met het CDA in zee ging met een groepje nitwits/ruziemakers van een hoog swiebertje gehalte? Heb jij niet ongelofelijk veel spijt dat jouw partij het uberhaupt in zijn hoofd haalt wellicht een coalitie te willen vormen met vrouwonvriendelijke reactionairen? Een partij die het land kapotbezuinigt ten koste van zorg, onderwijs en ontwikkelingssamenwerking, een partij gericht op achteruitstrevend conservatisme, die het woningentekort in grote steden negeert, een partij die, zodra meneer Fortuyn vermoord is, vrijwel al zijn standpunten kopieert?
Op zondag 27 april 2003 16:00 schreef qbus het volgende:
Hebben jullie nou geen spijt dat je gevallen bent voor de doorzichtige prietpraat campagne van Bos die achteraf net zo'n grote draaikont bleek te zijn met zijn iedere dag weer wijzigende standpunt... (vraagteken?)
Ik zou me DOODschamen!
[Dit bericht is gewijzigd door ELPablo op 27-04-2003 17:08]
quote:Alsof ze zoveel keuze hebben. En een minderheidskabinet is ook niet alles, hoor.
Op zondag 27 april 2003 16:59 schreef kingmob het volgende:[..]
jezus, hoor je jezelf praten? als je niet wilt regeren met een partij, ga je er ook niet mee onderhandelen. Veel moeilijker is het niet.
en aangezien ze er mee onderhandelen wekken ze op z'n minst de indruk dat ze bereid zijn er mee te regeren. Anders was onderhandelen nogal tijdverspilling vind je niet?
quote:Dan hadden ze de besprekingen met de PvdA maar niet moeten laten knallen. Daar zitten ze in juni toch weer mee om tafel.
Op zondag 27 april 2003 17:05 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Alsof ze zoveel keuze hebben. En een minderheidskabinet is ook niet alles, hoor.
quote:Nee, dat wou de kiezer in eerste instantie. democratie noemen we dat bij de VVD.
Op zondag 27 april 2003 17:05 schreef ELPablo het volgende:
Heb jij niet ongelofelijk veel spijt dat je (wellicht ten tweede male) gestemd hebt op een partij die samen met het CDA in zee ging met een groepje nitwits/ruziemakers van een hoog swiebertje gehalte?
quote:Nee hoor, omdat ik zeker weet dat die er simpelweg niet komt.
Heb jij niet ongelofelijk veel spijt dat jouw partij het uberhaupt in zijn hoofd haalt wellicht een coalitie te willen vormen met vrouwonvriendelijke reactionairen?
quote:Een partij die inziet dat wat je niet hebt, je ook niet kan uitgeven en onze kleinkinderen niet wil opzadelen met torenhoge schulden die nauwelijks bol zijn te werken. Een partij die inziet dat het hoog tijd word om de zorg te privatiseren, i.p.v ouderwetse bureaucratische, en logge systemen te aanhangen waar uiteindelijk de burger de dupe van is.
Een partij die het land kapotbezuinigt ten koste van zorg, onderwijs en ontwikkelingssamenwerking, een partij gericht op achteruitstrevend conservatisme,
quote:I.d.d zijn er standpunten van Fortuyn overgenomen, en ik moet zeggen, dat vind ik een prima zaak ! Dat wou de burger namelijk...
die het woningentekort in grote steden negeert, een partij die, zodra meneer Fortuyn vermoord is, vrijwel al zijn stanpunten kopieert?
quote:Dat doet me niet zoveel uit de mond van iemand met zulke verknipte waanbeelden.
Ik zou me doodschamen
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 17:15]
quote:Jij hebt het over het CDA, niet over de VVD.
Op zondag 27 april 2003 17:11 schreef SCH het volgende:[..]
Dan hadden ze de besprekingen met de PvdA maar niet moeten laten knallen. Daar zitten ze in juni toch weer mee om tafel.
VVD heeft niet onderhandeld met de PvdA.
quote:Onzin. Dit was een zeer goede zet van het CDA, want die weten zelf ook dondersgoed dat een coalitie met de PvdA alles behalve daadkracht betekend.
Op zondag 27 april 2003 17:11 schreef SCH het volgende:[..]
Dan hadden ze de besprekingen met de PvdA maar niet moeten laten knallen. Daar zitten ze in juni toch weer mee om tafel.
quote:De VVD stelt het programma samen op basis van wat er bij andere partijen goed scoort
Op zondag 27 april 2003 17:14 schreef qbus het volgende:
I.d.d zijn er standpunten van Fortuyn overgenomen, en ik moet zeggen, dat vind ik een prima zaak ! Dat wou de burger namelijk...
En gooit daar een ideologisch liberaal sausje overheen? Foei toch quote:
Op zondag 27 april 2003 17:00 schreef qbus het volgende:
Ik wil dus graag weten wat die "nieuwe" PVDA onder Wouter bos voor mij als kiezer nou eigenlijk concreet oplevert.
quote:Bij de stukgelopen formatiebesprekingen hoorde ik dat de PvdA mensen die 'goedkoop' wonen meer belasting wil laten betalen. Ik mag hopen dat iedereen met een goedkope huurwoning of een bijna afgeloste hypotheek daar eens goed over nadenkt.
Op zondag 27 april 2003 17:00 schreef qbus het volgende:
Ik wil dus graag weten wat die "nieuwe" PVDA onder Wouter bos voor mij als kiezer nou eigenlijk concreet oplevert.
quote:Opzich is het goed dat een partij zich vernieuwd. De manier waarop dat gebeurd is vind ik i.d.d ook niet helemaal eerlijk van de VVD (na de dood van Fortuyn)
Op zondag 27 april 2003 17:16 schreef SCH het volgende:[..]
De VVD stelt het programma samen op basis van wat er bij andere partijen goed scoort
Maar gelukkig hebben we nog onze principiele vrienden van de PVDA :
"Tegen Patriots".
Balkenende is voor ?
"Ach, laten wij dan ook maar voor zijn."
"Tegen oorlog."
Balkenende is voor ?
"Ach, laten wij dan maar " wel politiek, maar niet millitair steunen" 
quote:Het ging volgens mij om mensen met hogere inkomens die de wat goedkopere huurhuizen bewonen.
Op zondag 27 april 2003 17:19 schreef dwerg het volgende:[..]
Bij de stukgelopen formatiebesprekingen hoorde ik dat de PvdA mensen die 'goedkoop' wonen meer belasting wil laten betalen. Ik mag hopen dat iedereen met een goedkope huurwoning of een bijna afgeloste hypotheek daar eens goed over nadenkt.
quote:Je verdraait de boel weer gezellig op een manier die je blijkbaar goed uitkomt. Ik ben het niet met de PvdA eens maar hun Irak-standpunt was consequent en helder. Het CDA gebruikte het alleen om de formatie mee te vernachelen.
Op zondag 27 april 2003 17:22 schreef qbus het volgende:[..]
Opzich is het goed dat een partij zich vernieuwd. De manier waarop dat gebeurd is vind ik i.d.d ook niet helemaal eerlijk van de VVD (na de dood van Fortuyn)
Maar gelukkig hebben we nog onze principiele vrienden van de PVDA
"Tegen Patriots".
Balkenende is voor ?
"Ach, laten wij dan ook maar voor zijn.""Tegen oorlog."
Balkenende is voor ?
"Ach, laten wij dan maar " wel politiek, maar niet millitair steunen"
Ik vind het trouwens onzin dat partijen standpunten van Fortuyn hebben overgenomen. Dat moet je dan maar eens aanwijzen in de partijprogramma's.
quote:Dat is niet zozeer een teken van hoe principieel de PvdA is, maar hoe weinig vernieuwd die partij daadwerkelijk is.
Op zondag 27 april 2003 17:22 schreef qbus het volgende:[..]
Opzich is het goed dat een partij zich vernieuwd. De manier waarop dat gebeurd is vind ik i.d.d ook niet helemaal eerlijk van de VVD (na de dood van Fortuyn)
Maar gelukkig hebben we nog onze principiele vrienden van de PVDA
"Tegen Patriots".
Balkenende is voor ?
"Ach, laten wij dan ook maar voor zijn.""Tegen oorlog."
Balkenende is voor ?
"Ach, laten wij dan maar " wel politiek, maar niet millitair steunen"
Ik denk dat Bos daadwerkelijk een redelijk figuur is.
Hij neemt tijdens de onderhandeling een standpunt in, en moet toch weer 'nee' gaan verkopen, omdat ze fractie het er niet mee eens is.
Bos vergelijkt zichzelf qua vernieuwing graag met Blair. Maar die heeft wel 8-12 jaar gedaan over het vernieuwen van Labour.
Wishfull thinking als je dan echt denkt dat de PvdA vernieuwd is, omdat Bos verkozen is.
De 2de kamer fractie is maar een heel klein deel van de PvdA. Het grootste gedeelte heeft de gemiddelde burger geeneens zicht op.
quote:De PvdA een 'consequent en helder' standpunt m.b.t. Irak?
Op zondag 27 april 2003 17:29 schreef SCH het volgende:[..]
Je verdraait de boel weer gezellig op een manier die je blijkbaar goed uitkomt. Ik ben het niet met de PvdA eens maar hun Irak-standpunt was consequent en helder. Het CDA gebruikte het alleen om de formatie mee te vernachelen.
Ik vind het trouwens onzin dat partijen standpunten van Fortuyn hebben overgenomen. Dat moet je dan maar eens aanwijzen in de partijprogramma's.
.quote:Ja - dat de meeste mensen na-papegaaien wat anderen roepen, betekent niet dat het ook waar was. De PvdA had een ingewikkelde stellingname maar als je de moeite deed je er in te verdiepen, zag je dat ze een heldere koers hebben gevolgd en daar niet van zijn afgeweken.
Op zondag 27 april 2003 17:31 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
De PvdA een 'consequent en helder' standpunt m.b.t. Irak?
quote:Democratie. Daar valt niet alleen die liberale blunder van vorig jaar onder maar ook Wouter Bos' poging de PvdA-standpunten aan te passen (door jou 'draaikonterij' genoemd) aan het uiterst zuinige CDA.
Op zondag 27 april 2003 17:14 schreef qbus het volgende:
Nee, dat wou de kiezer in eerste instantie. democratie noemen we dat bij de VVD.
Vreemd dat een 'liberaal' als jij er juist verknipte waanbeelden op nahoudt, die op geen enkele wijze stroken met het gedachtegoed van de liberalen, namelijk: op zo'n manier bezuinigen dat het land erop achteruit gaat. Leuk dat we dan iets minder schulden hebben, een staatsschuld gaat toch voor maatschappelijke schuld...
quote:Onzin. Toen de oorlog in Irak nog niet eens begonnen was waren ze samen met de andere rel-partijen als de SP en GL hardstikke tegen, en toen het er op aan kwam praatte Bos over al die lieve Irakeesjes die bevrijdt zouden worden en dat het misschien 'toch wel onvermijdbaar was'.
Op zondag 27 april 2003 17:33 schreef SCH het volgende:[..]
Ja - dat de meeste mensen na-papegaaien wat anderen roepen, betekent niet dat het ook waar was. De PvdA had een ingewikkelde stellingname maar als je de moeite deed je er in te verdiepen, zag je dat ze een heldere koers hebben gevolgd en daar niet van zijn afgeweken.
quote:Lees de kamerverslagen terug - je hebt niet opgelet.
Op zondag 27 april 2003 17:35 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Onzin. Toen de oorlog in Irak nog niet eens begonnen was waren ze samen met de andere rel-partijen als de SP en GL hardstikke tegen, en toen het er op aan kwam praatte Bos over al die lieve Irakeesjes die bevrijdt zouden worden en dat het misschien 'toch wel onvermijdbaar was'.
quote:Wat een onzin.
Op zondag 27 april 2003 17:35 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Onzin. Toen de oorlog in Irak nog niet eens begonnen was waren ze samen met de andere rel-partijen als de SP en GL hardstikke tegen,
quote:Goh, het was toch echt Bos die ik dat heb horen zeggen op RTL
Op zondag 27 april 2003 17:37 schreef SCH het volgende:[..]
Lees de kamerverslagen terug - je hebt niet opgelet.
. Je neemt een slechte uitweg trouwens.
quote:Je hebt gewoon niet opgelet. Ik was het niet eens met het standpunt maar het is altijd consequent geweest.
Op zondag 27 april 2003 17:38 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Goh, het was toch echt Bos die ik dat heb horen zeggen op RTL
Je neemt een slechte uitweg trouwens.
quote:
Op zondag 27 april 2003 17:41 schreef SCH het volgende:[..]
Je hebt gewoon niet opgelet. Ik was het niet eens met het standpunt maar het is altijd consequent geweest.
.Daarom was hij volgens velen niet welkom op een paar vredesdemonstraties .
quote:Laten we het erop houden dat dat in de beeldvorming niet zo is.
Op zondag 27 april 2003 17:41 schreef SCH het volgende:[..]
