We zijn ons er van bewust dat sommigen ons er van willen overtuigen dat de dingen zo zijn veranderd sinds de Bijbel werd geschreven dat we nu een andere leidraad nodig hebben voor ons leven. Ze zeggen ons dat de maatschappij niet meer zo is als hij geweest is; dat de mensheid verbeterd en geëvolueerd is; dat we de wetenschap en de filosofie hebben; en dat het daarom kinderlijk is en van onwetendheid getuigd als wij vasthouden aan de algenoegzaamheid en de verhevenheid van de Bijbel in een tijd als de twintigste eeuw. Nu kan het zijn dat de mannen die ons deze dingen zeggen zeer geleerd zijn en intelligent, maar wij aarzelen niet om hen te zeggen: "gij dwaalt wel zeer, gij kent noch de Schriften, noch de kracht Gods." Wij respecteren geleerdheid, talenten, en genialiteit waar we ze aantreffen op de plaats die hen toekomt, maar als we zien dat zij hun trotse hoofden verheffen boven het Woord van God; als we hen een oordeel zien vellen over die oneindig grote openbaring, dan respecteren wij hen in het geheel niet; ja, dan behandelen wij hen als agenten van de duivel, die poogt de eeuwige pilaren waarop het geloof van Gods volk altijd heeft gerust te doen schudden. We kunnen geen moment luisteren naar mensen die, hoe geleerd zij ook zijn, Gods Boek durven te behandelen alsof het een boek van mensen is, en spreken over de bladzijden die - via mensen - door de Alwijze, Almachtige, en Eeuwige God zijn neergeschreven, als waren zij het product van een kortzichtige sterveling. Wij verzetten ons niet tegen de wetenschap, maar waar de wetenschap tegen het Woord van God ingaat heeft zij het gelijk niet aan haar kant.
1 - De totstandkoming van de Bijbel
A. De schrijvers
De manier waarop de Bijbel tot stand gekomen is bewijst dat de Bijbel het woord van God is. De Bijbel is niet door God geschreven en toen vanuit de hemel naar beneden geworpen, en hij is ook niet door één persoon geschreven. De totstandkoming van de Bijbel nam bijna 1600 jaar in beslag en hij werd door meer dan 40 mensen geschreven. De vele schrijvers van de Bijbel hadden verschillende achtergronden. David en Salomo waren koningen. Daniël was gouverneur. Ezra was een priester. Mozes was een generaal, architect, en heerser, die schaapherder werd. Paulus was een wetgeleerde. Matteüs was belastingambtenaar. Petrus en Johannes waren vissers. De beroepen, de kennis, de karakters, de cultuur, en de gewoonten van de verschillende schrijvers waren totaal verschillend. Ze schreven in de woestijn, in de tempel te Jeruzalem, in de gevangenis te Rome, in een school in Bethlehem, bij de rivier van Babylon, op het eiland Patmos in Griekenland, in het paleis van Perzië, en in vele andere plaatsen. Hoe bestaat het dat meer dan 40 mensen, op verschillende plaatsen, met verschillende persoonlijke en culturele achtergronden, in 1600 jaar één boek kunnen schrijven zonder dat het onsamenhangend en onduidelijk is? Daarbij is het ook nog een overtuigend boek. Bestaat er nog een ander boek naast de Bijbel dat zo geschreven is? Er is een woordenboek (van Webster) waar 36 jaar over gedaan is om het klaar te krijgen. Dat is al heel lang. Het moet de Geest van God zijn geweest die deze 40 schrijvers er toe gedreven heeft om één boek te schrijven in 1600 jaar dat één centrale gedachte heeft, dat een begin, een ontwikkeling, en een conclusie heeft. Dat moet wel het Woord van God zijn. Stel u eens voor dat u aan 40 artsen uit verschillende landen vraagt om 1600 jaar te nemen om een boek over medicijnen te schrijven. De latere schrijvers zouden vast en zeker dingen schrappen die door hun voorgangers zijn geschreven. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld een boek over computers.
B. Nummer zeven
Het getal zeven wordt in de Bijbel vaak gebruikt om de volkomenheid van Gods handelen aan te duiden; er zijn zeven Geesten voor de Troon, zeven gemeenten in Openbaring die de hele bedeling van de Gemeente uitbeelden. Een beroemde wiskundige uit Rusland, Ivan Panin, wist dat ieder Hebreeuws karakter een bepaalde getalswaarde heeft. Hij telde de getallen van elk woord in het Oude Testament bij elkaar op en ontdekte dat de som van de woordgetallen, dus de som van de getallen van elk woord, deelbaar was door zeven, een priemgetal. Denk eens aan de waarschijnlijkheid daarvan. Menselijkerwijs is dat onmogelijk. Alleen God kan er voor gezorgd hebben dat de Bijbel op zulk een wijze geschreven is.
2 - Wetenschappelijk bewijs
A. De ronde, roterende aarde
Iets meer dan 500 jaar geleden dacht men dat de aarde plat was. Er waren er die dachten dat wanneer de schepen zo ongeveer aan de rand van de straat van Gibraltar zouden komen ze dan naar beneden zouden vallen. Sommigen dachten zelfs dat de aarde door vier grote kikkers werd gedragen; anderen dachten dat hij werd gedragen door een reus genaamd Atlas. U zult misschien lachen om zulke theorieën maar deze theorieën waren voor de mensen van toen zeer reëel. Ze namen ze zo serieus dat als iemand zei dat de aarde rond was hij voor ketter werd uitgemaakt en in brand werd gestoken. Wij weten allemaal dat de aarde rond is maar zij geloofden dat vreemd genoeg niet. Bijna 500 jaar geleden ontdekten oceanologen het bewijs voor het feit dat de aarde rond is. De Bijbel echter openbaarde meer dan 2500 jaar geleden al dat de aarde rond was. Als de mensen de Bijbel wat aandachtiger gelezen hadden zouden ze deze waarheid misschien al veel eerder hebben ontdekt. In Job 26:7b staat: Hij (God) hangt de aarde op aan het niet. Jesaja 40:22 zegt: Hij troont boven het rond der aarde. Het Hebreeuws voor cirkel is chuwg, en dat betekent zoiets als omtrek, ruimte, een bepaalde sfeer. Job 38:14 zegt: Zij (de aarde) verandert zich als leem, waarin een zegel wordt gedrukt, de dingen staan daar als in een kleed. Het woord verandert is in het Hebreeuws haw-fak, en dat betekent zoiets als ronddraaien; het leem waarover hier gesproken wordt refereert aan een bedrukte klei-roller uit Mesopotamië. Deze roller heeft een as in het midden waardoor hij rond kan draaien. Dat is precies wat mensen duizenden jaren later zouden ontdekken -dat de aarde om zijn eigen as draait.
B. De ontelbare hoeveelheid sterren
Jeremia 33:22 zegt: Zoals het heer des hemels (de sterren) niet geteld en het zand der zee niet gemeten kan worden ... Voor de telescoop was uitgevonden zei Kepler, een beroemde Duitse astronoom, dat er in totaal 1005 sterren waren. Met de uitvinding van de telescoop stijgt dit aantal nog altijd. Het meest recente aantal dat wetenschappers hebben berekend is: 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren. Dat getal zal hoger worden zodra er weer een betere telescoop is uitgevonden. Onthoud dat de Bijbel zegt dat de sterren niet geteld kunnen worden.
3 - De geschiedenis van het Joodse volk
A. De voorzegging van het feit dat zij tot een grote natie zouden worden
Jakob, de kleinzoon van Abraham, ging met zijn zeventig nakomelingen naar Egypte om voedsel te kunnen krijgen, want er was een grote hongersnood in de hele toenmalige wereld. Zij bleven daar en werden tot een groot volk. Na hun slavernij trokken zij 38 jaar door de woestijn en kwamen onder leiding van Jozua en Kaleb aan in Kanaän.
B. Hun mishandeling en verstrooiing
In Jeremia 24:9-10 zegt God: Ik zal (hen) de Joden overgeven ter mishandeling, ten verderve, aan alle koninkrijken der aarde, tot een smaad en een spreekwoord, tot spot en vloek op alle plaatsen waarheen Ik hen zal verstrooien. Ik zal onder hen het zwaard, de honger en de pest zenden, totdat zij geheel verdaan zijn van de bodem, die Ik hun en hun vaderen gegeven had. Het Babylonische leger doodde velen van hen, en het vernietigde de tempel en de stad Jeruzalem, het nam de overlevenden als krijgsgevangene mee naar Babylonië. Zo werden ze ballingen. De afgelopen 2000 jaar hebben zij over de wereld rondgezworven, ze hebben geleden, zijn verworpen en uitgemoord. De oorzaak daarvan is ook dat de Joden hun Koning, de Messias hadden verworpen, terwijl dat juist de reden was waarom het volk Israël in het leven geroepen was.Zij moesten het kanaal zijn waardoor de Here Jezus in de wereld zou kunnen komen. Hij werd verworpen door Zijn eigen volk en zo is de Christelijke gemeente ontstaan om de taak van Israël over te nemen. De afgelopen 2000 jaar heeft het volk geen taak meer gehad. Dat begint weer wanneer het tijdperk van de Gemeente van Christus is afgesloten.
C. De vernietiging van de tempel en de stad
Voordat Jezus werd gekruisigd profeteerde Hij dat er geen steen van de toenmalige tempel in Jeruzalem op de andere zou blijven liggen. Hij voorzegde dat de tempel vernietigd zou worden en dat het volk weer verstrooid zou worden. Deze profetie werd vervuld in het jaar 70 (na Chr.), toen het Romeinse leger onder leiding van Titus de stad Jeruzalem verwoestte. Toen Jezus werd gekruisigd zeiden de Joden: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen (Matt. 27:25). Van die dag af hebben zij geleden onder mishandeling, vervolging, het zwaard, de pest, en honger; van generatie op generatie. Het Romeinse leger doodde in het jaar 70 ongeveer 2 miljoen mensen. De helft van de overlevenden stierf van de honger. De overgeblevenen werden als slaven verkocht. Vijftig jaar later werden er nog eens vijftigduizend gedood omdat zij in opstand kwamen tegen het Romeinse Rijk. Vele eeuwen werden zij over de hele aarde verstrooid om te lijden. Nog voor de tweede wereldoorlog werden tienduizenden Joden vermoord in Rusland. Ze werden bijeen gedreven in een open veld en om het leven gebracht door machinegeweren en granaten. Tijdens de tweede wereldoorlog werden er 6 miljoen Joden vermoord door het Duitse leger. Allerlei wrede middelen werden gebruikt om het te doden. Ze werden als lammeren naar de slachtbank geleid.
D. Zij worden ondanks alles door God bewaard
Gedurende 2500 jaar hebben de Joden geen eigen land gehad. Tòch bleven ze een volk. Meestal verliest een volk zijn identiteit wanneer het zon 500 jaar geen eigen land meer heeft gehad. Denkt u zich eens in: 2500 jaar geen land hebben en toch een volk blijven! In Numeri 23:9 staat: Zie, een volk dat alleen woont en onder de natiën zich niet rekent. Ze waren anders dan de anderen. Ze wilden niet leven met andere volken, omdat in hun ogen de cultuur, het voedsel, en de gebruiken van andere volken niet goed waren. Daarom bleven ze op zichzelf. God bewaarde hen gedurende 2500 jaar en zonderde hen af van de volken in de landen waar ze verbleven zodat ze één volk bleven.
E. Het herstel van Israël
Na 2500 jaar konden ze hun land weer herstellen. Volgens de Bijbel zal voordat het einde komt het volk Israël hersteld zijn en in hun eigen land wonen (Rom. 11:26). Het herstel van Israël vond plaats in 1948. Menselijkerwijs was dat onmogelijk; wie tijdens de tweede wereldoorlog zou hebben gezegd dat Israël een eigen staat zou hebben zou voor gek zijn verklaard. In 1967 werd Jeruzalem aan de Joden teruggegeven. Zo zien we dat alle profetieën werden vervuld, en ook de nog niet vervulde profetieën zullen worden vervuld.
4 - Oude documenten
Het bewijs dat de Bijbel van vandaag dezelfde is als de originele Bijbel in de eerste eeuw wordt door allerlei oude documenten bewezen.
A. Manuscripten
In totaal zijn er meer dan 2300 manuscripten (kopieën) van de Bijbel. De meeste zijn niet compleet. Er zijn drie hoofdmanuscripten, te weten:
De codex Vaticanus, oftewel het Vaticaans manuscript. Het bevind zich al bijna 500 jaar in de Bibliotheek van het vaticaan. Het werd gekopieerd in de vierde eeuw en telt 759 paginas. Hoewel er een aantal bladzijden ontbreken is het manuscript het meest volledige manuscript dat er is.
De codex Sinaïticus, oftewel het Sinaïtisch manuscript. In de vierde eeuw werd het gekopieerd op meer dan 100 schapehuiden. Het werd in 1844 toevallig ontdekt in een klooster aan de voet van de berg Sinaï, door ene Dr. Tischendorf, een Duitser. Het lag tussen het afval en men stond op het punt het te verbranden. Hij redde het net op tijd en het kwam uiteindelijk terecht in de Nationale Bibliotheek van Rusland in St. Petersburg. Het manuscript werd in 1934 verkocht aan Engeland voor $ 500.000 en het bevind zich nu in een museum in Londen.
De codex Alexandrinicus, oftewel het Alexandrinisch manuscript. Het verblijft in de bibliotheek van het Nationaal Brits museum. Het bestaat uit vier delen. Het is waarschijnlijk in de vijfde eeuw gekopieerd door een martelaar genaamd Thekla. Het werd in het jaar 1078 aangeboden aan de patriarch van Alexandrië.
Al deze manuscripten heeft men met elkaar vergeleken en zo hebben we een Bijbel gekregen die zeer accuraat is.
B. Boeken en brieven van gelovigen uit de eerste en tweede eeuw
Een medewerker van de apostel Paulus schreef een brief aan de gemeente (kerk) te Korinthe. In zijn brief refereerde hij aan woorden uit de brieven van Petrus, Jacobus, Johannes, en Lucas. Hij haalde ook teksten aan uit Handelingen, Romeinen, Korintiërs, Thessalonicenzen, Titus, en Hebreeën. Een gelovige die aan het einde van de tweede eeuw leefde haalt in zijn boeken meer dan 2500 verzen aan uit het Nieuwe Testament. Een andere gelovige schreef verscheidene boeken aan het begin van de derde eeuw. Zijn boeken bevatten zeer veel van het Nieuwe Testament. Andere boeken uit de eerste eeuw bevatten ook honderden aanhalingen uit het Nieuwe Testament.
5 - Archeologie
A. De Dode-Zee rollen
Daar valt veel over te zeggen maar we vermelden hier alleen dat zij zijn ontdekt in 1947 in elf grotten ten Noord-Westen van de Dode Zee. Zij zijn gekopieerd op schapehuiden in ongeveer 100 v. Chr. Het bevat niet de hele Bijbel. De profeet Jesaja was compleet.
B. Klei-tabletten
In Noord-Syrië zijn 7000 klei-tabletten gevonden daterend uit 2300-2500 v. Chr. Op deze tabletten wordt de menselijke geschiedenis beschreven vanaf 2900 v. Chr. Er wordt gesproken over Heber, de zesde overgrootvader van Abraham, over de ark van Noach, enz.
C. De ontdekking van Nineveh
De Bijbel spreekt over een stad genaamd Nineveh. Jona werd er heen gezonden om tot haar te prediken opdat zij zich zou bekeren. Het was een zondige stad. Nineveh werd in een oorlog verwoest en bleef duizenden jaren onder het zand verborgen. Het werd in de vorige eeuw ontdekt. Archeologen vonden geschriften die dingen vertelden die nog niet in de geschiedenisboeken stonden.
Dit zijn enkele feiten die ons duidelijk laten zien dat de Bijbel geen gewoon boek is. De Bijbel is het Woord van God dat Hij aan ons mensen wilde geven opdat wij Hem zouden kunnen leren kennen.
Ed
Het unieke van zijn ontstaan
We zullen u zeven unieke kenmerken van de Bijbel laten zien, en dan mag u daar zelf uw conclusies uit trekken. Ten eerste kan niemand ontkennen dat de Bijbel uniek is door de manier waarop hij ontstaan is. Neemt u eens een willekeurig boek en kijk hoe het tot stand kwam. Gewoonlijk gaat het zo, dat iemand besluit een boek te schrijven, daarvoor materiaal verzamelt, een schema voor het boek ontwerpt, de inhoud schrijft of dicteert en het geheel laat vermenigvuldigen of drukken. Als het een boek is waaraan een flink aantal schrijvers mee-werkt, dan moeten zij eerst de koppen bij elkaar steken, een plan ontwerpen dat aangeeft hoe het boek eruit moet komen te zien, afspreken welke bijdrage ieder van hen aan het boek zal leveren, en bij voorkeur zullen er ook nog één of meer redacteurs zijn die van alle bijdragen een samenhangend geheel maken. Maar de Bijbel is in dit opzicht totaal uniek. Hij werd door maar liefst veertig of meer schrijvers geschreven, die geen enkele afspraak met elkaar hadden gemaakt! Dat kon ook nauwelijks, want zij schreven het boek in minstens 1500 jaar, en misschien nog wel veel meer, zoals we later aannemelijk willen maken. Het is een volslagen wonder zoals de Bijbel langzaam, gedurende vijftig generaties of meer, steeds maar door groeide. Zonder enig zichtbaar plan of ontwerp werd van eeuw tot eeuw het ene stuk bij het andere gevoegd tot de Bijbel compleet was. De mensen die die Bijbel schreven, kwamen uit heel verschillende milieus en culturen. Daar waren onder andere Mozes de politicus (opgeleid in de wijsheid van Egypte), Jozua de generaal, Salomo de koning, Amos de herder, Nehemia de hoveling, Daniel de eerste minister, Petrus de visser, Lucas de arts, Matteus de belastingambtenaar en Paulus de rabbijn. Zij schreven op heel verschillende plaatsen en onder totaal verschillende omstandigheden. Mozes schreef in de woestijn, Jeremia in een kerker, David in de heuvels en in een paleis, Paulus in de gevan-genis, Lucas op reis, Johannes als balling op het eiland Patmos, ande-ren onder de spanningen van een militaire veldtocht. Zij schreven in verschillende gemoedsstemmingen: de één in grote blijdschap, de ander in verdriet en wanhoop. Zij schreven in drie verschillende werelddelen: Azië, Afrika en Europa. Zij schreven in drie talen: het Oude Testament grotendeels in het Hebreeuws en kleine delen in het (verwante) Aramees en het Nieuwe Testament in het Grieks. En uit al deze verschillende bronnen en tijden ontstond één boek. Toen Mozes stierf, waren de eerste vijf delen klaar; er waren weer een paar rollen bijgekomen toen David regeerde. In de dagen van de schriftgeleerde Ezra, kort na de Babylonische ballingschap van het joodse volk, was het Oude Testament letter na letter, woord na woord, zin na zin, bijna helemaal klaargekomen. En toen het klaar was, vier eeuwen vóór onze jaartelling, was een boek ontstaan dat er vandaag nog precies zo uitziet. Het ontzag voor dit zogenaamde Oude Testament was zo groot dat, zoals de joodse geschiedschrijver Flavius Josephus zei, niemand in de loop der eeuwen de moed had gehad er iets aan toe te voegen of van af te doen. Het ontstaan van het Nieuwe Testament is zo mogelijk nog won-derlijker dan dat van het oude. Christus zelf heeft, voorzover wij weten, nooit ook maar één regel als goddelijke openbaring geschreven, en zijn discipelen zullen ongetwijfeld, als goede Israelieten, terug-gedeinsd zijn voor de vermetele gedachte ook maar één woord aan het Oude Testament toe te voegen. Zelfs vijftig jaar na de geboorte van Christus was er waarschijnlijk nog geen letter van het Nieuwe Testa-ment geschreven. Maar dan gebeurt het wonder. Zonder enig bekend vooropgezet plan ontstaan de delen van het Nieuwe Testament, door heel verschillende mensen, vaak ver van elkaar vandaan. Hier ontstaat een levensbeschrijving van Christus, daar ontstaat een brief, verderop wordt een prachtig essay geschreven (zoals de zgn. ,,brief aan de Hebreeen er eigenlijk één van is), weer ergens anders ontstaat een nieuwtestamentisch profetisch werk. Al deze delen gaan rond en wor-den door groepen christenen verzameld, die nauwelijks problemen hebben met de vraag welke boeken nu wel in deze collectie thuishoren en welke niet. Hun eerbied voor het geschrevene is zo groot dat het Nieuwe Testament onmiddellijk door bijna iedereen als zodanig er-kend wordt en bijna geen mens de moed heeft er iets aan toe te voegen of vanaf te doen.
