Voor de mensen die niet weten wat libertarisme is zou ik graag willen verwijzen naar de volgende topics:
Libertarisme vs. Liberalisme
Help: libertaristische filosofen
Wat nog niet in deze topics is uitgelegd hoe, libertaristen denken.
Dit zou ik graag in dit topic doen. Niet dat ik een libertarist ben, maar omdat ik van mening ben, dat een goed standpunt van libertarisme menigeen niet onthouden mag worden. Een aantal grondbeginselen van libertarisme zijn:
- Belasting is diefstal.
in een libertarisch ingerichte samenleving (het woord staat is uit den boze) bestaat er geen belasting meer. De rol van de overheid is tot nul gereduceerd. Een staat is er dus niet meer, enkel. er is een rechtsprekend orgaan.
- Geen overheid
Overal is door de libertaristen vanuit de werking van de markt een oplossing voor gevonden. Zij zijn van mening dat als ergens echt behoeften aan is, het ook wel tot stand komt door de marktwerking. Zo zijn er dus alleen maar tolwegen, en als je je veilig wilt voelgen moet je een abonnement nemen op de politie. (zo is mij dit letterlijk verteld).
- Geen sociale systemen maar verzekeringen
Libertaristen vinden dat er geen sociale zekerheid meer hoeft te bestaan, maar als je ergens bang voor bent moet er een verzekering zijn. Verder denken ze dat er als de overheid geen sociaal gezicht meer trekt er meer ruimte is voor liefdadigheid.
- Communisme in het libertarisme
Alle mensen zijn vrij om contracten af te sluiten, wanneer bijvoorbeeld een polder op een communistische manier willen leven, kunnen ze dit regelen in een contract. Dat mag in het libertarisme.
- Rechtsorde
In het libertarisme mag veel. De vrijheid van meningsuiting staat erg hoog aangeschreven. Wat niet mag is het schenden van andersmans lichaam of geest. Hier staat een straf op.
- Gelijkheidsbeginsel
Afhankelijk van welke stroming je aanhangt binnen het libertarisme ben je het wel of niet eens met dit beginsel. De meest radicale groep stelt mensen van 10 (letterlijk geciteerd) gelijk aan volwassenen. Kinderen van 10 hoeven niet naar school als ze dat zelf niet willen en hun ouders wel. Zaken als leerplicht worden dus in het libertarisme afgeschaft. Wat ik te horen kreeg was dat het rijbewijs een door de overheid geregelde uitzondering op de regel zou zijn.
Genoeg van wat het libertarisme inhoudt.
Denk niet dat ikzelf een aanhanger van het systeem ben, ik ben erg kritisch op punten, en ben het hele uur stil aandachtig geweest. Toen er tijd was om kritisch te zijn, heb ik één en ander aan de kaak gesteld, en ik ben absoluut niet overtuigd.
Wat ik met dit betoog probeer te bereiken is, is dat de bovengenoemde punten aandachtig worden bestudeerd en worden bekritiseerd en bijvoorbeeld worden afgezet tegen het liberalisme. Waar liggen de zwakke punten, waar is het wel goed geregeld. En ga nou niet zeggen dat het in de praktijk niet werkt, dat denk ik namelijk ook.
Mijns inziens is het theoretisch op een aantal punten erg mooi. Keynes zou het zo gewild hebben, maar ik de praktijk te radicaal om dit te laten slagen. Indien er behoefte zal ik met alle plezier te trachten om dit uit te leggen.
Hopende op een hoop kritische reacties verblijf ik,
[Dit bericht is gewijzigd door Sickie op 09-04-2003 00:22]
quote:idd, ik vind het toch net iets te ver gaan, mensen moeten vaak bijgestuurd worden, je kan ze niet alle vrijheid geven..
Op woensdag 9 april 2003 00:17 schreef Sickie het volgende:
Ik heb het vlot even doorgelezen en ik moet, als liberaal zijnde, constateren dat deze stroming niks meer is dan extreem liberalisme. Op zommige punten is het onrealistisch ver doorgeslagen. Een abbo op de politie bijvoorbeeld,of een kind van 10 dat bepaalt of hij of zij wel naar school wil. In de maatschappij zal dit systeem niet functioneren.
eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.
quote:En wie moet die straf dan tot uitvoer brengen? een soort commerciele gevangenis die door de dader zelf betaald moet worden ofzo?
- Rechtsorde
In het libertarisme mag veel. De vrijheid van meningsuiting staat erg hoog aangeschreven. Wat niet mag is het schenden van andersmans lichaam of geest. Hier staat een straf op.
quote:
Op woensdag 9 april 2003 00:06 schreef Troxx het volgende:Hopende op een hoop kritische reacties verblijf ik,
quote:Dit ben ik niet helemaal met u eens. Liberalisme wil een bescheiden overheidsrol, terwijl het libertarisme absoluut geen overheid wil (behalve een rechtssprekend orgaan, maar als ik de beste mensen hoorde praten kreeg ik niet de indruk dat ze dat onder overheid schaarden).
Op woensdag 9 april 2003 00:19 schreef Wisp het volgende:eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.
