Bovendien is de aarde wel een beetje te toevallig net op de juiste afstand van de juiste ster gepositioneerd (niet te koud, niet te warm), Is de aarde van de juiste grootte zodat de zwaartekracht juist voldoende is om een atmosfeer vast te houden, maar niet te groot dat deze alles verpletterd, is deze atmosfeer van de juiste samenstelling inclusief een laagje zonnebrand in de vorm van een ozonlaag en een magnetisch veld.
Etc.
Voor de gelovige dus een reden om aan te nemen dat er 'dus' een sturende hand achter moet hebben gezeten die bewust beslissingen nam zoals het creeren van een heelal (via een oerknal).
Maar mij rijzen dan 2 opmerkingen: Ten eerste, je verplaatst zo het probleem in mijn ogen, want zodoende geef je een mogenlijke oplossing van de vraag hoe het kan dat uit iets als een oerknal het heelal is ontstaan ondanks de kleine kans daarop, maar waar komt die god dan weer vandaan?
Ten tweede, stel nu dat de kans op een 'juist' heelal uit toeval 1 op de 10000000000000000000000000000000 is (slechts een getal), dan is de kans weliswaar klein dat een 'juist' heelal is ontstaan als er maar 1 heelal is, maar die kans is groter naarmate het aantal heelals toeneemt, want het kan best zo zijn dat er buiten dit heelal nog wel 10000000000000000000000000000000000000000000000 anderen zijn.
Maw: Het geloven in toeval is mijns inziens dus zeker *niet* ongeloofwaardiger als het geloven in een god, integendeel.
(Overigens, en dat is in dit stukje niet geheel duidelijk, de gebeurtenissen die vanaf het ontstaan van de aarde hebben geleid tot het leven hadden natuurlijk wel een redelijk niveau van sturing zoals natuurlijke selectie)
quote:er kan maar 1 heelal zijn omdat heelal voor alle zonnestels enzo staat dus alles wat er is valt onder de noemer heelal
Op vrijdag 25 april 2003 12:34 schreef KingCold het volgende:
Ten tweede, stel nu dat de kans op een 'juist' heelal uit toeval 1 op de 10000000000000000000000000000000 is (slechts een getal), dan is de kans weliswaar klein dat een 'juist' heelal is ontstaan als er maar 1 heelal is, maar die kans is groter naarmate het aantal heelals toeneemt, want het kan best zo zijn dat er buiten dit heelal nog wel 10000000000000000000000000000000000000000000000 anderen zijn.
en nog 1 vraag voor jou.
ooit was er nix en uit dat nix is een knal ontstaan hoe kan dat?
en christenen zeggen dat god er altijd was dus die is dan niet ontstaan maar was er al
punt 2: Er zijn al meerdere theorieen over multidimensionale universa, maar dat puur uit toeval, gewoon door de grootsheid van ONS universum er ergens wel een bewoonbaar plekje moet ontstaan.
Het geloven in een god, m.a.w. een creatieve kracht die bepaalde processen stuurt is mijn inziens inderdaad ook niet anders; aangezien er talloze theorieen zijn die wetenschappelijk nog niet te bewijzen zijn, zoals ook het bestaan van een god. Komt dus allemaal op hetzelfde neer.
Stel nou dat God zorgde voor de oerknal, om te kijken wat er dan zou gebeuren? Dan kan alles alsnog gebaseerd zijn op toeval, want het heelal is ontzettend groot (maar eindig), en ook al is de kans klein dat ergens leven ontstaat, dan nog zal het ergens zo zijn dat de omstandigheden ideaal zijn voor leven zoals wij het kennen.
Misschien is er ergens anders wel ander leven?
quote:Het is toch statitisch aangetoond dat er wel ander leven MOET zijn?
Op vrijdag 25 april 2003 12:50 schreef DroekesTijger het volgende:
Misschien is er ergens anders wel ander leven?
Wie heeft die cijfers? Het liep wel in de miljoenen bewoonbare systemen...
Dat is wat je probeert uit te leggen. En als het heelal oneindig is en er een oneindig aantal universa zijn, (dan hoeft de tijd nog niet eens oneindig te zijn), dan kan alles wat maar mogelijk is, dus heb je gelijk.
Maar dit zijn wel een hoop (onbewijsbare) aannames. Zelfs net zo onbewijsbaar als het bestaan van God.