En let wel: de vier verschillende evangelisten gingen niet eerst bij elkaar zitten om door ernstig gebed en overleg vast te stellen dat Matteus over Christus zou schrijven als de Koning, Marcus over hem als Dienaar en Profeet, Lucas als de ware Mens en Johannes als de Zoon van God. Niets daarvan. Ook kwamen andere schrijvers niet bij elkaar om bijvoorbeeld vast te stellen dat Paulus en Johannes meer over de leer van het christendom (en dat elk vanuit een specifieke gezichtshoek) en Jacobus en Petrus meer over de praktijk van het christendom zouden schrijven. Geen sprake van. Zij schreven vanuit een diep beleefde behoefte een bepaald onderwerp in het licht te stellen -maar toen al hun werken klaar waren, was er een wonderlijke eenheid ontstaan.
Het unieke van zijn eenheid
Dit punt vloeit direct voort uit het unieke van het ontstaan van de Bijbel. Hoe konden tientallen schrijvers, gedurende tientallen generaties, vanuit zulke totaal verschillende achtergronden en omgevingen, zonder enig overleg een werk schrijven dat zo volmaakt van eenheid is? Laten we de zaak eens omdraaien: stel dat tien van de beroemdste schrijvers op aarde, van dezelfde leefwijze, dezelfde generatie, dezelfde cultuur, dezelfde opvattingen, dezelfde plaats, dezelfde gemoedsstemming en dezelfde taal, iets zouden schrijven over slechts één controversieel onderwerp - zou het geschrevene dan met elkaar overeenstemmen? Dat is onmogelijk. Maar hoe kan het dan dat dit in de Bijhel wèl het geval is? En let wel: de Bijbel spreekt over honderden controversiele onderwerpen (onderwerpen waarover tegengestelde meningen blijken te bestaan als ze genoemd of besproken worden). De bijbelschrijvers hebben het over geschiedenis, theologie, filosofie, over de kosmos, over de natuur, over de mens; zij schrijven ,,riskante profetieën, levens- en reisbeschrijvingen. Zij aarzelen niet de moeilijkste en diepzinnigste onderwerpen aan te snijden, en ze konden daarover onmogelijk overleg met elkaar plegen. Maar vanwaar dan deze harmonie en continuiteit van de Bijbel? Mensen hebben vaak gemeend verschillen en tegenstrijdigheden gevonden te hebben (we zullen er nog verschillende tegenkomen), maar altijd bleek dat ze niet nauwkeurig lazen of de context en achter-grond van het geschrevene vergaten. Waar zij (dikwijls heel naief) tegenstrijdigheden meenden te zien, bleken vaak verschillende aspecten van eenzelfde zaak genoemd te worden die elkaar prachtig aanvulden. Alle strijd over de Bijbel heeft er alleen maar toe geleid dat zijn perfecte harmonie nog scherper uitkwam. Natuurlijk beweren we hier dingen die in feite nog bewezen moeten worden. Maar we moeten nu eenmaal ergens beginnen, en de harmonie van de Bijbel kan pas echt blijken na een grondige studie van de Bijbel. De lezer zal hier zelf op ontdekkingstocht moeten gaan. En hij zal ontdekken wat miljoenen vóór hem ontdekten: de Bijbel is een wonderlijke eenheid. Hij is maar niet een simpele bloemlezing van verschillende werkjes, maar er is een eenheid die het geheel samenbindt. Dat is ook belangrijk voor de uitleg van de Bijbel. Net zoals elk deel van het menselijk lichaam alleen behoorlijk verklaard kan worden in samenhang met de rest van het lichaam, zo kan elk deel van de Bijbel alleen maar behoorlijk uitgelegd worden in samenhang met de hele rest van de Bijbel. Er is nauwelijks een regel in de bijbel-uitlegkunde die zo vaak overtreden wordt als deze (dat even terloops). De eenheid van de Bijbel blijkt natuurlijk nergens duidelijker dan uit de ,,rode draden die door het hele boek been lopen. Van Genesis tot Openbaring gaat het om de grote vragen: ,,Wie is God? en ,,Wie is de mens? Daarop volgt de gewichtige vraag: is er een verbinding tussen de mens en God mogelijk, en zo ja, hoe? Het unieke van de Bijbel is, dat hij voor de beantwoording van deze vraag tenslotte niet op een godsdienstig programma, een reeks van religieuze verplichtingen wijst - een mens kan namelijk nooit helemaal beantwoorden aan Gods eisen -, maar op een Persoon: Jezus Christus is de ware en enige Weg voor de mens tot God. Het hele Oude Testament wijst in feite, hetzij in beelden hetzij in directe voorzeggingen, naar deze Persoon, en het Nieuwe Testament toont ons de vervulling van die voorzeggingen en de betekenis en gevolgen van de komst van Christus. In deze een-heid van zijn thematiek is de Bijbel uniek. Alleen daardoor is het ook mogelijk gebleken uit de Bijbel een samenhangende en consequente christelijke leer op te bouwen.
Het unieke van zijn actualiteit
Er zijn duizenden boeken op aarde geschreven die binnen één generatie totaal vergeten waren. Er zijn veel boeken uitgegeven die een wat grotere belangstelling genoten hebben. Maar hoeveel boeken zijn er die al eeuwen oud zijn, maar toch nog zeer regelmatig en met grote belangstelling door zeer veel mensen gelezen worden? Welke boeken uit de Middeleeuwen worden nog op grote schaal gedrukt en door een breed publiek gelezen? Welke klassieke werken worden, behalve door classici en geplaagde middelbare scholieren, nog regelmatig door veel mensen gelezen? En al zóu dat gebeuren, dan zou dat meer uit historische interesse gebeuren, dan omdat zulke boeken tegenwoordig zo enorm actueel zijn. Wat is er dan met de Bijbel aan de hand, dat het daarmee zo anders is? De Bijbel is niet zomaar een ,,oud boek, we geloven rustig te kunnen stellen dat bepaalde gedeelten ervan zelfs tot de oudste bewaard gebleven geschriften behoren die de mensheid bezit. En toch worden ze door miljoenen mensen verslonden! Niet alleen maar uit historische interesse (die heeft de massa niet zozeer), maar ook omdat de mensen wel degelijk het belang van die Bijbel voor het leven in deze tegenwoordige tijd aanvoelen. De Bijbel werd duizenden jaren geleden geschreven, bijna geheel door mensen die tot hetzelfde onopvallende volkje in het Midden-Oosten behoorden en voor het grootste gedeelte in een tot voor kort dode taal. Hoe kan een dergelijk boek nog steeds miljoenen mensen boeien? Nederlanders lezen voornamelijk Nederlandse boeken, Duitsers voornamelijk Duitse, enz. Maar de Bijbel is geschreven in talen die bijna niemand in West-Europa kent - en toch kent een groot deel van de West-Europeanen hem vrij goed. De Bijbel is een boek dat in elke periode in de wereldgeschiedenis past, of het nu een tijd van oorlog of van vrede was, of het nu de donkere tijd van de Middeleeuwen of de moderne eeuw van uitvindingen en techniek was, miljoenen mensen hebben op dat boek geteerd en gesteund en zijn er door geholpen en bemoedigd. Merkwaardigerwijs is dat niet verminderd naarmate wetenschap en techniek voortschreden, maar is de verspreiding van de Bijbel alleen maar toegenomen. Velen hebben uit eigen ervaring getuigd dat de Bijbel altijd nieuw en verfrissend blijft. Toen men Daniel Webster vroeg: ,,Van welk gedeelte van de Bijbel houdt u het meest? antwoordde bij: ,,Van het gedeelte dat ik het laatst heb gelezen. De opmerkelijke actualiteit van de Bijbel is ook universeel. Het is het enige boek ter wereld dat door mensen van iedere klasse en elke leeftijd gelezen wordt. Dat ontwikkelde mensen zelden met voldoe-ning een kinderboek lezen, ligt net zo voor de hand als dat een kind niet zo snel een boek over wetenschap of filosofie zal bestuderen. Maar de Bijbel is anders. Hij wordt voorgelezen aan de kleuters en gelezen door de bejaarden. Kleine kinderen kunnen de verhalen en lessen van de Bijbel bevatten, terwijl geleerden zich verwonderen over de diepzinnigheid van zijn inhoud. Van een dergelijk boek is de weerga in de literatuur onbekend.
Ed
Ed
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
quote:naief, zoals een goed christen hoort te zijn
Op zaterdag 29 maart 2003 15:12 schreef Jordy-B het volgende:
èn je verwacht dat iemand die hele tekst doorspit... kewl
edit
tip zet alle punten eens op een rijtje want dan kunnen wij de domme heidenen overtuigd worden
[Dit bericht is gewijzigd door SirPsycho op 29-03-2003 15:20]
quote:dat iedereen zondag's in de kerk moet zitten, en niet bezopen meer mag zijn denk ik.
Op zaterdag 29 maart 2003 15:15 schreef ToBe het volgende:
je punt is?
quote:Hij heeft net cut&paste ontdekt, denk ik
Op zaterdag 29 maart 2003 15:15 schreef ToBe het volgende:
je punt is?
quote:
Op zaterdag 29 maart 2003 15:13 schreef Arma_Angelus het volgende:[..]
naief, zoals een goed christen hoort te zijn
Ik heb de eerste post even vluchtig doorgelezen, hetzelfde gezwets als anders, zogenaamd logische redeneringen die kant nog wal raken, een boel onbewezen zaken en interpretaties. Enz enz
Maar dat die kerel zoiets nodig heeft om zijn leven naar in te richten is zijn eigen zwakheid, ik kan er alleen om lachen.
quote:het is geschreven als een horoscoop. dus het klopt altijd als je het dan gaat beredeneren. maar ja ik ben lui
Ik heb de eerste post even vluchtig doorgelezen, hetzelfde gezwets als anders, zogenaamd logische redeneringen die kant nog wal raken, een boel onbewezen zaken en interpretaties. Enz enz
quote:We are Borg. You will be assimilated.
Op zaterdag 29 maart 2003 15:10 schreef Ammehula het volgende:
We zijn ons er van bewust dat sommigen ons er van willen overtuigen dat de dingen zo zijn veranderd sinds de Bijbel werd geschreven dat we nu een andere leidraad nodig hebben voor ons leven. Ze zeggen ons dat de maatschappij niet meer zo is als hij geweest is; dat de mensheid verbeterd en geëvolueerd is; dat we de wetenschap en de filosofie hebben; en dat het daarom kinderlijk is en van onwetendheid getuigd als wij vasthouden aan de algenoegzaamheid en de verhevenheid van de Bijbel in een tijd als de twintigste eeuw. Nu kan het zijn dat de mannen die ons deze dingen zeggen zeer geleerd zijn en intelligent, maar wijetc.
quote:hoogstaand! heel erg hoogstaand
Op zaterdag 29 maart 2003 15:36 schreef speknek het volgende:
We are Borg. You will be assimilated.
resistance is futile!
quote:Niet waar. Sterker nog. 200 bc was de grootte van de aarde al berekend met een opvallend kleine afwijking (minder dan 1% geloof ik zelfs)!!!!
Op zaterdag 29 maart 2003 15:10 schreef Ammehula het volgende:
A. De ronde, roterende aardeIets meer dan 500 jaar geleden dacht men dat de aarde plat was. Er waren er die dachten dat wanneer de schepen zo ongeveer aan de rand van de straat van Gibraltar zouden komen ze dan naar beneden zouden vallen. Sommigen dachten zelfs dat de aarde door vier grote kikkers werd gedragen; anderen dachten dat hij werd gedragen door een reus genaamd Atlas. U zult misschien lachen om zulke theorieën maar deze theorieën waren voor de mensen van toen zeer reëel. Ze namen ze zo serieus dat als iemand zei dat de aarde rond was hij voor ketter werd uitgemaakt en in brand werd gestoken. Wij weten allemaal dat de aarde rond is maar zij geloofden dat vreemd genoeg niet. Bijna 500 jaar geleden ontdekten oceanologen het bewijs voor het feit dat de aarde rond is. De Bijbel echter openbaarde meer dan 2500 jaar geleden al dat de aarde rond was. Als de mensen de Bijbel wat aandachtiger gelezen hadden zouden ze deze waarheid misschien al veel eerder hebben ontdekt. In Job 26:7b staat: Hij (God) hangt de aarde op aan het niet. Jesaja 40:22 zegt: Hij troont boven het rond der aarde. Het Hebreeuws voor cirkel is chuwg, en dat betekent zoiets als omtrek, ruimte, een bepaalde sfeer. Job 38:14 zegt: Zij (de aarde) verandert zich als leem, waarin een zegel wordt gedrukt, de dingen staan daar als in een kleed. Het woord verandert is in het Hebreeuws haw-fak, en dat betekent zoiets als ronddraaien; het leem waarover hier gesproken wordt refereert aan een bedrukte klei-roller uit Mesopotamië. Deze roller heeft een as in het midden waardoor hij rond kan draaien. Dat is precies wat mensen duizenden jaren later zouden ontdekken -dat de aarde om zijn eigen as draait.
Aristoteles kwam nog daarvoor met het geocentrisch model en bewees dat de aarde rond is.
Verder moet je je afvragen wat een correcte voorspelling die uitkomt nu echt bewijst.
Ed
quote:Dan was de Bijbel toch nog 300 jaar eerder.
Op zaterdag 29 maart 2003 15:43 schreef Malach het volgende:[..]
Niet waar. Sterker nog. 200 bc was de grootte van de aarde al berekend met een opvallend kleine afwijking (minder dan 1% geloof ik zelfs)!!!!
Aristoteles kwam nog daarvoor met het geocentrisch model en bewees dat de aarde rond is.Verder moet je je afvragen wat een correcte voorspelling die uitkomt nu echt bewijst.
quote:Nee eikel.....ja mag best lange stukken posten als je maar duidelijk maakt wat je er mee wilt.....
Op zaterdag 29 maart 2003 15:45 schreef Ammehula het volgende:
Hehehe, sorry, ik zal de volgende keer niet meer zulke lange stukken posten.Ed
Zit ik die zooi te lezen, komt er geen vraag, stelling of conclusie......NIKS!!!!
quote:de bijbel is van 500 jaar voor Christus?
Op zaterdag 29 maart 2003 15:48 schreef Ammehula het volgende:[..]
Dan was de Bijbel toch nog 300 jaar eerder.
[Dit bericht is gewijzigd door Jordy-B op 29-03-2003 15:53]
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
quote:Kun je bewijzen dat DAT specifieke stuk uit de bijbel dan ook al rond die tijd geschreven was?
Op zaterdag 29 maart 2003 15:48 schreef Ammehula het volgende:[..]
Dan was de Bijbel toch nog 300 jaar eerder.
Hoe weet je of de bijbel niet in de loop van de tijd aangevuld is?
Je geeft zelf aan dat er namelijk geen hele bijbel gevonden is, alleen maar kleine stukjes...
Voor de rest is het erg jammer dat je gewoon de hele stukken pakt, en niet zelf je visie er over geeft.
Borg grap = werelds 
quote:Een cirkel is plat. Vandaar dat "chuwg" geen uitsluitsel geeft over het wel-of-niet bol zijn van de aarde. En een platte cirkel kan ook een as in het midden hebben en daar omheen draaien. Denk aan een fietswiel.
A. De ronde, roterende aarde[tekst]
En die kikkers waar de wereld op zou rusten, moeten volgens mij olifanten zijn...
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
quote:dus de aristoteles heeft zijn ideeen uit de bijbel gejat zeg je?
Op zaterdag 29 maart 2003 15:48 schreef Ammehula het volgende:[..]
Dan was de Bijbel toch nog 300 jaar eerder.
Maar waar het om gaat is dat in dat tijdperk het idee van een ronde aarde niet nieuw was. Dit in tegenstelling tot wat jij beweerd. Sterker nog. Je zit er zowat 2000 jaar naast.
[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 29-03-2003 16:05]
quote:http://www.pa.msu.edu/sci_theatre/ask_st/071592.html
Op zaterdag 29 maart 2003 15:48 schreef Ammehula het volgende:[..]
Dan was de Bijbel toch nog 300 jaar eerder.
Hier staat dat de groote van de aarde al 2600 jaar geleden berekend was.
Dan zouden die Grieken dus weer 100 jaar eerder geweest zijn dan die datum die jij noemde van de bijbel.
Trouwens, hoeveel dingen zullen er wel niet in de bijbel staan die niet uitgekomen zijn of weerlegd zijn?
Dan zijn die 2 dingen die uitgekomen zijn ( ronde aarde en het aantal sterren) gewoon toevalstreffers van de schrijver(s).
Ik denk trouwens niet dat iemand zich meer aangetrokken voelt tot een god door zo'n teksten. Het gaat om het gevoel / geloof ... als het goed is heb je daar geen bewijs voor nodig.
En dit stond al vaker in dit en andere topics... maar ja ... wilde het ook even kwijt :p
quote:Ach, voor de volledigheid, een Joodse traditie in de Talmoed stelt dat Mozes het boek Job geschreven heeft, en dat was 1300 voor Christus. De tijd van de persoon Job is naar alle waarschijnlijkheid die van de aartsvaders, ten tijde dat israel nog in Egypte was, dus veel eerder dan jouw Grieken.
Op zaterdag 29 maart 2003 16:02 schreef Speed24 het volgende:[..]
http://www.pa.msu.edu/sci_theatre/ask_st/071592.html
Hier staat dat de groote van de aarde al 2600 jaar geleden berekend was.
Dan zouden die Grieken dus weer 100 jaar eerder geweest zijn dan die datum die jij noemde van de bijbel.
Trouwens, hoeveel dingen zullen er wel niet in de bijbel staan die niet uitgekomen zijn of weerlegd zijn?
Dan zijn die 2 dingen die uitgekomen zijn ( ronde aarde en het aantal sterren) gewoon toevalstreffers van de schrijver(s).Ik denk trouwens niet dat iemand zich meer aangetrokken voelt tot een god door zo'n teksten. Het gaat om het gevoel / geloof ... als het goed is heb je daar geen bewijs voor nodig.
En dit stond al vaker in dit en andere topics... maar ja ... wilde het ook even kwijt :p
Je noemt trouwens zelf geen dingen in de Bijbel die volgens jouw weerlegd zijn, die zul je ook niet vinden.
Ed
quote:dat is ook niet zo vreemd. Iedere keer als je met iets komt dan moet je het weer figuurlijk zien, of in een andere context. Lekker makkelijk als alles vaag is.
Op zaterdag 29 maart 2003 16:34 schreef Ammehula het volgende:Je noemt trouwens zelf geen dingen in de Bijbel die volgens jouw weerlegd zijn, die zul je ook niet vinden.
Ed
(overigens is natuurlijk de hele schepping zoals beschreven in bijbel totaal in tegenspraak met de bewijzen)
quote:net was het nog 500 voor? Wat is het nu?
Op zaterdag 29 maart 2003 16:34 schreef Ammehula het volgende:[..]
Ach, voor de volledigheid, een Joodse traditie in de Talmoed stelt dat Mozes het boek Job geschreven heeft, en dat was 1300 voor Christus. De tijd van de persoon Job is naar alle waarschijnlijkheid die van de aartsvaders, ten tijde dat israel nog in Egypte was, dus veel eerder dan jouw Grieken.
Ed
quote:Hieruit blijkt je onwetendheid van het onderwerp, en dat je van Genesis niet veel snapt. Als je zou weten wat de definitie van wetenschap is, dan zou je weten dat evolutie niet eens een wetenschap is. De evolutietheorie is een geloof, een natuurfilosofisch postulaat, met veel frauduleuze "bewijzen." Er zijn zelfs bewijzen waar men 40 jaar lang in geloofd had terwijl achteraf bleek dat het om bewuste vervalsingen ging. Wie weet wat voor fraude er nog meer aan het licht komt. Evolutie is een sprookje voor volwassenen. Begin eerst maar eens een studie geologie, dan kom je er misschien achter dat er fossielen gevonden zijn in aardlagen die eigenlijk in diepere aardlagen hadden moeten liggen, omdat ze verder beneden aan de evolutieladder stonden dan de dieren die in de lagere aardlagen gevonden werden. Dateringsmethoden zijn hoogst onbetrouwbaar, genetisch is evolutie onmogelijk, de paleontologie staaft de evolutie ook niet, en de natuurlunde ook niet, en zo kan ik nog wel effe doorgaan. Er zijn tot op heden geen bewijzen voor evolutie gevonden. Helaas citeren veel wetenschappers elkaar omdat ze elkaar vertrouwen, zonder zelf gedegen onderzoek te doen. Zo sloeg Prigogine, de nobelprijswinnaar de plank ook volkomen mis met zijn foutieve uitleg van de 2e hoofdwet van de thermodynamica; en dan is er nog de theleonomie natuurlijk. De meeste wetenscahppers accepteren de neanderthaler ook al niet eens meer als een tussenvorm tussen mens en aap, wist je dat? helaas geloven veel goedgelovige mensen in de plaatjes in evolutieboeken. men vergeet dan ook nog dat aan de hand van botstructuren de vorm van lippen, wenkbrauwen en beharing niet eens te herleiden valt. Komt allemaal voort uit het brein van tekenkunstenaars.