Zouden jullie allemaal op alle punten in kunnen gaan? Het is soms extreem-liberaal. Waarom werkt het wel? Waarom niet? In welke situaties wel? In welke niet? Hier ben ik erg benieuwd naar.
quote:Klopt, in feite zijn libertanisten niks meer dan verkapte anarchisten. Alles wat een communist niet is dus.
Op woensdag 9 april 2003 00:19 schreef Wisp het volgende:[..]
idd, ik vind het toch net iets te ver gaan, mensen moeten vaak bijgestuurd worden, je kan ze niet alle vrijheid geven..
eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.
quote:Een erg goede vraag. Na het congres begon ik hier ook over te denken, en helaas moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik ben het vergeten te vragen. Misschien een libertarist in de zaal? (zijn maar 70 leden van de libertaristische partij in nederland, maar het kan)
Op woensdag 9 april 2003 00:21 schreef Wisp het volgende:[..]
En wie moet die straf dan tot uitvoer brengen? een soort commerciele gevangenis die door de dader zelf betaald moet worden ofzo?
wat abstracter: wie controleert het rechtsorgaan? wie controleert de politie? hoe zorh je ervoor dat er altijd voldoende onderwijs is? Hoe zorg je ervoor dat er OVERAL onderwijs is.
en ga zo nog maar door.
leuk voor een boek/film, maar net zo gedoemd als het communisme (misschien nog wel meer).
quote:verder ben ik het helemaal eens met je eindconclusie
Op woensdag 9 april 2003 01:09 schreef kingmob het volgende:
wie betaalt de wegen.
diegene die de weg nodig heeft
wie betaalt de bruggen wie betaalt de gevangenis (eerder gezegd).
diegene die de het nodig heeft
wat abstracter: wie controleert het rechtsorgaan?
in principe niemand
wie controleert de politie?
in principe niemand
hoe zorh je ervoor dat er altijd voldoende onderwijs is?
Vraag en aanbod
Hoe zorg je ervoor dat er OVERAL onderwijs is.
waarom zou het overal moeten zijn, sommige mensen blieven geen onderwijs
en ga zo nog maar door.leuk voor een boek/film, maar net zo gedoemd als het communisme (misschien nog wel meer).
quote:Op het feit na dat anarchisten socialistisch zijn.
Op woensdag 9 april 2003 00:24 schreef Sickie het volgende:[..]
Klopt, in feite zijn libertanisten niks meer dan verkapte anarchisten. Alles wat een communist niet is dus.
quote:Anarchisme wordt vaak als extreem-links gezien, maar volgens mij is het dat totaal niet, bij socialisme moet je een overheid hebben die de zwakkeren onder z'n hoede neemt, dit is hier niet het geval
Op woensdag 9 april 2003 01:54 schreef Diverse_Reality het volgende:
Op het feit na dat anarchisten socialistisch zijn.
quote:hoe meer je betaald, hoe meer het zich aanpast aan jou wensen
Op woensdag 9 april 2003 02:02 schreef Diverse_Reality het volgende:
Als onderwijs leuk is en zich ook aanpast aan mijn wensen, dan volg ik het wel.
quote:de politie hoeft niet gecontroleerd te worden, wanneer zij zich misdragen zullen ze niet meer worden ingehuurd door het volk, je kan dan overstappen op de concurrent
Op woensdag 9 april 2003 01:41 schreef Arma_Angelus het volgende:-----
wie controleert de politie?
in principe niemand
----verder ben ik het helemaal eens met je eindconclusie
ik denk dat er een soort lokaal bestuur komt van elke buurt die dan gezamelijk politie inhuren voor hun gebied. eigenlijk is het een veel beter systeem dan wat we nu hebben, door mensen zelf politie te laten inhuren worden ze alleen ingezet waar het nodig is, de armen hebben dan misschien geen politiebescherming, maar die hebben dan ook minder goederen die gestolen zouden kunnen worden
quote:maar als bedrijven zich niet gedragen zoals het volk wil zullen ze geen omzet maken, tenzij ze een monopolie hebben, maar dat zal niet snel gebeuren
Op woensdag 9 april 2003 03:22 schreef DaMayan het volgende:
Dan krijg je dus echt een samenleving van grote bedrijven die alles kunnen en mogen. Zoiets als in de films van Robocop eigenlijk. Die bedrijven hebben het geld en dus de macht.
juist nu is het zo dat bepaalde bedrijven de macht hebben omdat de overheid ze aan het lijntje houd en de omliggende regels bepaald, kijk maar naar upc of NS, in een libertaire samenleving zouden die allang weggeconcureerd zijn
quote:Yep, de bedrijven zullen eigenlijk gewoon de plaats van de overheid innemen. Vriendjespolitiek krijg je dan met kartels en prijsafspraken, want... een goede samenwerking komt ten goede van de klant, dus als daardoor de keuze verminderd, ach ja...
Op woensdag 9 april 2003 03:22 schreef DaMayan het volgende:
Dan krijg je dus echt een samenleving van grote bedrijven die alles kunnen en mogen. Zoiets als in de films van Robocop eigenlijk. Die bedrijven hebben het geld en dus de macht.
Hou je ze dom dan hou ik ze arm...
ipv een linkse media krijgen we nu een 'zaken media' die natuurlijk erg positief over de bedrijven moet berichtgeven want slechte aandacht kost geld, en dat moet weer worden verhaald op de burgers, dus...