Mochten we toch deze aannames doen, dan kan het nog steeds zo zijn dat we door God hier neer zijn gezet. Sterker nog, alleen een échte atheïst, zou God kunnen ontkennen. Indien iemand agnost is, zegt dat het wel zou kunnen, maar het niet gelooft dan is diegene fout. We hebben namelijk net aangenomen dat álles dat zou kunnen, gebeurt, dus ook het bestaan van God.
P.S. En de eindigheid van het heelal valt ook nog wel te betwijfelen. Waarom zou het eindig moeten zijn? Oneindigheid is voor mensen moeilijk te bevatten, maar om dan maar te zeggen dat het niet bestaat......
quote:Tja, helaas is het heelal niet oneindig, maar eindig (ook al is het heel groot) en is tijd ook niet oneindig, maar moet het gezien worden als een extra dimensie die ooit weer zal uitdoven (Stephen Hawking).
Op vrijdag 25 april 2003 12:56 schreef Mobious het volgende:
In een oneindige ruimte gedurende een oneindige tijd, gebeurt alles dat maar mogelijk is een oneindig aantal maal.Dat is wat je probeert uit te leggen. En als het heelal oneindig is en er een oneindig aantal universa zijn, (dan hoeft de tijd nog niet eens oneindig te zijn), dan kan alles wat maar mogelijk is, dus heb je gelijk.
Maar dit zijn wel een hoop (onbewijsbare) aannames. Zelfs net zo onbewijsbaar als het bestaan van God.
Mochten we toch deze aannames doen, dan kan het nog steeds zo zijn dat we door God hier neer zijn gezet. Sterker nog, alleen een échte atheïst, zou God kunnen ontkennen. Indien iemand agnost is, zegt dat het wel zou kunnen, maar het niet gelooft dan is diegene fout. We hebben namelijk net aangenomen dat álles dat zou kunnen, gebeurt, dus ook het bestaan van God.
[edt] het heelal is eindig en dijt uit (wordt groter). Is door experimenten aangetoond. Op deze manier was het ook mogelijk om de ouderdom van het heelal te schatten. Meer info in de boeken van Stephen Hawking; erg interessant! [/edt]
Dus zal waarschijnlijk niet ALLES gebeuren wat je je maar kunt voorstellen. Alleen is de kans DAT iets gebeurt wel groter. Deze redevoering is dan ook niet het bewijs dat God MOET bestaan omdat alles zou bestaan. Ik kan dan net zo goed zeggen: God bestond maar bestaat niet meer.
En dat is volgens jouw aanname dan ook waar, omdat het zou moeten gebeuren...
[Dit bericht is gewijzigd door DroekesTijger op 25-04-2003 13:08]
quote:Als je oneindigheid van ruimte/tijd zou aannemen, én het is mogelijk dat God kan bestaan en later niet meer, dan is dat waar inderdaad.
Op vrijdag 25 april 2003 13:03 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Dus zal waarschijnlijk niet ALLES gebeuren wat je je maar kunt voorstellen. Alleen is de kans DAT iets gebeurt wel groter. Deze redevoering is dan ook niet het bewijs dat God MOET bestaan omdat alles zou bestaan. Ik kan dan net zo goed zeggen: God bestond maar bestaat niet meer.En dat is volgens jouw aanname dan ook waar, omdat het zou moeten gebeuren...
Naar mijn weten is het heelal eindig en onbegrensd, al is dit natuurlijk ook maar een theorie. Ik weet echter niet hoe het zit met de herhaalbaarheid van de tijd. Gebeurt tijd maar één keer? Zodat het één keer ontstaat en uitdooft, of gebeurt dit vaker (oneindig dus?). Het zou wel raar zijn als het eenmalig gebeurt. Waarom niet 8 keer, of 42 keer. Dan zou ik zeggen: Niets gebeurt eenmalig. Als iets gebeurt, dan doet dat het een oneindig maal.
quote:Ik geloof ook dat het heelal eindig is, maar wat bedoel je met onbegrensd?
Op vrijdag 25 april 2003 13:22 schreef Mobious het volgende:[..]
Naar mijn weten is het heelal eindig en onbegrensd, al is dit natuurlijk ook maar een theorie. Ik weet echter niet hoe het zit met de herhaalbaarheid van de tijd. Gebeurt tijd maar één keer?