Op zaterdag 29 maart 2003 16:39 schreef Malach het volgende:[..]
dat is ook niet zo vreemd. Iedere keer als je met iets komt dan moet je het weer figuurlijk zien, of in een andere context. Lekker makkelijk als alles vaag is.
(overigens is natuurlijk de hele schepping zoals beschreven in bijbel totaal in tegenspraak met de bewijzen)
Leessuggestie:
-Schepping en Wetenschap door Dr. van Delden.
-Man's Origin, Man's Destiny door prof. dr. Wilder-Smith
-The Natural Sciences Know Nothing of Evolution door prof. dr. Wilder-Smith
(Wilder Smith gaf eens een driedaags gastcollege voor hoogleraren over schepping/evolutie aan de VU te Amsterdam. Maar toen hij na de eerste dag enkele van de hoogleraren aan het twijfelen had gebracht aangaande hun eigen theoriën, weigerde de directie hem zijn gastcollege af te laten maken - dat toont toch wel de struisvogel-mentaliteit van zulke lieden)
-What is Creation Science, door Henry Morris & Gary Parker
(Parker doceerde evolutie aan een universiteit, hij was ongelovig, wel te verstaan, maar door studie kwam hij tot de conclusie dat evolutie onmogelijk is, en pas daarna werd hij christen)
Ed
[Dit bericht is gewijzigd door Ammehula op 29-03-2003 17:02]
quote:Ja ik moet soms ook even bijlezen
Op zaterdag 29 maart 2003 16:44 schreef Malach het volgende:[..]
net was het nog 500 voor? Wat is het nu?
Het volgende pleit voor de waarheid van de bijbel:
- het schrijven heeft bijna 1600 jaar in beslag genomen, en is op allerlei verschillende plekken geschreven, door allerlei verschillende mensen met verschillende beroepen en achtergronden. Deze mensen hadden geen contact met elkaar. Toch is het een consistent boek geworden, met inleiding, opbouw, en een conclusie. Dat is absoluut een argument dat hout snijdt, IMO.
- 7 is een heilig getal, overal in de bijbel. Een wiskundige heeft eens alle getalswaarden van alle letters uit de originele tekst bijelkaar opgeteld, en kreeg een getal deelbaar door zeven eruit. Nou is dat natuurlijk geen priemgetal, dus dat begrijp ik dan weer ff niet, en dat kan natuurlijk gewoon toeval zijn. 14 procent kans.
- in de bijbel zijn aanwijzingen te vinden voor het rond zijn van de aarde, en dat de aarde om haar as draait. De kerk had dus gewoon niet goed gelezen ofzo.
- in de bijbel staat dat het totaal aantal sterren niet geteld kan worden. Momenteel zijn er 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren bekend, maar dit aantal groeit elke keer als er betere telescopen komen.
Vervolgens zijn er een flink aantal profetieen uit de bijbel daadwerkelijk uitgekomen: zoals de vernietiging van Jeruzalem, de jodenvervolging, en ook is gezegd dat de joden altijd, ondanks alle ellende, 1 volk zouden blijven.
Van de bijbel bestaan verschillende versies, die, hoewel niet altijd helemaal compleet, wel met elkaar in overeenstemming zijn. Ook zijn er brieven uit die tijd bewaard gebleven die rechtstreeks refereren aan teksten uit de bijbel.
Op zich is dit wel een discussie waard. Dit is slechts de 1e post, misschien dat de topicstarter zelf de rest even kan samenvatten? 
.
quote:Weerleg ze maar.
Op zaterdag 29 maart 2003 17:01 schreef speknek het volgende:
Whahaha Malach had gelijk met z'n voortdurend dezelfde (lang weerlegde) argumenten
Christian Thinktank
http://www.christian-thinktank.com/
Driehoek Geloof, Natuurwetenschappen, en Filosofie"
Insitute For Creation Research
The Evolution Hoax Exposed (door bekende evolutionisten!)
http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/apr97.html
Creation Super Library:
http://www.christiananswers.net/creation/home.html
Ed
quote:Tsja dat hangt er een beetje vanaf. De meesten beschrijven uiteraard verschillende gebeurtenissen in verschillende tijdsbeelden. Daarbij hoef je elkaar niet te kennen maar kunnen de verhalen best op je overgebracht zijn. Redenerend vanuit een gegeven kun je best iets consistents schrijven.
Op zaterdag 29 maart 2003 16:59 schreef Schorpioen het volgende:
- het schrijven heeft bijna 1600 jaar in beslag genomen, en is op allerlei verschillende plekken geschreven, door allerlei verschillende mensen met verschillende beroepen en achtergronden. Deze mensen hadden geen contact met elkaar. Toch is het een consistent boek geworden, met inleiding, opbouw, en een conclusie. Dat is absoluut een argument dat hout snijdt, IMO.
quote:
- 7 is een heilig getal, overal in de bijbel. Een wiskundige heeft eens alle getalswaarden van alle letters uit de originele tekst bijelkaar opgeteld, en kreeg een getal deelbaar door zeven eruit. Nou is dat natuurlijk geen priemgetal, dus dat begrijp ik dan weer ff niet, en dat kan natuurlijk gewoon toeval zijn. 14 procent kans.
Er zijn meerdere heilige getallen in de bijbel. Als het deelbaar was door drie, twaalf, zeventien, zesentwintig of veertig, was dit dan ook een duidelijk teken?
Er zitten inderdaad grappige wiskundige foefjes in de Torah. Is dit met voorbedachte rade zo geschreven?
Het pleit overigens meer voor de Torah dan voor de Bijbel.
quote:In de bijbel zijn ook aanwijzingen te vinden dat de aarde plat is en vier hoekpunten heeft (dit zelfs letterlijk). Leuk om achteraf te zeggen, heeft geen waarde.
- in de bijbel zijn aanwijzingen te vinden voor het rond zijn van de aarde, en dat de aarde om haar as draait. De kerk had dus gewoon niet goed gelezen ofzo.
quote:De ontelbaarheid van sterren is voor zover ik weet nog niet bewezen.
- in de bijbel staat dat het totaal aantal sterren niet geteld kan worden. Momenteel zijn er 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren bekend, maar dit aantal groeit elke keer als er betere telescopen komen.
quote:Dat zijn geen boude uitspraken, ik kan nu ook de vernietiging van Amsterdam voorspellen, eens zal dat toch moeten gebeuren. Daarbij was de jodenvervolging al een feit tijdens het schrijven van de bijbel en zijn er meerdere stromingen in het Jodendom.
Vervolgens zijn er een flink aantal profetieen uit de bijbel daadwerkelijk uitgekomen: zoals de vernietiging van Jeruzalem, de jodenvervolging, en ook is gezegd dat de joden altijd, ondanks alle ellende, 1 volk zouden blijven.
quote:Overeenstemmen moet dan wel erg ruim gezien worden.
Van de bijbel bestaan verschillende versies, die, hoewel niet altijd helemaal compleet, wel met elkaar in overeenstemming zijn. Ook zijn er brieven uit die tijd bewaard gebleven die rechtstreeks refereren aan teksten uit de bijbel.
K ben zeer benieuwd hoe lang Ammehula z'n kruistocht gaat volhouden.
Je gebruikersnaam had beter Johannes de oostindischdove doper kunnen zijn trouwens.
quote:Waarom zou ik? Hij gelooft me toch niet.
Op zaterdag 29 maart 2003 17:04 schreef Schorpioen het volgende:
Weerleg ze maar.
quote:Dit is allemaal blatant onwaar.
Dateringsmethoden zijn hoogst onbetrouwbaar, genetisch is evolutie onmogelijk, de paleontologie staaft de evolutie ook niet, en de natuurlunde ook niet, en zo kan ik nog wel effe doorgaan. Er zijn tot op heden geen bewijzen voor evolutie gevonden.
quote:Ik weet niet waar hij hier op doelt. Of wat dit betekent. Als hij stelt dat evolutie niet kan door de 2e wet van thermodynamica (betreffende entropie), dan is dit inderdaad al lang weerlegd.
Helaas citeren veel wetenschappers elkaar omdat ze elkaar vertrouwen, zonder zelf gedegen onderzoek te doen. Zo sloeg Prigogine, de nobelprijswinnaar de plank ook volkomen mis met zijn foutieve uitleg van de 2e hoofdwet van de thermodynamica; en dan is er nog de theleonomie natuurlijk.
quote:Ja dat wist ik, dus?
De meeste wetenscahppers accepteren de neanderthaler ook al niet eens meer als een tussenvorm tussen mens en aap, wist je dat?
quote:Punt 1: Inderdaad het is een verzameling verhalen uit een tijdsspanne van 1600 die door een een groep mensen tot een min of meer leesbaar geheel is ge-edit... dit bewijst?
Op zaterdag 29 maart 2003 16:59 schreef Schorpioen het volgende:
Voor de MSN generatie wil ik best wel ff een samenvattinkje maken, want ik heb het wel gelezen en er zitten toch wel goede punten in. Die wil ik toch wel even aanhalen.Het volgende pleit voor de waarheid van de bijbel:
- het schrijven heeft bijna 1600 jaar in beslag genomen, en is op allerlei verschillende plekken geschreven, door allerlei verschillende mensen met verschillende beroepen en achtergronden. Deze mensen hadden geen contact met elkaar. Toch is het een consistent boek geworden, met inleiding, opbouw, en een conclusie. Dat is absoluut een argument dat hout snijdt, IMO.
- 7 is een heilig getal, overal in de bijbel. Een wiskundige heeft eens alle getalswaarden van alle letters uit de originele tekst bijelkaar opgeteld, en kreeg een getal deelbaar door zeven eruit. Nou is dat natuurlijk geen priemgetal, dus dat begrijp ik dan weer ff niet, en dat kan natuurlijk gewoon toeval zijn. 14 procent kans.
- in de bijbel zijn aanwijzingen te vinden voor het rond zijn van de aarde, en dat de aarde om haar as draait. De kerk had dus gewoon niet goed gelezen ofzo.
- in de bijbel staat dat het totaal aantal sterren niet geteld kan worden. Momenteel zijn er 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren bekend, maar dit aantal groeit elke keer als er betere telescopen komen.
Vervolgens zijn er een flink aantal profetieen uit de bijbel daadwerkelijk uitgekomen: zoals de vernietiging van Jeruzalem, de jodenvervolging, en ook is gezegd dat de joden altijd, ondanks alle ellende, 1 volk zouden blijven.
Van de bijbel bestaan verschillende versies, die, hoewel niet altijd helemaal compleet, wel met elkaar in overeenstemming zijn. Ook zijn er brieven uit die tijd bewaard gebleven die rechtstreeks refereren aan teksten uit de bijbel.
Op zich is dit wel een discussie waard. Dit is slechts de 1e post, misschien dat de topicstarter zelf de rest even kan samenvatten?
Punt 2: Yep 14 procent kans daarop, De getalswaarden van de woorden Bijbel, Moses, Jehova, Jezus, etc. zijn niet deelbaar door 7, is dit bewijs tegen het bestaan van God?
Punt 3: Ja de aarde is rond, dat wisten veel mensen toen en eerder ook al. Bovendien zijn de hints in de bijbel vrij vaag.
Punt 4: Uhmm als je naar de hemel kijkt zie je overal sterretjes. Er is nog geen enkele aanwijzing gevonden dat het aantal sterren inderdaad ontelbaar is. Een ster bestaat uit minstens 10^50 deeltjes, er zijn maar 10^83 deeltjes in het heelal dus maximaal 10^33 sterren. Veel maar lang niet ontelbaar.
Punt 5: Circumstantial evidence at best. Zelfs een Amerikaanse rechtbank zou hier moeilijk over gaan doen. Het doen van vage profetieen is een makkelijke business.
Punt 6: Bijbelversies met alkaar in overeenstemming?
K heb er hier eentje in de hand, in Kronieken wordt beschreven hoe David aan het idee van een volkstelling kwam en en 2 Samuel ook. Alleen was het de ene keer God die hem het idee influisterde en de andere keer Satan. Was laatst een Jehova bij me thuis en zijn bijbel bevatte deze ongelukkige tegenspraak niet.
ik denk dqt Ed een goede oefening in appologetiek aan het doen is :-)
quote:Het heeft vele honderden jaren geduurd om de bijbel te schrijven. De onderlinge schrijvers konden vaak gewoon geen contact met elkaar hebben omdat er een of meerdere generaties tussenzaten! En toch is er aan het eind een boek ontstaan dat gewoon enorm consistent was. Zoals ook in de tekst staat, laat eens een team geneeskundigen een boek schrijven over de geneeskunde, en daar zeg 1000 jaar over doen. Denk je dan dat er aan het eind van die 1000 jaar nog veel over is van wat men in het begin heeft opgeschreven?
Op zaterdag 29 maart 2003 17:27 schreef speknek het volgende:[..]
Tsja dat hangt er een beetje vanaf. De meesten beschrijven uiteraard verschillende gebeurtenissen in verschillende tijdsbeelden. Daarbij hoef je elkaar niet te kennen maar kunnen de verhalen best op je overgebracht zijn. Redenerend vanuit een gegeven kun je best iets consistents schrijven.
Bij de bijbel was dit dus wel het geval.
quote:Dit zou idd netzogoed stom toeval kunnen zijn. Maar op zich is het treffend.
Er zijn meerdere heilige getallen in de bijbel. Als het deelbaar was door drie, twaalf, zeventien, zesentwintig of veertig, was dit dan ook een duidelijk teken?
quote:Nogmaals de bijbel is geschreven door meer dan 40 verschillende mensen. Hoe pas je "voorbedachte rade" hier precies in?
Er zitten inderdaad grappige wiskundige foefjes in de Torah. Is dit met voorbedachte rade zo geschreven?
quote:Ja, maar het maakt wel duidelijk dat de halsstarrige houding van de kerk nauwelijks tot geen grond heeft in de bijbel.
In de bijbel zijn ook aanwijzingen te vinden dat de aarde plat is en vier hoekpunten heeft (dit zelfs letterlijk). Leuk om achteraf te zeggen, heeft geen waarde.
quote:Hoe wil je dat ooit bewijzen dan?
De ontelbaarheid van sterren is voor zover ik weet nog niet bewezen.
quote:De vernietiging van Jeruzalem vond ongeveer 40 jaar na de profetie van Jezus plaats.
Dat zijn geen boude uitspraken, ik kan nu ook de vernietiging van Amsterdam voorspellen, eens zal dat toch moeten gebeuren. Daarbij was de jodenvervolging al een feit tijdens het schrijven van de bijbel en zijn er meerdere stromingen in het Jodendom.
quote:het blijft mensen werk. Die paar gevallen vallen echter in het niet bij de rest.
Op zaterdag 29 maart 2003 16:57 schreef Ammehula het volgende:[..]
Hieruit blijkt je onwetendheid van het onderwerp, en dat je van Genesis niet veel snapt. Als je zou weten wat de definitie van wetenschap is, dan zou je weten dat evolutie niet eens een wetenschap is. De evolutietheorie is een geloof, een natuurfilosofisch postulaat, met veel frauduleuze "bewijzen." Er zijn zelfs bewijzen waar men 40 jaar lang in geloofd had terwijl achteraf bleek dat het om bewuste vervalsingen ging.
quote:onderzoek?
Wie weet wat voor fraude er nog meer aan het licht komt. Evolutie is een sprookje voor volwassenen. Begin eerst maar eens een studie geologie, dan kom je er misschien achter dat er fossielen gevonden zijn in aardlagen die eigenlijk in diepere aardlagen hadden moeten liggen, omdat ze verder beneden aan de evolutieladder stonden dan de dieren die in de lagere aardlagen gevonden werden.
quote:waarom?
Dateringsmethoden zijn hoogst onbetrouwbaar,
quote:waarom?
genetisch is evolutie onmogelijk,
quote:heb je hier bewijs voor?
de paleontologie staaft de evolutie ook niet, en de natuurlunde ook niet, en zo kan ik nog wel effe doorgaan.
quote:jawel. en zelfs zo veel dat er hele bibliotheken mee gevuld zijn.
Er zijn tot op heden geen bewijzen voor evolutie gevonden.
en dan noem je wat semi-wetenschappelijke boeken. Waar zijn publicaties in vakbladen? Waarom worden in studies zoals biologie, natuurkunde, sterrenkunde, psychologie, sociologie, geologie foute dingen geleerd aan de studenten als het allemaal zo duidelijk is? Dit moet een complot zijn van een omvang waar zelfs paralien misselijk van wordt.
[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 29-03-2003 18:33]
quote:CITEER DIE DAN!!!
Op zaterdag 29 maart 2003 18:29 schreef Malach het volgende:[..]
het blijft mensen werk. Die paar gevallen vallen echter in het niet bij de rest.
[..]onderzoek?
[..]waarom?
[..]waarom?
[..]heb je hier bewijs voor?
[..]jawel. en zelfs zo veel dat er hele bibliotheken mee gevuld zijn.
je mag dan misschien koning heten.. maar je regeert blijkbaar in het land der blinden.. ik vindt je erg kortzichtig.
Amahula geeft verschillende voorbeelden van bibliotheken vol met wetenschappelijk bewijzen TEGEN de evolutie theorie van ex-evolutionisten.. ECHTE wetenschappers..
quote:De bijbel beschrijft de wereld nauwelijks. Het is een verhaal. Geschiedenisboeken veranderen ook vrijwel niet over duizend jaar. En ja, als het scheppingsverhaal nu opgeschreven zou worden, kan ik me nauwelijks voorstellen dat dat niet vanuit een hele andere optiek gedaan zou worden.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:09 schreef Schorpioen het volgende:
Het heeft vele honderden jaren geduurd om de bijbel te schrijven. De onderlinge schrijvers konden vaak gewoon geen contact met elkaar hebben omdat er een of meerdere generaties tussenzaten! En toch is er aan het eind een boek ontstaan dat gewoon enorm consistent was. Zoals ook in de tekst staat, laat eens een team geneeskundigen een boek schrijven over de geneeskunde, en daar zeg 1000 jaar over doen. Denk je dan dat er aan het eind van die 1000 jaar nog veel over is van wat men in het begin heeft opgeschreven?
Bij de bijbel was dit dus wel het geval.
quote:Je hoort er wel veel indianenverhalen over, ik wil nog wel eens zien wat er echt waar van die numerologie is. Daarbij schreven Joden vroeger wel vaker met dat soort trucjes, waarom zouden woorden uberhaupt een getalswaarde moeten hebben. Maar je hebt gelijk, het is frappant.
Dit zou idd netzogoed stom toeval kunnen zijn. Maar op zich is het treffend.Nogmaals de bijbel is geschreven door meer dan 40 verschillende mensen. Hoe pas je "voorbedachte rade" hier precies in?
quote:Die heeft wel degelijk grond, want er staat letterlijk in de bijbel dat de aarde vier hoekpunten heeft. Wat wel en niet figuurlijk opgevat wordt komt pas later en is in mijn ogen een zwaar zwaktebod.
Ja, maar het maakt wel duidelijk dat de halsstarrige houding van de kerk nauwelijks tot geen grond heeft in de bijbel.
quote:Er zijn genoeg bewijzen voor de ontelbaarheid van iets.
Hoe wil je dat ooit bewijzen dan?
quote:Ach ja, maar wel in oorlogstijd.
De vernietiging van Jeruzalem vond ongeveer 40 jaar na de profetie van Jezus plaats.
quote:Hij geeft een paar websites met een paar schrijvers. Als je gelooft dat er meer wetenschappelijke stukken geschreven zijn tegen de evolutietheorie dan ervoor, is niet Malach de kortzichtige. En dat ik mijn tijd hieraan verdoe is mijn eigen tekortkoming.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:34 schreef ds_polleke het volgende:
CITEER DIE DAN!!!je mag dan misschien koning heten.. maar je regeert blijkbaar in het land der blinden.. ik vindt je erg kortzichtig.
Amahula geeft verschillende voorbeelden van bibliotheken vol met wetenschappelijk bewijzen TEGEN de evolutie theorie van ex-evolutionisten.. ECHTE wetenschappers..
quote:IK ZOU NIET WETEN WAAR IK MOET BEGINNEN!!!
Op zaterdag 29 maart 2003 18:34 schreef ds_polleke het volgende:[..]