Zoals iemand anders al zei, dit is even gedoemd te mislukken als volledig communisme. Het enigste verschil is dat we dan bedrijven hebben ipv politieke partijen.
quote:Dat doe je als maatschappij zelf.
Op woensdag 9 april 2003 02:35 schreef Wisp het volgende:[..]
Anarchisme wordt vaak als extreem-links gezien, maar volgens mij is het dat totaal niet, bij socialisme moet je een overheid hebben die de zwakkeren onder z'n hoede neemt, dit is hier niet het geval
quote:helaas is dat dus niet het geval OMDAT deze mensen vaak een monopolie positie hebben.
Op woensdag 9 april 2003 03:25 schreef Wisp het volgende:
juist nu is het zo dat bepaalde bedrijven de macht hebben omdat de overheid ze aan het lijntje houd en de omliggende regels bepaald, kijk maar naar upc of NS, in een libertaire samenleving zouden die allang weggeconcureerd zijn
daarbij komt dat men ons-kent-ons politiek gaat toepassen wat de eerlijkheid niet ten goede zal komen.
quote:Oneens, belasting heeft een groot nut aangezien het massa-aankopen kan doen. Voorbeeld, in je eentje kan je een auto kopen, met 200 belastingebetalers een trein. Dit kan ook wel zonder belasting, maar de belasting versneld het proces aanzienlijk, en zorgt er voor dat iedereen hetzelfde belang hierin heeft, in plaats van een soort fusie-overeenkomst.
- Belasting is diefstal.
in een libertarisch ingerichte samenleving (het woord staat is uit den boze) bestaat er geen belasting meer. De rol van de overheid is tot nul gereduceerd. Een staat is er dus niet meer, enkel. er is een rechtsprekend orgaan.
Als ze het aleen hebben over inkomstenbelasting is het weer een ander verhaal.
quote:Tsja, de marktwerking is niet altijd even effiecient, aangezien het vooral gebaseerd is op de korte termijn. In het onderwijs bevoorbeeld zal er meer vraag komen naar bijv. Jursiten en Accountants, maar alle biotechnologen en chemici kunnen het wel even vergeten, aangezien het op dat moment niet in de conjunctuur past.
- Geen overheid
Overal is door de libertaristen vanuit de werking van de markt een oplossing voor gevonden. Zij zijn van mening dat als ergens echt behoeften aan is, het ook wel tot stand komt door de marktwerking. Zo zijn er dus alleen maar tolwegen, en als je je veilig wilt voelgen moet je een abonnement nemen op de politie. (zo is mij dit letterlijk verteld).
quote:Kan ik goed inkomen, maar dan wel met bepaalde regels die ervoor zorgen dat iedereen dezelfde toegang hiertoe heeft.
- Geen sociale systemen maar verzekeringen
Libertaristen vinden dat er geen sociale zekerheid meer hoeft te bestaan, maar als je ergens bang voor bent moet er een verzekering zijn. Verder denken ze dat er als de overheid geen sociaal gezicht meer trekt er meer ruimte is voor liefdadigheid.
quote:Fijn, vrijheid op sociale gebieden is altijd mooi, helemaal mee eens.
- Communisme in het libertarisme
Alle mensen zijn vrij om contracten af te sluiten, wanneer bijvoorbeeld een polder op een communistische manier willen leven, kunnen ze dit regelen in een contract. Dat mag in het libertarisme.
quote:Strookt nogal met elkaar. De overheid mag geen sociaal gezicht hebben, alles mag, behalve elkaar slaan. Beetje wrang.
- Rechtsorde
In het libertarisme mag veel. De vrijheid van meningsuiting staat erg hoog aangeschreven. Wat niet mag is het schenden van andersmans lichaam of geest. Hier staat een straf op.
quote:Ik vind het nu al steeds zwakker worden "uitzondering op de regel" blijkbaar nemen ze de rechtsstaat ,de eigen ideologie, en enige consistentie niet zo serieus.
- Gelijkheidsbeginsel
Afhankelijk van welke stroming je aanhangt binnen het libertarisme ben je het wel of niet eens met dit beginsel. De meest radicale groep stelt mensen van 10 (letterlijk geciteerd) gelijk aan volwassenen. Kinderen van 10 hoeven niet naar school als ze dat zelf niet willen en hun ouders wel. Zaken als leerplicht worden dus in het libertarisme afgeschaft. Wat ik te horen kreeg was dat het rijbewijs een door de overheid geregelde uitzondering op de regel zou zijn.
quote:In de VS komen nogal wat groeperingen voor die volgens de libertarische regels zijn geordend. Daar bestrijdt men dan bijvoorbeeld de overheid omdat in de geschiedenisboekjes dingen staan die volgens die groepering niet juist zijn en daarom worden de kinderen van school gehouden. Van dit soort extremisme moet ik niks hebben. Als theoretische stroming is het interessant, want je kunt er mee doordenken hoe het in de extrema zou gaan. Maar als practische politieke stroming vind ik het eng en gevaarlijk want het ondermijnd de samenhang in de maatschappij.
