En hetzelfde onderzoek zou nu nog herhaald moeten worden door andere mensen.
Ik denk idd. ook dat de resultaten beinvloed worden door de onderzoeker en dat het gebruik van microfoons de resultaten vervuilen.
quote:Dát is het met deze samenleving. Overal -echt overal- moet wetenschappelijk bewijs voor zijn. Als dát er niet is, dan is het suggestief en per definitie niet waar.
Op dinsdag 29 april 2003 10:19 schreef Lucille het volgende:
Gebruik maken van wetenschappelijke methodes is wat anders dan sluitend wetenschappelijk bewijs geven. Tot nu toe zie ik alleen maar de kreten van wetenschappelijke methodes. Ik zie nergens het wetenschappelijke bewijs.
Dit gaat misschien een beetje lullig klinken.. maar ik vind dat men soms wel heel zwaar trek aan dat zogenaamde 'wetenschappelijke gebeuren'
Eeuwen geleden bestond die term nog niet eens & toch gebruikten (bijv) de mensen medicijnen voor ziekte etc. etc. Nergens stond op papier dat ze ook werkelijk iets goeds deden, maar ze werkten wél. En eindelijk.. nu men de mogelijkheid heeft om werkzame stoffen te vinden in planten e.a. is het 'wetenschappelijk bewezen' dat het écht werkt.
En nu weer dat zesde zintuig. We weten allemaal dat zoiets wel bestaat. Maar ja.. dat kunnen ze niet bewijzen, hè. Dus dan is het meteen onzin. En nu is het dus wel 'bewezen' & dan twijfelen ze weer omdat het meneer zijn werkterrein niet is.
quote:Ehh nee, niet helemaal juist. Waar ik me aan erger is de berichtgeving dat iets wetenschappelijk bewezen is doordat er wetenschappelijke methodes zijn gebruikt. Dat statement op zich zegt namelijk nog helemaal niets. Het gaat er om dat het gehele experiment zodanig is uitgevoerd dat er geen spelt tussen is te krijgen. En dat zie ik dus nergens in de 'bewijsvoering'. En daar erger ik me aan. Alsof het gebruik van wetenschappelijke methodes, of althans het laten vallen van de term, al genoeg is voor een juist gebruik van de methodes. Methodieken gebruiken is één ding, ze juist gebruiken een ander, om nog maar te zwijgen over de interpretatie van de gegevens. Want daar gaat het om in de wetenschap. En dat vind ik dus niet terug in het hele verhaal.
Op dinsdag 29 april 2003 11:22 schreef Natalie het volgende:[..]
Dát is het met deze samenleving. Overal -echt overal- moet wetenschappelijk bewijs voor zijn. Als dát er niet is, dan is het suggestief en per definitie niet waar.
Dit gaat misschien een beetje lullig klinken.. maar ik vind dat men soms wel heel zwaar trek aan dat zogenaamde 'wetenschappelijke gebeuren'
Eeuwen geleden bestond die term nog niet eens & toch gebruikten (bijv) de mensen medicijnen voor ziekte etc. etc. Nergens stond op papier dat ze ook werkelijk iets goeds deden, maar ze werkten wél. En eindelijk.. nu men de mogelijkheid heeft om werkzame stoffen te vinden in planten e.a. is het 'wetenschappelijk bewezen' dat het écht werkt.
En nu weer dat zesde zintuig. We weten allemaal dat zoiets wel bestaat. Maar ja.. dat kunnen ze niet bewijzen, hè. Dus dan is het meteen onzin. En nu is het dus wel 'bewezen' & dan twijfelen ze weer omdat het meneer zijn werkterrein niet is.
Of het Onzin is of niet laat ik dus hierbij in het midden, het gaat mij om de manier waarop wetenschap bedreven wordt. Of althans, de manier waarop wetenschap gepresenteerd wordt naar buiten toe. Alsof het noemen van een methodiek, het dragen van een witte jas (of het noemen van de termen universiteit en professor) genoeg zijn om iets als wetenschappelijk verantwoord te noemen. Ik heb te veel van dit soort pseudo bewijzen in mijn leven gezien.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Er zijn vele voorbeelden te noemen van wetenschappers en zelfs hele universiteiten die claims hebben gedaan die achteraf volkomen onjuist, belachelijk of zelfs manupulatief te noemen waren.
Op dinsdag 29 april 2003 10:55 schreef Koerok het volgende:[..]