Je hebt gewoon niet opgelet. Ik was het niet eens met het standpunt maar het is altijd consequent geweest.
Ik bedoel: als we een nova-journalist het erover horen hebben, dan kun je het gemeengoed beschouwen.
Hoeveel kamerstukken jij ook opgraaft.
quote:Omdat hij dus niet tegen de oorlog was. Volgens jou wel maar dat is niet waar. De PvdA was in de campagne ook niet tegen de oorlog. MientJan Faber van het IKV was om dezelfde reden niet welkom bij de demonstratie.
Op zondag 27 april 2003 17:43 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Daarom was hij volgens velen niet welkom op een paar vredesdemonstraties
quote:Daarmee is het toch geen waarheid geworden?
Op zondag 27 april 2003 17:44 schreef ExTec het volgende:[..]
Laten we het erop houden dat dat in de beeldvorming niet zo is.
Ik bedoel: als we een nova-journalist het erover horen hebben, dan kun je het gemeengoed beschouwen.
Hoeveel kamerstukken jij ook opgraaft.
Dat kun je een partij toch niet verwijten. Mensen moeten maar wat meer moeite doen zich ergens in te verdiepen dan af te gaan op wat ze graag willen horen.
quote:Nope, hij was ook niet welkom door zijn gekontendraai. Face it, Bos heeft zijn standpunt m.b.t. Irak 180 graden laten draaien toen de hel losgebarsten was daar. Maar ach, dat zijn we wel van de PvdA gewend.
Op zondag 27 april 2003 17:47 schreef SCH het volgende:[..]
Omdat hij dus niet tegen de oorlog was. Volgens jou wel maar dat is niet waar. De PvdA was in de campagne ook niet tegen de oorlog. MientJan Faber van het IKV was om dezelfde reden niet welkom bij de demonstratie.
quote:Idd
MientJan Faber van het IKV was om dezelfde reden niet welkom bij de demonstratie.
Verfrissend, dat dat cliche kanon eens een keer aan onze kant stond.
Zo zie je maar, er is toch nog hoop, voor de linksen onder ons
quote:Voor een hoop mensen dus wel. Niet iedereen heeft 'zin' in kamerstukken doorlezen.
Op zondag 27 april 2003 17:48 schreef SCH het volgende:[..]
Daarmee is het toch geen waarheid geworden?
Dat kun je een partij toch niet verwijten. Mensen moeten maar wat meer moeite doen zich ergens in te verdiepen dan af te gaan op wat ze graag willen horen.
En de beeldvorming beheersen, hoe krom het ook is, hoort ook bij het vak politiek.
Dus als jij hier volhoud dat de PvdA wel een consequente lijn had, dan geef je op z'n minst toe dat die partij niet in staat is eenduidig een lijn naar buiten te brengen.
quote:Wat loop je nou toch te bazelen de hele tijd. Voor de oorlog had de PvdA de hele tijd het volgende standpunt: tegen, tenzij onder VN-vlag. Toen de oorlog uitgebroken was was het standpunt: niet voor Saddam, dus voor de geallieerden. Dat is de draai die er gemaakt is. De PvdA was voor de oorlog niet, zoals GL en SP, sowieso tegen, VN-resolutie of niet.
Op zondag 27 april 2003 17:51 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Nope, hij was ook niet welkom door zijn gekontendraai. Face it, Bos heeft zijn standpunt m.b.t. Irak 180 graden laten draaien toen de hel losgebarsten was daar. Maar ach, dat zijn we wel van de PvdA gewend.
De (imho wel foute) draai die Bos daarna gemaakt heeft, is zeggen dat de oorlog legitiem was onder resolutie 1441. Dat was idd kontendraaierij. Meer niet.
quote:Dus Bos heeft zich schuldig gemaakt aan kontendraaierij.
Op zondag 27 april 2003 17:56 schreef Meneer_Aart het volgende:De (imho wel foute) draai die Bos daarna gemaakt heeft, is zeggen dat de oorlog legitiem was onder resolutie 1441. Dat was idd kontendraaierij. Meer niet.
Dank u.
quote:Je hoeft echt niet zo'n misplaatst opgetogen reactie te geven, Bos heeft een draai gemaakt, maar niet zoals jullie het beweren.
Op zondag 27 april 2003 17:58 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Dus Bos heeft zich schuldig gemaakt aan kontendraaierij.
Dank u.
quote:Welnee. Te allen tijde een logisch en pragmatisch standpunt ingenomen.
Op zondag 27 april 2003 17:58 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Dus Bos heeft zich schuldig gemaakt aan kontendraaierij.
Dank u.
Met het CDA hebben we afgesproken uit te gaan van de feitelijke situatie zoals die zich nu voordoet. De feitelijk situatie is een conflict tussen enerzijds een dictator die de mensenrechten op een verschrikkelijke wijze schendt en VN-resoluties over massavernietigingswapens stelselmatig negeert en anderzijds een coalitie van democratische landen die Irak wil ontwapenen. Zoals ik donderdag bij het uitbreken van de oorlog al heb gezegd, stelt de PvdA zich in de nu ontstane situatie op aan de zijde van de coalitie. CDA en PvdA zijn het daar dus over eens.
Verder is het zo dat de VS c.s. feitelijk een beroep hebben gedaan op resolutie 1441 als grondslag voor de interventie. Dat leidde ook tot meningsverschillen tussen PvdA en CDA in de Kamerdebatten. Nu de oorlog een feit is, is het weinig productief om dat geschil verder uit te vechten. Wij zullen niet van het CDA vragen hun standpunt daarover te wijzigen, net zoals zij dat niet van ons zullen vragen. Ook hier geldt de gemeenschappelijk onderschreven noodzaak om nu naar de toekomst te kijken. Dan zijn de belangen van het Irakese volk en het belang van een zo snel mogelijk herstel van de internationale rechtsorde voor ons beiden heel belangrijk.
Hoe je het wendt of keert, er is nu een oorlog gaande. En over hoe we zo snel mogelijk de internationale rechtsorde kunnen herstellen en hoe Nederland zich moet opstellen tegenover deze oorlog, zijn CDA en PvdA het gisteren eens geworden.
quote:Ik snap dat je bent aangesteld om de discussie in goede banen te lijden, maar je bent wel meer dan normaal op zoek naar een stok om mee te slaan (of liever gezegd om dit topic te sluiten)
Op zondag 27 april 2003 17:40 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Voor het PvdA standpunt over Irak zie http://pvda.nl/renderer.do/menuId/37284/sf/37284/returnPage/37284/itemId/12608/pageId/37220/instanceId/37410/
Viel me gewoon ff op....
Back on topic.
quote:Ja, ja...
Op zondag 27 april 2003 17:41 schreef SCH het volgende:[..]
Je hebt gewoon niet opgelet. Ik was het niet eens met het standpunt maar het is altijd consequent geweest.
De ene dag roepen dat je naar een anti-oorlogs demonstratie gaat en de volgende dag de oorlog politiek steunen.
Lekker consequent!
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 18:16]
quote:Hoezo? Hij haalt onderuit dat Bos zich schuldig heeft gemaakt aan excessieve kontendraaierij, lijkt me behoorlijk ontopic.
Op zondag 27 april 2003 18:13 schreef qbus het volgende:[..]
Ik snap dat je bent aangesteld om de discussie in goede banen te lijden, maar je bent wel meer dan normaal op zoek naar een stok om mee te slaan (of liever gezegd om dit topic te sluiten)
quote:Tuurlijk, blijf de waarheid maar verbuigen om je gelijk te halen.
Op zondag 27 april 2003 18:15 schreef qbus het volgende:[..]
Ja, ja...
De ene dag roepen dat je naar een anti-oorlogs demonstratie gaat en de volgende dag de oorlog politiek steunen.
Lekker consequent!
quote:Mods mogen ook een eigen mening hebben en die verdedigen.
Op zondag 27 april 2003 18:13 schreef qbus het volgende:[..]
Ik snap dat je bent aangesteld om de discussie in goede banen te lijden, maar je bent wel meer dan normaal op zoek naar een stok om mee te slaan (of liever gezegd om dit topic te sluiten)
Viel me gewoon ff op....
Back on topic.
quote:Vertel eens Aart, wat is hier onwaar aan ?
Op zondag 27 april 2003 18:16 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Tuurlijk, blijf de waarheid maar verbuigen om je gelijk te halen.
quote:"De ene dag roepen dat je naar een anti-oorlogs demonstratie gaat en de volgende dag de oorlog politiek steunen."
Op zondag 27 april 2003 18:17 schreef qbus het volgende:[..]
Vertel eens Aart, wat is hier onwaar aan ?
Onwaar.
quote:Ik zou hier nou allerlei bewijzen kunnen gaan posten, maar laat ik het maar op onwetendheid van jou kant houden......
Op zondag 27 april 2003 18:18 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
"De ene dag roepen dat je naar een anti-oorlogs demonstratie gaat en de volgende dag de oorlog politiek steunen."
Onwaar.
quote:Oh nee, please do. Verlicht ons met je uitgebreide kennis van zaken...
Op zondag 27 april 2003 18:21 schreef qbus het volgende:[..]
Ik zou hier nou allerlei bewijzen kunnen gaan posten, maar laat ik het maar op onwetendheid van jou kant houden......
quote:Kom maar op met die bewijzen!
Op zondag 27 april 2003 18:21 schreef qbus het volgende:[..]
Ik zou hier nou allerlei bewijzen kunnen gaan posten, maar laat ik het maar op onwetendheid van jou kant houden......
Hoi Kozz
[on topic]
Ik ben ook wel benieuwd
quote:Laat ik beginnen met een vraag.
Op zondag 27 april 2003 18:22 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Oh nee, please do. Verlicht ons met je uitgebreide kennis van zaken...
Wouter Bos heeft niet gezegd dat hij naar een anti-oorlogsdemonstratie zou gaan ?
quote:Het bewijs tegen jouw geblaat is in dit topic al uitvoerig gepost, betweter. Bos heeft zich er destijds op beraden of hij zou gaan of niet.
Op zondag 27 april 2003 18:21 schreef qbus het volgende:[..]
Ik zou hier nou allerlei bewijzen kunnen gaan posten, maar laat ik het maar op onwetendheid van jou kant houden......
De feiten zijn zo:
- voor de oorlog geen politieke of militaire steun, tenzij onder VN-vlag
- tijdens de oorlog niet voor Saddam, dus voor de geallieerden
- daarna politieke steun aan de oorlog, omdat hij volgens de PvdA onder resolutie 1441 valt (*dit* is de draai!)
En niet jouw versimpeling van het verhaal.
quote:Conclusie: draaikonterij!
Op zondag 27 april 2003 18:24 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Het bewijs tegen jouw geblaat is in dit topic al uitvoerig gepost, betweter. Bos heeft zich er destijds op beraden of hij zou gaan of niet.
De feiten zijn zo:
- voor de oorlog geen politieke of militaire steun, tenzij onder VN-vlag
- tijdens de oorlog niet voor Saddam, dus voor de geallieerden
- daarna politieke steun aan de oorlog, omdat hij volgens de PvdA onder resolutie 1441 valt (*dit* is de draai!)
Bovendien valt hier geen enkel duidelijk standpunt uit te destilleren.
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 18:33]
Integendeel, eenieder die maandagavond het NOS journaal zag, heeft daar kunnen zien dat ik daar voor de camera verklaarde dat besluit niet te kunnen steunen.In het debat zijn we overigens ook duidelijk geweest over onze opstelling op het moment dat de oorlog uit zou breken. Die situatie brak vanochtend aan. We hebben toen een persbericht uit doen gaan (dat vindt u hier).
Er zijn mensen die mij mailen met verschillende reacties. Ik noem er vier.
Betekent dit politieke steun voor de oorlog?
Ik heb me na alle verwarring van de afgelopen week voorgenomen het woord politieke steun niet meer te gebruiken. Militaire steun is, en daar zijn we blij mee, in ieder geval niet aan de orde voor Nederland. Ook juich ik toe dat Balkenende heeft verklaard dat wat hem betreft Nederland niet tot de “coalition of the willing“ behoort. Maar ons standpunt betekent natuurlijk wel dat, nu het oorlog is, we hopen dat de geallieerden zo snel mogelijk winnen, met zo min mogelijk slachtoffers.
Waarom moet je zo nodig partij kiezen?
Vanochtend hoorde ik op TV Saddam Hussein vriendelijke woorden spreken aan iedereen die tegen de oorlog is, dat waren net als hij “vijanden van het kwaad”. In dat kamp van Saddam Hussein wil ik dus niet terecht komen. Wij kiezen partij voor het Irakese volk, voor mensenrechten en democratie, voor de internationale rechtsorde, tegen Saddam Hussein. Maar als je zegt dat je vindt dat de oorlog zo snel mogelijk beëindigd moet worden, moet je er ook bij zeggen wie er moet winnen. En hoeveel kritiek ik ook heb op Bush, hij is in generlei opzicht op één lijn te stellen met Hussein en wat die allemaal op zijn geweten heeft.