Op woensdag 9 april 2003 00:19 schreef Wisp het volgende:[..]
eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.
quote:Als klanten niet tevreden zijn met de huidige bedrijven die prijsafspraken maken dan ontstaat er een behoefte aan een alternatief, en als de behoefte er is zal die via de marktwerking worden vervuld.
Op woensdag 9 april 2003 09:35 schreef Sidekick het volgende:
Yep, de bedrijven zullen eigenlijk gewoon de plaats van de overheid innemen. Vriendjespolitiek krijg je dan met kartels en prijsafspraken, want... een goede samenwerking komt ten goede van de klant, dus als daardoor de keuze verminderd, ach ja...
Juist door een overheid die bepaalde bedrijven de macht geeft over bepaalde grote middelen (treinrails, tv-kabel netwerk, watervoorziening) onstaat er geen mogelijkheid voor concurrentie, bij libertarisme werkt dit kleinschaliger, concurrentie is in principe altijd mogelijk.
quote:nee, als bepaalde kranten partijdig gaan worden dan zullen ze minder verkopen en zal er behoefte ontstaan naar een objectieve concurrent
Hou je ze dom dan hou ik ze arm...ipv een linkse media krijgen we nu een 'zaken media' die natuurlijk erg positief over de bedrijven moet berichtgeven want slechte aandacht kost geld, en dat moet weer worden verhaald op de burgers, dus...
quote:grote verschil is dat je via de marktwerking veel effectiver kan omgaan met mensen + goederen, en je stimuleert voorruitgang
Zoals iemand anders al zei, dit is even gedoemd te mislukken als volledig communisme. Het enigste verschil is dat we dan bedrijven hebben ipv politieke partijen.
dus het is naar mijn mening een veel beter systeem dan communisme, en ook veel beter haalbaar, toch heb ik liever het liberalisme
quote:Nee hoor, toon eerst maar aan dat de behoefte naar objectief nieuws groter is dan die naar leuk, populistisch, makkelijk te begrijpen en partijdig nieuws. De Telegraaf verkoopt prima.
Op woensdag 9 april 2003 16:21 schreef Wisp het volgende:
nee, als bepaalde kranten partijdig gaan worden dan zullen ze minder verkopen en zal er behoefte ontstaan naar een objectieve concurrent
Rest was prima trouwens
quote:Klopt, maar als er geen behoefte zou zijn aan objectief nieuws dan is er dus ook geen probleem.
Op woensdag 9 april 2003 16:28 schreef JAM het volgende:
Nee hoor, toon eerst maar aan dat de behoefte naar objectief nieuws groter is dan die naar leuk, populistisch, makkelijk te begrijpen en partijdig nieuws. De Telegraaf verkoopt prima.Rest was prima trouwens
Waar het om ging is dat hij suggereerde dat er alleen nog maar partijdig nieuws beschikbaar zou zijn, dat is dus niet waar, wanneer er behoefte is aan objectief nieuws dan komt dat er ook, juist door middel van een overheid zorg je ervoor dat nieuws gekleurd kan worden (zie NOS)
quote:Voíla !
Op woensdag 9 april 2003 16:32 schreef Wisp het volgende:[..]
Klopt, maar als er geen behoefte zou zijn aan objectief nieuws dan is er dus ook geen probleem.
Waar het om ging is dat hij suggereerde dat er alleen nog maar partijdig nieuws beschikbaar zou zijn, dat is dus niet waar, wanneer er behoefte is aan objectief nieuws dan komt dat er ook, juist door middel van een overheid zorg je ervoor dat nieuws gekleurd kan worden (zie NOS)
Alhoewel ik het wel een probleem vind dat er geen objectief nieuws is, maar ja, dan begin ik wel mijn eigen objectieve dagblad.
quote:Van de JOVD?
Op woensdag 9 april 2003 00:06 schreef Troxx het volgende:
Afgelopen weekend was ik op een congres.
quote:Bart Croughs bedoel je?
Bart Croux en nog een fanatiek aanhanger vertelde ons wat het allemaal was.
quote:Libertariërs, neem ik aan?
Wat nog niet in deze topics is uitgelegd hoe, libertaristen denken.
Het uitgangspunt moet dus zijn: Geen belasting, tenzij je met zeer goed argumenten kan aantonen dat iedereen met geweld dwingen een gedeelte van zijn bezittingen af te staan (belasting heffen dus) minder immoreel is dan hetgene wat je wilt bereiken. Concreet vind ik dus dat de eventuele voordelen van "het bouwen van wegen", "het sponsoren van de publieke omroep", "het organiseren van het onderwijs en zorg" dus niet opwegen tegen de morele nadelen.
De overheidsuitgaven: Politie, leger, justitie en de allerarmsten in de samenleving voldoende middelen geven om in leven te blijven, daar kan en wil ik wel een discussie over voeren.
quote:Jongen wat zou jij nat gaan in zo'n samenleving. Dan worden alle wegen Tolwegen, je krijgt Amerikaanse toestanden in de gezondheidszorg, je verzekeringspremies gaan skyhigh en je loon gaat alleen omhoog als je baas je aardig vindt..