CITEER DIE DAN!!!
als ik dan echt tips moet geven zou ik beginnen met een standaardwerk genetica, biochemie en zoologie. Dus gewoon de boeken die een eerstejaars biologiestudent krijgt. Verder heeft elke biologie studie wel een inleidende cursus waar de basisbeginsellen van evolutie en geologie worden uitgelegd. De boeken die ik heb zijn ondertussen een aantal jaar oud, dus daar heb je niks aan. Je kan het beste bij je locale biologie faculteit gaan vragen.
quote:je moet je verplaatsen in mijn situatie. Jullie hebben geen van allen ook maar kennis gemaakt met biologie. Misschien dat je op de middelbare school biologie hebt gehad, maar daar leer je ook niks van. In de biologie staat evolutie zo centraal dat het compleet verweven is met het vakgebied. Heel veel van de verschijnselen die je ziet zouden nergens op slaan als je de evolutietheorie niet zou kennen.
je mag dan misschien koning heten.. maar je regeert blijkbaar in het land der blinden.. ik vindt je erg kortzichtig.
Wat ik wel weet is dat jullie alleen maar met kritiek op huidige theorien en methoden becritiseren. Zelf een theorie die de verschijnselen verklaard geven ho maar.
Ik zal een voorbeeld geven. Ik hoor steeds dat de dateringstechnieken onbetrouwbaar zijn. Er heeft nog niemand verteld waarom dat zou zijn? Het enige wat genoemd wordt is dat er resultaten zijn geweest die niet zouden kunnen.
Dat er echter foute resultaten zijn is echter te verwachten zelfs! Dateren is een statistische methode. Je werkt met betrouwbaarheidsintervallen. Dat betekend dat als je maar genoeg metingen hebt er altijd een paar fout gaan zijn. Nou kan je wel gaan zeiken over die paar fouten, maar waarom geven die andere dan wel data die ver boven de 20k liggen?
Een beetje creationist zou op dat moment aankomen met een verhaal dat het radioactieve verval vroeger hoger lag. Maar zelfs dat weten jullie niet te verzinnen.
quote:dit zijn geen van allen wetenschappelijke werken. Het zijn stuk voor stuk boeken die bestaan uit niks dan quotes en misrepresentaties van de bestaande kennis. De schrijvers hebben zelf 0 onderzoek gedaan.
Amahula geeft verschillende voorbeelden van bibliotheken vol met wetenschappelijk bewijzen TEGEN de evolutie theorie van ex-evolutionisten.. ECHTE wetenschappers..
[Dit bericht is gewijzigd door Malach op 29-03-2003 18:53]
quote:ik heb hier en daar gesproken met W.J Ouweneel.. professor dr dr dr W.J. Ouweneel wel te verstaan.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:39 schreef speknek het volgende:[..]
Hij geeft een paar websites met een paar schrijvers. Als je gelooft dat er meer wetenschappelijke stukken geschreven zijn tegen de evolutietheorie dan ervoor, is niet Malach de kortzichtige. En dat ik mijn tijd hieraan verdoe is mijn eigen tekortkoming.
DR. in de biologie...... dus hij mag een woordje meepraten.
Ouweneel is een creationist.. wou je die dan voor leugenaar uitmaken.
En de kwantiteit van de "wetenschappelijk" publicaties zegt niets over de waarheid of het belang ervan.
quote:ja, 1 DR in de biologie. Loop een keer door een biologiefaculteit heen en je komt meer evolutionisten DR tegen dan je ooit creationisten kan vinden.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:53 schreef ds_polleke het volgende:[..]
ik heb hier en daar gesproken met W.J Ouweneel.. professor dr dr dr W.J. Ouweneel wel te verstaan.
DR. in de biologie...... dus hij mag een woordje meepraten.
Ouweneel is een creationist.. wou je die dan voor leugenaar uitmaken.
En de kwantiteit van de "wetenschappelijk" publicaties zegt niets over de waarheid of het belang ervan.
Tuurlijk heb je altijd een handvol mensen die in afwijkende dingen geloven. Als je goed zoekt vind je vast nog wel een docter die in een platte aarde geloof ofzo.
quote:dat is het nou juist.. er zijn best veel creationistyen....
Op zaterdag 29 maart 2003 19:02 schreef Malach het volgende:[..]
ja, 1 DR in de biologie. Loop een keer door een biologiefaculteit heen en je komt meer evolutionisten DR tegen dan je ooit creationisten kan vinden.
Tuurlijk heb je altijd een handvol mensen die in afwijkende dingen geloven. Als je goed zoekt vind je vast nog wel een docter die in een platte aarde geloof ofzo.
en steeds minder evolutionisten en meer status-qou-isten :-)
quote:De wens lijkt me de vader van de gedachte in dit statement. De creationisten zijn onder biologen zwaar in de minderheid, en evolutie is een vrijwel algemeen geaccepteerd concept. Al maken sommige christenen er micro-evolutie en intelligent ontwerp-evolutie van om het te verenigen met hun andere opvattingen.
Op zaterdag 29 maart 2003 19:43 schreef ds_polleke het volgende:[..]
dat is het nou juist.. er zijn best veel creationistyen....
en steeds minder evolutionisten en meer status-qou-isten :-)
quote:ik ben ook een microevolutionist en een creationist. ik dnek niet dat de verscheidenheid van soorten kunne zijn ontstaan uit "niets"
Op zaterdag 29 maart 2003 20:02 schreef Vibromass het volgende:[..]
De wens lijkt me de vader van de gedachte in dit statement. De creationisten zijn onder biologen zwaar in de minderheid, en evolutie is een vrijwel algemeen geaccepteerd concept. Al maken sommige christenen er micro-evolutie en intelligent ontwerp-evolutie van om het te verenigen met hun andere opvattingen.
het intelligent ontwerp creatiosme is btw onzin
quote:dit is een zwaar understatement
Op zaterdag 29 maart 2003 20:02 schreef Vibromass het volgende:[..]
De wens lijkt me de vader van de gedachte in dit statement. De creationisten zijn onder biologen zwaar in de minderheid,
quote:
en evolutie is een vrijwel algemeen geaccepteerd concept. Al maken sommige christenen er micro-evolutie en intelligent ontwerp-evolutie van om het te verenigen met hun andere opvattingen.
quote:waarom niet?
Op zaterdag 29 maart 2003 20:17 schreef ds_polleke het volgende:[..]
ik ben ook een microevolutionist en een creationist. ik dnek niet dat de verscheidenheid van soorten kunne zijn ontstaan uit "niets"
quote:bedoel je intelligent design? Ik was onder de indruk dat dit zo'n beetje de echte laatst overgebleven vorm van creationisme was die nog z'n best doet om strijd te leveren tegen het evolutionisme. Met name op het biochemische niveau.
het intelligent ontwerp creatiosme is btw onzin
quote:Waar het om gaat is, dat de laatste boeken consistent zijn met de eerste boeken. Het is niet een kunstje dat zomaar herhaald kan worden. Maar het is gebeurd, daar is iedereen het over eens.
Op zaterdag 29 maart 2003 18:36 schreef speknek het volgende:[..]
De bijbel beschrijft de wereld nauwelijks. Het is een verhaal. Geschiedenisboeken veranderen ook vrijwel niet over duizend jaar. En ja, als het scheppingsverhaal nu opgeschreven zou worden, kan ik me nauwelijks voorstellen dat dat niet vanuit een hele andere optiek gedaan zou worden.
quote:De joden halen dat uit de kaballah. Ik weet daar te weinig van af om daar echt iets zinnigs over te zeggen, maar er is dus wel een basis voor.
Je hoort er wel veel indianenverhalen over, ik wil nog wel eens zien wat er echt waar van die numerologie is. Daarbij schreven Joden vroeger wel vaker met dat soort trucjes, waarom zouden woorden uberhaupt een getalswaarde moeten hebben. Maar je hebt gelijk, het is frappant.
quote:Maar dat is dan de kerk aan te rekenen, niet de bijbel. Die is daar dan vaag over, want het is niet relevant hoe rond de aarde is voor de boodschap van de bijbel.
Die heeft wel degelijk grond, want er staat letterlijk in de bijbel dat de aarde vier hoekpunten heeft. Wat wel en niet figuurlijk opgevat wordt komt pas later en is in mijn ogen een zwaar zwaktebod.
quote:Zoals?
Er zijn genoeg bewijzen voor de ontelbaarheid van iets.
quote:En is dat relevant?
Ach ja, maar wel in oorlogstijd.
quote:Het heeft een oorzaak, maar is leven niet spontaan ontstaan door God?
Op zaterdag 29 maart 2003 22:22 schreef ds_polleke het volgende:
evolutie is zowiezo niet mogelijk omdat er geen leven "spontaan"ontstaat
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de discussie er maar bij laat zitten. Ik ben het nog steeds niet eens met de suggestie dat er zoveel juistheden in de Bijbel staan dat het dan wel geschreven moet zijn door een buitenmenselijke mogendheid. Ik vind het jammer dat mensen op zo'n blinde wijze willen prediken. Volgens mij kun je geloof niet bewijzen en moet je dat ook niet willen.
quote:...maar iedereen is het er ook over eens dat veel van de latere boeken naar de eerdere toegeschreven zijn.
Op zaterdag 29 maart 2003 21:47 schreef Schorpioen het volgende:
Waar het om gaat is, dat de laatste boeken consistent zijn met de eerste boeken. Het is niet een kunstje dat zomaar herhaald kan worden. Maar het is gebeurd, daar is iedereen het over eens.
quote:Ja absoluut waar, het hoorde wel in die tijd om veel onverklaarbaars met de bijbel te verklaren, ook zeker een sterk argument om 'zieltjes voor je te winnen'. Dus uitspraken over de wereld doen is wel iets wat de kerk eigen is, ookal zou het niet moeten.
Maar dat is dan de kerk aan te rekenen, niet de bijbel. Die is daar dan vaag over, want het is niet relevant hoe rond de aarde is voor de boodschap van de bijbel.
quote:Pfoe eh, da's een beetje offtopic en ook wel ingewikkeld. Ter volledigheid een voorbeeld, redelijk bekend, genaamd 'The busy Beaver Problem'
Zoals?
- Zij f(n) the functie die het maximum aantal enen geeft die een TM met n toestanden en alfabet {0, 1} kan achterlaten op een tape met n enen voordat deze stopt. Dit getal f(n) moet bestaan omdat het aantal TM's zoals beschreven eindig is.
- Stelling: de functie f is niet berekenbaar.
- Bewijs: stel f is wel berekenbaar en dat B is een TM die f(n) berekent voor elke input n. Zij verder T een TM die een 1 print op het eerste lege hokje aan de rechterkant van zijn initiele koppositie en stopt met de kop in deze initiele positie. Beschouw nu de TM M = B ; T. Deze berekent de functie g(x) = f(x) + 1. Stel dat M m toestanden heeft. M(m) kan enerzijds dan maar ten hoogste f(m) enen schrijven, hoewel uit de definitie van M blijkt dat deze g(m) = f(m) + 1 enen schrijft. Tegenspraak. Dus f is niet berekenbaar. Q.E.D.
quote:Laat ik zo zeggen, met 'Bagdad zal vernietigd worden' zullen niet zoveel wenkbrauwen omhoog gaan heh?
En is dat relevant?
.
quote:Ieuw!
Op zaterdag 29 maart 2003 22:22 schreef ds_polleke het volgende:
evolutie is zowiezo niet mogelijk omdat er geen leven "spontaan"ontstaat
quote:waarom niet? wat is volgens jouw het meest eenvoudige vorm van leven?
Op zaterdag 29 maart 2003 22:22 schreef ds_polleke het volgende:
evolutie is zowiezo niet mogelijk omdat er geen leven "spontaan"ontstaat
quote:Voor de waarheid ervan? Hoezo? Dat hele verhaal is toch op een bepaalde bron gebaseerd, en dat zou evengoed een fantasierijke troubadour geweest kunnen zijn als God.
- het schrijven heeft bijna 1600 jaar in beslag genomen, en is op allerlei verschillende plekken geschreven, door allerlei verschillende mensen met verschillende beroepen en achtergronden. Deze mensen hadden geen contact met elkaar. Toch is het een consistent boek geworden, met inleiding, opbouw, en een conclusie. Dat is absoluut een argument dat hout snijdt, IMO.
quote:Ah kom op nou, dit is toch geen argument voor het al dan niet waar zijn van een tekst!? Complete bullshit, dat met die getallen. Heeft niks met priemgetal te maken trouwens. En "de originele tekst", is er zoiets? Bij één verbeterd woord of verwijderde spelfout (en dat zullen er nogal wat geweest zijn, gezien alleen al de enorme taalverandering die in die 1600 heeft plaatsgevonden) vervalt dit alweer.
- 7 is een heilig getal, overal in de bijbel. Een wiskundige heeft eens alle getalswaarden van alle letters uit de originele tekst bijelkaar opgeteld, en kreeg een getal deelbaar door zeven eruit. Nou is dat natuurlijk geen priemgetal, dus dat begrijp ik dan weer ff niet, en dat kan natuurlijk gewoon toeval zijn. 14 procent kans.
En dan nog, je kunt talloze van dit soort "toevalligheden" vinden, in iedere tekst.
quote:En straks, als we nòg beter lezen, ook voor de big bang, quantummechanica en snaartheorie?
in de bijbel zijn aanwijzingen te vinden voor het rond zijn van de aarde, en dat de aarde om haar as draait. De kerk had dus gewoon niet goed gelezen ofzo.
Maar goed, welke aanwijzingen hebben we het dan precies over? Hoe verder je terugkijkt in de geschiedenis, hoe meer mensen het idee hadden dat de aarde plat was, en het centrum van het heelal, en dat de zon om de aarde draait ipv omgekeerd, enz. Hebben die bijbelschrijvers hun kennis dan te moeilijk verwoord?
quote:Dat kan toch ook niet anders, wat had je dan verwacht? Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op (qua orde van grootte) 1080. Het aantal sterren zal daar dus wel ruim onder liggen.
in de bijbel staat dat het totaal aantal sterren niet geteld kan worden. Momenteel zijn er 20.000.000.000.000.000.000.000 sterren bekend, maar dit aantal groeit elke keer als er betere telescopen komen.
quote:Tja, die profetieën.. zoals al is opgemerkt; naarmate die profetieën minder duidelijk en exact zijn beschreven, wordt het natuurlijk steeds aannemelijker dat er een keer iets gebeurt wat ermee overeenkomt.
Vervolgens zijn er een flink aantal profetieen uit de bijbel daadwerkelijk uitgekomen: zoals de vernietiging van Jeruzalem, de jodenvervolging, en ook is gezegd dat de joden altijd, ondanks alle ellende, 1 volk zouden blijven.
Als men die voorspellingen wist, waarom zijn ze dan nooit eenduidig, glashelder, duidelijk, en liefst met tijdstip vermeld?
quote:Dat geldt ook voor "De Sprookjes van Andersen".
Van de bijbel bestaan verschillende versies, die, hoewel niet altijd helemaal compleet, wel met elkaar in overeenstemming zijn. Ook zijn er brieven uit die tijd bewaard gebleven die rechtstreeks refereren aan teksten uit de bijbel.
quote:Graag!
Op zich is dit wel een discussie waard. Dit is slechts de 1e post, misschien dat de topicstarter zelf de rest even kan samenvatten?
Ed, ik ben wel geinteresseerd in je argumenten, maar (ondanks dat ik me niet direct tot een volwaardig lid van de "MSN generatie" reken
) heb ik niet zo'n zin om nou enorme lappen text of allerlei sites te moeten doorspitten. De argumenten waar het je om gaat zullen toch in minder tekst uit te drukken zijn?
quote:En God? Die onstaat wel spontaan?
ds_polleke schreef:
evolutie is zowiezo niet mogelijk omdat er geen leven "spontaan" ontstaat
Waarom kan leven trouwens niet spontaan ontstaan?
quote:WAT?!?!
speknek schreef:
Laat ik zo zeggen, met 'Bagdad zal vernietigd worden' zullen niet zoveel wenkbrauwen omhoog gaan heh?
quote:Een troubadour die 1600 jaar geleefd heeft, en contact had met alle schrijvers?
Op zondag 30 maart 2003 12:36 schreef gnomaat het volgende:[..]
Voor de waarheid ervan? Hoezo? Dat hele verhaal is toch op een bepaalde bron gebaseerd, en dat zou evengoed een fantasierijke troubadour geweest kunnen zijn als God.
En volgens het verhaal is de bijbel niet gebaseerd op een bepaalde bron (welke bron vraag ik me dan af) maar zou rechtstreeks door God ingegeven zijn.
quote:Ik weet geen details, weet niet van welke grondtekst er is uitgegaan, misschien geldt dit ook alleen voor de thora, dat kan best. Hoeveel de verschillende grondteksten van elkaar verschillen weet ik ook niet. Maar het onderzoek waar over gesproken wordt is btw niet door een theoloog gedaan maar een wiskundige.
Ah kom op nou, dit is toch geen argument voor het al dan niet waar zijn van een tekst!? Complete bullshit, dat met die getallen. Heeft niks met priemgetal te maken trouwens. En "de originele tekst", is er zoiets? Bij één verbeterd woord of verwijderde spelfout (en dat zullen er nogal wat geweest zijn, gezien alleen al de enorme taalverandering die in die 1600 heeft plaatsgevonden) vervalt dit alweer.
quote:Al of niet rond zijn van de aarde is niet relevant voor de boodschap van de bijbel. Daar gaat het niet om, vandaar dat op dat gebied meerdere interpretaties geldig kunnen zijn. De kerk heeft selectief gelezen en van deze irrelevantie en onzekerheid een hard dogma gemaakt, en dat had natuurlijk nooit mogen gebeuren.
En straks, als we nòg beter lezen, ook voor de big bang, quantummechanica en snaartheorie?
Maar goed, welke aanwijzingen hebben we het dan precies over? Hoe verder je terugkijkt in de geschiedenis, hoe meer mensen het idee hadden dat de aarde plat was, en het centrum van het heelal, en dat de zon om de aarde draait ipv omgekeerd, enz. Hebben die bijbelschrijvers hun kennis dan te moeilijk verwoord?
quote:Toen men begon met tellen waren er hoogstens een paar honderd sterren. Het werden er steeds meer, en het ziet er voorlopig niet naar uit dat aan de stijging een einde komt. Dat aantal atomen is netzogoed een schatting, en dat getal is ook verre van definitief. Of heb jij onlangs wetenschappers gehoord die claimen dat ze alle atomen van het heelal geteld hebben? Schattingen zijn het, die jaar na jaar zowat bijgesteld worden.
Dat kan toch ook niet anders, wat had je dan verwacht? Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op (qua orde van grootte) 1080. Het aantal sterren zal daar dus wel ruim onder liggen.
quote:Er zijn ook genoeg voorbeelden van profetien die gewoon ondubbelzinnig en duidelijk waren, en ook gewoon ondubbelzinnig uitgekomen zijn. Er zijn vast nog meer voorbeelden te vinden, ook in de geposte stukken maar ik heb zelf niet genoeg kennis om hier concrete voorbeelden van te geven.
Tja, die profetieën.. zoals al is opgemerkt; naarmate die profetieën minder duidelijk en exact zijn beschreven, wordt het natuurlijk steeds aannemelijker dat er een keer iets gebeurt wat ermee overeenkomt.
quote:Ja dat zou nog eens makkelijk zijn. Don't ask me, ik heb er niet aan meegeschreven
Als men die voorspellingen wist, waarom zijn ze dan nooit eenduidig, glashelder, duidelijk, en liefst met tijdstip vermeld?
quote:Your point being?
Dat geldt ook voor "De Sprookjes van Andersen".
quote:Het punt is dat de authenticiteit van een geschrift helemaal niets zegt over de waarheid van de inhoud.
Op zondag 30 maart 2003 13:01 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Een troubadour die 1600 jaar geleefd heeft, en contact had met alle schrijvers?
En volgens het verhaal is de bijbel niet gebaseerd op een bepaalde bron (welke bron vraag ik me dan af) maar zou rechtstreeks door God ingegeven zijn.
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:Nee alleen authenticiteit niet natuurlijk, dat ben ik met je eens.
Op zondag 30 maart 2003 13:18 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Het punt is dat de authenticiteit van een geschrift helemaal niets zegt over de waarheid van de inhoud.
Maar dit zegt veel meer dan alleen authenticiteit.
En zeker in combinatie met de andere argumenten is dit wel degelijk iets dat je niet zomaar van tafel kan vegen. Dat ben jij toch wel met mij eens?
quote:Ik wil best aannemen dat het authentieke geschriften zijn. Eeuwen lang zorgvuldig beheerd en aangevuld door een groep toegewijde mensen. Dat er dingen in staan die niet volledig in tegenspaak met de wetenschap zijn is mooi meegenomen. Dat neemt niet weg dat er gewoon een heleboel dingen keihard in tegenspraak zijn met de wetenschap.
Op zondag 30 maart 2003 13:26 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Nee alleen authenticiteit niet natuurlijk, dat ben ik met je eens.
Maar dit zegt veel meer dan alleen authenticiteit.
En zeker in combinatie met de andere argumenten is dit wel degelijk iets dat je niet zomaar van tafel kan vegen. Dat ben jij toch wel met mij eens?