Laat ik vooropstellen dat ik nog lang niet ben overtuigd. Maar los daaarvan vind ik het wel opmerkelijk dat een universiteit zulke baude uitspraken durft te doen als men niet zeer overtuigd zou zijn van de correctheid en kwaliteit van dit onderzoek.
Ik bedoel: Als straks blijkt dat het allemaal onzin is (dat men fouten heeft gemaakt of zo), dan sta je als universiteit toch wel even ongelooflijk in je hemd en/of voor lul.
Om je een voorbeeld te geven, de koude kernfusie experimenten van Pons en Fleischman.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Dan is het op z'n minst twijfelachtig, daar is geen speld tussen te krijgen.
Op dinsdag 29 april 2003 11:22 schreef Natalie het volgende:
Dát is het met deze samenleving. Overal -echt overal- moet wetenschappelijk bewijs voor zijn. Als dát er niet is, dan is het suggestief en per definitie niet waar.
quote:Misschien heb je dan weinig benul van wat wetenschap behelst.
Dit gaat misschien een beetje lullig klinken.. maar ik vind dat men soms wel heel zwaar trek aan dat zogenaamde 'wetenschappelijke gebeuren'
quote:Je meent het. Werkten ze? Mag ik vragen hoe jij dit weet?
Eeuwen geleden bestond die term nog niet eens & toch gebruikten (bijv) de mensen medicijnen voor ziekte etc. etc. Nergens stond op papier dat ze ook werkelijk iets goeds deden, maar ze werkten wél.
Los daarvan had men vroeger inderdaad ook wel planten en kruiden die hielpen bij bepaalde ziekten. In principe zijn die op eenzelfde manier ontdekt als veel hedendaagse medicijnen. Je probeert wat uit en als het blijkt te werken, dan schrijf je dat op (of je onthoudt het). Verifieren heet dat in de wetenschap. Tegenwordig zijn door echter betere regels voor opgesteld en het in dan ook een onmiskenbaar feit dat de huidige medische wetenschap een veelvoud beter is dan die van een paar eeuwen geleden.
quote:Hoezo eindelijk? Je weet echt niks van reguliere geneeskunde, of wel? Het is al meer dan een eeuw gemeengoed in de reguliere geneeskunde dat er werkzame stoffen zitten in planten en kruiden. Heel veel hedendaagse medicijnen vinden dan ook hun oorsprong hierin.
En eindelijk.. nu men de mogelijkheid heeft om werkzame stoffen te vinden in planten e.a. is het 'wetenschappelijk bewezen' dat het écht werkt.
Eye-opener?
quote:Doe toch niet zo naief. Hoe kom je er in vredesnaam bij dat iedereen dat denkt en weet?
En nu weer dat zesde zintuig. We weten allemaal dat zoiets wel bestaat.
quote:Dan is het dus nogal dubieus en twijfelachtig.
Maar ja.. dat kunnen ze niet bewijzen, hè. Dus dan is het meteen onzin.
quote:Nogmaals: Je lijkt me niet iemand met een groot inzicht in wat wetenschap inhoudt, dus misschien moet je wat minder snel oordelen.
En nu is het dus wel 'bewezen' & dan twijfelen ze weer omdat het meneer zijn werkterrein niet is.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 29-04-2003 13:07]
quote:Sja... ík moet niet zo snel oordelen?
Op dinsdag 29 april 2003 13:06 schreef Koerok het volgende:-Een heel verhaal-
En wat doe jij?
Dat mijn kijk erop niet gelijk is aan die van jou, betekent niet dat er meteen niets van klopt. Bovendien is het een persoonlijke mening. Jij hebt er duidelijk ook weinig verstand van. Anders had je wel geweten dat sommige dingen al eeuwen bekend zijn, maar nu pas zijn bewezen.
En naief? Kom op zeg, heb je wel ooit gelezen wat er stond voor je de boel ging 'ontleden?'
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 29-04-2003 14:19]
quote:Ach ja, het is een mening, en dan hoeft die zeker niet onderbouwd te worden. Sorry, ik heb verder niks tegen je als persoon en ik wil helemaal niet net doen alsof ik het allemaal zo goed weet, maar ik wordt af en toe gewoon verschrikkelijk moe van mensen met alleen maar een mening. Een mening die nergens op gebaseerd lijkt te zijn (ik lees geen argumenten) en die zich ook nog verontwaardigd afvragen waar al die bewijzen in godsnaam voor nodig zijn.