Op woensdag 9 april 2003 20:20 schreef Kaalhei het volgende:
Ik kan me redelijk goed vinden in veel standpunten van het klassiek liberalisme. Vooral het uitgangspunt "Belasting is diefstal" vind ik een goed idee. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat er nooit sprake van zijn van enige overheidsuitgaven (lees:belastingen) maar in principe vind ik het een slecht idee.
Het uitgangspunt moet dus zijn: Geen belasting, tenzij je met zeer goed argumenten kan aantonen dat iedereen met geweld dwingen een gedeelte van zijn bezittingen af te staan (belasting heffen dus) minder immoreel is dan hetgene wat je wilt bereiken. Concreet vind ik dus dat de eventuele voordelen van "het bouwen van wegen", "het sponsoren van de publieke omroep", "het organiseren van het onderwijs en zorg" dus niet opwegen tegen de morele nadelen.De overheidsuitgaven: Politie, leger, justitie en de allerarmsten in de samenleving voldoende middelen geven om in leven te blijven, daar kan en wil ik wel een discussie over voeren.
quote:Wie betalen al deze faciliteiten nu dan?
Op woensdag 9 april 2003 20:22 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Jongen wat zou jij nat gaan in zo'n samenleving. Dan worden alle wegen Tolwegen, je krijgt Amerikaanse toestanden in de gezondheidszorg, je verzekeringspremies gaan skyhigh en je loon gaat alleen omhoog als je baas je aardig vindt..
quote:Wij met zijn allen. Het nadeel van die libertarische samenleving is nou juist dat het een ikke ikke ikke samenleving is. Het is geen solidariteits samenleving
Op woensdag 9 april 2003 20:27 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wie betalen al deze faciliteiten nu dan?
quote:Yep, maar een straf hoeft niet perse een gevangenisstraf te zijn.
Op woensdag 9 april 2003 00:21 schreef Wisp het volgende:[..]
En wie moet die straf dan tot uitvoer brengen? een soort commerciele gevangenis die door de dader zelf betaald moet worden ofzo?
quote:Diegene die er gebruik van gaan maken.
Op woensdag 9 april 2003 01:09 schreef kingmob het volgende:
wie betaalt de wegen. wie betaalt de bruggen
quote:Criminelen en vrijwilligers
wie betaalt de gevangenis (eerder gezegd).
quote:Andere rechtsorganen en politie-bedrijven.
wat abstracter: wie controleert het rechtsorgaan? wie controleert de politie?
quote:Vraag en aanbod
hoe zorh je ervoor dat er altijd voldoende onderwijs is? Hoe zorg je ervoor dat er OVERAL onderwijs is.
$$$
quote:Nooit gehoord van aandelen, opties en leningen?
Op woensdag 9 april 2003 12:03 schreef JAM het volgende:[..]
Oneens, belasting heeft een groot nut aangezien het massa-aankopen kan doen. Voorbeeld, in je eentje kan je een auto kopen, met 200 belastingebetalers een trein.
quote:En daar is na een tijd weer een (dreigend) tekort en dus is daar weer vraag naar.
[..]Tsja, de marktwerking is niet altijd even effiecient, aangezien het vooral gebaseerd is op de korte termijn. In het onderwijs bevoorbeeld zal er meer vraag komen naar bijv. Jursiten en Accountants, maar alle biotechnologen en chemici kunnen het wel even vergeten, aangezien het op dat moment niet in de conjunctuur past.
quote:Dat gaat dus niet, dan heb je nog steeds een sociaal stelsel.
[..]Kan ik goed inkomen, maar dan wel met bepaalde regels die ervoor zorgen dat iedereen dezelfde toegang hiertoe heeft.
quote:Socialistisch (niet sociaal!) is iets heel ander dan geen geweld initieren.
Strookt nogal met elkaar. De overheid mag geen sociaal gezicht hebben, alles mag, behalve elkaar slaan. Beetje wrang.
Libertaristen willen helemaal geen overheid.
quote:Waar heb je het over?
[..]Ik vind het nu al steeds zwakker worden "uitzondering op de regel" blijkbaar nemen ze de rechtsstaat ,de eigen ideologie, en enige consistentie niet zo serieus.
quote:solidariteit kunnen mensen zelf ook geven, het wordt alleen niet opgedrongen
Op woensdag 9 april 2003 20:32 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Wij met zijn allen. Het nadeel van die libertarische samenleving is nou juist dat het een ikke ikke ikke samenleving is. Het is geen solidariteits samenleving
quote:Jup, ik was erbij. Ik was de man die de 2 heren vooraan eventjes stil kreeg. Ik vroeg wat ze zouden doen met een 4-jarig geestelijk gehandicapt kind die geen ouders of familie meer heeft.
Op woensdag 9 april 2003 16:56 schreef Claudia_x het volgende:
Van de JOVD?
Na een korte adempauze kwamen ze met het antwoord: liefdadigheid.
quote:Hem zal ik inderdaad bedoelen.. een foutief gespelde naam is snel gemaakt, zeker snachts.
Op woensdag 9 april 2003 16:56 schreef Claudia_x het volgende:
Bart Croughs bedoel je?
quote:Whatever.
Op woensdag 9 april 2003 16:56 schreef Claudia_x het volgende:
Libertariërs, neem ik aan?