Authenticiteit zegt niets over de waarheid van de inhoud en de waarheid van de ene tekst zegt niets over de waarheid van de rest van de tekst.
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:De bijbel is niet bedoeld om puur wetenschappelijk te bekijken, dat is oa aangetoond in De bijbel is irrelevant.. De bijbel is geen wetenschappelijk boek, niet gebaseerd op harde logica. Het is net zo valide en net zo de plank misslaand om te zeggen dat wetenschap niet klopt omdat het in strijd is met de bijbel. Het zijn 2 dingen die op een compleet ander vlak liggen, alleen willen teveel mensen het een uitsluiten aan de hand van het ander, en zo zwart wit ligt het niet.
Op zondag 30 maart 2003 13:58 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Ik wil best aannemen dat het authentieke geschriften zijn. Eeuwen lang zorgvuldig beheerd en aangevuld door een groep toegewijde mensen. Dat er dingen in staan die niet volledig in tegenspaak met de wetenschap zijn is mooi meegenomen. Dat neemt niet weg dat er gewoon een heleboel dingen keihard in tegenspraak zijn met de wetenschap.
quote:het is net ff te toevallig dat er uit willekeurige moleculen een levensvorm ontstaat. volgens een aantal scheikundigen die ikken is dat helemaal niet mogelijk.. het ontstaan van leven uit "niets"
Op zaterdag 29 maart 2003 23:01 schreef Malach het volgende:[..]
waarom niet? wat is volgens jouw het meest eenvoudige vorm van leven?
zeker ook omdat leven ook zoiets ongrijpbaars is geloof ik niet
En hoe maak je als man spermatozoïden aan?
quote:wat is dan een levensvorm volgens jou? Is een zelf repliceerende rna keten leven? Volgens biologen is het wel mogelijk! RNA bestaat gewoon uit bouwstenen die in de natuur voorkomen. Wat is dan het probleem? Je blijft zo vaag met 'te toevallig' .
Op zondag 30 maart 2003 14:19 schreef ds_polleke het volgende:[..]
het is net ff te toevallig dat er uit willekeurige moleculen een levensvorm ontstaat. volgens een aantal scheikundigen die ikken is dat helemaal niet mogelijk.. het ontstaan van leven uit "niets"
zeker ook omdat leven ook zoiets ongrijpbaars is geloof ik niet
quote:Volgens een aantal biologen die ik ken is God helemaal niet mogelijk. Een even zinvolle toevoeging. Heb je van die scheikundigen misschien ook nog een verklaring verkregen waarom dat dan niet mogelijk zou zijn?
Op zondag 30 maart 2003 14:19 schreef ds_polleke het volgende:[..]
het is net ff te toevallig dat er uit willekeurige moleculen een levensvorm ontstaat. volgens een aantal scheikundigen die ikken is dat helemaal niet mogelijk.. het ontstaan van leven uit "niets"
zeker ook omdat leven ook zoiets ongrijpbaars is geloof ik niet
quote:God is er altijd geweest, zal er altijd zijn (Voor zover je hier over kunt spreken, want hoe ga je dat bepalen als er geen tijd is?).
Op zondag 30 maart 2003 12:43 schreef gnomaat het volgende:[..]
En God? Die onstaat wel spontaan?
quote:Er is een zekere trigger nodig.
Waarom kan leven trouwens niet spontaan ontstaan?
quote:hoe bedoel je? een stukje magie ofzo?
Op zondag 30 maart 2003 17:58 schreef Mariel het volgende:[..]
God is er altijd geweest, zal er altijd zijn (Voor zover je hier over kunt spreken, want hoe ga je dat bepalen als er geen tijd is?).
[..]Er is een zekere trigger nodig.
quote:Ohwja, stom dat ik dat altijd vergeet.
Op zondag 30 maart 2003 17:58 schreef Mariel het volgende:
God is er altijd geweest, zal er altijd zijn
.
quote:Er moet imho aan een bepaalde voorwaarde worden voldaan. Als bijv. plotseling een beeldje uit een kast valt, dan heeft dat beeldje dat niet zelf besloten. De omstandigheden zijn dusdanig veranderd dat het beeldje viel. Zo lijkt het me hier ook. Er moet iets zijn veranderd of er moet een bepaalde interactie zijn geweest om de gebeurtenis te triggeren.
Op zondag 30 maart 2003 18:40 schreef Malach het volgende:[..]
hoe bedoel je? een stukje magie ofzo?
quote:Als hij is dan moet er toch al een wereld zijn?
Op zondag 30 maart 2003 17:58 schreef Mariel het volgende:
God is er altijd geweest, zal er altijd zijn (Voor zover je hier over kunt spreken, want hoe ga je dat bepalen als er geen tijd is?).
quote:Waarom dat dan?
Op zondag 30 maart 2003 19:23 schreef speknek het volgende:[..]
Als hij is dan moet er toch al een wereld zijn?
quote:Hoe kan hij zijn zonder manifestatie?
Op zondag 30 maart 2003 19:51 schreef Mariel het volgende:
Waarom dat dan?
quote:Quantummechanica is een heel interessant vakgebied.
Op zondag 30 maart 2003 18:47 schreef Mariel het volgende:[..]
Er moet imho aan een bepaalde voorwaarde worden voldaan. Als bijv. plotseling een beeldje uit een kast valt, dan heeft dat beeldje dat niet zelf besloten. De omstandigheden zijn dusdanig veranderd dat het beeldje viel. Zo lijkt het me hier ook. Er moet iets zijn veranderd of er moet een bepaalde interactie zijn geweest om de gebeurtenis te triggeren.
quote:God isde alpha en de omega .. er is niets voor God en niets na God
Op zondag 30 maart 2003 17:58 schreef Mariel het volgende:[..]
God is er altijd geweest, zal er altijd zijn (Voor zover je hier over kunt spreken, want hoe ga je dat bepalen als er geen tijd is?).
[..]
quote:Leuk, je kunt cliché's herhalen.
Op zondag 30 maart 2003 21:27 schreef ds_polleke het volgende:
God isde alpha en de omega .. er is niets voor God en niets na God
quote:nu kan ik NOG een cliche uit d ekast halen.. HEt bastaan van God is een aanname.. Voor mij is dat geen geloof maar een zeker weten
Op zondag 30 maart 2003 21:30 schreef speknek het volgende:[..]
Leuk, je kunt cliché's herhalen.
quote:En waarom is daarvoor een wereld nodig?
Op zondag 30 maart 2003 19:52 schreef speknek het volgende:[..]
Hoe kan hij zijn zonder manifestatie?
quote:bord voor je kop?
Op zondag 30 maart 2003 21:38 schreef ds_polleke het volgende:[..]
nu kan ik NOG een cliche uit d ekast halen.. HEt bastaan van God is een aanname.. Voor mij is dat geen geloof maar een zeker weten
Miles Davis: "Mingus was something else, man. A pure genius. I loved him."
quote:Voor een manifestatie? Dat lijkt me duidelijk.
Op zondag 30 maart 2003 21:46 schreef Mariel het volgende:
En waarom is daarvoor een wereld nodig?
quote:Licht mij dan even in, want voor mij is het niet duidelijk.
Op zondag 30 maart 2003 21:47 schreef speknek het volgende:[..]
Voor een manifestatie? Dat lijkt me duidelijk.
quote:voor jou lijken wel meer dingen duidelijk die mij niet helemaal duidelijk zijn...
Op zondag 30 maart 2003 21:47 schreef speknek het volgende:[..]
Voor een manifestatie? Dat lijkt me duidelijk.
Miles Davis: "Mingus was something else, man. A pure genius. I loved him."
quote:is er dan verder helemaal niks, buiten deze wereld.
Op zondag 30 maart 2003 21:58 schreef speknek het volgende:
Je kunt je niet manifesteren in niets. Je kunt dus ook niet zijn in niets, want het zou de definitie van het niets aantasten.
Miles Davis: "Mingus was something else, man. A pure genius. I loved him."
quote:En wie heeft niets gedefinieerd?
Op zondag 30 maart 2003 21:58 schreef speknek het volgende:
Je kunt je niet manifesteren in niets. Je kunt dus ook niet zijn in niets, want het zou de definitie van het niets aantasten.
En wat beschouw jij als niets?Verder vind ik je manifestatie-argument sowieso erg wankel. Hiermee impliceer je dat ik niet besta, tenzij je iets van me kunt zien.
quote:Het gaat om de beginsituatie. Kennelijk beweren hier mensen dat god er eerder dan de wereld was.
Op zondag 30 maart 2003 22:00 schreef Doff het volgende:
is er dan verder helemaal niks, buiten deze wereld.
quote:Niets is het ontbreken van iets.
Op zondag 30 maart 2003 22:03 schreef Mariel het volgende:
En wie heeft niets gedefinieerd?
quote:Huh? Nee hoor, iets kan ook niet voor mij waarneembaar zijn. Ik ben geen anti-realistisch foefje op je uit aan het oefenen.
Verder vind ik je manifestatie-argument sowieso erg wankel. Hiermee impliceer je dat ik niet besta, tenzij je iets van me kunt zien.
quote:Leuke dooddoener. Wat is dan iets? (En kom nu niet met de opvulling van niets oid
Op zondag 30 maart 2003 22:05 schreef speknek het volgende:[..]
Niets is het ontbreken van iets.
).quote:Je beweert het er in feite wel mee. Je beweert dat iets er pas is, als je het zich op een of andere manier kan waarnemen.
[..]Huh? Nee hoor, iets kan ook niet voor mij waarneembaar zijn. Ik ben geen anti-realistisch foefje op je uit aan het oefenen.
quote:Iets is het ontbreken van niets !
Op zondag 30 maart 2003 22:15 schreef Mariel het volgende:Leuke dooddoener. Wat is dan iets? (En kom nu niet met de opvulling van niets oid
quote:iets kan van alles zijn. God op deze manier. Iets hoef je geen uitspraken over te doen, het moet gewoon duidelijk zijn dat bij het zijn van iets, dit inhoudt 'niet niets'.
Op zondag 30 maart 2003 22:15 schreef Mariel het volgende:
Leuke dooddoener. Wat is dan iets? (En kom nu niet met de opvulling van niets oid
quote:Eh, nou maar niet per sé op een door de mens mogelijke manier. Ethereale dingen kunnen wij niet waarnemen. Maar an sich moet het door iets anders ethereaals waarneembaar zijn ja. Maar waarneembaarheid is in deze niet relevant.
Je beweert het er in feite wel mee. Je beweert dat iets er pas is, als je het zich op een of andere manier kan waarnemen.
quote:Eh, ik weet niet of niets echt kan ontbreken. Dan zou het zichzelf ontbreken.
Op zondag 30 maart 2003 22:20 schreef Viola_Holt het volgende:
Iets is het ontbreken van niets !
quote:Op een plek waar iets staat, kan niet niets staan. op dat moment.
Op zondag 30 maart 2003 22:27 schreef speknek het volgende:[..]
Eh, ik weet niet of niets echt kan ontbreken. Dan zou het zichzelf ontbreken.
quote:Maar niets 'staat' ook niet, je doet nu net alsof het iets is. Ter volledigheid kun je trouwens beter 'in een wereld' zeggen, want niets kun je sowieso niet plaatsgebonden definieren volgens mij.
Op zondag 30 maart 2003 22:33 schreef Viola_Holt het volgende:
Op een plek waar iets staat, kan niet niets staan. op dat moment.
quote:Ok, dat is dan duidelijk. Is energie voor jou ook "iets"?
Op zondag 30 maart 2003 22:25 schreef speknek het volgende:[..]
iets kan van alles zijn. God op deze manier. Iets hoef je geen uitspraken over te doen, het moet gewoon duidelijk zijn dat bij het zijn van iets, dit inhoudt 'niet niets'.
quote:Dan wordt het denk ik wel ingewikkeld nu... Want hiermee zou God dus "niets" kunnen zijn. Overigens sowieso wel interessant dat 90% van een atoom ook uit "niets" bestaat, en de electronenwolk toch niet door dat niets heengaat om met protonen te botsen.. Hoe zie jij dat niets? (Interesse, heeft verder niets met topic te maken dat laatste)
[..]Eh, nou maar niet per sé op een door de mens mogelijke manier. Ethereale dingen kunnen wij niet waarnemen. Maar an sich moet het door iets anders ethereaals waarneembaar zijn ja. Maar waarneembaarheid is in deze niet relevant.
quote:Eh lastig, ja denk het. Het is aanduidbaar.
Op zondag 30 maart 2003 22:44 schreef Mariel het volgende:
Ok, dat is dan duidelijk. Is energie voor jou ook "iets"?
quote:Hmm inderdaad ingewikkeld. Misschien toch plaatselijk niets. Mijn stelling dat niets binnen een wereld niet naast iets kan staan lijkt geen stand te houden.
Dan wordt het denk ik wel ingewikkeld nu... Want hiermee zou God dus "niets" kunnen zijn. Overigens sowieso wel interessant dat 90% van een atoom ook uit "niets" bestaat, en de electronenwolk toch niet door dat niets heengaat om met protonen te botsen.. Hoe zie jij dat niets? (Interesse, heeft verder niets met topic te maken dat laatste)
Het is ook niet echt belangrijk, want de uitspraak over de complete wereld met iets of niets staat nog wel.
Het zouden misschien aparte werelden in onze wereld zijn.
quote:dat het iets staat is maar een bepaalde staat van iets, het kan net zo goed zweven of lucht zijn...maar da's offtopic
Op zondag 30 maart 2003 22:36 schreef speknek het volgende:[..]
Maar niets 'staat' ook niet, je doet nu net alsof het iets is. Ter volledigheid kun je trouwens beter 'in een wereld' zeggen, want niets kun je sowieso niet plaatsgebonden definieren volgens mij.
{ {iets, iets}, {}, {iets}, {}, {} }
Zo heb je een wereld waarin soms iets en soms niet zit. Maar in de wereld als geheel zit wel wat (omdat er werelden met iets zijn).
quote:Ja het gaat erom dat het niets geen staat kan hebben. Geloof ik.
Op zondag 30 maart 2003 22:54 schreef Viola_Holt het volgende:
dat het iets staat is maar een bepaalde staat van iets, het kan net zo goed zweven of lucht zijn...maar da's offtopic
quote:Ok... Hebben we denk ik ongeveer een zelfde idee over wat iets is.
Op zondag 30 maart 2003 22:52 schreef speknek het volgende:[..]
Eh lastig, ja denk het. Het is aanduidbaar.
quote:Veronderstel je nu dat er misschien eerder een "iets" was (bijv. een zwart gat), en voor de rest "niets"?
[..]Hmm inderdaad ingewikkeld. Misschien toch plaatselijk niets. Mijn stelling dat niets binnen een wereld niet naast iets kan staan lijkt geen stand te houden.
Het is ook niet echt belangrijk, want de uitspraak over de complete wereld met iets of niets staat nog wel.
Het zouden misschien aparte werelden in onze wereld zijn.
quote:Dat is geen filosofische stelling, maar slechts een natuurkundige. Zoals speknek zou zeggen : het hangt van je paradigma af.
Op zondag 30 maart 2003 22:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Op een plek waar iets staat, kan niet niets staan. op dat moment.
Namens het Haar van Henk Vonhoff,
Philip Freriks.
quote:Ik veronderstel niet, het gaat erom dat jij zei dat god er was voor de wereld. Terwijl god hier toch wel duidelijk een iets zou moeten zijn.
Op zondag 30 maart 2003 23:03 schreef Mariel het volgende:
Veronderstel je nu dat er misschien eerder een "iets" was (bijv. een zwart gat), en voor de rest "niets"?
quote:De bijbel is niet een boek dat geschreven is, maar een samenraapsel van verhalen uit de Joodse traditie. En zo consistent is het boek niet. Als je alleen al Genesis doorleest dan valt de gebrekkige chronologie op. Ook zijn er alleen al in dat boek veschillende stijlbreuken.
Op zaterdag 29 maart 2003 16:59 schreef Schorpioen het volgende:
- het schrijven heeft bijna 1600 jaar in beslag genomen, en is op allerlei verschillende plekken geschreven, door allerlei verschillende mensen met verschillende beroepen en achtergronden. Deze mensen hadden geen contact met elkaar. Toch is het een consistent boek geworden, met inleiding, opbouw, en een conclusie. Dat is absoluut een argument dat hout snijdt, IMO.
Verder zijn het nogal veel verschillende verhalen met als enige bindende factor dat het over een monotheistische godsdienst gaat en dat de leefregels die van een volk uit de woestijn zijn.
Er zijn christelijke wetenschappers geweest die hebben uitgerekend welke 6 dagen gebruikt zijn om de wereld te scheppen. Volgens die berekeningen, gemaakt op basis van de generaties in de bijbel, zou de wereld zo'n 4000 jr voor Christus geschapen zijn.
Er zijn fossielen gevonden die vele duizenden jaren ouder zijn. Hoe kan dat..??
quote:Hmm erg kort door de bocht. Het begrip staan is natuurlijk al enigszins rekbaar, verder bestaat wat wij kennen als materie voor het overgrote deel uit lege ruimte en het begrip niets heeft sinds de ontdekking van de quantummechanica haar betekenis in de natuurkundige zin wel min of meer verloren.
Op zondag 30 maart 2003 22:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Op een plek waar iets staat, kan niet niets staan. op dat moment.
quote:*wetenschap aan de kant gooit*
Op zondag 30 maart 2003 14:04 schreef Schorpioen het volgende:[..]
De bijbel is niet bedoeld om puur wetenschappelijk te bekijken, dat is oa aangetoond in De bijbel is irrelevant.. De bijbel is geen wetenschappelijk boek, niet gebaseerd op harde logica. Het is net zo valide en net zo de plank misslaand om te zeggen dat wetenschap niet klopt omdat het in strijd is met de bijbel. Het zijn 2 dingen die op een compleet ander vlak liggen, alleen willen teveel mensen het een uitsluiten aan de hand van het ander, en zo zwart wit ligt het niet.
In de Bijbel staat dat de Bijbel het woord van God is. In de Bijbel staat ook dat God de waarheid spreekt. Dus alles wat in de Bijbel staat is waar. Dus God bestaat.
Q.E.D.
Zijn we het hier allemaal mee eens? Mooi, dan kunnen we nu stoppen met dit soort oeverloze discussies.
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:Haha, lekker bewijs.
Op zondag 30 maart 2003 23:15 schreef Frenkie het volgende:
Ik wil even een tegenbewijs aandragen.
Er zijn christelijke wetenschappers geweest
Overgens wie zegt dat iedere christen daar achter staat?
quote:[christelijk verhaaltje over gebrekkige dateringstechnieken hier]
Op zondag 30 maart 2003 23:15 schreef Frenkie het volgende:
Er zijn fossielen gevonden die vele duizenden jaren ouder zijn. Hoe kan dat..??
quote:Er zijn van fossielen gevonden van meer als 250mln jaar oud, door verschillende technieken en theorien over de dinosaurier tijdperken is dat bewezen. Maar volgens mij ontkennen dat soort christenen altijd dat die beesten uberhaupt bestaan hebben.
Op zondag 30 maart 2003 23:15 schreef Frenkie het volgende:
Ik wil even een tegenbewijs aandragen.
Er zijn christelijke wetenschappers geweest die hebben uitgerekend welke 6 dagen gebruikt zijn om de wereld te scheppen. Volgens die berekeningen, gemaakt op basis van de generaties in de bijbel, zou de wereld zo'n 4000 jr voor Christus geschapen zijn.Er zijn fossielen gevonden die vele duizenden jaren ouder zijn. Hoe kan dat..??
De wereld is vanmorgen om kwart over tien geschapen! Alle fossielen, mensen, dieren, lagergeleide bommen onderweg naar een woonhuis in Bagdad en internetforums (inclusief inhoud) heeft God gewoon gemaakt zodat wij niet moeilijk zouden doen en de illusie dat het heelal al ouder is dan de vorige koffiepauze zouden geloven.
En vervolgens gaat men dat dan neerzetten als bewijs van de grootsheid van God.
Zo had Freud ook altijd gelijk, wat hij ook tegen zijn patienten zei aangaande verhulde onbewuste drijfveren etc.
Patient: 'Nou, er klopt niets van, ik herken er niets van.'.
Psych: 'Ja, zie je wel, dat is dus net het bewijs, want het is onbewust!'.
Net als Freud, bouwen de creationisten een als ultiem 'final answer' uitgelegde onbewijsbaarheid in. Waar ze de nuchteren een aardig wapen mee geven.
quote:En weer kom je uit bij de genialiteit van DNA (Douglas N Adams om precies te zijn). De fossielen op aarde zijn er alleen maar om de mensheid een beetje te stangen en vals bewijs voor de eigenlijke geschiedenis van de aarde
Op maandag 31 maart 2003 12:25 schreef iteejer het volgende:
De creationisten hebben het zichzelf wel erg makkelijk gemaakt: ieder bewijs of iedere aanwijzing dat de wereld langer bestaat dan een (steeds wisselende) uit de bijbel berekende periode, wordt prompt triomfantelijk aangevoerd als eveneens meegeschapen.En vervolgens gaat men dat dan neerzetten als bewijs van de grootsheid van God.
quote:Het terugredeneren is mijns inziens bij creationisten tot doel verheven. De eindconclusie (= de bijbel) staat vast. het bewijs is van minder belang, aangezien je niet kan twijvelen aan de juistheid van de waarheid van de bijbel.