Zijn jullie bijgedraaid? Is dit de knieval?
Nee. Ik heb, in gesprekken en voor camera en microfoon, duidelijk gemaakt dat ik op geen enkele wijze mijn standpunt van dinsdag terug zal nemen. Ik vraag dat ook niet van het CDA. Wij waren en zijn tegen het besluit om een oorlog te beginnen zonder steun van de Veiligheidsraad.
Waar het nu om gaat is hoe je je opstelt nu de oorlog is uitgebroken. Ook daarover kan ons standpunt geen verrassing zijn omdat we dit deze week in het debat al hebben uitgesproken.
Overigens lijkt het mij dat als we de formatie nog tot een goed einde willen brengen we allereerst op moeten houden met het rondstrooien van verhalen over elkaar en het elkaar de maat nemen op gebieden waarvan we kunnen weten hoe principieel ze liggen.
Goed zo!
Veel mensen begrijpen ons standpunt. Voor sommigen speelt daarbij een rol dat ze vinden dat je nu niet neutraal kunt blijven; voor anderen dat ze vinden dat dit land snel een kabinet nodig heeft.
Ik vind beide belangrijk maar voor ons blijft gelden dat we niet willen regeren tot elke prijs omdat we ook geloofwaardig moeten blijven. Dus is het voor ons heel belangrijk dat Nederland niet militair betrokken raakt en dat we ons oordeel over het besluit van de Verenigde Staten e.a. om ten strijde te trekken zonder steun van de Veiligheidsraad niet hoeven in te trekken.
quote:Ik haal hier 2 belangrijke dingen uit.
Op zondag 27 april 2003 18:33 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
verhaal..
1 Bos en PVDA zijn dus wel bijgedraaid maar zijn te laf om dat toe te geven. Wat volgt is een uitleg over het "waarom" van de draai die volgens Wouter Bos eigenlijk nooit gemaakt is.
Conclusie: draaikonterij!
quote:Klassieke PvdA houding.
Op zondag 27 april 2003 18:38 schreef qbus het volgende:[..]
Ik haal hier 2 belangrijke dingen uit.
1 Bos en PVDA zijn dus wel bijgedraaid maar zijn te laf om dat toe te geven. Wat volgt is een uitleg over het "waarom" van de draai die volgens Wouter Bos eigenlijk nooit gemaakt is.
Conclusie: draaikonterij!
Eerste reactie PvdA-fractie op het uitbreken van de oorlog in Irak
20-03-2003 14:20
Vannacht is de oorlog uitgebroken in Irak.
Wij betreuren dit en ervaren het als een nederlaag temeer omdat wij steeds duidelijk hebben gemaakt dat wij van mening zijn dat er nog mogelijkheden waren om de oorlog te voorkomen en een besluit van o.a. de Verenigde Staten buiten de Veiligheidsraad om niet konden steunen.
Nu de oorlog is uitgebroken en de gevolgen voor de betrokkenen dramatisch kunnen zijn, hoopt de PvdA-fractie vurig dat deze zo kort mogelijk zal duren en zo min mogelijk mensenlevens zal kosten.
Zoals wij in de debatten van de afgelopen maanden ook duidelijk hebben gemaakt, past in de thans ontstane situatie geen neutraliteit omdat Saddam Hussein daarbij de lachende derde zou zijn. Wij hebben tot in de laatste Kamerdebatten daarbij ook zelf gezegd dat als de oorlog eenmaal begint en wij moeten kiezen tussen Saddam Hussein of de geallieerden, ook wij zullen kiezen voor de geallieerden.
We gaan er daarbij dan vanuit dat de basisprincipes van proportionaliteit en het humanitaire oorlogsrecht worden gehandhaafd. Wij gaan er vanuit dat de Nederlandse regering zich vooral zal inzetten ten behoeve van een snelle aanvang van de wederopbouw van democratie en bestuur in Irak onder regie van de Verenigde Naties. Wij verzoeken de Nederlandse regering zich hiervoor in te zetten en initiatieven te nemen voor de opvang van slachtoffers en vluchtelingen.
quote:Waarmee ik maar wil zeggen dat....
Op zondag 27 april 2003 18:41 schreef SunChaser het volgende:
Ik stem al jaren PvdA en heb ook een tankpas
quote:Ik zou geen moeite meer doen dit soort figuren enig inzicht te verschaffen, ongelijk bekennen doen ze niet en inzicht willen ze niet.
Op zondag 27 april 2003 18:40 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Zucht.. Ja hoor. Voor jou wel..
Ik had nog een echte inhoudelijke reactie gepland op het openingsartikel maar de reacties die de topicstarter ten beste heeft gegeven hebben mij doen inzien dat het verspilde moeite zou zijn.
quote:Zeg dan niets, in plaats van zo'n 'ik zeg niets' reply.
Op zondag 27 april 2003 18:44 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ik zou geen moeite meer doen dit soort figuren enig inzicht te verschaffen, ongelijk bekennen doen ze niet en inzicht willen ze niet.
Ik had nog een echte inhoudelijke reactie gepland op het openingsartikel maar de reacties die de topicstarter ten beste heeft gegeven hebben mij doen inzien dat het verspilde moeite zou zijn.
quote:Nou snap ik de PVDA helemaal niet meer.
Op zondag 27 april 2003 18:40 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Verhaal
Eerst tegen, dan neutraal, vervolgens dreigen om naar anti-oorlogs-demonstraties gaan en roepen dat je die oorlog niet wil, om vervolgens toch maar politiek te steunen.
Zeer consequent allemaal. Alhoewel laf een betere benaming is.
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 18:47]
quote:Totaal niks. Deze Partij van de Arroganten moeten we uit het bestuur van dit land houden. Kijk eens wat ze de afgelopen 40 jaar van Nederland hebben gemaakt: een bananen-republiek die b.v. naar een schamele 17e plaats op de wereldranglijst is gezakt met de gezondheidszorg.
Op zondag 27 april 2003 16:12 schreef qbus het volgende:[..]
Het is gewoon zo."De nieuwe PVDA onder Wouter Bos"
Vertel nou eens, wat is er zo nieuw dan ?
Eeen verdachte club, die er de hoofdoorzaak van is dat de criminaliteit in diezelfde 40 jaar vertienvoudigd is.
En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Het enige positieve (?) dat ze hebben bewerkstelligd is de (gedwongen) vestiging van een z.g. multiculturele heilstaat die de Nederlandse samenleving jaarlijks miljarden euro's kost ....8)7
quote:*proest*
Op zondag 27 april 2003 18:44 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ik zou geen moeite meer doen dit soort figuren enig inzicht te verschaffen, ongelijk bekennen doen ze niet en inzicht willen ze niet.
"We zijn al bekeerd......"
quote:Doe voortaan maar geen moeite meer.
Ik had nog een echte inhoudelijke reactie gepland op het openingsartikel maar de reacties die de topicstarter ten beste heeft gegeven hebben mij doen inzien dat het verspilde moeite zou zijn.
Ik ga alleen in discussie met mensen die inhoudelijk reageren i.p.v via dit soort subjectieve, nietszeggende posts.
dag Tia!
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 18:52]
quote:Um...mischien is het jou ontgaan maar iedere post hier is subjectief.
Op zondag 27 april 2003 18:50 schreef qbus het volgende:Doe voortaan maar geen moeite meer.
Ik ga alleen in discussie met mensen die inhoudelijk reageren i.p.v via dit soort subjectieve, nietszeggende posts.dag Tia!
Jij gaat helemaal nergens in discussie, jij roept wat zonder dat te onderbouwen en claimt dat als de onomstotelijke waarheid. Jij schermt met 'bewijzen' en als daarom gevraagd wordt dan reageer jij niet.
Dag qbus
quote:
Als dit ontaardt in een 'jij bent een eikel, want je bent links / rechts' topic, gaat het dicht.
quote:Daar heb je het al.
Op zondag 27 april 2003 18:13 schreef qbus het volgende:[..]
Ik snap dat je bent aangesteld om de discussie in goede banen te lijden, maar je bent wel meer dan normaal op zoek naar een stok om mee te slaan (of liever gezegd om dit topic te sluiten)
Viel me gewoon ff op....
Back on topic.
Voor de onwetende lezer,
de argumenten van Willy en co zijn namelijk op maar er is totaal geen sprake van een ontaarding in scheldpartijen.
Gevolg: bovenstaande dreiging met sluiting terwijl er niks aan de hand is. 
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 18:57]
quote:Doegie Tia
Op zondag 27 april 2003 18:54 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Um...mischien is het jou ontgaan maar iedere post hier is subjectief.
Jij gaat helemaal nergens in discussie, jij roept wat zonder dat te onderbouwen en claimt dat als de onomstotelijke waarheid. Jij schermt met 'bewijzen' en als daarom gevraagd wordt dan reageer jij niet.
Dag qbus
Wat een gezelligheid weer allemaal
Back on topic jongens en meisjes, anders pakt Willy zijn stok .
Ik heb in een eerder topic al gezegd dat zowel Kozzmic als ikzelf het beu beginnen te worden dat elk topic begint te ontaarden in een links/rechtsbashing, zonder dat er inhoudelijk nog gediscussieerd wordt.
Kom met je bewijzen of geef gewoon toe dat je een bash-topic wilde openen.
quote:En nogmaals heb ik mijn posts al beargumenteerd door je een vraag te stellen die tot nog toe nog steeds onbeantwoord is gebleven:
Op zondag 27 april 2003 18:59 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Voorlopig ben ik degene die hier de nodige zrtikelen geplaatst heeft als onderbouwing van mijn beweringen. het enige wat ik van jou heb gezien is geblaat 'ik heb bewijzen maar ik plaats ze niet'.Ik heb in een eerder topic al gezegd dat zowel Kozzmic als ikzelf het beu beginnen te worden dat elk topic begint te ontaarden in een links/rechtsbashing, zonder dat er inhoudelijk nog gediscussieerd wordt.
Kom met je bewijzen of geef gewoon toe dat je een bash-topic wilde openen.
quote:Jij wil consequent zijn ? Prima!
Op zondag 27 april 2003 18:23 schreef qbus het volgende:
Laat ik beginnen met een vraag.Wouter Bos heeft niet gezegd dat hij naar een anti-oorlogsdemonstratie zou gaan ?
Ga dan eerst maar eens naar dat andere topic (waarop deze trouwens gebasseerd is) want dat staat vol met voornamelijk VVD-bashing. Oh nee, dat heb je natuurlijk niet gezien.
Je valt weer eens gruwelijk door de mand.
Back on topic mensen!
[Dit bericht is gewijzigd door qbus op 27-04-2003 19:13]
quote:Ja, ze hebben helaas te weinig geregeerd denk ik. Hoewel ze altijd veel stemmen trekken hebben we toch voornamelijk christelijk/liberale regeringen gehad de afgelopen 40 jaar.
Op zondag 27 april 2003 18:46 schreef Luis het volgende:[..]
Totaal niks. Deze Partij van de Arroganten moeten we uit het bestuur van dit land houden. Kijk eens wat ze de afgelopen 40 jaar van Nederland hebben gemaakt: een bananen-republiek die b.v. naar een schamele 17e plaats op de wereldranglijst is gezakt met de gezondheidszorg.
quote:Vreemd. Volgens de PVDA is het alleen een kwestie van een nieuwe leider en wat interne conflictjes beslechten.
Op zondag 27 april 2003 19:33 schreef freako het volgende:
In een jaar verander je een partij niet, daar gaat wat langer overheen.
quote:Ook daar was het nodige op aan te merken.
Op zondag 27 april 2003 19:40 schreef Vibromass het volgende:[..]
Ja, ze hebben helaas te weinig geregeerd denk ik. Hoewel ze altijd veel stemmen trekken hebben we toch voornamelijk christelijk/liberale regeringen gehad de afgelopen 40 jaar.
Maar dat de PVDA "te weinig" geregeerd heeft ben ik niet met je eens.
quote:Jochie, ga eens nakijken hoeveel jaar de PvdA de afgelopen 40 jaar in de regering heeft gezeten.
Op zondag 27 april 2003 18:46 schreef Luis het volgende:[..]
Totaal niks. Deze Partij van de Arroganten moeten we uit het bestuur van dit land houden. Kijk eens wat ze de afgelopen 40 jaar van Nederland hebben gemaakt: een bananen-republiek die b.v. naar een schamele 17e plaats op de wereldranglijst is gezakt met de gezondheidszorg.
Eeen verdachte club, die er de hoofdoorzaak van is dat de criminaliteit in diezelfde 40 jaar vertienvoudigd is.En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan.
Het enige positieve (?) dat ze hebben bewerkstelligd is de (gedwongen) vestiging van een z.g. multiculturele heilstaat die de Nederlandse samenleving jaarlijks miljarden euro's kost ....8)7
quote:De PvdA is bezig echt te veranderen.