Ik zou jullie mijn idee over het libertarisme niet willen onthouden. natuurlijk sta ik open voor commentaar.
Bijvoorbeeld bij tolwegen, de mensen die er gebruik van maken zouden hem moeten betalen. Wat libertariers en/of libertaristen helaas over het hoofd hebben gezien (totdat ik van het tegendeel overtuigd ben) is dat er ook zoiets als transactiekosten bestaan.
Dit is ongeveer het eerste wat ik geleerd heb bij mijn studie bedrijfskunde
Voor degene die niet weten wat het zijn zal ik het kort proberen uit te leggen: transactiekosten zijn ALLE kosten die een transactie met zich meebrengen.
Indien er dus geen regering zou bestaan, zou een particulier tot de conclusie moeten komen dat er een weg nodig is, dit kost al tijd (=geld). Dan moet hij 20.000 contracten opstellen (omdat er 20.000 gezinnen in een polder wonen die er misschien gebruik van zouden willen maken en dus mee zouden willen betalen). Dit kost een enorme klap geld.
Dan komen er vervolgens 10.000 brieven terug van mensen die mee willen doen. (kost ook weer veel geld, om dit uit te zoeken).
Vervolgens moeten de contracten door iedereen ondertekend worden. Al met al een enorme romplslomp die enorm veel geld kost. Wanneer een regering dit over zou nemen zou dit mijns inziens veel efficienter kunnen gaan.
Bovendien acht ik de kans niet erg groot dat 1 of een kleine groep particulieren al bovengenoemde stappen (en dit is nog niet alles) zouden willen nemen om alleen een weg of een brug aan te leggen.
ik kijk uit naar jullie reacties. . .
quote:Wat is dat nou voor onzin? Waarom denk je dat we nu juist in een solidariteits samenleving terecht zijn gekomen? Juist omdat de mensen uit zichzelf hiertoe niet te bewegen zijn!
Op woensdag 9 april 2003 22:29 schreef Wisp het volgende:[..]
solidariteit kunnen mensen zelf ook geven, het wordt alleen niet opgedrongen
quote:Het is ook een stukje zekerheid.
Op donderdag 10 april 2003 08:03 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Wat is dat nou voor onzin? Waarom denk je dat we nu juist in een solidariteits samenleving terecht zijn gekomen? Juist omdat de mensen uit zichzelf hiertoe niet te bewegen zijn!
Wanneer ik aan het eind van de maand geld over heb, en iemand anders heeft geld te kort, waar diegene niets aan kan doen (ziekte of whatever), dan ben ik niet snel geneigd om hem financieel te helpen in een libertarische samenleving. Want mocht het zijn dat ik de volgende maand hetzelfde overkom, dan weet ik niet of anderen mij uit liefdadigheid willen of kunnen helpen, dus als ik geld over heb, dan bewaar ik dat voor mezelf (of anders zijn mensen wel zo kapatilistisch om hun uitgavenpatroon te verhogen).
quote:My point exactly. Door de solidariteit weten we dat er altijd een potje is, waar iemand een beroep op kan doen als zo'n situatie zich voordoet.
Op donderdag 10 april 2003 08:59 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het is ook een stukje zekerheid.
Wanneer ik aan het eind van de maand geld over heb, en iemand anders heeft geld te kort, waar diegene niets aan kan doen (ziekte of whatever), dan ben ik niet snel geneigd om hem financieel te helpen in een libertarische samenleving. Want mocht het zijn dat ik de volgende maand hetzelfde overkom, dan weet ik niet of anderen mij uit liefdadigheid willen of kunnen helpen, dus als ik geld over heb, dan bewaar ik dat voor mezelf (of anders zijn mensen wel zo kapatilistisch om hun uitgavenpatroon te verhogen).
wat denken jullie van bovenstaande?
quote:Welk bovenstaande?
Op donderdag 10 april 2003 11:51 schreef Troxx het volgende:
zouden jullie ook op mijn punt in willen gaan.
wat denken jullie van bovenstaande?
quote:je zou ook kunnen werken met een apperaatje in je auto wat bij betaalde wegen automatisch geld afschrijft van je rekening (of chipknip).
Op woensdag 9 april 2003 23:57 schreef Troxx het volgende:
Jup, ik was erbij. Ik was de man die de 2 heren vooraan eventjes stil kreeg. Ik vroeg wat ze zouden doen met een 4-jarig geestelijk gehandicapt kind die geen ouders of familie meer heeft.Na een korte adempauze kwamen ze met het antwoord: liefdadigheid.
[..]Hem zal ik inderdaad bedoelen.. een foutief gespelde naam is snel gemaakt, zeker snachts.
[..]Whatever.
Ik zou jullie mijn idee over het libertarisme niet willen onthouden. natuurlijk sta ik open voor commentaar.
Bijvoorbeeld bij tolwegen, de mensen die er gebruik van maken zouden hem moeten betalen. Wat libertariers en/of libertaristen helaas over het hoofd hebben gezien (totdat ik van het tegendeel overtuigd ben) is dat er ook zoiets als transactiekosten bestaan.
Dit is ongeveer het eerste wat ik geleerd heb bij mijn studie bedrijfskundeVoor degene die niet weten wat het zijn zal ik het kort proberen uit te leggen: transactiekosten zijn ALLE kosten die een transactie met zich meebrengen.