Net als Freud, bouwen de creationisten een als ultiem 'final answer' uitgelegde onbewijsbaarheid in. Waar ze de nuchteren een aardig wapen mee geven.
quote:Op die manier. Ik wil het zelfs nog sterker beweren; alles wat er is, is er door God.
Op zondag 30 maart 2003 23:08 schreef speknek het volgende:[..]
Ik veronderstel niet, het gaat erom dat jij zei dat god er was voor de wereld. Terwijl god hier toch wel duidelijk een iets zou moeten zijn.
quote:Dat is circulaire bewijsvoering, en dat werkt natuurlijk niet.. Leuke is echter dat je als creatonist niet hoeft te denken dat de aardbol slechts 15k jaar bestaat.
Op maandag 31 maart 2003 12:25 schreef iteejer het volgende:
uit de bijbel berekende periode, wordt prompt triomfantelijk aangevoerd als eveneens meegeschapen.En vervolgens gaat men dat dan neerzetten als bewijs van de grootsheid van God.
quote:Ha Russel's Paradox. Dus god is er ook door zichzelf?
Op maandag 31 maart 2003 17:29 schreef Mariel het volgende:
Op die manier. Ik wil het zelfs nog sterker beweren; alles wat er is, is er door God.
quote:Absoluut
Op maandag 31 maart 2003 18:09 schreef speknek het volgende:[..]
Ha Russel's Paradox. Dus god is er ook door zichzelf?
quote:Dat zeg ik er niet mee. Ik zeg alleen dat God er is omdat God daar zelf zin aan heeft..
Op maandag 31 maart 2003 18:19 schreef speknek het volgende:
Dus hij heeft zichzelf gecreeerd zonder dat hij er was?
quote:jij toch ook..???
Op maandag 31 maart 2003 18:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat zeg ik er niet mee. Ik zeg alleen dat God er is omdat God daar zelf zin aan heeft..
Misschien kunnen we deze discussie trouwens beter naar een creationisme topic overhevelen. Ik heb er een redelijke tijd geleden een topic over geopend, maar we kunnen ook een neutraal terrein kiezen
.
quote:Schop hem anders maar eens omhoog. God is er altijd geweest, en God is niet ontstaan of wat dan ook.. God is er altijd geweest, en zal er altijd zijn. Denk dat dat niet iets is wat rationeel verklaard kan worden of op een andere manier bevredigend verklaard kan worden.
Op maandag 31 maart 2003 18:23 schreef speknek het volgende:
Ach ja ik leef ook nog omdat ik er zelf zin an heb. Het gaat om het begin.
Misschien kunnen we deze discussie trouwens beter naar een creationisme topic overhevelen. Ik heb er een redelijke tijd geleden een topic over geopend, maar we kunnen ook een neutraal terrein kiezen
quote:Interessant... God heeft zichzelf als God gecreëerd...?
Op maandag 31 maart 2003 18:18 schreef Mariel het volgende:[..]
Absoluut
Nee zonder dollen.
God is Alomtegenwordig God is Alles in al.
r is niets voor of na God.
quote:Vooral dat laatste is moeilijk voor te stellen. Niet dat niets makkelijk voor te stellen is. Maar iets heeft toch een begin en een einde zal ik maar zeggen...
Op maandag 31 maart 2003 18:36 schreef ds_polleke het volgende:
Tuurlijk als wat anders? :-)Nee zonder dollen.
God is Alomtegenwordig God is Alles in al.r is niets voor of na God.
quote:Een cirkel niet.
Op maandag 31 maart 2003 18:42 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Vooral dat laatste is moeilijk voor te stellen. Niet dat niets makkelijk voor te stellen is. Maar iets heeft toch een begin en een einde zal ik maar zeggen...
quote:God is een idee is het hoofd van een gelovige. Waar de gelovige is, daar is God. In die zin is god idd alomtegenwoordig. (ook zonder dollen)
Op maandag 31 maart 2003 18:36 schreef ds_polleke het volgende:
Nee zonder dollen.
God is Alomtegenwordig God is Alles in al.
Inmiddels behoorlijk offtopic allemaal
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:maar t'is wel een vicieuze...
Op maandag 31 maart 2003 19:13 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Een cirkel niet.
quote:hier heb ik het wel eens met Ouweneel over gehad....
Op maandag 31 maart 2003 18:42 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Vooral dat laatste is moeilijk voor te stellen. Niet dat niets makkelijk voor te stellen is. Maar iets heeft toch een begin en een einde zal ik maar zeggen...
er kwam bij ons het volgende uit
als je alles voorsteld als een kubus (buitende kubus is niets) in die kubus is alles God.
God heeft"ruimte "gemaakt voor de mens in dat zijn.. heef plaats gemaakt..
het is moeilijk over te brengen..
quote:Maar ook God zelf zit dus in die kubus? Of zit hij er ook buiten? En heeft hij ook tijd gemaakt? En hoelang deed hij daarover? En wie heeft die kubus gemaakt voor God?
Op donderdag 3 april 2003 21:48 schreef ds_polleke het volgende:
hier heb ik het wel eens met Ouweneel over gehad....er kwam bij ons het volgende uit
als je alles voorsteld als een kubus (buitende kubus is niets) in die kubus is alles God.God heeft"ruimte "gemaakt voor de mens in dat zijn.. heef plaats gemaakt..
het is moeilijk over te brengen..
quote:het is een voorbeeld
Op vrijdag 4 april 2003 10:30 schreef gnomaat het volgende:[..]
Maar ook God zelf zit dus in die kubus? Of zit hij er ook buiten? En heeft hij ook tijd gemaakt? En hoelang deed hij daarover? En wie heeft die kubus gemaakt voor God?
quote:jij geeft een voorbeeld hoe je het kan visualiseren.
Op vrijdag 4 april 2003 10:32 schreef ds_polleke het volgende:[..]
het is een voorbeeld
Beantwoord de vraag nou!!
quote:lees het eerst eens
Op vrijdag 4 april 2003 10:36 schreef Frenkie het volgende:[..]
jij geeft een voorbeeld hoe je het kan visualiseren.
Beantwoord de vraag nou!!
quote:Nee, mijn ouders hadden er zin aan..
Op maandag 31 maart 2003 18:23 schreef Frenkie het volgende:[..]
jij toch ook..???
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 10:42 schreef Mariel het volgende:[..]
Nee, mijn ouders hadden er zin aan..
quote:Je voorbeeld voldoet niet.
Op vrijdag 4 april 2003 10:40 schreef ds_polleke het volgende:
lees het eerst eens
quote:
Op vrijdag 4 april 2003 10:45 schreef ds_polleke het volgende:
, .
.
quote:gevolg
Op vrijdag 4 april 2003 10:46 schreef speknek het volgende:[..]
quote:back ontoppic
Op vrijdag 4 april 2003 10:45 schreef speknek het volgende:[..]
Je voorbeeld voldoet niet.
de kubus is alles... dus daarbuiten is nietd (god dus ook niet.. die kubus is het zijn.. maar ik merk dat het voorbeeld een beetje mankgaat
quote:Maar goed, deze vraag blijft staan.
Op vrijdag 4 april 2003 10:30 schreef gnomaat het volgende:
En wie heeft die kubus gemaakt voor God?
quote:blijft de vraag staan, wie maakte de kubus..??
Op vrijdag 4 april 2003 10:53 schreef ds_polleke het volgende:[..]
back ontoppic
de kubus is alles... dus daarbuiten is nietd (god dus ook niet.. die kubus is het zijn.. maar ik merk dat het voorbeeld een beetje mankgaat
quote:beantwoord de vraag nou. Als jij het beschrijft als een kubus. Beantwoord de fucking vraag
Op vrijdag 4 april 2003 10:40 schreef ds_polleke het volgende:[..]
lees het eerst eens
quote:zelf verantwoordelijkheid is jouw vreemd neem ik aan..??
Op vrijdag 4 april 2003 10:42 schreef Mariel het volgende:[..]
Nee, mijn ouders hadden er zin aan..
quote:Jij hebt zelf gekozen ter wereld te komen?
Op vrijdag 4 april 2003 11:00 schreef Frenkie het volgende:[..]
zelf verantwoordelijkheid is jouw vreemd neem ik aan..??
quote:Waarom niet? God kon dat toch ook, volgens jou?
Op vrijdag 4 april 2003 11:21 schreef Mariel het volgende:
Jij hebt zelf gekozen ter wereld te komen?
quote:Dat is dus een verschil tussen God en mensen. De mens kan geen God zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 11:31 schreef gnomaat het volgende:[..]
Waarom niet? God kon dat toch ook, volgens jou?
quote:Maar hij is toch de kubus? Hij kan zichzelf toch niet maken?
Op vrijdag 4 april 2003 11:42 schreef ds_polleke het volgende:
God maakt de kubus
quote:Waarom niet? Wij zijn toch naar Zijn evenbeeld geschapen?
Op vrijdag 4 april 2003 11:39 schreef Mariel het volgende:
Dat is dus een verschil tussen God en mensen. De mens kan geen God zijn.
Maar dan nog.. wat zou God hebben dat hij uit eigen wil kan bestaan, wat bij ons ontbreekt?
Ik vind het niet kloppen, dat iets of iemand uit eigen wil kan bestaan (want om die keuze te maken moet er al iets zijn), maar als we er dan vanuit gaan dat het kan, waarom dan bij mensen niet.
quote:Goddelijkheid
Op vrijdag 4 april 2003 11:47 schreef gnomaat het volgende:[..]
Waarom niet? Wij zijn toch naar Zijn evenbeeld geschapen?
Maar dan nog.. wat zou God hebben dat hij uit eigen wil kan bestaan, wat bij ons ontbreekt?
quote:Als jij als Rob of Nico een keukenkastje in elkaar timmert, bepaalt dat keukenkastje niets. Dat keukenkastje is er omdat jij het wil.
Ik vind het niet kloppen, dat iets of iemand uit eigen wil kan bestaan (want om die keuze te maken moet er al iets zijn), maar als we er dan vanuit gaan dat het kan, waarom dan bij mensen niet.
Vreemd voorbeeld misschien, maar wij zijn door God geschapen, en bestaan dus omdat God dat gewild heeft.
quote:ik kan wel zelf bepalen wanneer het stopt.
Op vrijdag 4 april 2003 11:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Jij hebt zelf gekozen ter wereld te komen?
quote:Dus wij zijn het kastje en God is er buiten..???
Op vrijdag 4 april 2003 11:50 schreef Mariel het volgende:
Als jij als Rob of Nico een keukenkastje in elkaar timmert, bepaalt dat keukenkastje niets. Dat keukenkastje is er omdat jij het wil.
Net was ie nog binnen de kubus.
quote:Als je een beetje nadenkt en een klein beetje mazzel hebt kun je dat inderdaad. Maar je hebt er alsnog niet zelf voor gekozen er te zijn, en anderen kunnen ook voor jou beslissen wanneer het genoeg is. Zelfs dat heb je dus niet volledig in eigen hand.
Op vrijdag 4 april 2003 11:57 schreef Frenkie het volgende:[..]
ik kan wel zelf bepalen wanneer het stopt.
quote:Waarom zou de mens niet goddelijk kunnen zijn.. is dat geen ontkenning van de perfectie van Zijn schepping?
Op vrijdag 4 april 2003 11:50 schreef Mariel het volgende:
Goddelijkheid
quote:Maar God kan toch niet voor zichzelf beslissen dat hij wil bestaan? Of had hij ook de mogelijkheid om niet te bestaan? Zo ja, en hij had dat gekozen, was er ook niks om dat te besluiten, en moest hij dus wel bestaan. Dus wat dat betreft heeft God toch niks te willen?
Als jij als Rob of Nico een keukenkastje in elkaar timmert, bepaalt dat keukenkastje niets. Dat keukenkastje is er omdat jij het wil.Vreemd voorbeeld misschien, maar wij zijn door God geschapen, en bestaan dus omdat God dat gewild heeft.
Naja, ik geloof dus dat het verschil tussen of ik (danwel Rob of Nico) dat wil, of dat het keukenkastje dat wil, een illusie is. Ik zie het geheel als 1 groot heelal vol rondvliegende materie, die plaatselijk aan elkaar geklonterd is tot clusters die we Rob en Nico noemen (en later nog eentje die een keukentafel vormt), en dat chemische geheel leidt (door het natuurlijke gedrag van atomen) tot datgene wat er is.
Niet specifiek Rob of Nico, en ook niet het keukenkastje (waarvan de atomen op dat moment nog verspreid door het heelal zweven) "kiest" ervoor om dat keukenkastje te laten ontstaan. Dat is (net als het idee van een schepper, volgens mij) alleen bedacht door mensen die graag "zekerheid" willen.
quote:waarom denk je dat?
Op vrijdag 4 april 2003 12:16 schreef gnomaat het volgende:. Dat is (net als het idee van een schepper, volgens mij) alleen bedacht door mensen die graag "zekerheid" willen.
quote:Omdat mensen het idee niet fijn vinden dat ze geen eigen wil hebben (of althans geen individu zijn met een eigen wil), en geen antwoord hebben op de Grote Vragen. Velen stellen zich dan tevreden met een (schijn-)oplossing in de vorm van God, dat lijkt me best een natuurlijke neiging.
Op vrijdag 4 april 2003 13:12 schreef ds_polleke het volgende:
waarom denk je dat?
Dat vervolgens diezelfde vragen op God van toepassing zijn, interesseert ze niet zo: God staat (qua niveau) zover van ze af, dat ze die onzekerheden omtrent God ipv omtrent zichzelf blijkbaar wél accepteren.
quote:het eigen wil, en ziel verhaal is een soort dekmantel voor onze oerinstincten volgens mij. een verklaring voor deze dekmantel zou dan een God zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 14:16 schreef gnomaat het volgende:Omdat mensen het idee niet fijn vinden dat ze geen eigen wil hebben (of althans geen individu zijn met een eigen wil), en geen antwoord hebben op de Grote Vragen. Velen stellen zich dan tevreden met een (schijn-)oplossing in de vorm van God, dat lijkt me best een natuurlijke neiging.
Dat vervolgens diezelfde vragen op God van toepassing zijn, interesseert ze niet zo: God staat (qua niveau) zover van ze af, dat ze die onzekerheden omtrent God ipv omtrent zichzelf blijkbaar wél accepteren.
quote:Onzin..
Op vrijdag 4 april 2003 15:09 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
het eigen wil, en ziel verhaal is een soort dekmantel voor onze oerinstincten volgens mij. een verklaring voor deze dekmantel zou dan een God zijn.
en iedereen heeft maar lqastr van zinsbegocheling... ga toch fietsen
quote:ik vind het aannemelijker dan een God.
Op vrijdag 4 april 2003 21:31 schreef ds_polleke het volgende:[..]
Onzin..
en iedereen heeft maar lqastr van zinsbegocheling... ga toch fietsen
quote:Neeeeej!!! Man dat moet je vooral doen, weet je hoe gigantisch ik me in die lap tekst heb gepropt, ik vond het minder dat er een einde aan kwam. Ik ben niet gelovig, maar ik vind het wel gigantisch interessant om te lezen.
Op zaterdag 29 maart 2003 15:45 schreef Ammehula het volgende:
Hehehe, sorry, ik zal de volgende keer niet meer zulke lange stukken posten.Ed
De gedachte dat je mensen die kennis geeft moet zeer goed voelen denk ik.
(kan ook zijn dat ik nu wartaal loop uit te slaan vanwege mijn "creatieve slaappatroon")
Thnx Ed!
quote:Door de zondeval kan de mens uit zichzelf niet meer goddelijk zijn.
Op vrijdag 4 april 2003 12:16 schreef gnomaat het volgende:[..]
Waarom zou de mens niet goddelijk kunnen zijn.. is dat geen ontkenning van de perfectie van Zijn schepping?
quote:Ik weet niet of God zichzelf zou kunnen vernietigen.
[..]Maar God kan toch niet voor zichzelf beslissen dat hij wil bestaan? Of had hij ook de mogelijkheid om niet te bestaan? Zo ja, en hij had dat gekozen, was er ook niks om dat te besluiten, en moest hij dus wel bestaan. Dus wat dat betreft heeft God toch niks te willen?
quote:En wie of wat veroorzaakt dat samenklonteren in dat geval?
Naja, ik geloof dus dat het verschil tussen of ik (danwel Rob of Nico) dat wil, of dat het keukenkastje dat wil, een illusie is. Ik zie het geheel als 1 groot heelal vol rondvliegende materie, die plaatselijk aan elkaar geklonterd is tot clusters die we Rob en Nico noemen (en later nog eentje die een keukentafel vormt), en dat chemische geheel leidt (door het natuurlijke gedrag van atomen) tot datgene wat er is.
quote:Je gelooft ook in toeval neem ik aan?
Niet specifiek Rob of Nico, en ook niet het keukenkastje (waarvan de atomen op dat moment nog verspreid door het heelal zweven) "kiest" ervoor om dat keukenkastje te laten ontstaan. Dat is (net als het idee van een schepper, volgens mij) alleen bedacht door mensen die graag "zekerheid" willen.
quote:tuurlijk.... wat een 0 argument...
Op vrijdag 4 april 2003 22:17 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ik vind het aannemelijker dan een God.
het is jammerlijk niet met elkaar te vergelijken miljarden mensen met waanideeen of een almachtig opperwezen wat is onwaarschijnlijker
quote:Gegeven dat mensen met waanideeen bestaan, het eerste natuurlijk.
Op zaterdag 5 april 2003 12:48 schreef ds_polleke het volgende:
tuurlijk.... wat een 0 argument...
het is jammerlijk niet met elkaar te vergelijken miljarden mensen met waanideeen of een almachtig opperwezen wat is onwaarschijnlijker
quote:Waanideeën? Heb je het nu over gelovigen?
Op zaterdag 5 april 2003 12:48 schreef ds_polleke het volgende:
tuurlijk.... wat een 0 argument...
het is jammerlijk niet met elkaar te vergelijken miljarden mensen met waanideeen of een almachtig opperwezen wat is onwaarschijnlijker
quote:Je bedoelt niet het laatste?
Op zaterdag 5 april 2003 12:51 schreef speknek het volgende:[..]
Gegeven dat mensen met waanideeen bestaan, het eerste natuurlijk.
quote:nee, als de hersens aangetoond waanideeen kunnen veroorzaken, is het waarschijnlijker dat dit vaak gebeurt, dan dat iets wat we niet kennen de veroorzaker is.
Op zaterdag 5 april 2003 12:54 schreef matthijn99 het volgende:
Je bedoelt niet het laatste?
quote:Dat bedoel ik, dan is een opperwezen dus toch onwaarschijnlijker?
Op zaterdag 5 april 2003 12:58 schreef speknek het volgende:
nee, als de hersens aangetoond waanideeen kunnen veroorzaken, is het waarschijnlijker dat dit vaak gebeurt, dan dat iets wat we niet kennen de veroorzaker is.
En je refereert nu neem ik aan aan het stukje wat je hebt gepost over het kunnen realiseren van een 'godsbesef' bij mensen door elektrostimulatie van de hersenen? Daar heb ik trouwens nog geen van de fanatieke gelovigen in WFT op zien reageren... misschien interessant voor een nieuw topic?
Nee daar doelde ik niet eens speciaal op, waanideeën komen sowieso veel voor. Maar het is inderdaad een interessant gegeven, dat als het een ingebouwde hersenfunctie is, het verklaart waarom er zoveel gelovigen zijn.
quote:Ohja, ff miscommunicatie
Op zaterdag 5 april 2003 13:08 schreef speknek het volgende:
Ah bah ik zie het, ik dacht waarschijnlijker..
quote:Daar zullen ze zelf vast heel anders over denken. En ik vroeg me zelf ook al een keer af waarom zij dan wel zulke ideeën zouden hebben en ik en jij niet? Of zou dat alleen maar zijn omdat ze zich er voor openstellen en wij niet of in mindere mate? En hebben nietgelovigen wellicht ook wel eens waanideeën?
Nee daar doelde ik niet eens speciaal op, waanideeën komen sowieso veel voor. Maar het is inderdaad een interessant gegeven, dat als het een ingebouwde hersenfunctie is, het verklaart waarom er zoveel gelovigen zijn.
quote:ok ff reageren dan
Op zaterdag 5 april 2003 13:05 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Dat bedoel ik, dan is een opperwezen dus toch onwaarschijnlijker?