Op dinsdag 29 april 2003 14:09 schreef Natalie het volgende:
Dat mijn kijk erop niet gelijk is aan die van jou, betekent niet dat er meteen niets van klopt. Bovendien is het een persoonlijke mening.
Ja, ik oordeel ook snel (over jouw kennis van wat wetenschap inhoudt), maar zeg eens eerlijk: Heb ik daarin eigenlijk geen gelijk?
quote:Eigenaardige opmerking, want ik heb nergens beweerd dat sommige dingen (bijv. medicijnen) al eeuwenlang bekend zijn. Ik beweer echter wel dat dat er niet zo verschrikkelijk veel zijn en dat we tegenwoordig VEEEEELLLLLLL meer weten dan vroeger en dat danken we aan de wetenschappelijke methode die d.m.v. dubbelblinde proeven aannemelijk probeert te maken of iets werkt of niet.
Jij hebt er duidelijk ook weinig verstand van. Anders had je wel geweten dat sommige dingen al eeuwen bekend zijn, maar nu pas zijn bewezen.
quote:Jazeker heb ik dat. Je hebt kritiek op de opvatting dat alles maar bewezen moet worden, terwijl we (in jouw ogen) van een heleboel dingen toch gewoon 'weten' dat ze werken en/of bestaan (zoals de werking van bepaalde medicijnen en de zesde zintuig). Naief vind ik dus de opmerking dat iedereen dat toch wel weet en vindt (want dat vindt namelijk niet iedereen).
En naief? Kom op zeg, heb je wel ooit gelezen wat er stond voor je de boel ging 'ontleden?'
En het zou fijn zijn als jij nu ook wat dieper inging op mijn kritiek. Overigens moet je het je niet persoonlijk aantrekken. Ik kan bot overkomen, maar ik ben de kwaadste niet (en jij geloof ik ook niet).
quote:Natuurlijk zijn wetenschappelijke bewijzen belangrijk. Maar ik vraag me soms af waarom ze bepaalde dingen onderzoeken. Sommige dingen zijn gewoon amper te bewijzen. Net zoals met dat zesde zintuig.. tot nu toe is dat altijd ietwat 'zweverig' geweest. Nu willen ze het bewijzen. Dat is allemaal heel fijn, maar amper te doen. Ik zie het zesde zintuig ook meer als een soort van 'instinct'. Waarna ik me meteen afvraag of dát wel is bewezen door de wetenschap..
Op dinsdag 29 april 2003 14:50 schreef Koerok het volgende:Ach ja, het is een mening, en dan hoeft die zeker niet onderbouwd te worden. Sorry, ik heb verder niks tegen je als persoon en ik wil helemaal niet net doen alsof ik het allemaal zo goed weet, maar ik wordt af en toe gewoon verschrikkelijk moe van mensen met alleen maar een mening. Een mening die nergens op gebaseerd lijkt te zijn (ik lees geen argumenten) en die zich ook nog verontwaardigd afvragen waar al die bewijzen in godsnaam voor nodig zijn.
quote:Ik ben duidelijk geen wetenschapper. Daar heb je gelijk in. Maar ik heb er genoeg over gelezen en gezien om er iets over te kunnen zeggen. Ongeacht of het nu helemaal klopt of niet.
Ja, ik oordeel ook snel (over jouw kennis van wat wetenschap inhoudt), maar zeg eens eerlijk: Heb ik daarin eigenlijk geen gelijk?
quote:De reden waarom ik het verleden aanhaal, is omdat ik daar juist wel meer van weet dan van wetenschap. Veel van we nu weten houdt op de één of andere manier wel verband met dingen uit het verleden. Natuurlijk weten we nu veel meer dan toen & kunnen we het nu (inderdaad) allemaal bewijzen. (tenminste.. de meeste dingen dan) Er zijn echter nog genoeg dingen die we nog niet weten.