Indien er dus geen regering zou bestaan, zou een particulier tot de conclusie moeten komen dat er een weg nodig is, dit kost al tijd (=geld). Dan moet hij 20.000 contracten opstellen (omdat er 20.000 gezinnen in een polder wonen die er misschien gebruik van zouden willen maken en dus mee zouden willen betalen). Dit kost een enorme klap geld.
Dan komen er vervolgens 10.000 brieven terug van mensen die mee willen doen. (kost ook weer veel geld, om dit uit te zoeken).
Vervolgens moeten de contracten door iedereen ondertekend worden. Al met al een enorme romplslomp die enorm veel geld kost. Wanneer een regering dit over zou nemen zou dit mijns inziens veel efficienter kunnen gaan.
Als zoiets europees wordt ingevoerd zou het best goed kunnen werken
quote:Het Libertarisme gaat ervan uit dat mensen zelf wel bepalen met wie ze hun zekerheid aangaan. Ik kan bijvoorbeeld met mijn vriendenkring en mijn familie een eigen contract opstellen met een eigen sociale zekerheid.
Op donderdag 10 april 2003 08:59 schreef Sidekick het volgende:
Het is ook een stukje zekerheid.Wanneer ik aan het eind van de maand geld over heb, en iemand anders heeft geld te kort, waar diegene niets aan kan doen (ziekte of whatever), dan ben ik niet snel geneigd om hem financieel te helpen in een libertarische samenleving. Want mocht het zijn dat ik de volgende maand hetzelfde overkom, dan weet ik niet of anderen mij uit liefdadigheid willen of kunnen helpen, dus als ik geld over heb, dan bewaar ik dat voor mezelf (of anders zijn mensen wel zo kapatilistisch om hun uitgavenpatroon te verhogen).
quote:Er zijn genoeg argumenten tegen het libertarisme te bedenken, maar deze vind ik bijzonder zwak. Je hebt namelijk altijd bedrijven (= in beginsel een groep particulieren) die dit probleem kunnen oplossen. Door mensen niet vooraf te laten betalen, maar bij gebruik krijg je ook geen probleem met mensen die veel van de weg gebruik maken en nauwelijks.
Op woensdag 9 april 2003 23:57 schreef Troxx het volgende:
Ik zou jullie mijn idee over het libertarisme niet willen onthouden. natuurlijk sta ik open voor commentaar.
Bijvoorbeeld bij tolwegen, de mensen die er gebruik van maken zouden hem moeten betalen. Wat libertariers en/of libertaristen helaas over het hoofd hebben gezien (totdat ik van het tegendeel overtuigd ben) is dat er ook zoiets als transactiekosten bestaan.
Dit is ongeveer het eerste wat ik geleerd heb bij mijn studie bedrijfskundeVoor degene die niet weten wat het zijn zal ik het kort proberen uit te leggen: transactiekosten zijn ALLE kosten die een transactie met zich meebrengen.
Indien er dus geen regering zou bestaan, zou een particulier tot de conclusie moeten komen dat er een weg nodig is, dit kost al tijd (=geld). Dan moet hij 20.000 contracten opstellen (omdat er 20.000 gezinnen in een polder wonen die er misschien gebruik van zouden willen maken en dus mee zouden willen betalen). Dit kost een enorme klap geld.
Dan komen er vervolgens 10.000 brieven terug van mensen die mee willen doen. (kost ook weer veel geld, om dit uit te zoeken).
Vervolgens moeten de contracten door iedereen ondertekend worden. Al met al een enorme romplslomp die enorm veel geld kost. Wanneer een regering dit over zou nemen zou dit mijns inziens veel efficienter kunnen gaan.
Bovendien acht ik de kans niet erg groot dat 1 of een kleine groep particulieren al bovengenoemde stappen (en dit is nog niet alles) zouden willen nemen om alleen een weg of een brug aan te leggen.
ik kijk uit naar jullie reacties. . .
Wel heb je een punt wat betreft ruimtelijke ordening. Wie bepaalt wat waar gebouwd mag worden. De overheid mag dit misschien inefficient verzorgen, er wordt bijvoorbeeld voor gezorgd dat Nederland niet helemaal vol wordt gelegd met asfalt en (vooral) dat anderen niet benadeeld worden. Als een bedrijf namelijk een snelweg voor je deur neer wil leggen dan ben je mooi genaaid. Hoe een commerciële rechtbank dit moet gaan oplossen, is mij echt een raadsel.
Daarnaast is het (of iig mijn) belangrijkste argument tegen het libertarisme de informatieachterstand. Mensen hebben geen toegang tot alle informatie en al zouden mensen toegang hebben tot alle informatie dan zullen ze niet de moeite nemen om dat helemaal uit te zoeken. Mensen zijn geen volledig rationele personen die een uitgebalanceerd oordeel vellen op basis van alle informatie. Misstanden zullen dus niet opgelost worden. Kartelvorming e.d. zal dus niet afgestraft worden, omdat of de informatie niet bekend is of omdat de bedrijven nieuwe ondernemingen die voordeel hebben van de kartelvorming wegconcurreren dmv lage prijzen.