En tijd zou (al is het moeilijk voor te stellen), op een gegeven moment omkeren. Alles zou achteruit gaan volgens de huidige theorieen (als ik me goed herinner).
Maar dat probeer ik nog niet eens te begrijpen... zou betekenen dat je oud "geboren wordt" totdat je... nou ja, laat ook maar. 
Die boeken van Stephen Hawking zijn trouwens erg goed en erg mooi. Aanrader.
quote:Klopt, heb er al twee van uit, en 1 staat nog in mijn boekenkast met een bladwijzer ertussen.
Op vrijdag 25 april 2003 13:30 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Ik geloof ook dat het heelal eindig is, maar wat bedoel je met onbegrensd?
En tijd zou (al is het moeilijk voor te stellen), op een gegeven moment omkeren. Alles zou achteruit gaan volgens de huidige theorieen (als ik me goed herinner).
Maar dat probeer ik nog niet eens te begrijpen... zou betekenen dat je oud "geboren wordt" totdat je... nou ja, laat ook maar.
Die boeken van Stephen Hawking zijn trouwens erg goed en erg mooi. Aanrader.
Ik zal kijken of ik ergens een duidelijke uitleg over het onbegrensd kan vinden. (Bepaalde materie zit bij mij net op de grens: Als ik erover lees, dan begrijp ik het wel, maar ik kan het niet reproduceren).
quote:Same here. Ik pak het dit weekend er weer eens bij. Nu andere zaken aan mijn hoofd.
Op vrijdag 25 april 2003 13:34 schreef Mobious het volgende:[..]
Bepaalde materie zit bij mij net op de grens: Als ik erover lees, dan begrijp ik het wel, maar ik kan het niet reproduceren.
quote:Is al eerder aangegeven, het heelal is eindig, heeft een grens en daardoor kunnen er dus meerdere heelals zijn.
Op vrijdag 25 april 2003 12:42 schreef no3big het volgende:[..]
er kan maar 1 heelal zijn omdat heelal voor alle zonnestels enzo staat dus alles wat er is valt onder de noemer heelal
en nog 1 vraag voor jou.
ooit was er nix en uit dat nix is een knal ontstaan hoe kan dat?
en christenen zeggen dat god er altijd was dus die is dan niet ontstaan maar was er al
Bovendien was er niet niks, energie en massa hebben een link mer elkaar dus kan uit energie evt massa ontstaan. (E =MC2)
En het altijd hebben bestaan van lukrake energie is in mijn ogen veel logischer dan het altijd hebben bestaan van een complexe entiteit, vooral vanuit het oogpunt bezien van iemand die nou juist denkt dat de toenemende complexiteit van een systeem nooit 'zomaar' ontstaat 
quote:Tja, energiebehoud he!
Op vrijdag 25 april 2003 13:46 schreef KingCold het volgende:[..]
Bovendien was er niet niks, energie en massa hebben een link mer elkaar dus kan uit energie evt massa ontstaan. (E =MC2)
quote:Je paradigma is fout. Het veronderstelde feit dat de kans op een heelal met intelligent leven astronomisch klein is, is zinloos. Je kunt die gedachte namelijk alleen hebben als je zelf tot dat welhaast onmogelijke Universum behoort. Dit wordt in de filosofie "the Weak Anthropic Principle" genoemd. Als weerlegging van de door jou veronderstelde propositie, wordt dit ook wel "The Anthropic Cosmological Principle" genoemd.
Op vrijdag 25 april 2003 12:34 schreef KingCold het volgende:
Een veel gehoord argument van een gelovige tegen het ontstaan van het heelal met alles erop en eraan uit in den beginne louter toeval is dat de 'kans' dat uit louter een toevallige samenloop van omstandigheden een geordend systeem als dit heelal inklusief de mens ontstaat uiterst gering is.
Bovendien is de aarde wel een beetje te toevallig net op de juiste afstand van de juiste ster gepositioneerd (niet te koud, niet te warm), Is de aarde van de juiste grootte zodat de zwaartekracht juist voldoende is om een atmosfeer vast te houden, maar niet te groot dat deze alles verpletterd, is deze atmosfeer van de juiste samenstelling inclusief een laagje zonnebrand in de vorm van een ozonlaag en een magnetisch veld.
Etc.Voor de gelovige dus een reden om aan te nemen dat er 'dus' een sturende hand achter moet hebben gezeten die bewust beslissingen nam zoals het creeren van een heelal (via een oerknal).