Eigenaardige opmerking, want ik heb nergens beweerd dat sommige dingen (bijv. medicijnen) al eeuwenlang bekend zijn. Ik beweer echter wel dat dat er niet zo verschrikkelijk veel zijn en dat we tegenwoordig VEEEEELLLLLLL meer weten dan vroeger en dat danken we aan de wetenschappelijke methode die d.m.v. dubbelblinde proeven aannemelijk probeert te maken of iets werkt of niet.
quote:Oké, die opmerking over wat 'iedereen dat toch wel weet' was misschien niet helemaal goed geplaatst. Maar je moet toch toegeven dat ze tegenwoordig de meest vreemde dingen door de wetenschappelijke molen halen.. Ik twijfel er niet aan dat het nut heeft. Het kost immers veel tijd, geld & energie om iets wetenschappelijk feit te maken. Echter, dan komen ze weer met iets wat wetenschappelijk is bewezen, en dan denk ik: 'sja, maar mensen.. was dat niet allang bekend? Wisten we dat niet eigenlijk al?'
Jazeker heb ik dat. Je hebt kritiek op de opvatting dat alles maar bewezen moet worden, terwijl we (in jouw ogen) van een heleboel dingen toch gewoon 'weten' dat ze werken en/of bestaan (zoals de werking van bepaalde medicijnen en de zesde zintuig). Naief vind ik dus de opmerking dat iedereen dat toch wel weet en vindt (want dat vindt namelijk niet iedereen).
quote:Gedaan.
En het zou fijn zijn als jij nu ook wat dieper inging op mijn kritiek. Overigens moet je het je niet persoonlijk aantrekken. Ik kan bot overkomen, maar ik ben de kwaadste niet (en jij geloof ik ook niet).
En ik geloof wel dat je de kwaadste niet bent. Ditmaal heb je het een stuk subtieler aangepakt
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 29-04-2003 16:03]
Fijn dat je nu puntsgewijs antwoord. Dat maakt het makkelijker om concreet op bepaalde zaken in te gaan.
quote:Hmm, instinct is een beetje een vage term. Mensen verstaan daar niet altijd hetzelfde onder. Persoonlijk zie ik het als een niet direct te herleiden gevoel. Ik denk echter dat er uiteindelijk wel redenen zijn voor het ontstaan voor dat gevoel. Ik zoek de verklaring dus bijv. niet in het paranormale.
Op dinsdag 29 april 2003 15:21 schreef Natalie het volgende:
Natuurlijk zijn wetenschappelijke bewijzen belangrijk. Maar ik vraag me soms af waarom ze bepaalde dingen onderzoeken. Sommige dingen zijn gewoon amper te bewijzen. Net zoals met dat zesde zintuig.. tot nu toe is dat altijd ietwat 'zweverig' geweest. Nu willen ze het bewijzen. Dat is allemaal heel fijn, maar amper te doen. Ik zie het zesde zintuig ook meer als een soort van 'instinct'. Waarna ik me meteen afvraag of dát wel is bewezen door de wetenschap.
Dan het bewijzen van het zesde zintuig. Jij vindt dat een beetje raar en onnodig. Je vraagt je zelfs af of het wel kan, terwijl ik juist denk dat dat vrij simpel is (zolang je zo'n onderzoek maar goed opzet). Het hangt natuurlijk ook af van wat iemand met zo'n zesde zintuig zegt te kunnen. Maar als die persoon beweert dat hij door een muur heen iemand kan beschrijven, dan kun je toch de proef op de som nemen.
En de zin van zo'n onderzoek: Ik geef je op een briefje, dat als dit echt een bewezen feit wordt en men weet ook nog het mechanisme te achterhalen, dat we dan ook weten naar wie de nieuwe nobelprijs gaat. Serieus, dit zou een ware aardschok teweeg brengen in de natuurwetenschappen.
quote:Ok.
Ik ben duidelijk geen wetenschapper. Daar heb je gelijk in. Maar ik heb er genoeg over gelezen en gezien om er iets over te kunnen zeggen. Ongeacht of het nu helemaal klopt of niet.
quote:Met dat laatste ben ik het zeker eens. We weten nog lang niet alles, maar dat geeft toch ook niet?
De reden waarom ik het verleden aanhaal, is omdat ik daar juist wel meer van weet dan van wetenschap. Veel van we nu weten houdt op de één of andere manier wel verband met dingen uit het verleden. Natuurlijk weten we nu veel meer dan toen & kunnen we het nu (inderdaad) allemaal bewijzen. (tenminste.. de meeste dingen dan) Er zijn echter nog genoeg dingen die we nog niet weten.