En je refereert nu neem ik aan aan het stukje wat je hebt gepost over het kunnen realiseren van een 'godsbesef' bij mensen door elektrostimulatie van de hersenen? Daar heb ik trouwens nog geen van de fanatieke gelovigen in WFT op zien reageren... misschien interessant voor een nieuw topic?
Natuurlijk kun je een deel van de hersenen stimuleren waardoor er een godsbesef ontstaan.. wij mensen zijn biologie.... hersentjes leveren stroompjes aan elkaar en ontstaat er een goedsbesef.. of je dat nu extern of intern bewerkstelligd...
quote:Ach binnen dit tijdsbestek wel, maar er zijn meer mensen op late leeftijd pas van hun geloof gevallen.
Op zaterdag 5 april 2003 13:21 schreef matthijn99 het volgende:
En omarmen lijkt in de specifieke gevallen hier op WFT dan ook onomkeerbaar, dat zal je met me eens zijn.
quote:"Jij komt er ook nog wel eens achter, als Hij terugkeert op aarde"
Op zaterdag 5 april 2003 13:24 schreef speknek het volgende:
Ach binnen dit tijdsbestek wel, maar er zijn meer mensen op late leeftijd pas van hun geloof gevallen.
quote:Welnee, dat soort beperkingen verzint de mens voor zichzelf. Dat met die zondeval vind ik echt onbegrijpelijk. Naarmate mensen meer bewust worden van de gevolgen van hun doen & laten, zijn ze toch ook zelf in staat een "goddelijk" of "zondig" bestaan te leiden (en te ervaren).
Op zaterdag 5 april 2003 10:49 schreef Mariel het volgende:
Door de zondeval kan de mens uit zichzelf niet meer goddelijk zijn.
quote:Wat ik bedoelde, is dat hij niet de keuze kan hebben gehad om te bestaan. "God is er, omdat hij dat wil" klopt niet, daar had hij niks over te willen.
Ik weet niet of God zichzelf zou kunnen vernietigen.
quote:Het gedrag van quantumdeeltjes, zoals vastgelegd in onze natuurwetten, hetgeen de definities van ons bestaan vormt. Daar is geen "hoger plan" voor nodig. Het is, punt. Een schepper of bedenker voor die hele toestand verzinnen is nergens op gebaseed, en ook compleet overbodig.
En wie of wat veroorzaakt dat samenklonteren in dat geval?
Elke reden waarom God wél achter die natuurwetten zou moeten zitten, is ook van toepassing op God zelf.
quote:Nee, juist niet. Ik geloof juist in determinatie, en dat (dus) in essentie de mens ook geen vrije wil heeft.
Je gelooft ook in toeval neem ik aan?
quote:Wat was ten tijde van de vikingen waarschijnlijker, allemaal mensen met waanideeën of een grote vent met een hamer in de wolken?
polleke schreef:
tuurlijk.... wat een 0 argument...
het is jammerlijk niet met elkaar te vergelijken miljarden mensen met waanideeen of een almachtig opperwezen wat is onwaarschijnlijker
quote:tuurlijk. ga er maar weer niet op in.
Op zaterdag 5 april 2003 14:33 schreef ds_polleke het volgende:
tuurlijk. draai het maar weer om.
quote:Goddelijk is puur. Er is niemand die een puur goed of goddelijk leven kan leiden.
Op zaterdag 5 april 2003 13:45 schreef gnomaat het volgende:[..]
Welnee, dat soort beperkingen verzint de mens voor zichzelf. Dat met die zondeval vind ik echt onbegrijpelijk. Naarmate mensen meer bewust worden van de gevolgen van hun doen & laten, zijn ze toch ook zelf in staat een "goddelijk" of "zondig" bestaan te leiden (en te ervaren).
quote:Interessante beredenering
[..]Wat ik bedoelde, is dat hij niet de keuze kan hebben gehad om te bestaan. "God is er, omdat hij dat wil" klopt niet, daar had hij niks over te willen.
Zal er nog eens over nadenkenquote:Toevallig vormen moleculen vanzelf iets, en dat vormt weer iet anders? Onderop verklaar je niet in toeval te geloven, dus vraag ik me toch af wie of wat je als kracht ziet achter deze willekeurige samenklonteringen.
[..]Het gedrag van quantumdeeltjes, zoals vastgelegd in onze natuurwetten, hetgeen de definities van ons bestaan vormt. Daar is geen "hoger plan" voor nodig. Het is, punt. Een schepper of bedenker voor die hele toestand verzinnen is nergens op gebaseed, en ook compleet overbodig.
quote:Wat probeer je te zeggen hier?
Elke reden waarom God wél achter die natuurwetten zou moeten zitten, is ook van toepassing op God zelf.
quote:Je hebt een vrije wil, alleen geldt die vrije wil voor jezelf. Je omgeving heeft ook een vrije wil, en daardoor is jouw vrije wil niet bindend.
[..]Nee, juist niet. Ik geloof juist in determinatie, en dat (dus) in essentie de mens ook geen vrije wil heeft.
je ziet ze nu niet meer...
lees het verhaal van elia maar even.
Elia had ook te doen met een cultus met andere goden...
kijk eens hij hij het oploste
quote:ja, een verhaal !
Op zaterdag 5 april 2003 16:19 schreef ds_polleke het volgende:
ok ik hap wel even....je ziet ze nu niet meer...
lees het verhaal van elia maar even.
Elia had ook te doen met een cultus met andere goden...kijk eens hij hij het oploste
quote:dus.....
Op zaterdag 5 april 2003 17:53 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ja, een verhaal !
quote:niet meer, niet minder
Op zaterdag 5 april 2003 22:17 schreef ds_polleke het volgende:[..]
dus.....
quote:dan is de geschiednies in het algemeen een verhaal niets meer niets minder....
Op zondag 6 april 2003 00:58 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
niet meer, niet minder
Hier mee ontken je dus de geschiedenis..
nee intelligent argument.
je stelt een vraag maar je accepteerd het antwoord <vermoeden> zonder dat je het verhaal gelezen hebt</vermoeden>
quote:Niet alle verhalen zijn een exacte kopie van de werkelijkheid.
Op zondag 6 april 2003 16:56 schreef ds_polleke het volgende:dan is de geschiednies in het algemeen een verhaal niets meer niets minder....
Hier mee ontken je dus de geschiedenis..
nee intelligent argument.
quote:Volgens mij is dit het verhaal dat er allerlei tovenaren of priesters van Baal langskomen met trucs en de profeet overtreft het.
je stelt een vraag maar je accepteerd het antwoord <vermoeden> zonder dat je het verhaal gelezen hebt</vermoeden>
Misschien is dit verhaal op onderdelen echt gebeurd en is het wat verfraaid.
quote:<-- oude discussie-->
Op zondag 6 april 2003 17:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Niet alle verhalen zijn een exacte kopie van de werkelijkheid.
[..]Volgens mij is dit het verhaal dat er allerlei tovenaren of priesters van Baal langskomen met trucs en de profeet overtreft het.
Misschien is dit verhaal op onderdelen echt gebeurd en is het wat verfraaid.
waarom accepteren we andere (oudere en minder gedocumenteerde) geschiedschrijving wel en de bijbel niet.
de boeken (1en2)Koningen en (1en2) kronieken zijn kronieken. dus real time verslagen..vergelijk nu maar met blogs...
er zijn VERSCHEIDENE handschriften gevonden van ALLE bijbelgedeelten.
de griekse tragedies en dergelijke worden wel zomaar als authentiek aangenoemen en andere kronieken van (voor/tijdens) de hellenistische periode worden allemaal geaccepteerd.. maar de Bijbel niet....
Wees objectief.
een theoloog leest ook de buitenbijbelse bronnen en weet ze op waarde te schatten.. waarom kan dat andersom nou niet
quote:Ik neem elke geschiedschrijving even serieus. Er zal altijd een gedeelte interpretatie van de schrijver bij komen kijken. Het bestaan van een verhaal bewijst niks.
Op zondag 6 april 2003 17:54 schreef ds_polleke het volgende:waarom accepteren we andere (oudere en minder gedocumenteerde) geschiedschrijving wel en de bijbel niet.
de boeken (1en2)Koningen en (1en2) kronieken zijn kronieken. dus real time verslagen..vergelijk nu maar met blogs...
quote:Ik wil de bijbel best accepteren als boek, maar niet als een waarheidsgetrouw geschiedenisboek. Dat zal bij de hellenistische verhalen net zo zijn, daarin wordt vooral de hellenistische kant van het geheel bekeken.
er zijn VERSCHEIDENE handschriften gevonden van ALLE bijbelgedeelten.
de griekse tragedies en dergelijke worden wel zomaar als authentiek aangenoemen en andere kronieken van (voor/tijdens) de hellenistische periode worden allemaal geaccepteerd.. maar de Bijbel niet....
quote:idd
Wees objectief.
een theoloog leest ook de buitenbijbelse bronnen en weet ze op waarde te schatten.. waarom kan dat andersom nou niet
quote:gaap.. ok ik trap er wel weer in...
Op zondag 6 april 2003 19:05 schreef martinimartin het volgende:
Ja precies GELOOF het maar. Maar zodra GOD echt bestaat en zich openbaart is het weten en tot die tijd kan je van alles roepen en wel 1000 mooie argumenten aandragen maar het blijft ONZIN.
God HEEFT zich openbaart...
in joh 1:11 staat al
11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
quote:gaap...ok, ik trap er wel weer niet in.
Op zondag 6 april 2003 22:20 schreef ds_polleke het volgende:[..]
gaap.. ok ik trap er wel weer in...
God HEEFT zich openbaart...
in joh 1:11 staat al
11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Dat is slechts een tekst in een boek. in dit geval noemt men dit boek "DE BIJBEL".
quote:Dit is geen circelberedenering. Er staat dat God zich duidelijk aan je zal openbaren (op persoonlijke wijze), en hem alsnog niet aanneemt.
Op zondag 6 april 2003 23:10 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
gaap...ok, ik trap er wel weer niet in.
Dat is slechts een tekst in een boek. in dit geval noemt men dit boek "DE BIJBEL".
quote:en toen was het stil...
Op maandag 7 april 2003 00:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Dit is geen circelberedenering. Er staat dat God zich duidelijk aan je zal openbaren (op persoonlijke wijze), en hem alsnog niet aanneemt.
de komst van Christus was een goede openbaring..
--> Mariel: dit is een van de reden waarom ik pre-tribber ben.. dan hebben de niet christenen ook nog een beetje kans..
quote:De essentie is denk ik dat er geen goed of slecht is. Die menselijke drang om alles te meten in goed of slecht, weerhoudt ons er volgens mij van om "goddelijk" te leven.
Op zaterdag 5 april 2003 14:48 schreef Mariel het volgende:
Goddelijk is puur. Er is niemand die een puur goed of goddelijk leven kan leiden.
quote:Nou ja, ik zie die samenklontering niet als willekeurig of toevallig. Toeval is alleen hoe wij mensen het noemen als we de achterliggende logica in de chaos te complex is.
Toevallig vormen moleculen vanzelf iets, en dat vormt weer iet anders? Onderop verklaar je niet in toeval te geloven, dus vraag ik me toch af wie of wat je als kracht ziet achter deze willekeurige samenklonteringen.
Gezien de aard van het gedrag van quantumdeeltjes, en het enorme aantal quantumdeeltjes dat na de big bang bij elkaar zat, moest dat samenklonteren wel ergens plaatsvinden.
quote:Dat ieder argument waarom die natuurwetten niet "gewoon zomaar" zouden kunnen bestaan, ook zouden opgaan voor dat God niet "gewoon zomaar" bestaat. Ik merk vaak dat gelovigen daar een raar onderscheid in maken: de natuurwetten (of hun gevolgen, zoals de mens / het leven, noem maar op) zijn te complex, ingewikkeld en briljant om zomaar te bestaan. Daar moet een God achter zitten. Maar dat geldt van voor God zelf niet?
>Elke reden waarom God wél achter die natuurwetten zou moeten zitten, is ook van toepassing op God zelf.
Wat probeer je te zeggen hier?
Waarom kan de reden dat God "gewoon bestaat", niet opgaan voor het heelal zelf? Dan is die hele (schijn)oplossing niet nodig.
quote:Nou ja, ik denk dus dat je helemaal geen vrije wil hebt, dat de kluit quantumdeeltjes die ik ben gewoon "hun ding doen" (dwz hun vastliggende gedrag vertonen). Dit bepaalt mijn gedrag, net zoals het gedrag van mijn omgeving wordt bepaald door de rest van de deeltjes in het heelal. Geen vrije wil dus, dit wordt alleen zo ervaren in mijn hoofd.
Je hebt een vrije wil, alleen geldt die vrije wil voor jezelf. Je omgeving heeft ook een vrije wil, en daardoor is jouw vrije wil niet bindend.
quote:Dat is geen openbaring.. dat is een random verhaal in een boek. Je gelooft toch ook niet in de openbaringen van het boek "De Sprookjes van Andersen"?
Op zondag 6 april 2003 22:20 schreef ds_polleke het volgende:
gaap.. ok ik trap er wel weer in...
God HEEFT zich openbaart...
in joh 1:11 staat al
11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
quote:Er kan wel van alles staan. Dat betekent nog niet dat het ook gebeurt.
Op maandag 7 april 2003 00:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Dit is geen circelberedenering. Er staat dat God zich duidelijk aan je zal openbaren (op persoonlijke wijze), en hem alsnog niet aanneemt.
quote:Ja, was een mega bewijs.
Op maandag 7 april 2003 09:05 schreef ds_polleke het volgende:en toen was het stil...
quote:Hee, aardig van je zeg.
de komst van Christus was een goede openbaring..
--> Mariel: dit is een van de reden waarom ik pre-tribber ben.. dan hebben de niet christenen ook nog een beetje kans..
quote:er is wel een verschil tussen fictie en geschienis/wetboek/kroniek/epistel/geloofsbrief...
Op maandag 7 april 2003 09:53 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dat is geen openbaring.. dat is een random verhaal in een boek. Je gelooft toch ook niet in de openbaringen van het boek "De Sprookjes van Andersen"?
quote:natuurlijk, maar bewijs maar dat het precies zo gebeurd is. dat openbaringen meer is dan een subjectieve weergave van de werkelijkheid.
Op maandag 7 april 2003 14:12 schreef ds_polleke het volgende:er is wel een verschil tussen fictie en geschienis/wetboek/kroniek/epistel/geloofsbrief...
quote:Ja, maar wie bepaalt wat wat is?
Op maandag 7 april 2003 14:12 schreef ds_polleke het volgende:
er is wel een verschil tussen fictie en geschienis/wetboek/kroniek/epistel/geloofsbrief...
Het argument voor het juist zijn van de bijbel kan per definitie niet uit de bijbel zelf komen. Dus laat staan dat de verhalen in de bijbel een overtuigende openbaring zou zijn omtrent het bestaan van God.
quote:idd
Op maandag 7 april 2003 14:48 schreef gnomaat het volgende:[..]
Ja, maar wie bepaalt wat wat is?
Het argument voor het juist zijn van de bijbel kan per definitie niet uit de bijbel zelf komen.
quote:maar dat heeft niets met bovenstaand te maken
Dus laat staan dat de verhalen in de bijbel een overtuigende openbaring zou zijn omtrent het bestaan van God.
quote:Jij schreef:
Op maandag 7 april 2003 15:59 schreef ds_polleke het volgende:
maar dat heeft niets met bovenstaand te maken
>God HEEFT zich openbaart...
>in joh 1:11 staat al
>11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
En ik meen dus dat het feit dat dat in joh 1:11 staat, helemaal geen openbaring is.
quote:er van uitgaande dat "toppic" dan wel dus...
Op maandag 7 april 2003 16:19 schreef gnomaat het volgende:[..]
Jij schreef:
>God HEEFT zich openbaart...
>in joh 1:11 staat al
>11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.En ik meen dus dat het feit dat dat in joh 1:11 staat, helemaal geen openbaring is.
quote:Dat staat toch juist ter discussie.
Op maandag 7 april 2003 16:52 schreef ds_polleke het volgende:
er van uitgaande dat "toppic" dan wel dus...
De topicstarter droeg een aantal "bewijzen" aan, op basis daarvan we zijn verder gaan ouwehoeren òf "topic", niet ervan uitgaand
quote:volgens Ockhams Scheermes heeft de theorie met de minste entiteiten de grootste waarschijnlijkheid.
Op zaterdag 5 april 2003 13:08 schreef speknek het volgende:
Ah bah ik zie het, ik dacht waarschijnlijker..Nee daar doelde ik niet eens speciaal op, waanideeën komen sowieso veel voor. Maar het is inderdaad een interessant gegeven, dat als het een ingebouwde hersenfunctie is, het verklaart waarom er zoveel gelovigen zijn.
quote:Ja, dus in de vergelijking van de theorien: mensen hebben waanideeen en mensen hebben waanideeen, dit komt door god. Is de eerste favoriet.
Op maandag 7 april 2003 20:24 schreef ds_polleke het volgende:
volgens Ockhams Scheermes heeft de theorie met de minste entiteiten de grootste waarschijnlijkheid.
Ockham vond trouwens ook dat je god niet rationeel kon benaderen, dat was alleen iets voor geloof.
quote:
Op maandag 7 april 2003 21:28 schreef speknek het volgende:[..]
Ja, dus in de vergelijking van de theorien: mensen hebben waanideeen en mensen hebben waanideeen, dit komt door god. Is de eerste favoriet.
nee..
God bestaat (een entiteit)
miljoenen mensen met waan ideeen (miljoenen entiteiten)
Ockham vond trouwens ook dat je god niet rationeel kon benaderen, dat was alleen iets voor geloof.
quote:heerlijk toch?
Op maandag 7 april 2003 22:42 schreef Viola_Holt het volgende:
waarschijnlijk kun je die theorie uitleggen zoals je graag wilt.
zo leer ik een beetje bij
Met alleen god als entiteit is het logisch dat hij.
(niet eens dat hij iets, maar dat hij)
quote::s ik ben je even kwijt
Op maandag 7 april 2003 23:10 schreef speknek het volgende:
Maar als je alleen god hebt, waarom haal je dan dat voorbeeld aan van die miljoenen mensen?
Met alleen god als entiteit is het logisch dat hij.
(niet eens dat hij iets, maar dat hij)
quote:
Op zaterdag 29 maart 2003 15:16 schreef SirPsycho het volgende:
erug intressant allemaal maar wat is het bewijs?
edittip zet alle punten eens op een rijtje want dan kunnen wij de domme heidenen overtuigd worden
zucht...........Van geloof krijg je ruzie. Als je zelf kracht uit het geloof kan putten, moet je dat doen, maar laat andere met rust....
Ik word zo moe van al dat gebazel..
quote:Hmmm... God komt terug op de aarde op alle gelovigen op te halen voor het eeuwige leven voordat de aarde vergaat....
Op dinsdag 8 april 2003 14:23 schreef ds_polleke het volgende:[..]
:s ik ben je even kwijt
Damn, waarom maakt hij wel onderscheid tussen mensen en mogen wij dat dan niet doen. "Iedereen is elkanders gelijke!!!!"
quote:nee dit bedoel ik
Op maandag 7 april 2003 23:10 schreef speknek het volgende:
Maar als je alleen god hebt, waarom haal je dan dat voorbeeld aan van die miljoenen mensen?
Met alleen god als entiteit is het logisch dat hij.
(niet eens dat hij iets, maar dat hij)
quote:God werkt zonder aanziens des persoons. Het maakt voor God dus niet uit of je blank bent of een neger, man of vrouw, getrouwd of alleenstaand, hetero of homo, groot of klein, rijk of arm, zolang je maar gelooft.
Op woensdag 9 april 2003 13:07 schreef draaijer het volgende:[..]
Hmmm... God komt terug op de aarde op alle gelovigen op te halen voor het eeuwige leven voordat de aarde vergaat....
Damn, waarom maakt hij wel onderscheid tussen mensen en mogen wij dat dan niet doen. "Iedereen is elkanders gelijke!!!!"
quote:Dus iedereen is gelijk, maar gelovigen zijn meer gelijk dan ongelovigen?
Op donderdag 10 april 2003 19:37 schreef Mariel het volgende:
God werkt zonder aanziens des persoons. Het maakt voor God dus niet uit of je blank bent of een neger, man of vrouw, getrouwd of alleenstaand, hetero of homo, groot of klein, rijk of arm, zolang je maar gelooft.
quote:that reminds me !
Op vrijdag 11 april 2003 10:28 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dus iedereen is gelijk, maar gelovigen zijn meer gelijk dan ongelovigen?
quote:inderdaad
Op vrijdag 11 april 2003 10:28 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dus iedereen is gelijk, maar gelovigen zijn meer gelijk dan ongelovigen?
maar een goede gelovige zal de nader altijd hoger achten :-)
en nu is het afgelopen!
de bijbel IS het woord van God en is waar!!
quote:dat durf ik te betwijfelen !