Maar mij rijzen dan 2 opmerkingen: Ten eerste, je verplaatst zo het probleem in mijn ogen, want zodoende geef je een mogenlijke oplossing van de vraag hoe het kan dat uit iets als een oerknal het heelal is ontstaan ondanks de kleine kans daarop, maar waar komt die god dan weer vandaan?
Ten tweede, stel nu dat de kans op een 'juist' heelal uit toeval 1 op de 10000000000000000000000000000000 is (slechts een getal), dan is de kans weliswaar klein dat een 'juist' heelal is ontstaan als er maar 1 heelal is, maar die kans is groter naarmate het aantal heelals toeneemt, want het kan best zo zijn dat er buiten dit heelal nog wel 10000000000000000000000000000000000000000000000 anderen zijn.
Maw: Het geloven in toeval is mijns inziens dus zeker *niet* ongeloofwaardiger als het geloven in een god, integendeel.
(Overigens, en dat is in dit stukje niet geheel duidelijk, de gebeurtenissen die vanaf het ontstaan van de aarde hebben geleid tot het leven hadden natuurlijk wel een redelijk niveau van sturing zoals natuurlijke selectie)
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 25-04-2003 14:36]
In die bactieren kan ik fout zitten maar jullie begrijpen wat ik bedoel neem ik aan.
quote:Precies, de kans dat we tot dat universum behoren is honderd procent. Wat nog maar eens aangeeft dat kansberekening bij gebeurde zaken totaal irrelevant is.
Op vrijdag 25 april 2003 14:17 schreef the.moderator het volgende:
Je kunt die gedachte namelijk alleen hebben als je zelf tot dat welhaast onmogelijke Universum behoort.
quote:Ja ik snap precies wat je bedoelt. De kans dat wij tot het juiste heelal behoren is natuurlijk 1 Maar wat ik bedoelde was dat aangenomen werd vanuit het beginoogpunt gezien (dus vanaf de oerknal, waar dus nog geen sprake is van enig 'leven') de kans klein zou zijn dat vanuit louter en alleen toevallige processen leven zou ontstaan. Net zoals dat aan het begin van de trekking van de loterij de kans klein is dat je de hoofdprijs wint.
Op vrijdag 25 april 2003 14:17 schreef the.moderator het volgende:[..]
Je paradigma is fout. Het veronderstelde feit dat de kans op een heelal met intelligent leven astronomisch klein is, is zinloos. Je kunt die gedachte namelijk alleen hebben als je zelf tot dat welhaast onmogelijke Universum behoort. Dit wordt in de filosofie "the Weak Anthropic Principle" genoemd. Als weerlegging van de door jou veronderstelde propositie, wordt dit ook wel "The Anthropic Cosmological Principle" genoemd.
quote:Tenzij je alle loten hebt gekocht.
Op zaterdag 26 april 2003 12:57 schreef KingCold het volgende:
Net zoals dat aan het begin van de trekking van de loterij de kans klein is dat je de hoofdprijs wint.
Als je maar genoeg mogelijkheden creëert, dan gaat de kans al gauw richting 1.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:Als je de natuurkundigen Edward Witten en Weinberger leest, dan kom je er achter dat gebaseerd op de natuurkunde, toeval niet bestaat.
Op vrijdag 25 april 2003 12:34 schreef KingCold het volgende:
Een veel gehoord argument van een gelovige tegen het ontstaan van het heelal met alles erop en eraan uit in den beginne louter toeval is dat de 'kans' dat uit louter een toevallige samenloop van omstandigheden een geordend systeem als dit heelal inklusief de mens ontstaat uiterst gering is.
Bovendien is de aarde wel een beetje te toevallig net op de juiste afstand van de juiste ster gepositioneerd (niet te koud, niet te warm), Is de aarde van de juiste grootte zodat de zwaartekracht juist voldoende is om een atmosfeer vast te houden, maar niet te groot dat deze alles verpletterd, is deze atmosfeer van de juiste samenstelling inclusief een laagje zonnebrand in de vorm van een ozonlaag en een magnetisch veld.
Etc.Voor de gelovige dus een reden om aan te nemen dat er 'dus' een sturende hand achter moet hebben gezeten die bewust beslissingen nam zoals het creeren van een heelal (via een oerknal).