Op zondag 27 april 2003 19:17 schreef qbus het volgende:
Mensen, wat vinden jullie : Is de PVDA nou echt veranderd of is het gewoon nog steeds dezelfde Partij met een nieuw jasje ?
En als het ze niet lukt, stem ik er niet meer op.
quote:Alsof je in korte tijd niet een hele hoop kapot kunt maken.
Op zondag 27 april 2003 19:58 schreef Meneer_Aart het volgende:
Jochie, ga eens nakijken hoeveel jaar de PvdA de afgelopen 40 jaar in de regering heeft gezeten.
Ik noem een zorgstelsel......
quote:Knap dat jij weet wat 'de PvdA' denkt.
Op zondag 27 april 2003 19:40 schreef qbus het volgende:[..]
Vreemd. Volgens de PVDA is het alleen een kwestie van een nieuwe leider en wat interne conflictjes beslechten.
quote:Doe mij eens wat argumentatie en onderbouwing van PvdA-ministers met PvdA-beleid die het zorgstelsel kapot hebben gemaakt?
Op zondag 27 april 2003 20:00 schreef qbus het volgende:[..]
Alsof je in korte tijd niet een hele hoop kapot kunt maken.
Ik noem een zorgstelsel......
quote:Oh en dit is alleen door de PVDA veroorzaakt, ik dacht het niet, kom maar op met je weer niet onderbouwde bron.
Op zondag 27 april 2003 20:00 schreef qbus het volgende:[..]
Alsof je in korte tijd niet een hele hoop kapot kunt maken.
Ik noem een zorgstelsel......
quote:[off topic]
Op zondag 27 april 2003 20:00 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Knap dat jij weet wat 'de PvdA' denkt.
Ik lijk wel socialistisch
(flauw)[/off topic]
quote:Ik moet zeggen "medeverantwoordelijk".
Op zondag 27 april 2003 20:01 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Doe mij eens wat argumentatie en onderbouwing van PvdA-ministers met PvdA-beleid die het zorgstelsel kapot hebben gemaakt?
Je zult het toch met me eens zijn dat de hoge mate van bureaucratie in het zorgsysteem in grote mate aan paars te wijten is geweest ?
quote:Ah...nu is het dus Paars die schuldig is?
Op zondag 27 april 2003 20:05 schreef qbus het volgende:Ik moet zeggen "medeverantwoordelijk".
Je zult het toch met me eens zijn dat de hoge mate van bureaucratie in het zorgsysteem in grote mate aan paars te wijten is geweest ?
Dus de VVD en D'66 in evengrote mate? Interessante wending gezien de huidige formatie onderhandelingen.
quote:paars = D66, VVD +PVDA dus ja!
Op zondag 27 april 2003 20:07 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Ah...nu is het dus Paars die schuldig is?
Dus de VVD en D'66 in evengrote mate? Interessante wending.
quote:Same here, een partij die niet kan veranderen als het nodig zonder zijn grondbeginselen te verkwanselen krijgt mijn stem niet meer.
Op zondag 27 april 2003 19:59 schreef Meneer_Aart het volgende:De PvdA is bezig echt te veranderen.
En als het ze niet lukt, stem ik er niet meer op.
quote:Dat is dus gewoon niet waar. Het teruglopen van de wachtlijsten is een gevolg van het Paarse beleid.
Op zondag 27 april 2003 20:05 schreef qbus het volgende:[..]
Ik moet zeggen "medeverantwoordelijk".
Je zult het toch met me eens zijn dat de hoge mate van bureaucratie in het zorgsysteem in grote mate aan paars te wijten is geweest ?
Als jij andere gegevens hebt, willen we daar wel een bron van zien
quote:Kijk, dat is al heel wat anders dan beweren dat de PvdA het zorgstelsel en vele andere dingen kapotgemaakt heeft. We komen er wel.
Op zondag 27 april 2003 20:05 schreef qbus het volgende:[..]
Ik moet zeggen "medeverantwoordelijk".
Je zult het toch met me eens zijn dat de hoge mate van bureaucratie in het zorgsysteem in grote mate aan paars te wijten is geweest ?
quote:Dan hoeven ze vast niet meer op jou te rekenen gezien hun oorlogsstandpunt (en) ?
Op zondag 27 april 2003 20:09 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Same here, een partij die niet kan veranderen als het nodig zonder zijn grondbeginselen te verkwanselen krijgt mijn stem niet meer.
quote:En waar zeg ik dat dan ?
Op zondag 27 april 2003 20:10 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Kijk, dat is al heel wat anders dan beweren dat de PvdA het zorgstelsel en vele andere dingen kapotgemaakt heeft.
quote:En dat is dezelfde VVD die al meer dan 20 jaar onafgebroken in de regering zit? D'66 wat de laatste 2 ministers verantwoordelijk voor Volksgezondheid heeft geleverd?
Op zondag 27 april 2003 20:07 schreef qbus het volgende:paars = D66, VVD +PVDA dus ja!
Lijkt mij toch dat wij dan nu de echte schuldige hebben gevonden
quote:Nu ja, je stemde in met de beweringen van Luis.
Op zondag 27 april 2003 20:11 schreef qbus het volgende:[..]
En waar zeg ik dat dan ?
quote:Ga toch fietsen man!
Op zondag 27 april 2003 20:09 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Dat is dus gewoon niet waar. Het teruglopen van de wachtlijsten is een gevolg van het Paarse beleid.
De wachtlijsten zijn nog nooit zo hoog geweest als onder paars.
Bewijs mij het tegendeel maar eens....
quote:Jij verwart de PvdA met de SP.
Op zondag 27 april 2003 20:10 schreef qbus het volgende:Dan hoeven ze vast niet meer op jou te rekenen gezien hun oorlogsstandpunt (en) ?
quote:
Op zondag 27 april 2003 20:12 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Nu ja, je stemde in met de beweringen van Luis.
quote:Jezus, je kunt zelf ook terugscrollen hoor...
Op zondag 27 april 2003 20:13 schreef qbus het volgende:[..]
quote:
Op zondag 27 april 2003 20:00 schreef qbus het volgende:[..]
Alsof je in korte tijd niet een hele hoop kapot kunt maken.
Ik noem een zorgstelsel......
17-01-2003
De wachtlijsten in de Verpleging en Verzorging (V&V) zijn in het afgelopen jaar met 15% korter geworden. Op peildatum 1 november 2002 wachtten ruim 74.000 mensen op een plaats in een verpleeg- of verzorgingshuis of op zorg thuis. Op 1 oktober 2001 wachtten nog ruim 87.000 mensen op V&V zorg. De wachtlijsten voor zorg thuis waren 20% korter, voor een plaats in het verzorgingshuis was de wachtlijst met 9% gedaald en voor een plek in het verpleeghuis met 17%. Meer dan de helft van de wachtenden kreeg wel overbruggingszorg; dat is tijdelijke alternatieve zorg voor mensen die op de wachtlijst staan.
Het aantal wachtenden is fors afgenomen terwijl de vraag naar zorg juist sterk gestegen is. De daling van het aantal wachtenden in combinatie met de toename van de vraag is een succes van de hele sector. De actieve rol van de zorgkantoren en de zorgaanbieders heeft positief gewerkt en verdient een compliment.
Dit blijkt uit een brief die staatssecretaris Clémence Ross-Van Dorp van VWS vandaag naar de Tweede Kamer stuurt. De staatssecretaris is verheugd dat het aantal wachtenden over de hele linie afneemt, maar vindt tegelijkertijd dat de aandacht niet mag verslappen en een extra inspanning gewenst is. De geïntensiveerde, AWBZ-brede, regionale aanpak van de wachtlijsten, gericht op concrete en harde afspraken met alle partijen in de regio, wil zij met kracht doorzetten. Deze aanpak houdt in dat een aantal regio’s bij wijze van proef meer vrijheid krijgt als zij garanderen de wachtlijsten in hun regio op te lossen of drastisch terug te brengen.
In deze regionale aanpak van de staatssecretaris zal bijzondere aandacht worden besteed aan het creëren van voldoende mogelijkheden voor mensen om zolang mogelijk zelfstandig in hun vertrouwde omgeving te kunnen blijven wonen. Het gaat dan om een ondersteunend pakket van zorg en dienstverlening. Dit is vaak een beter alternatief dan een plaats in het verzorgingshuis. Met deze aanpak verwacht Ross het inkorten van de wachtlijsten voor verzorgingshuizen te versnellen.
quote:De hoge mate van Bureaucratie in Nederland komt voort uit het totale regeer-akkoord/beleid van paars. Dat kun je alle paarse partijen dus aanrekenen.
Op zondag 27 april 2003 20:12 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En dat is dezelfde VVD die al meer dan 20 jaar onafgebroken in de regering zit? D'66 wat de laatste 2 ministers verantwoordelijk voor Volksgezondheid heeft geleverd?
Lijkt mij toch dat wij dan nu de echte schuldige hebben gevonden
quote:Dus waarom val jij specifiek de PvdA aan dan?
Op zondag 27 april 2003 20:15 schreef qbus het volgende:De hoge mate van Bureaucratie in Nederland komt voort uit het totale regeer-akkoord/beleid van paars. Dat kun je alle paarse partijen dus aanrekenen.
Overigens is de burocratie een uitvloeisel van het Wassenaar akkoord dat opgesteld is door Lubbers.
De keuze was toen simpel, of doorgaan met een conflict model tussen overheid, werknemers en werkgevers of een overleg model. Dat laatste had voor iedereen de voorkeur en vruchten daarvan hebben wij de afgelopen 20 jaar in de vorm van ongekende welvaart mogen plukken.
quote:Dus als ze ietsje korter zijn geworden t.o.v de voorgaande exhorbitant hoge jaren, dan ben je geslaagt in je eigen beleid ?
Op zondag 27 april 2003 20:15 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Wachtlijsten verpleging en verzorging veel korterDe wachtlijsten in de Verpleging en Verzorging (V&V) zijn in het afgelopen jaar met 15% korter geworden. Op peildatum 1 november 2002 wachtten ruim 74.000 mensen op een plaats in een verpleeg- of verzorgingshuis of op zorg thuis. Op 1 oktober 2001 wachtten nog ruim 87.000 mensen op V&V zorg.
quote:15% noem ik niet 'ietsje'. En je verandert een beleid niet van vandaag op morgen. het kostte jaren om de organisatie dusdanig te veranderen, dat de wachtlijsten de kans kregen om korter te worden en vervolgens duurt het ook nog wel even voordat je resultaat ziet.
Op zondag 27 april 2003 20:20 schreef qbus het volgende:[..]
Dus als ze ietsje korter zijn geworden t.o.v de voorgaande exhorbitant hoge jaren, dan ben je geslaagt in je eigen beleid ?
quote:Zeg, kun jij je verhaal nu nog op een rijtje krijgen?
Op zondag 27 april 2003 20:20 schreef qbus het volgende:Dus als ze ietsje korter zijn geworden t.o.v de voorgaande exhorbitant hoge jaren, dan ben je geslaagt in je eigen beleid ?
Eerst was de PvdA schuldig aan de teloorgang van de gezondheidszorg, toen Paars en nu de voorgangers van Paars?
Weet jij wat het enige is wat al die kabinetten gemeen hadden?
Juist, de VVD.
Kortom, er is inmiddels geen spaan heel van jouw betoog richting de PvdA.
quote:Het was de PvdA die in Paars I en Paars II de grootste waren en de meeste ministers leverde, dus het is aannemelijk dat de PvdA dan ook hoofdschuldige was van de 'puinhopen van paars', om het zo maar even te noemen. Begrijp me niet verkeerd, Paars I en II hebben ook goede dingen gedaan, maar ook een aantal dingen die ze gewoon zwaar verknald hebben.
Op zondag 27 april 2003 20:21 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Zeg, kun jij je verhaal nu nog op een rijtje krijgen?
Eerst was de PvdA schuldig aan de teloorgang van de gezondheidszorg, toen Paars en nu de voorgangers van Paars?
Weet jij wat het enige is wat al die kabinetten gemeen hadden?
Juist, de VVD.
quote:Artikel uit het Parool:
Op zondag 27 april 2003 20:05 schreef qbus het volgende:[..]
Ik moet zeggen "medeverantwoordelijk".
Je zult het toch met me eens zijn dat de hoge mate van bureaucratie in het zorgsysteem in grote mate aan paars te wijten is geweest ?
quote:
Wachtlijsten in zorg korter
(Van een verslaggever)DEN HAAG - De wachtlijsten in de zorg zijn dit jaar voor het eerst sinds lange tijd afgenomen. Ook de gemiddelde wachttijd is korter geworden. Dit succes is voor een groot deel toe te schrijven aan 'het boter-bij-de-vis-beleid' dat voormalig minister Els Borst (D66) twee jaar geleden invoerde.