Het basis-idee is erg simpel, niemand mag de vrijheid van een individu beperken. Men verschilt hierin van de liberalen door deze grondregel ook te laten gelden voor de overheid.
Ik zie wel dat er de nodige kritische kanttekeningen bij deze filosofie zijn te plaatsen maar de praktische invulling van ruimtelijke ordening is daar geen van. Niemand kan een weg door jouw tuin aanleggen omdat dit jouw bezit is. Zo zou in een volledig libertarische samenleving ook al het land in privebezit zijn.
Ook de kritiek omtrent solidariteit is weer zo typisch dogma, alsof alleen socialistische partijen sociaal zijn.
Overigens voor de geinteresseerden, hier een artikel hoe wetshandhaving zou gaan indien dit op commerciele basis zou gebeuren. Artikel
quote:Maar er kan wel een snelweg aangelegd worden aan de rand van jouw tuin...of een zeer sterk vervuilende fabriek.
Op woensdag 23 april 2003 12:55 schreef TheGreatDictator het volgende:
Ik zie wel dat er de nodige kritische kanttekeningen bij deze filosofie zijn te plaatsen maar de praktische invulling van ruimtelijke ordening is daar geen van. Niemand kan een weg door jouw tuin aanleggen omdat dit jouw bezit is. Zo zou in een volledig libertarische samenleving ook al het land in privebezit zijn.
De praktische invulling van ruimtelijke ordening is juist een zeer groot probleem. Wie mag wat waar bouwen zijn zeer lastige vraagstukken als je eerst met 500 mensen moet onderhandelen om een weg aan te leggen...want die weg zal toch over privebezit van anderen moeten gaan!?!?
Daarbij denk ik dat dit bezit dan in handen zal komen van een zeer select gezelschap die mbv veel geld de hele maatschappij naar hun hand kunnen zetten.
quote:Klopt, er is een andere naam aangegeven, omdat "liberal" de naam niet meer dekte. Meer dan klassiek liberalisme is het niet.
Op woensdag 23 april 2003 12:57 schreef tvlxd het volgende:
Libertarisme is toch gewoon uitgevonden door Amerikaanse conservatieven, omdat "Liberal" te progressief werd en stond voor overheidsinmenging?
quote:In een libertarische samenleving loont het niet voor een bedrijf om te vervuilen. Aangezien er niet iets bestaat als het "algemeen belang" zal ieder individu wiens vrijheid aangetast wordt hier iets tegen kunnen doen. De macht van het 1 individu zal veel groter zijn.
Op woensdag 23 april 2003 15:23 schreef Kordotium het volgende:[..]
Maar er kan wel een snelweg aangelegd worden aan de rand van jouw tuin...of een zeer sterk vervuilende fabriek.
De praktische invulling van ruimtelijke ordening is juist een zeer groot probleem. Wie mag wat waar bouwen zijn zeer lastige vraagstukken als je eerst met 500 mensen moet onderhandelen om een weg aan te leggen...want die weg zal toch over privebezit van anderen moeten gaan!?!?Daarbij denk ik dat dit bezit dan in handen zal komen van een zeer select gezelschap die mbv veel geld de hele maatschappij naar hun hand kunnen zetten.
Het feit dat het algemeen belang niet bestaat beantwoord ook de andere vraag. Al zal het in de praktijk niet zover lopen.
ik wacht op smart totdat sommige het systeem gaan uitproberen.
Tien jaar later krijgen we reportages te zien van een totaal losgeslagen maatschappij.
Je kun hier ook een geweldige lachfilm over maken zeg, echt hilarisch!
[Dit bericht is gewijzigd door ondersoeker op 23-04-2003 16:10]
quote:Lekker inhoudelijk
Op woensdag 23 april 2003 16:01 schreef ondersoeker het volgende:
in een woord GEWELDIG!!ik wacht op smart totdat sommige het systeem gaan uitproberen.
Tien jaar later krijgen we reportages te zien van een totaal losgeslagen maatschappij.Je kun hier ook een geweldige lachfilm over maken zeg, echt hilarisch!
quote:Wat het "algemeen belang" hier mee te maken heeft, ontgaat mij volledig. Het is gewoon zo dat als iets gebeurt dat niet op mijn terrein plaatsvindt (buiten mijn tuin) ik daar compleet geen invloed op heb. Een overheid kan de belangen van iedereen afwegen en daarna een beslissing nemen. In een libertarische samenleving word ik sowieso slachtoffer van wat anderen willen, omdat ik er helemaal geen invloed meer op heb: het vindt plaats op het gebied van anderen.
Op woensdag 23 april 2003 15:59 schreef TheGreatDictator het volgende:
In een libertarische samenleving loont het niet voor een bedrijf om te vervuilen. Aangezien er niet iets bestaat als het "algemeen belang" zal ieder individu wiens vrijheid aangetast wordt hier iets tegen kunnen doen. De macht van het 1 individu zal veel groter zijn.
quote:Ik ben met je eens dat HET algemeen belang niet bestaat. Op welke vraag dit antwoord geeft, ontgaat mij echter volledig.
Het feit dat het algemeen belang niet bestaat beantwoord ook de andere vraag. Al zal het in de praktijk niet zover lopen.