Verder vind ik je stukje een beetje vaag. Ik weet niet precies wat je bedoelt. Kun je iets concreter zijn en misschien wat voorbeelden geven?
quote:Van sommige dingen heeft men vooraf natuurlijk wel een vermoeden (vaak op basis van een individuele ervaring of een aantal waarnemingen) en dat is nu eenmaal niet genog om het tot waarheid te verheffen. Daarnaast komt het ook nog wel eens voor dat iets wat algemeen bekend werd verondersteld, onderuit gehaald wordt door een onderzoek.
Oké, die opmerking over wat 'iedereen dat toch wel weet' was misschien niet helemaal goed geplaatst. Maar je moet toch toegeven dat ze tegenwoordig de meest vreemde dingen door de wetenschappelijke molen halen. Ik twijfel er niet aan dat het nut heeft. Het kost immers veel tijd, geld & energie om iets wetenschappelijk feit te maken. Echter, dan komen ze weer met iets wat wetenschappelijk is bewezen, en dan denk ik: 'sja, maar mensen.. was dat niet allang bekend? Wisten we die niet eigenlijk al?'
Zoals: In spinazie zit heel veel ijzer (wordt altijd prachtig gedemonstreerd door Popeye).
Maar:
In spinazie zit helemaal niet bijzonder veel ijzer. In 100 gram bereide spinazie zit ongeveer 3 mg ijzer, dat is evenveel als in postelein en raapsteeltjes. Sla en snijbiet bevatten 4 mg ijzer per ons, en het ijzergehalte van rundvlees en varkensvlees is gelijk aan dat van spinazie.
Lees ook: ABC van zin en onzin
Het is dus heel nuttig en soms gewoon leuk dat dingen worden onderzocht en in de medische wetenschap is het zelfs van levensbelang.
quote:Ach ja, iedereen schiet wel eens uit zijn slof hè.
Gedaan.
En ik geloof wel dat je de kwaadste niet bent. Ditmaal heb je het een stuk subtieler aangepakt
quote:Kom ik later even op terug, oké?
Op dinsdag 29 april 2003 15:54 schreef Koerok het volgende:Met dat laatste ben ik het zeker eens. We weten nog lang niet alles, maar dat geeft toch ook niet?
Verder vind ik je stukje een beetje vaag. Ik weet niet precies wat je bedoelt. Kun je iets concreter zijn en misschien wat voorbeelden geven?
quote:Dat van de spinazie wist ik, inderdaad. Het schijnt dat een onderzoeker (die onderzoek deed naar de aanwezigheid van mineralen) de komma een cijfer te ver naar rechts had geplaatst, waardoor het dus ineens leek alsof spinazie zo ongelooflijk veel ijzer bevatte
Van sommige dingen heeft men vooraf natuurlijk wel een vermoeden (vaak op basis van een individuele ervaring of een aantal waarnemingen) en dat is nu eenmaal niet genog om het tot waarheid te verheffen. Daarnaast komt het ook nog wel eens voor dat iets wat algemeen bekend werd verondersteld, onderuit gehaald wordt door een onderzoek.Zoals: In spinazie zit heel veel ijzer (wordt altijd prachtig gedemonstreerd door Popeye).
Maar:
In spinazie zit helemaal niet bijzonder veel ijzer. In 100 gram bereide spinazie zit ongeveer 3 mg ijzer, dat is evenveel als in postelein en raapsteeltjes. Sla en snijbiet bevatten 4 mg ijzer per ons, en het ijzergehalte van rundvlees en varkensvlees is gelijk aan dat van spinazie.
Lees ook: ABC van zin en onzinHet is dus heel nuttig en soms gewoon leuk dat dingen worden onderzocht en in de medische wetenschap is het zelfs van levensbelang.
Maar goed dat ze dát dus nog eens aan een testje hebben onderworpen
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 29-04-2003 16:22]
quote:Ehm...
Op zondag 27 april 2003 14:42 schreef Phuturistixxx het volgende:[..]
Ik was er al van overtuigd, maar gelukkig is het nu ook wetenschappelijk bewezen, voor de ongelovigen onder ons.
Alhoewel er natuurlijk altijd mensen zullen zijn die het nu nog steeds zullen betwijfelen. Maar de stelling "het bestaat niet" wordt nu wel moeilijker te beargumenteren
quote:Ja wat " ehm..." ??!
Op dinsdag 29 april 2003 17:45 schreef TuttiFrutti het volgende:[..]
Ehm...
|
|