Dat schrijft Hans Wiegel, voorzitter van de Zorgverzekeraars Nederland (ZN), in een gisteren verstuurde brief aan minister Aart Jan de Geus van Volksgezondheid. Het beleid dat minister Borst heeft ingevoerd, houdt in dat ziekenhuizen die meer opereren, ook meer geld krijgen. Voorheen werden ziekenhuizen juist gestraft als ze meer opereerden dan het budget toeliet.Wiegel spreekt in de brief van een 'trendbreuk' in vergelijking met de afgelopen jaren. Volgens hem is sprake van een 'hoopgevend beeld'. Zo is het aantal wachtenden in 2002 met 7300 afgenomen. Het aantal opnamen steeg met drie procent, maar de gemiddelde verpleegduur daalde.
Hoewel er nog altijd zestigduizend patiënten in Nederland op hun operatie moeten wachten, is het aantal wachtenden voor een dagopname met bijna 6500 afgenomen. Met name op de afdelingen cardiologie, chirurgie, orthopedie en oogheelkunde blijkt het beleid van oud-minister Borst succesvol.
quote:Nog zoiets is de spectaculaire daling van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt. Komt puur door de Vreemdelingenwet van Job Cohen, het heeft alleen enige tijd geduurd voor het ging werken (logischerwijs). Als Paars een jaartje of 2 langer had kunnen zitten was die hele Fortuyn er op punten niet geweest.
Op zondag 27 april 2003 20:30 schreef Vibromass het volgende:[..]
Artikel uit het Parool:
[..]
Een paar molshoopjes, da's alles. 
quote:Dezelfde Cohen die allochtonen te veel "knuffelt" volgens sommigen.
Op zondag 27 april 2003 20:35 schreef Meneer_Aart het volgende:Nog zoiets is de spectaculaire daling van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt. Komt puur door de Vreemdelingenwet van Job Cohen, het heeft alleen enige tijd geduurd voor het ging werken (logischerwijs). Als Paars een jaartje of 2 langer had kunnen zitten was die hele Fortuyn er op punten niet geweest.
quote:Het aantal aanvragen van asielzoekers staat totaal niet in verband met de succesgraad van de integratie van diezelfde asielzoekers. Overigens spelen er wel wat meer factoren mee op dat gebied, hoor; bij natuurrampen of oorlogen zijn er bijvoorbeeld veel meer asielaanvragen in Nederand dan in tijden waar er geen internationale rampen plaatsvinden.
Op zondag 27 april 2003 20:35 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Nog zoiets is de spectaculaire daling van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt. Komt puur door de Vreemdelingenwet van Job Cohen, het heeft alleen enige tijd geduurd voor het ging werken (logischerwijs). Als Paars een jaartje of 2 langer had kunnen zitten was die hele Fortuyn er op punten niet geweest.
quote:Schreeuwen dat het beter moest, daar waren bepaalde personen in de nadagen van Paars erg goed in. Hoe dat dan zou moeten werd wat minder gedetailleerd uitgelegd. Erg veel vertrouwen in het CDA, wat na 7 jaar oppositie nog steeds op 29 zetels stond, leek er in ieder geval ook niet te zijn. Maar door een frisse nieuwe lijsttrekker kwam de omslag. Wellicht een beetje geholpen door een snufje demoniseren van alles wat met Paars te maken had.
Op zondag 27 april 2003 20:23 schreef KaAzKoP_ het volgende:
Het was de PvdA die in Paars I en Paars II de grootste waren en de meeste ministers leverde, dus het is aannemelijk dat de PvdA dan ook hoofdschuldige was van de 'puinhopen van paars', om het zo maar even te noemen. Begrijp me niet verkeerd, Paars I en II hebben ook goede dingen gedaan, maar ook een aantal dingen die ze gewoon zwaar verknald hebben.
Helaas is daarna gebleken dat de nieuwe lijsttrekker tot nu toe niets heeft kunnen klaarspelen. En nu wringt de man zich zelfs in onmogelijke bochten (SGP??) om alsnog op het pluche te kunnen zitten. Sorry hoor, Paars was echt geweldig in vergelijking met de huidige alternatieven.
quote:Telt integratie niet meer mee? Als het aan Cohen ligt geven we asielzoekers een uitkering en laten we ze verder hun gang gaan, bij wijze van spreken.
Op zondag 27 april 2003 20:38 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Dezelfde Cohen die allochtonen te veel "knuffelt" volgens sommigen.
quote:De val van Balkenende I was inderdaad een domper, maar de verkiezingen daarna heeft de kiezer weer gesproken en die vindt dat Balkenende weer premier moet worden
Op zondag 27 april 2003 20:42 schreef Vibromass het volgende:[..]
Schreeuwen dat het beter moest, daar waren bepaalde personen in de nadagen van Paars erg goed in. Hoe dat dan zou moeten werd wat minder gedetailleerd uitgelegd. Erg veel vertrouwen in het CDA, wat na 7 jaar oppositie nog steeds op 29 zetels stond, leek er in ieder geval ook niet te zijn. Maar door een frisse nieuwe lijsttrekker kwam de omslag. Wellicht een beetje geholpen door een snufje demoniseren van alles wat met Paars te maken had.
Helaas is daarna gebleken dat de nieuwe lijsttrekker tot nu toe niets heeft kunnen klaarspelen. En nu wringt de man zich zelfs in onmogelijke bochten (SGP??) om alsnog op het pluche te kunnen zitten. Sorry hoor, Paars was echt geweldig in vergelijking met de huidige alternatieven.
. Overigens ook dat rechts de meerderheid moet hebben en er nu dus ook een rechts kabinet komt, waarschijnlijk. Godzijdank.quote:Waar haal je dat nou weer vandaan? Je haalt sowieso immigranten en asielzoekers door elkaar en als er iemand een voorstander en uitvoerder van integratieplannen is dan is het Cohen wel.
Op zondag 27 april 2003 20:42 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Telt integratie niet meer mee? Als het aan Cohen ligt geven we asielzoekers een uitkering en laten we ze verder hun gang gaan, bij wijze van spreken.
Die vreemdelingenwet van hem vind ik een raar gedrocht, waar rechts Nederland heel blij mee zou moeten zijn want het brengt ze precies wat ze willen. Maar dat hebben veel mensen nog niet in de gaten.
Daling aantal asielaanvragen geen verdienste Kabinet Balkenende
De PvdA heeft dus nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid genomen wanneer ontwikkelingen op het terrein van het asielbeleid daartoe aanleiding gaven. Inmiddels heeft de wet effect gesorteerd. De achterstanden bij de IND bij het behandelen van asielaanvragen zijn grotendeels ingelopen en het aantal asielaanvragen is gedaald. In 2001 vroegen 32.579 personen asiel aan. Deze daling heeft verder doorgezet in 2002 tot onder de 18.000 zonder dat het Kabinet Balkenende iets heeft gedaan.
quote:Rechts heeft een hele moeizame meerderheid. Paars heeft ook een meerderheid. De PvdA heeft de verkiezingen gewonnen. De kiezer heeft gesproken.
Op zondag 27 april 2003 20:44 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
De val van Balkenende I was inderdaad een domper, maar de verkiezingen daarna heeft de kiezer weer gesproken en die vindt dat Balkenende weer premier moet worden
quote:Kabinet Balkenende heeft ook nog niet veel kunnen doen, he
Op zondag 27 april 2003 20:45 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Reutel.
.quote:De PvdA heeft de verkiezingen gewonnen? Sorry, we leven nog steeds in een democratie waar de meerderheid het meeste recht van spreken heeft... Hoe klein die ook is. Het CDA is de grootste, en het rechtse front heeft een meerderheid. Punt.
Op zondag 27 april 2003 20:48 schreef Vibromass het volgende:[..]
Rechts heeft een hele moeizame meerderheid. Paars heeft ook een meerderheid. De PvdA heeft de verkiezingen gewonnen. De kiezer heeft gesproken.
quote:Inderdaad ja, de PvdA heeft de verkiezingen gewonnen en over de premier stemmen we niet dus die opmerking van Kaazkop dat de kiezer Balkenende weer wil komt uit de grote duim.
Op zondag 27 april 2003 20:48 schreef Vibromass het volgende:[..]
Rechts heeft een hele moeizame meerderheid. Paars heeft ook een meerderheid. De PvdA heeft de verkiezingen gewonnen. De kiezer heeft gesproken.
quote:Zeg, over integratie gesproken, wanneer begint de SGP eigenlijk met hun inburgeringscursus? Wordt toch hoog tijd dat ze eens gaan integreren, die gereformeerden.
Op zondag 27 april 2003 20:42 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Telt integratie niet meer mee? Als het aan Cohen ligt geven we asielzoekers een uitkering en laten we ze verder hun gang gaan, bij wijze van spreken.
quote:Doe een lesje politicologie lieverd, je beweert dingen met een stelligheid die echt kant noch wal raken
Op zondag 27 april 2003 20:50 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
De PvdA heeft de verkiezingen gewonnen? Sorry, we leven nog steeds in een democratie waar de meerderheid het meeste recht van spreken heeft... Hoe klein die ook is. Het CDA is de grootste, en het rechtse front heeft een meerderheid. Punt.
quote:Pardon? Het CDA is de grootste. En wie is lijsttrekker van het CDA? Juist, Balkenende
Op zondag 27 april 2003 20:50 schreef SCH het volgende:[..]
Inderdaad ja, de PvdA heeft de verkiezingen gewonnen en over de premier stemmen we niet dus die opmerking van Kaazkop dat de kiezer Balkenende weer wil komt uit de grote duim.
.quote:Ja maar je spreekt bij de verkiezingen traditioneel over een winnaar als de partij die de meeste zetels heeft gewonnen. Anders spreek je over de grootste inderdaad. En dat zegt nog steeds niks over de premier die de kiezer wil. Laten we daar eens voor gaan stemmen, denk jij dan dat Balkenende uit de bus komt?
Op zondag 27 april 2003 20:52 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Pardon? Het CDA is de grootste. En wie is lijsttrekker van het CDA? Juist, Balkenende
quote:Ach, die hele partij is als het aan mij ligt rijp voor opheffing en die van der Lies mogen ze van mij in de kiem smoren.
Op zondag 27 april 2003 20:51 schreef Vibromass het volgende:[..]
Zeg, over integratie gesproken, wanneer begint de SGP eigenlijk met hun inburgeringscursus? Wordt toch hoog tijd dat ze eens gaan integreren, die gereformeerden.
.
quote:Wie beweert dat dan?
Op zondag 27 april 2003 20:41 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Het aantal aanvragen van asielzoekers staat totaal niet in verband met de succesgraad van de integratie van diezelfde asielzoekers.
En op gebied van integratie heeft Paars idd wél gefaald. Maar niet alleen Paars, maar alle kabinetten vanaf Biesheuvel in de jaren 70. Allemaal hebben ze de problemen onderschat. Echter wie zaten er voornamelijk in al die kabinetten... ? Juist, CDA en VVD. En onder welk kabinet werd een voorzichtig begin gemaakt met het aanpakken van de integratie, door het aanstellen van een aparte minister...? Juist, Paars II.
quote:Slechte uitweg, je hebt duidelijk niets meer te zeggen.
Op zondag 27 april 2003 20:51 schreef SCH het volgende:[..]
Doe een lesje politicologie lieverd, je beweert dingen met een stelligheid die echt kant noch wal raken
quote:Euh, je kan wel op een persoon stemmen hoor, en dan stem je doorgaans op de persoon die jij als premier wilt. Als het CDA veel stemmen had gehad, maar dan wel de nummers 2 en hoger, dan was dat echt wel naar buiten gekomen dat de CDA stemmers Balkenende uitkotsen.
Op zondag 27 april 2003 20:53 schreef SCH het volgende:[..]
Ja maar je spreekt bij de verkiezingen traditioneel over een winnaar als de partij die de meeste zetels heeft gewonnen. Anders spreek je over de grootste inderdaad. En dat zegt nog steeds niks over de premier die de kiezer wil. Laten we daar eens voor gaan stemmen, denk jij dan dat Balkenende uit de bus komt?
quote:Jawel ik wijs je op dingen die niet kloppen in je betoog. Doe er je voordeel mee en reageer niet zo verkrampt. Ik heb geen uitweg op het oog, neem gewoon de begaanbare weg
Op zondag 27 april 2003 20:54 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Slechte uitweg, je hebt duidelijk niets meer te zeggen.
quote:
Op zondag 27 april 2003 20:55 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Euh, je kan wel op een persoon stemmen hoor, en dan stem je doorgaans op de persoon die jij als premier wilt. Als het CDA veel stemmen had gehad, maar dan wel de nummers 2 en hoger, dan was dat echt wel naar buiten gekomen dat de CDA stemmers Balkenende uitkotsen.
Leef je in een ander land? Je kunt hier niet op een premier stemmen, dat doen mensen dus ook niet.
quote:Vreemd figuur jij hoor, want blijkbaar vind je dus dat Nederland geen democratie is en de grootste partij niet het meeste recht van spreken heeft.
Op zondag 27 april 2003 20:56 schreef SCH het volgende:[..]