Maar mij rijzen dan 2 opmerkingen: Ten eerste, je verplaatst zo het probleem in mijn ogen, want zodoende geef je een mogenlijke oplossing van de vraag hoe het kan dat uit iets als een oerknal het heelal is ontstaan ondanks de kleine kans daarop, maar waar komt die god dan weer vandaan?
Ten tweede, stel nu dat de kans op een 'juist' heelal uit toeval 1 op de 10000000000000000000000000000000 is (slechts een getal), dan is de kans weliswaar klein dat een 'juist' heelal is ontstaan als er maar 1 heelal is, maar die kans is groter naarmate het aantal heelals toeneemt, want het kan best zo zijn dat er buiten dit heelal nog wel 10000000000000000000000000000000000000000000000 anderen zijn.
Maw: Het geloven in toeval is mijns inziens dus zeker *niet* ongeloofwaardiger als het geloven in een god, integendeel.
(Overigens, en dat is in dit stukje niet geheel duidelijk, de gebeurtenissen die vanaf het ontstaan van de aarde hebben geleid tot het leven hadden natuurlijk wel een redelijk niveau van sturing zoals natuurlijke selectie)
quote:Daar ben ik zelf nog niet helemaal over uit. Als je namelijk het onzekerheids principe van Heisenberg neemt, dan zijn bepaalde dingen niet vastgelegd en bestaat toeval. Of praat ik nu weer geheel onzin? (het was een zware nacht
Op zaterdag 26 april 2003 15:57 schreef Watchman het volgende:[..]
Als je de natuurkundigen Edward Witten en Weinberger leest, dan kom je er achter dat gebaseerd op de natuurkunde, toeval niet bestaat.
)
quote:Om het boek Contact, geschreven door de sterrenkundige Carl Sagan, te quoten:
Op vrijdag 25 april 2003 12:34 schreef KingCold het volgende:
Bovendien is de aarde wel een beetje te toevallig net op de juiste afstand van de juiste ster gepositioneerd (niet te koud, niet te warm), Is de aarde van de juiste grootte zodat de zwaartekracht juist voldoende is om een atmosfeer vast te houden, maar niet te groot dat deze alles verpletterd, is deze atmosfeer van de juiste samenstelling inclusief een laagje zonnebrand in de vorm van een ozonlaag en een magnetisch veld.
Etc.Voor de gelovige dus een reden om aan te nemen dat er 'dus' een sturende hand achter moet hebben gezeten die bewust beslissingen nam zoals het creeren van een heelal (via een oerknal).
quote:Ook al is de kans inderdaad erg klein dat er een beschaving zoals het onze ontstaat, wil dat nog niet zeggen dat het onmogelijk is dat zoiets gebeurd zonder een God. Vergeet niet hoe groot het heelal is.
"You know...there are 4 hundred billion stars out there, just in our own galaxy alone. If only one out of a million of those had planets, alright, if just one out of a million of those had life, and if just one out of a million of those had intelligent life, there would be, literally, millions of civilizations out there."
Je zou het ook zo kunnen bekijken: de kans dat er een beschaving zoals het onze ontstaat is erg klein. Toch is het blijkbaar gebeurd, anders waren wij er niet.Het maakt dus ook weinig uit wat de kans op een gebeurtenis was, als die al plaatsgevonden heeft. Ook al was de kans 1 op de 10000000000...etc, hij was niet nul en dus is het mogelijk dat wij geheel toevallig zijn ontstaan...
Jullie gaan er van uit dat de mens, de mens is zoals we em kennen. Maar vergeet niet dat we afstammen van de apen, en die stammen weer af van andere dieren. We zijn slechts een schakel in de evolutie.
quote:Ik ken de theorie van Heisenberg niet. Volgens Witten, met z'n snarentheorie, bestaat er geen toeval. Maar hij is natuurlijk niet alwetend. Zelf geloof ik ook niet aan toeval, maar dat is vanwege mijn geloof dat God zowel de oorzaak als de instandhouder van de natuurwetten is.
Op zondag 27 april 2003 12:27 schreef Mobious het volgende:[..]
Daar ben ik zelf nog niet helemaal over uit. Als je namelijk het onzekerheids principe van Heisenberg neemt, dan zijn bepaalde dingen niet vastgelegd en bestaat toeval. Of praat ik nu weer geheel onzin? (het was een zware nacht
|
|