Op vrijdag 11 april 2003 14:54 schreef ds_polleke het volgende:
en nu is het afgelopen!
de bijbel IS het woord van God en is waar!!
quote:Een goede atheist zal een gelovige nooit volledig serieus kunnen nemen
Op vrijdag 11 april 2003 14:54 schreef ds_polleke het volgende:[..]
inderdaad
maar een goede gelovige zal de nader altijd hoger achten :-)en nu is het afgelopen!
de bijbel IS het woord van God en is waar!!
en de bijbel is een verzameling populistisch geblaat uit de oudheid, qua gedachtengoed te vergelijken met een V&D. Alles valt er wel te krijgen, kom alleen niet terug voor garantie.
quote:Zal wie altijd hoger achten?
Op vrijdag 11 april 2003 14:54 schreef ds_polleke het volgende:
inderdaad
maar een goede gelovige zal de nader altijd hoger achten :-)
Naja hoe dan ook, het is natuurlijk absurd om te veronderstellen dat God daar onderscheid in zou maken.
quote:Oh. Okee!
en nu is het afgelopen!
de bijbel IS het woord van God en is waar!!
We do not believe in a god and, therefore, cannot partake of the higher morality of the divine.
What exactly does this supremely moral being do, according to the scriptures of the Judeo-Christian-Muslim deity? Here are a few examples:
www.infidels.org/library/magazines/tsr/1995/5/5murde95.html
zie ook: IS THE BIBLE GOD GOOD?;
quote:Onzin... De heiligheid van God veroorzaakte de dood van Uzzah...
Op zaterdag 12 april 2003 14:26 schreef PHETEP het volgende:zie ook: IS THE BIBLE GOD GOOD?;
www.geocities.com/Athens/Pantheon/5325/
Wanneer God het verbod op het aanraken van de ark niet consequent doorgevoerd had was daar wel commentaar op gekomen.
in de tweede link staat onderaan de "faq"
quote:het antwoord op de vraag Why waste your time on something you don't believe in?
Why do you hate God?
I don't hate your god. I don't even believe that he exists.Why don't you believe in God?
Because there is no evidence indicating that a god exists. See An Introduction to Atheism and Arguments for Atheism for more information.Why waste your time on something you don't believe in?
The figure from fiction called "Bible god" is an immoral monster. When people claim to worship this god of violence and hatred, they are saying that murder, rape, genocide, etc. are morally acceptable. I personally find this to be extremely offensive and that is why I went through the trouble of putting this web page together.
spreekt zichzelf tegen x die niet bestaat heeft de volgende eigenschappen.. dat kan niet.
de tegenstelling God is een GOd van liefde t.o.v. de genoemde voorbeelden.. God is wel een God van liefde maar zeker geen zachtaardige God.
De zoetsappige God die vaak getypeerd wordt bestaat niet.
God is rechtvaardig en een God van liefde maar niet een lieve toverfee.
en de vraag waarom God al die ellende toelaat? we doen het onszelf vaak aan.
als ej in het OT leest dat in de naam van God en met Zijn goedkeuringdaarvoor geeft dan heeft dat zijn "hoger doel"
net zo goed als de aanval op irak onschuldige slachtoffers maakt maar ook een hoger doel dient
quote:Dus geen fatalisme?
Op vrijdag 18 april 2003 13:42 schreef ds_polleke het volgende:
en de vraag waarom God al die ellende toelaat? we doen het onszelf vaak aan.
quote:De conclusie dat de Bijbel schrijft over meerdere Goden komt dan niet in je op?
Op vrijdag 18 april 2003 13:42 schreef ds_polleke het volgende:
...
God(en) van het OT en God (en de Christus) in het NT?
meer esotherisch
quote:Je kunt als Christen met een ietwat vergezocht (maar wel steekhoudend) verhaal komen dat het een artificiele toevoeging was en dat Job bijvoorbeeld wel van een enkelvoudige Eloah spreekt (maar dit gebeurt dan wel in een ratio 57:2570). Maar waarschijnlijker borduurt het Elohim voort op het Semitische polydemonisme.
Op vrijdag 18 april 2003 13:47 schreef MacMeester het volgende:
De conclusie dat de Bijbel schrijft over meerdere Goden komt dan niet in je op?
God(en) van het OT en God (en de Christus) in het NT?
quote:nee..
Op vrijdag 18 april 2003 13:47 schreef MacMeester het volgende:[..]
De conclusie dat de Bijbel schrijft over meerdere Goden komt dan niet in je op?
God(en) van het OT en God (en de Christus) in het NT?
God is drie in een...
God = Vader-> verwekt de Zoon
Vader en Zoon--ademen-> Geest
de summiere verschillen tussen de benadering tussen OT en NT zijn te verwaarlozen en toe te schrijven aan taal
OT= Hebreeuws
NT= Grieks
quote:jammer zeg
Op vrijdag 18 april 2003 13:59 schreef ds_polleke het volgende:
nee..
quote:Is ook een manier....
God is drie in een...God = Vader-> verwekt de Zoon
Vader en Zoon--ademen-> Geest
de summiere verschillen tussen de benadering tussen OT en NT zijn te verwaarlozen en toe te schrijven aan taal
OT= Hebreeuws
NT= Grieks
Dus je zou eigenlijk hebreeuws en grieks moeten kunnen dromen om tot de conclusie te komen dat we over Goden praten dan één God. Maar ja dan zeg je dat het weer een verkeerde interpretatie is etc etc....
meer esotherisch
quote:Qua verkeerde interpretaties kun je het NT niet bepaald als lichtend voorbeeld over het OT nemen, was Marcus niet aanvankelijk waarschijnlijk in het Latijn geschreven?
Op vrijdag 18 april 2003 16:01 schreef MacMeester het volgende:
Maar ja dan zeg je dat het weer een verkeerde interpretatie is etc etc....
quote:argumenten!!! ik hoor niks
Op vrijdag 18 april 2003 20:52 schreef CarpCrack22 het volgende:
De bijbel is een 'leuke' verhalenbundel voor gelovigen. Maar de waarheid en samenhang is denk ik in realiteit niet in overeenstemming met wat men verwacht.
quote:Nou nou, een schriftgeleerde die om argumenten roept..?
Op vrijdag 18 april 2003 23:59 schreef ds_polleke het volgende:
argumenten!!! ik hoor niks
De bijbel dient toch gewoon gelooft te worden? Als men vraagt om argumenten om bv de wonderen als waar te accepteren zegt men dan toch ook 'dat valt niet te beargumenteren, dit is het woord Gods, kniel bibber beef ende bid!'
En van de ongelovigen of anders-gelovigen die net zo ongefundeerd en axiomatisch te werk gaan eis je wél argumentatie?
quote:dus alle Christenen zijn niet rationeel.. nu bedankt hoor
Op zaterdag 19 april 2003 00:10 schreef iteejer het volgende:[..]
Nou nou, een schriftgeleerde die om argumenten roept..?
De bijbel dient toch gewoon gelooft te worden? Als men vraagt om argumenten om bv de wonderen als waar te accepteren zegt men dan toch ook 'dat valt niet te beargumenteren, dit is het woord Gods, kniel bibber beef ende bid!'
toon een beetje respect ajb
quote:Nee het is anders. de ongelovigen of anders-gelovigen vragen om argumenten. wanneer ik die dezelfde mensen vraag om argumenten krijg ik nul op het request.
En van de ongelovigen of anders-gelovigen die net zo ongefundeerd en axiomatisch te werk gaan eis je wél argumentatie?
quote:Ach, je zou ook es kunnen kijken naar al die keren dat jij niet reageert op argumenten.
Op zaterdag 19 april 2003 01:22 schreef ds_polleke het volgende:
Nee het is anders. de ongelovigen of anders-gelovigen vragen om argumenten. wanneer ik die dezelfde mensen vraag om argumenten krijg ik nul op het request.
That makes you
What you are
quote:die mij niet overtuigen.... of herhalingen zijn van andere discussies... prik maar een paar voorbeelden te voorschijn.. xal dan wel ff de dubbel toppics erbij posten... * "Ds_Polleke" (eigenlijk heeft ds_polleke daar niet zo'n zin in
Op zaterdag 19 april 2003 01:40 schreef OllieA het volgende:[..]
Ach, je zou ook es kunnen kijken naar al die keren dat jij niet reageert op argumenten.
Het valt me wel altijd op dat de behoudenere christenen het onvermogen hebben om de bijbel in het middenpunt te plaatsen en er van alle kanten naar te kijken. De bijbel is dé waarheid, niets anders en letterlijk waar. En om de waarheid van de bijbel aan te tonen worden vaak teksten uit diezelfde bijbel geciteerd, wat toch wel een vreemde methode is.
Toch denkt een groot percentage theologen daar heel anders over. Die zien de bijbel meer als een bron voor het geloof, dus niet als het bewijs van god.
Ik moest aan al deze discussies denken toen er een paar dagen geleden het stuk Jesus door Helmert Woudenberg in mijn theater gespeeld werd. De conservatieve christenen roerden zich en er was besloten om vooraf een forumdiscussie te voeren over geloof en theater.
Schokkend en onnodig provocatief vonden de conservatieve christenen het stuk, Woudenberg moest van hun Jezus afblijven.
Op de vraag of zij het stuk hadden gezien of ernaar gingen kijken luidde het antwoord eenvoudig nee. Op het aanbod alsnog een kaart te krijgen en te gaan kijken werd ook niet gereageerd.
Helmert zelf verzuchtte:' Ik krijg heel veel boze verontruste brieven van christenen over dit stuk maar ik wil zo graag dat ik één boze brief krijg van een boze verontwaardigde christen die het stuk wel gezien heeft dan kunnen we het tenminste ergens over hebben.'
Ik vind het tekenend voor de strikt gelovigen: ik weet zo wel dat er van jouw interpretatie niets deugd, ik hoef me daar ook niet in te verdiepen.
En dan ben je snel uitgepraat.
quote:maar er blijft 1 nominale waarheid die er aan ten grondslag ligt
Op zaterdag 19 april 2003 12:53 schreef sam_the_man het volgende:
Een boek, zeker een verhalenbundel met meerder schrijvers blijft hoe je het ook wend of keert een voor meerdere uitleg vatbaar discussiestuk.
quote:Die christenen zouden niet behoudend zijn als ze de bijbel zouden afkraken
Het valt me wel altijd op dat de behoudenere christenen het onvermogen hebben om de bijbel in het middenpunt te plaatsen en er van alle kanten naar te kijken. De bijbel is dé waarheid, niets anders en letterlijk waar. En om de waarheid van de bijbel aan te tonen worden vaak teksten uit diezelfde bijbel geciteerd, wat toch wel een vreemde methode is.
Toch denkt een groot percentage theologen daar heel anders over. Die zien de bijbel meer als een bron voor het geloof, dus niet als het bewijs van god.
quote:ik wacht ook nog steeds op de eerste die met een "open mind" de bijbel heeft gelezen ...en dan in discussie gaat
Ik moest aan al deze discussies denken toen er een paar dagen geleden het stuk Jesus door Helmert Woudenberg in mijn theater gespeeld werd. De conservatieve christenen roerden zich en er was besloten om vooraf een forumdiscussie te voeren over geloof en theater.
Schokkend en onnodig provocatief vonden de conservatieve christenen het stuk, Woudenberg moest van hun Jezus afblijven.
Op de vraag of zij het stuk hadden gezien of ernaar gingen kijken luidde het antwoord eenvoudig nee. Op het aanbod alsnog een kaart te krijgen en te gaan kijken werd ook niet gereageerd.
Helmert zelf verzuchtte:' Ik krijg heel veel boze verontruste brieven van christenen over dit stuk maar ik wil zo graag dat ik één boze brief krijg van een boze verontwaardigde christen die het stuk wel gezien heeft dan kunnen we het tenminste ergens over hebben.'
quote:dan ben je inderdaad snel uitgepraat, als je niet wilt inleven in de ander
Ik vind het tekenend voor de strikt gelovigen: ik weet zo wel dat er van jouw interpretatie niets deugd, ik hoef me daar ook niet in te verdiepen.
En dan ben je snel uitgepraat.
De bijbel (om precies te zijn Jezus of de evangelieschrijvers) stelt ons voor dat God een groot deel van zijn schepping voor eeuwig verdoemt in de hel, een plaats van onvoorstelbare en onherroepelijke pijn en foltering. Dit is een voorstelling van zaken die men ronduit godslasterend kan noemen. Ten eerste omdat deze lering in strijd met het Oude Testament is (en uit heidense godsdiensten komt) en ook met een andere lering van het Nieuwe Testament hetwelk stelt dat God Liefde is. Ten tweede omdat zij van God een monster maakt, wraakzuchtiger dan zelfs een mens kan wezen, en ten derde omdat zij God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping laat zitten. (Met zo'n geloof moeten we zijn schepping wel als 'mislukt' beschouwen.)
Ieder modern mens die weet heeft van de oneindigheid van het heelal zal kunnen inzien dat God oneindig veel groter is dan welk woord in de bijbel dan ook ons zou kunnen vertellen.
In feite staat de bijbel vol van bijzonder miezerige mensengedachten die God niet bepaald eer aan doen. Lees om te beginnen Numeri 31, de haatverzen in vele Psalmen (18, 58, 109, 139, 137), het godslasterende boek Richteren. Watchman, het is niet mijn bedoeling je te verwensen, zoals zoveel anderen reageren. Ik zou je alleen willen vragen de volgende passages in de bijbel te lezen en je dan af te vragen of je ooit in je leven eerlijk geweest bent:
Mattheüs 16: 27-28.
Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Voorwaar Ik zeg u: Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid.
En lees daarna Hebreeën 10:37 Want nog een korte, korte tijd, en Hij die komt, zal er zijn en niet op Zich laten wachten. Vraag je nu af waarom dat ene woordje er wel twee keer staat. Wees daarna een hele poos stil en vraag je af of je ooit in je leven eerlijk hebt durven zijn, want de uitspraken laten niets aan duidelijkheid over. En doe een tijd niets anders dan over deze uitspraken denken.
Zo is er in een paar schriftwoorden al genoeg wat mij, als kind met het geloof gehersenspoelde, aan het denken heeft gezet om voor de rest van mijn leven mee bezig te zijn, te meer omdat ik ook de pathetische uitleggingen van vrome gelovigen over deze verzen gelezen heb. Het woord van God over valse voorzeggingen (Dt. 13: 1-11, 18:22) laat daarentegen geen enkele onduidelijkheid hierover bestaan! Maar voor een gelovige is eerlijk zijn het allermoeilijkst in het leven. Zo mag de gelovige nooit maar dan ook nooit zich afvragen hoe de bijbel kan eindigen met de belofte: Zie Ik kom spoedig, wanneer we zien dat dit spoedig al 2000 jaar lang wachten inhoudt. Wanneer hij dat toch doet, spot hij met God. Dan heeft hij vergeten dat de bijbel zegt dat voor God één dag is als duizend jaar. Maar wanneer we deze laatste uitspraak serieus nemen mogen we weer niet zeggen dan kan de komst van Jezus dus net zo goed nog twintigduizend jaar op zich doen laten wachten, want ook dit is spotten. Een waar gelovige zal dus zeggen Jezus komt spoedig, en gelooft dat spoedig alles kan betekenen wat God er maar van maken wil.
Het zou als het moet zonder de tekst te verdraaien kunnen betekenen in een UFO.
(spoedig = met snelheid).
Het gebruik van Petrus argument (in 2 Petrus) Een dag is bij de Here als duizend jaar en duizend jaar is als één dag om het uitblijven van de spoedige terugkomst van Jezus uit te leggen is ronduit verbijsterend. Hij verweert zich tegen spotters, maar hoe kan iemand die zijn argument leest op een andere gedachte komen dan dat hij zegt dat God eenvoudig geen klok kan kijken? Maar zijn argument gaat geeneens op, omdat Jezus in duidelijke taal voorzegde terug te komen tijdens het leven van de generatie tegen wie Hij sprak. Ook het andere argument dat hij gebruikt Doch de Here talmt niet met de belofte...maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen is belachelijke onzin, omdat de werkelijkheid overduidelijk juist het tegenovergestelde beeld geeft: hoe langer Jezus wegblijft, des te groter wordt het aantal ongelovigen die verloren zullen gaan, omdat zij alle eeuwen door in de wereld altijd in de meerderheid zijn geweest en zullen zijn.
Watchman, je hebt een verkeerde naam uitgekozen, word eerst wakker!
wanner dat "voldaan" zou zijn zou de Here terugkomen.
daardoor verwachte de eerste eeuwers een spoedige wederkomst (getuige de vragen over "hen die ontslapen")
watchman.. waar ben je?
quote:Je bent heiden tot dat je gaat geloven in de Christus. Op het moment dat je Christus toelaat in je hart is hij 'teruggekomen'
Op donderdag 24 april 2003 21:21 schreef ds_polleke het volgende:
de speodige wederkomst waar paulus van uit gaat heeft te maken met de bekering van de heidenen..wanner dat "voldaan" zou zijn zou de Here terugkomen.
daardoor verwachte de eerste eeuwers een spoedige wederkomst (getuige de vragen over "hen die ontslapen")
watchman.. waar ben je?
wel even een andere interpretatie dacht ik zo....
meer esotherisch
quote:euhm..
Op donderdag 24 april 2003 21:32 schreef MacMeester het volgende:[..]
Je bent heiden tot dat je gaat geloven in de Christus. Op het moment dat je Christus toelaat in je hart is hij 'teruggekomen'
wel even een andere interpretatie dacht ik zo....
creatief
quote:zo kan je het ook noemen, maar is het ook volgens jou waar? of zeg je nu dat dit klets is?
Op donderdag 24 april 2003 21:37 schreef ds_polleke het volgende:
euhm..
creatief
meer esotherisch
quote:U geheel in ere houdend.. ik denk niet dat jouw visie de juiste is (dat is wat anders dan zeggen dat het klets is...
Op donderdag 24 april 2003 21:38 schreef MacMeester het volgende:[..]
zo kan je het ook noemen, maar is het ook volgens jou waar? of zeg je nu dat dit klets is?
quote:Waarom zou het dan volgens jou niet de juiste visie zijn ?(onderbouw het nu eens, zonder dat het heilswaarde verliest of niet)
Op vrijdag 25 april 2003 08:26 schreef ds_polleke het volgende:[..]
U geheel in ere houdend.. ik denk niet dat jouw visie de juiste is (dat is wat anders dan zeggen dat het klets is...
Ik kan het me juist niet voorstellen dat je dit letterlijk neemt.... Maar dan heb je ook exotherische gelovigen en esotherische gelovigen. Daar is niets mis mee natuurlijk. Ik vind het alleen maar jammer dat een voorganger als jij een exotherische gelovige bent.
Is dat dan de stagnering in de katholieke traditie en de vooruitgang in de protestantse kerk? Het plaatje wordt daardoor wel duidelijker...
meer esotherisch
Net zoals in ons bijbellees toppic...
De Komst van Christus, het Lijden en Sterven en de wederopstanding zijn dusdanig essentieel voor je geloof dat versymbolisering leidt tot het afvlakken van je geloof.
Mijn overtuiging is het dt die symbolisering (een einde aan het letterlijk nemen van de bijbel) de weg van de minste weerstand was voor christenen die niet staande bleven tegen het "wetenschappelijke" ( ) geweld wat ze werd aangedaan tijdens de verlichting.
Wanneer we de bijbel lezen als een kind (laat de kinderen tot mij komen) onbevangen.. dan lees je de nijbel in haar puurste vorm..
een toegevoegde symbolische waarde is niet schadelijk maar je moet waken voor allegorisme
quote:Waarom zijn die dingen essentieel voor je geloof?
Op vrijdag 25 april 2003 14:55 schreef ds_polleke het volgende:
De Komst van Christus, het Lijden en Sterven en de wederopstanding zijn dusdanig essentieel voor je geloof dat versymbolisering leidt tot het afvlakken van je geloof.
quote:Dus zoals mijn zoontje van drie Pinkeltje beleeft?
Wanneer we de bijbel lezen als een kind (laat de kinderen tot mij komen) onbevangen.. dan lees je de bijbel in haar puurste vorm..
een toegevoegde symbolische waarde is niet schadelijk maar je moet waken voor allegorisme[/quote]Je moet waken voor absurdisme en goedpraterij (van wat krom is).
quote:Het zal je verbazen, maar er zijn maar heel weinig echte atheisten.
Op vrijdag 11 april 2003 15:35 schreef Mirion het volgende:[..]
Een goede atheist zal een gelovige nooit volledig serieus kunnen nemen
en de bijbel is een verzameling populistisch geblaat uit de oudheid, qua gedachtengoed te vergelijken met een V&D. Alles valt er wel te krijgen, kom alleen niet terug voor garantie.