Jawel ik wijs je op dingen die niet kloppen in je betoog. Doe er je voordeel mee en reageer niet zo verkrampt. Ik heb geen uitweg op het oog, neem gewoon de begaanbare weg
Behalve als het de SP is, zeker? 
.
quote:Cursusje begrijpend lezen? Er staat persoon, niet premier. Maar ach, jij ziet wat je wilt zien.
Op zondag 27 april 2003 20:59 schreef SCH het volgende:[..]
Leef je in een ander land? Je kunt hier niet op een premier stemmen, dat doen mensen dus ook niet.
quote:Wat heb ik met de SP te maken?
Op zondag 27 april 2003 20:59 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Vreemd figuur jij hoor, want blijkbaar vind je dus dat Nederland geen democratie is en de grootste partij niet het meeste recht van spreken heeft.
Behalve als het de SP is, zeker?
Ik vind het wel logisch dat de grootste partij in principe de formatie leidt en de premier levert. Maar daar ging het niet over. Het ging er over wie de verkiezingen had gewonnen.
De grootste partij heeft verder niet het meeste recht van spreken want heeft hier nooit de meerderheid dus zal altijd partners moeten zoeken. Dat heeft niks te maken met wat jij stelt dat rechts nu de meerderheid heeft en dat rechts het dus voor het zeggen heeft. Het kan heel goed zijn, nog steeds, dat het CDA uiteindelijk niet in de regering komt zelfs.
quote:Er staat de persoon die jij als premier wilt. Niet zo flauw doen - het werkt nou eenmaal niet zo in Nederland. Balkenende is niet tot premier gekozen.
Op zondag 27 april 2003 21:00 schreef KaAzKoP_ het volgende:[..]
Cursusje begrijpend lezen? Er staat persoon, niet premier. Maar ach, jij ziet wat je wilt zien.
quote:De CDA stemmers zijn het er wel mee eens dat hij lijsttrekker is.
Op zondag 27 april 2003 21:02 schreef SCH het volgende:[..]
Er staat de persoon die jij als premier wilt. Niet zo flauw doen - het werkt nou eenmaal niet zo in Nederland. Balkenende is niet tot premier gekozen.
quote:Zou best kunnen - is verder niet zo relevant. Het CDA kan morgen zo een andere kandidaat premier naar voren schuiven. Ze kunnen ook Balkie zo wegzetten en Verhagen ervoor in de plaats, daar hebben de kiezers geen ene fluit mee te maken.
Op zondag 27 april 2003 21:05 schreef KaAzKoP_ het volgende:
De CDA stemmers zijn het er wel mee eens dat hij lijsttrekker is.
quote:De kans dat het CDA niet in de regering komt is miniem, en zie ik als onrealistisch. Dat zou politieke zelfmoord zijn, ik zie het CDA echt niet in de oppositie zitten en overal bezwaar op aantekenen. Over politieke zelfmoord gesproken...
Op zondag 27 april 2003 21:01 schreef SCH het volgende:[..]
Wat heb ik met de SP te maken?
Ik vind het wel logisch dat de grootste partij in principe de formatie leidt en de premier levert. Maar daar ging het niet over. Het ging er over wie de verkiezingen had gewonnen.
De grootste partij heeft verder niet het meeste recht van spreken want heeft hier nooit de meerderheid dus zal altijd partners moeten zoeken. Dat heeft niks te maken met wat jij stelt dat rechts nu de meerderheid heeft en dat rechts het dus voor het zeggen heeft. Het kan heel goed zijn, nog steeds, dat het CDA uiteindelijk niet in de regering komt zelfs.
Overigens probeer je nu goed te lullen dat je blijkbaar niet vindt dat Nederland een democratie is, waar diegene met de meeste stemmen het meeste recht heeft en voorgaat.
quote:Idd. Kijk maar wat er met de Hoop Scheffer gebeurde..
Op zondag 27 april 2003 21:07 schreef SCH het volgende:[..]
Zou best kunnen - is verder niet zo relevant. Het CDA kan morgen zo een andere kandidaat premier naar voren schuiven. Ze kunnen ook Balkie zo wegzetten en Verhagen ervoor in de plaats, daar hebben de kiezers geen ene fluit mee te maken.
Overigens is deze hele discussie in POL al 17 keer gevoerd, dus lichtelijk overbodig.
quote:Dat geldt voor 90 procent van de discussies in onze maatschapij en op Fok, en het is nooit overbodig Wile, nooit
Op zondag 27 april 2003 21:08 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Overigens is deze hele discussie in POL al 17 keer gevoerd, dus lichtelijk overbodig.
quote:Ik acht dat wel relevant, jij stelt dat de premier op geen enkele manier verkiesbaar is, maar dus duidelijk wel: CDA stemmers kunnen echt wel op iemand anders uit de lijst van het CDA stemmen om zo te laten blijken dat ze Balkenende niet geschikt achten.
Op zondag 27 april 2003 21:07 schreef SCH het volgende:[..]
Zou best kunnen - is verder niet zo relevant.
quote:Als Balkenende veel voorkeursstemmers heeft, wat denk ik zo is, dan heeft het CDA weinig reden hem te verwijderen.
Het CDA kan morgen zo een andere kandidaat premier naar voren schuiven. Ze kunnen ook Balkie zo wegzetten en Verhagen ervoor in de plaats, daar hebben de kiezers geen ene fluit mee te maken.
Maar ik ben voorlopig even weg, ik kijk later op de avond wel even terug in dit topic .
quote:Een detail: een lijsttrekker kan geen voorkeurstemmen krijgen. Voorkeurstemmen betekent juist niet op de lijsttrekker stemmen.
Op zondag 27 april 2003 21:10 schreef KaAzKoP_ het volgende:
Als Balkenende veel voorkeursstemmers heeft, wat denk ik zo is, dan heeft het CDA weinig reden hem te verwijderen.
quote:Ok, maar je begrijpt m'n punt denk ik wel
Op zondag 27 april 2003 21:13 schreef Vibromass het volgende:[..]
Een detail: een lijsttrekker kan geen voorkeurstemmen krijgen. Voorkeurstemmen betekent juist niet op de lijsttrekker stemmen.
.quote:"Oplossen van zelf aangerichte ellende" noemen we dat.
Op zondag 27 april 2003 20:21 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
15% noem ik niet 'ietsje'. En je verandert een beleid niet van vandaag op morgen. het kostte jaren om de organisatie dusdanig te veranderen, dat de wachtlijsten de kans kregen om korter te worden en vervolgens duurt het ook nog wel even voordat je resultaat ziet.
quote:WAAR, O WAAR heb ik gezegd dat specifiek de PVDA schuldig was aan de teloorgang van de gezondheidszorg, Tia ?
Op zondag 27 april 2003 20:21 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Zeg, kun jij je verhaal nu nog op een rijtje krijgen?
Eerst was de PvdA schuldig aan de teloorgang van de gezondheidszorg,
quote:Net zo als van jou geloofwaardigheid.
Kortom, er is inmiddels geen spaan heel van jouw betoog richting de PvdA.
quote:Weet je, zelfs Pim Fortuyn schrijft in De puinhopen van acht jaar Paars dat de kiem van bijna alle 'Paarse' problemen, waaronder met name de gezondheidszorg, in de kabinetten-Lubbers ligt.
Op zondag 27 april 2003 23:24 schreef qbus het volgende:[..]
"Oplossen van zelf aangerichte ellende" noemen we dat.
Bos is gekozen door de pvda aanhang. Dat is al compleet nieuw in de Nederlandse politiek. Ik denk dat de pvda verder vernieuwd heeft (iig aan de buitenkant). De wil om te veranderen is er dus wel, nu hoop ik dat Bos in de komende jaren als fractieleider ook de binnenkant kan gaan hervormen.
Succes Bos.
Verder zijn er heel veel mensen die de pvda in Paars onderuit proberen te halen. Ik ben tegen de gevestigde partijen, maar ik weet wel dat het onder Paars helemaal zo slecht nog niet ging. Alles wat mis gegaan is (wat onder iedere regering gebeurt) is dan ook de verantwoordelijkheid van de complete regering. Want de andere regeringspartijen waren er zelf bij toen de beslissingen zijn genomen en hadden ze er zelf wat van kunnen zeggen. Dus als er tijdens Paars dingen misgaan is dat ten alle tijde de schuld van PVDA, VVD en D66 en valt de schuld niet af te schuiven op een enkele partij.
quote:Om jouw geheugen even op te frissen:
Op zondag 27 april 2003 23:25 schreef qbus het volgende:WAAR, O WAAR heb ik gezegd dat specifiek de PVDA schuldig was aan de teloorgang van de gezondheidszorg, Tia ?
quote:Als jij zelf niet meer kan volgen wat jij hebt gezegd...tja...
--------------------------------------------------------------------------------
Op zondag 27 april 2003 19:58 schreef Meneer_Aart het volgende:
Jochie, ga eens nakijken hoeveel jaar de PvdA de afgelopen 40 jaar in de regering heeft gezeten.
--------------------------------------------------------------------------------Alsof je in korte tijd niet een hele hoop kapot kunt maken.
Ik noem een zorgstelsel......
quote:Gelul in de ruimte. De bureaucratie is afkomstig van het budgeteringsysteem. Dat is ingevoerd ergens midden in de jaren 80 om de kosten in de gezondheidszorg in toom te kunnen houden. En dat was heel toevallig onder een CDA/VVD kabinet. En het nieuwe zorgstelsel wat er in 2006 aankomt wat een einde moet maken aan deze manier van aansturen van de gezondheidszorg is een plan van mevrouw Borst. Hetzelfde plan waar meneer Balkenende nu mee loopt te pronken. Het is altijd zo jammer dat de meeste mensen alleen zo slecht op de hoogte zijn van de feiten. En dat zijn dan wel dezelfde jonge puberale jochies die anderen gaan lopen vertellen dat alles wat met de Pvda te maken heeft slecht en dom is en dat paars een grote ellende was. Ik vind het prima als je anderen gaat adviseren om op een bepaalde partij te stemmen maar zorg dan int ieder geval eens dat je feiten op een rijtje hebt.
Op zondag 27 april 2003 20:05 schreef qbus het volgende:[..]
Ik moet zeggen "medeverantwoordelijk".
Je zult het toch met me eens zijn dat de hoge mate van bureaucratie in het zorgsysteem in grote mate aan paars te wijten is geweest ?
Nu worden al die mensen teleurgesteld jammer genoeg, maar laten ze nou maar snel een kabinet vormen dan ben ik al blij alhoewel ik geen voorstander ben van een rechts kabinet..
Maar EEN kabinet is beter dan geen, denk ik ??
quote:We spreken elkaar over twee jaar wel weer - een abominabel en keihard kabinet is geen lolletje
Op maandag 28 april 2003 11:13 schreef Darkinforcer het volgende:
Maar EEN kabinet is beter dan geen, denk ik ??
quote:Veel mensen hebben PvdA gestemd, omdat de punten van de PvdA, en de manier waarop ze verdedigd werden de mensen aansprak. Daar stem je op bij de verkiezingen, en ik denk ook dat iedereen daar vanuit moet gaan.
Op maandag 28 april 2003 11:13 schreef Darkinforcer het volgende:
bah, veel mensen hebben op pvda gestemd omdat ze liever dat hadden dan weer een rechtse coalitie..Nu worden al die mensen teleurgesteld jammer genoeg, maar laten ze nou maar snel een kabinet vormen dan ben ik al blij alhoewel ik geen voorstander ben van een rechts kabinet..
quote:Beter geen kabinet dan een kabinet wat de toekomst van ons land naar de knoppen helpt.
Maar EEN kabinet is beter dan geen, denk ik ??
Waarvoor hebben we anders een kabinet
Nadat Pim op het podium was verschenen zijn veel mensen zich gaan interesseren voor politiek, en jammer genoeg dat wat toendertijd bereikt is, wordt en is door een paar partijen in particulair vergald. jaja precies het cda en de lpf
quote:Daar geloof ik dus geen hout van. Ze vonden de hype wel spannend en grappig maar echte interesse is iets anders.
Op maandag 28 april 2003 12:23 schreef Darkinforcer het volgende:Nadat Pim op het podium was verschenen zijn veel mensen zich gaan interesseren voor politiek
quote:
Op maandag 28 april 2003 12:21 schreef MiepMuts het volgende:Veel mensen hebben PvdA gestemd, omdat de punten van de PvdA, en de manier waarop ze verdedigd werden de mensen aansprak. Daar stem je op bij de verkiezingen, en ik denk ook dat iedereen daar vanuit moet gaan.
!Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Nee maar je kunt niet ontkennen dat meer mensen zich toch echt wel voor de politiek zijn gaan interesseren en er ook veel meer over praten.Misschien 1 procent van de bevolking maar toch, het gaat om het principe
Op maandag 28 april 2003 12:30 schreef SCH het volgende:[..]
Daar geloof ik dus geen hout van. Ze vonden de hype wel spannend en grappig maar echte interesse is iets anders.
Ik weet het iig vanuit mijn persoontje, ik dus wel iig.
quote:Dat is een wel erg kortzichtige benadering van partijpolitiek en van de kiezer. Dat gaat voor het CDA en Balkenende dan ook op? De kiezers hebben gekozen voor iemand waarvan ze dachten dat hij in staat zou zijn dingen te gaan veranderen. Dat kun je niet af doen als alleen een ander poppetje. En leiderschap is bovendien erg belangrijk, meer dan een poppetje.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Toch vind ik je wel een punt hebben, jammer genoeg moet ik zeggen dat ik meerdere mensen uit mijn omgeving ken die dat gezeik met de lpf etc zat waren en maar gewoon weer pvda hadden gestemd omdat ze dat voor de lpf altijd al deden.Nu had de partij ook nog een in vele vrouwlijke ogen een lijsttrekker met een leuk koppie en met zn woordje klaar.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
Dat is wat ik niet kan ontkennen jammer genoeg!
quote:Maar als de ideeen die hij verkondigt je niet aan staan, ga je er niet op stemmen. Tuurlijk heeft het te maken met hoe iemand het presenteert, maar als die persoon niet iets zegt wat je raakt, dan stem je er niet op. Dat is een van de redenen waarom extreem rechts in Belgie wel succesvol is (de Winter) en in Nederland niet (Janmaat). Een kwestie van uitstraling dus.
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Wat zijn volgens jou de (inhoudelijke) verschillen tussen de PvdA onder Melkert, en de PvdA onder Bos?
Op maandag 28 april 2003 12:53 schreef MiepMuts het volgende:Maar als de ideeen die hij verkondigt je niet aan staan, ga je er niet op stemmen. Tuurlijk heeft het te maken met hoe iemand het presenteert, maar als die persoon niet iets zegt wat je raakt, dan stem je er niet op. Dat is een van de redenen waarom extreem rechts in Belgie wel succesvol is (de Winter) en in Nederland niet (Janmaat). Een kwestie van uitstraling dus.
quote:En belangrijker; de cultuur die dat poppetje meebracht.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
In plaats van de zelfingenomenheid van Melkert die dingen bewoorden zodat alleen ministers wisten wat ie bedoelde, en de halfslachtigheid waarmee krampachtig het gedoogbeleid tot religie was verkondigd.
Daarnaast zijn er wel degelijk inhoudelijke veranderingen. Zoals hypotheekrenteaftrek en strenger immigratiebeleid.
Maar blijf jij maar denken dat het alleen vanwege het lekkere kontje van Wouter was...
quote:De cultuur, die idd voornamelijk blijkt uit de poppetjes die op tv waren.
Op maandag 28 april 2003 13:02 schreef Sidekick het volgende:En belangrijker; de cultuur die dat poppetje meebracht.
In plaats van de zelfingenomenheid van Melkert die dingen bewoorden zodat alleen ministers wisten wat ie bedoelde, en de halfslachtigheid waarmee krampachtig het gedoogbeleid tot religie was verkondigd.
quote:"De PvdA en de Hypotheekaftrek", een modern sprookje door ...
Daarnaast zijn er wel degelijk inhoudelijke veranderingen. Zoals hypotheekrenteaftrek en strenger immigratiebeleid.
.quote:Niet alléén. Ik zei ehm, een groot deel van de PvdA-kiezers. En niet enkel het kontje natuurlijk, maar de uitstraling, het 'nieuwe', het 'frisse'.
Maar blijf jij maar denken dat het alleen vanwege het lekkere kontje van Wouter was...
Gebeurt bij andere partijen net zo goed hoor, in meer of mindere mate. Grote groep zwevende kiezers he?
Iedere politiek geinteresseerde kan zien dat de PvdA onder Bos is veranderd qua openheid, aanpak en uitstraling. Inhoud hoeft niet 1-2-3- te veranderen want daar was niet veel mis mee en voor de rest doe je dat in een proces.
Oh jee, ben ik nu ook in de val getrapt?
quote:Ik denk dat er inhoudelijk in het programma niet zoveel verandert is, maar het ook de manier waarop je het brengt. Dat probeer ik ook duidelijk te maken. Het is belangrijk dat de persoon die de ideeen van een partij verkondigt die goed over kan brengen op de mensen. Hij moet iets in de mensen raken. Daarom is waarschijnlijk Bush in Amerika bijvoorbeeld president geworden. Dat is heus niet omdat hij zo verstandig is. Al moet ik zeggen dat Bos volgens mij beiden heeft een goede uitstraling en een goede kop verstand.
Op maandag 28 april 2003 12:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wat zijn volgens jou de (inhoudelijke) verschillen tussen de PvdA onder Melkert, en de PvdA onder Bos?
Ik denk wel dat er binnen de PvdA een hoop is verandert. Alle gevestigde politici hebben gezien dat de verfrissing en verjonging bijdraagt aan een grotere uitspreiding van hun ideeen. Ze zullen opener komen te staan ten opzichte van vernieuwingen, en hopelijk ook meer gericht op jongeren en de toekomst. Maar voor al deze ontwikkelingen krijgen ze van mij wel een aantal jaartjes de tijd hoor. Dan kunnen ze er beter langer over doen, zodat het gelijk goed gaat, dan dat ze het afraffelen en ze over 10 jaar met weer hetzelfde probleem zitten.
quote:En dat is verantwoordelijk voor de bijna 20 zetels winst?
Op maandag 28 april 2003 13:15 schreef MiepMuts het volgende:Ik denk dat er inhoudelijk in het programma niet zoveel verandert is, maar het ook de manier waarop je het brengt.
.Ach, 'k ben het er verder wel ongeveer mee eens hoor. 'k Denk alleen dat de meeste mensen niet zo'n 'inhoudelijke stem' uitbrengen. We zouden hier bovendien nog het hele verhaal kunnen ophangen over strategisch stemmen.
En een frisse wind door de PvdA is natuurlijk altijd goed. .
quote:Huilie
Op maandag 28 april 2003 13:14 schreef SCH het volgende:
Je had dat niet moeten doen Sidekick, je bent in de DennisMoore val getrapt. Een zeer gevaarlijke valstrik die vaak gebruikt wordt hier. Hij stelt je een vraag en welk antwoord je ook geeft: hij fileert iedere zin en brandt het volledig af.
.quote:Ik denk inderdaad dat dat bijna 20 zetels kan schelen kijk nog meer eens naar dat voorbeeld van mij over extreem rechtse groeperingen. In Nederland krijgt Janmaat er 1, terwijl in Belgie diegast er 18 ofzw krijgt. Terwijl het verschil in cultuur enzo niet veel anders is. Verder ben ik blij dat je het met me eens bent, maar een strategische stem doet bijv. een SP aanhanger ook niet voor de VVD, dus er is altijd een overeenkomst in ideeen.
Op maandag 28 april 2003 13:19 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En dat is verantwoordelijk voor de bijna 20 zetels winst?
Ach, 'k ben het er verder wel ongeveer mee eens hoor. 'k Denk alleen dat de meeste mensen niet zo'n 'inhoudelijke stem' uitbrengen. We zouden hier bovendien nog het hele verhaal kunnen ophangen over strategisch stemmen.
En een frisse wind door de PvdA is natuurlijk altijd goed.
Een frisse wind door de PvdA, of welke andere politieke partij je hier zou willen neerzetten is goed.
quote:
Op maandag 28 april 2003 13:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De cultuur, die idd voornamelijk blijkt uit de poppetjes die op tv waren.
De cultuur onder Melkert was dat de top alle touwtjes in handen had. Kok was de leider en de fractie liep daar achter aan. Nu Melkert premier zou worden, moest de fractie eensgezind daar achter staan. We weten allemaal wat er is gebeurd met Rob Van Gijzel, hoe hij is afgeserveerd.
Mede door het gebrek aan dualisme was de kleur van de PvdA niet meer zichtbaar. 8 jaar regeren en vriendjes blijven met de VVD hebben dat veroorzaakt. Langzaam maar zeker is het van kwaad tot erger gegaan, waarbij de theorie erachter (die alles wetenschappelijk kon goedpraten) voorkwam dat de top van de PvdA doorhad dat het pappen en nathouden werd waarbij noodzakelijke harde beslissingen niet werden genomen.
Een groot onderdeel van het pappen en nathouden was het immigratiebeleid, waarbij teveel negatieve kritiek slecht was voor de oplossingen, maar het doel werd voorbij gestreeft -> de frustraties kropten op, en door het ontbreken van krachtige beslissingen als gevolg van hierboven genoemde oorzaken, werkte de aanpak van verzwijgen averrechts. "De politiek deed er niets tegen en het ging alleen maar om de macht", was een algemeen standpunt wat op straat rondging. Hoewel ongenuanceerd, raakte de kritiek de problemen wel in de kern.
Maar het ging goed met Nederland; economisch een flinke groei dankzij het internationaal bejubelde poldermodel. De samenwerking tussen links (PvdA, werknemers) en rechts (VVD, werkgevers) bleek een goede motivator voor de economie die ten opzichte van andere westerse landen. De democratisering en de nieuw verworven vrijheden onder leiding van D66 was een voortzetting van de individualisering zoals die breed geaccepteerd was in de samenleving.
Door de gunstige omstandigheden ging je natuurlijk niet zeuren om de afstand die was ontstaan tussen volk en politiek, want de resultaten waren goed, en dan was het juist lekker dat je niet werd geconfronteerd met zoiets suffigs als de politiek. Totdat de omstandigheden veranderden, en de economische groei omsloeg en mede door de intussen ontstane besluitenloosheid ging het van kwaad tot erger.
De politiek kwam opeens niet meer met sprankelende resultaten en net als bij het voetbal kregen we 16 miljoen 'bondscoaches'. Alleen de politiek stond te ver van het volk, waardoor de onderliggende frustraties over de cultuur naar boven kwam drijven, gestalte gegeven door een charismatisch persoon die hard moest schoppen om door de politieke lagen te klimmen die waren opgetrokken door de zittende politici.
Het verhaal van de klap in het gezicht van de PvdA en de opkomst van Pim Fortuyn is bekend, alleen het verhaal ging door. Zittende politici waren de boosdoeners, en werden afgeserveerd. De roep om nieuwe mensen met nieuwe frisse ideeën waren overal te horen, en door de dreigende situatie door kogelbriven en dergelijke bleek binnen de PvdA mensen te zitten die de macht grepen, waardoor een cultuuromslag mogelijk was, die niet alleen maar nieuwe mensen omvat.
Het dualisme kreeg inhoudelijk een gedaante, geholpen dankzij het feit dat de PvdA in de oppositie zat. De kleur werd hervonden, vooral door de inbreng van de leden die niet monddood werd gemaakt om maar krampachtig als eensgezind over te komen. Het realiteitsbesef kwam bovendrijven door beter te luisteren naar de mensen op straat, niet meer de arrogantie tonen van: "wij weten wel hoe het moet".
De taboe op het vreemdelingenvraagstuk werd opgeheven, en kreeg kleur door aanpassingen in het verkiezingsprogramma. Maar het was niet alleen een ruk naar rechts om maar weer meer zetels te krijgen. Door niet gelijk te denken aan regeringsbeleid met de VVD kon de linkerkant zich meer profileren, met de Jonge Socialisten als serieze gesprekspartner. De eerste keer dat de leden hun lijsttrekker en leider konden kiezen was daar, de ommekeer was ingezet. Hoewel de weg nog lang is, en veel nog niet zichtbaar, is de cultuuromslag niet alleen het veranderen van de poppetjes.
Ik heb een lijntje met Pim.
Misschien iets te melodramatisch opgeschreven maar het is de waarheid.
quote:PvdA kon het zich niet veroorloven om dit te eisen als regeringsstandpunt in de onderhandelingen, maar als er een links kabinet komt, wacht dan maar af.
[..]"De PvdA en de Hypotheekaftrek", een modern sprookje door ...
quote:Voor een groot gedeelte is het het gevoel wat anders is, waarschijnlijk niet echt bekend bij het grote publiek, maar wel gestoelt op concrete veanderingen zoals ik hierboven heb beschreven.
[..]Niet alléén. Ik zei ehm, een groot deel van de PvdA-kiezers. En niet enkel het kontje natuurlijk, maar de uitstraling, het 'nieuwe', het 'frisse'.
Gebeurt bij andere partijen net zo goed hoor, in meer of mindere mate. Grote groep zwevende kiezers he?
quote:Tuurlijk, PvdA kan best veranderd zijn intern. Mijn eerdere punt was echter, dat de kiezer daar niet veel van merkte. Het enige dat die op tv ziet, zijn andere poppetjes. En natuurlijk krasse verkiezingstaal, waarin iedereen tegen elkaar op bood met strenge asiel-maatregelen e.d.
Op maandag 28 april 2003 13:56 schreef Sidekick het volgende:Voor een groot gedeelte is het het gevoel wat anders is, waarschijnlijk niet echt bekend bij het grote publiek, maar wel gestoelt op concrete veanderingen zoals ik hierboven heb beschreven.
quote:Dat klopt, de meerderheid is gewoon niet geinteresseerd in de politiek.
Op maandag 28 april 2003 14:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tuurlijk, PvdA kan best veranderd zijn intern. Mijn eerdere punt was echter, dat de kiezer daar niet veel van merkte.
quote:Met een andere instelling. De bescheidenheid van Bos is heel wat beter gevallen dan de arrogantie van Melkert. En dat is echt geen trucje wat je leert tijdens mediatraining, maar een uiting van de interne cultuur. Omdat de meeste mensen dat niet concreet kunnen aanwijzen als hun motivatie, krijg je vaak dingen te horen als "charismatisch". Het is een hol begrip, maar net zoals bij Fortuyn heeft het een inhoudelijk fundament.
Het enige dat die op tv ziet, zijn andere poppetjes.
quote:De PvdA heeft het vreemdelingenbeleid aangescherpt, maar in de campagne is er niet tegen elkaar opgeboden.
En natuurlijk krasse verkiezingstaal, waarin iedereen tegen elkaar op bood met strenge asiel-maatregelen e.d.
quote:Fortuyn kreeg er 26 op het poppetje, al had ie daar een aardige marketingtruc bij in petto
Op maandag 28 april 2003 13:30 schreef MiepMuts het volgende:Ik denk inderdaad dat dat bijna 20 zetels kan schelen
quote:Daar zit wel wat in. Eenzelfde effect wat we ook hebben gezien bij de wissel De Hoop Scheffer - Balkenende. Desondanks geloof ik wel dat Bos partijvernieuwing serieus neemt, ook al speelt dat minder bij de kiezer.
Op maandag 28 april 2003 12:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Melkert werd afgemaakt, Bos werd omarmd. De meeste PvdA-stemmers hebben niet gestemd op een ander PvdA, maar op een ander poppetje.
quote:Nee, mediatraining heeft Melkert niet kunnen redden.
Op maandag 28 april 2003 14:13 schreef Sidekick het volgende:Met een andere instelling. De bescheidenheid van Bos is heel wat beter gevallen dan de arrogantie van Melkert. En dat is echt geen trucje wat je leert tijdens mediatraining, maar een uiting van de interne cultuur.
Ik vermoed dat interne cultuur niet 100% verantwoordelijk is voor de keuze voor een bepaalde leider. Het zal een wisselwerking zijn. Een charismatische leider kan overigens ook een bepaalde cultuuromslag suggereren, terwijl die er helemaal niet hoeft te zijn.
quote:Je bedoelt Balkenende?
Op maandag 28 april 2003 14:18 schreef DennisMoore het volgende:
Een charismatische leider kan overigens ook een bepaalde cultuuromslag suggereren, terwijl die er helemaal niet hoeft te zijn.
quote:
Op maandag 28 april 2003 14:22 schreef SCH het volgende:[..]
Je bedoelt Balkenende?
Balkenende is niet charismatisch.
quote:Voor veel plattelandsburgers werl hoor. Die vinden hem geil en betrouwbaar
Op maandag 28 april 2003 14:24 schreef Sidekick het volgende:Balkenende is niet charismatisch.
quote:
Op maandag 28 april 2003 14:22 schreef SCH het volgende:Je bedoelt Balkenende?
.quote:Je moet het relatief zien. Kijk naar andere CDA-coryfëen.
Op maandag 28 april 2003 14:24 schreef Sidekick het volgende:[..]
Balkenende is niet charismatisch.
quote:We raken offtopic, maar ik zie een nieuwe verkiezingsleus aankomen:
Op maandag 28 april 2003 14:27 schreef SCH het volgende:[..]
Voor veel plattelandsburgers werl hoor. Die vinden hem geil en betrouwbaar
Balkenende. Geil en betrouwbaar!
quote:Da's geen alliteratie, die krijg je er niet door
Op maandag 28 april 2003 14:30 schreef Sidekick het volgende:[..]
We raken offtopic, maar ik zie een nieuwe verkiezingsleus aankomen:
Balkenende. Geil en betrouwbaar!
Ik denk meer aan: Gristelijk, Grotesk en Geil: Jan Peter
quote:Maar op zich heeft SCH helemaal niets tegen Balkenende hoor...
Op maandag 28 april 2003 14:36 schreef SCH het volgende:Da's geen alliteratie, die krijg je er niet door
Ik denk meer aan: Gristelijk, Grotesk en Geil: Jan Peter
.Ga eens spelen in 't POL-café ofzo.
quote:Hij is een ontzettend slechte premier gebleken. Daarvoor mocht ik hem graag. Nu verandert alles waar hij naar kijkt in een stinkende massa.
Op maandag 28 april 2003 14:37 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Maar op zich heeft SCH helemaal niets tegen Balkenende hoor...
Ga eens spelen in 't POL-café ofzo.
Het draait hier niet alleen om jou zwanehals
quote:Blaat. Daarvoor ga je maar klagen in een ander topic.
Op maandag 28 april 2003 14:40 schreef SCH het volgende:Hij is een ontzettend slechte premier gebleken. Daarvoor mocht ik hem graag. Nu verandert alles waar hij naar kijkt in een stinkende massa.
quote:Mijn wat?
Het draait hier niet alleen om jou zwanehals
quote:Flame.
Op maandag 28 april 2003 14:42 schreef DennisMoore het volgende:
Blaat. Daarvoor ga je maar klagen in een ander topic.
Rot nou zelf maar even op joh. Ga weer bleren als je je zin niet krijgt.
quote:Mjah, maar die mensen raken ook opgewonden van mooie varkens of koeien, dat vindt ik niet echt een maatstaf
Op maandag 28 april 2003 14:27 schreef SCH het volgende:Voor veel plattelandsburgers werl hoor. Die vinden hem geil en betrouwbaar
quote:De term 'blaat' vind jij al een flame?!
Op maandag 28 april 2003 14:44 schreef SCH het volgende:Flame.
Rot nou zelf maar even op joh. Ga weer bleren als je je zin niet krijgt.
.Ik verwijs keurig naar je off-topic posts, en zeg dat je daarvoor in een van je vele anti-Balkenende-topics terecht kunt. RTFM.
En nu weer netjes over de PvdA hier. Braafzo. .
quote:Idd, in het café is meer plaats voor Balken-Bashen.
Op maandag 28 april 2003 14:47 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De term 'blaat' vind jij al een flame?!
Ik verwijs keurig naar je off-topic posts, en zeg dat je daarvoor in een van je vele anti-Balkenende-topics terecht kunt. RTFM.
En nu weer netjes over de PvdA hier. Braafzo.
En wat valt er nog te zeggen over de PvdA, behalve dat ze gewoon goed zijn?
quote:Dat ze moeten zorgen dat ze goed worden, ze zijn nog niet goed. Het zou wel strak zijn als ze in de oppositie komen. Dat gun ik ze, daar kunnen ze groeien en aan introspectie dan.
Op maandag 28 april 2003 14:51 schreef Sidekick het volgende:En wat valt er nog te zeggen over de PvdA, behalve dat ze gewoon goed zijn?
2007: premier Bos en vice-premier Halsema op het bordes
Even een lijstje met cijfers (mijn nbescheiden mening) over de uitstraling van politici:
Balkenende: 7
Bos: 9
Zalm: 6
Marijnissen: 7,5
Herben: 6,5
Halsema: 8 (denk ik, weet niet veel over gewenste vrouwelijke uitstraling)
Rouvoet: 8
v.d. Vlies: 6
Dus ik vindt dat er nog fractie leiders zijn die een veel slechtere uitstraling hebben als Balkenende, wat vooral in zijn voordeel is, is dat hij intilligent overkomt met verstand van zaken.
quote:Ik kan er een tag [BASH] aan toevoegen of zo?
Op vrijdag 2 mei 2003 10:00 schreef Vuur het volgende:
Mag deze topic dan wel ietsje aangepast worden zodat iedereen die negatief over links wil praten weet dat dit topic daar voor bedoeld is
quote:zoiets, gewoon voor de duidelijkheid
Op vrijdag 2 mei 2003 10:01 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ik kan er een tag [BASH] aan toevoegen of zo?
quote:Nee...
Op vrijdag 2 mei 2003 10:00 schreef Vuur het volgende:
Mag deze topic dan wel ietsje aangepast worden zodat iedereen die negatief over links wil praten weet dat dit topic daar voor bedoeld is
mijn toestemming is gewoon belangrijk.
quote:
Op maandag 28 april 2003 14:54 schreef SCH het volgende:
2007: premier Bos
Ik ben voor!
quote:En wie namens de SP?
Op vrijdag 2 mei 2003 10:05 schreef du_ke het volgende:[..]
Ik ben voor!
nog 14 posts
quote:Vind je?
Op vrijdag 2 mei 2003 10:04 schreef Sidekick het volgende:
Het topic is toch al bijna vol, dus van mij mag het.mijn toestemming is gewoon belangrijk.
quote:Van Bommel op buitenlandse zaken (ze schrikken zich dood
Op vrijdag 2 mei 2003 10:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
En wie namens de SP?
nog 14 posts
0Kant op VWS
Hoewel de SP beter in de oppositie kan blijven. Het is altijd een goede zaak als er ook ter linker zijde van het kabinet zich oppositie bevind.
quote:Daarom moet NCPN in de kamer.
Op vrijdag 2 mei 2003 10:23 schreef du_ke het volgende:[..]
Van Bommel op buitenlandse zaken (ze schrikken zich dood
Kant op VWS
Hoewel de SP beter in de oppositie kan blijven. Het is altijd een goede zaak als er ook ter linker zijde van het kabinet zich oppositie bevind.
quote:Agnes Kant; Gezondheidszorg
Op vrijdag 2 mei 2003 10:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
En wie namens de SP?
nog 14 posts
quote:Ik ben voor met een gezamelijke lijst AEL, NCPN en partij van de Dieren
Op vrijdag 2 mei 2003 10:30 schreef Sidekick het volgende:[..]
Daarom moet NCPN in de kamer.
quote:ja, maar naar mij wordt nauwelijks geluisterd.
Op vrijdag 2 mei 2003 10:20 schreef Maerycke het volgende:[..]
Vind je?
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 02-05-2003 10:33]
quote:Net als naar de PvdA tegenwoordig
Op vrijdag 2 mei 2003 10:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
ja, maar naar mij wordt nauwelijks geluisterd.
quote:
Op zondag 27 april 2003 16:00 schreef qbus het volgende:* knip *
Je zegt wat ik ook zeg en denk. Geld opmaken voor het er is? Ga naar de PvdA. Liever lui dan moe? Ga naar de PvdA.
Maar ja het is logisch dat de PvdA zo doet. 1,3 miljoen mensen in de WW en WAO. Dat is het complete electoraat van de PvdA.
quote:Ach, zodra de uitkomsten van het helse bezuinigingspakket bekend zijn binnen 2 jaar ofzo, dan wordt er wel weer geluisterd.
Op vrijdag 2 mei 2003 10:33 schreef du_ke het volgende:[..]
Net als naar de PvdA tegenwoordig
quote:pst ze kregen volgens mij iets van 2,6 miljoen stemmen. Degene die niet terecht in de WAO zitten is voor een groot deel juist van dat White Trailerpark Trash die PF een held vonden/vinden.
Op vrijdag 2 mei 2003 10:34 schreef Nimitz het volgende:
Maar ja het is logisch dat de PvdA zo doet. 1,3 miljoen mensen in de WW en WAO. Dat is het complete electoraat van de PvdA.
De PvdA komt juist op voor de zwakkeren in deze samenleving.
Overigens is de wao gevuld tijdens de vorige cda/vvd kabinetten.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 10:34 schreef Nimitz het volgende:[..]
Je zegt wat ik ook zeg en denk. Geld opmaken voor het er is? Ga naar de PvdA. Liever lui dan moe? Ga naar de PvdA.
Maar ja het is logisch dat de PvdA zo doet. 1,3 miljoen mensen in de WW en WAO. Dat is het complete electoraat van de PvdA.
Een beetje meer.
quote:Dat komt omdat je zoveel weer aan belastingen moet afdragen. Al wil je wat overhouden, dan moet je wel wat extra's doen.
Op vrijdag 2 mei 2003 10:42 schreef woediewokkie het volgende:
het is vast niet onverstandig de hand eens een keer in eigen boezem te steken als regering,en je af te vragen"WAAROM"er zoveel mensen in de W.A.O zitten,dat komt door de idiote werkdruk in dit land,nederlandse werknemers zijn in de E.U diegene met het hoogste rendement,is niet erg vreemd dat mensen dat tempo niet vol kunnen houden....en dan afbranden
quote:Volgens mij betaald men in de meest welvarende europese landen (Scandinavie) nog een stuk meer belasting. toch verdient men daar meer.
Op vrijdag 2 mei 2003 10:44 schreef Vuur het volgende:[..]
Dat komt omdat je zoveel weer aan belastingen moet afdragen. Al wil je wat overhouden, dan moet je wel wat extra's doen.
Dus.