Robot's ziel

Voor verdere informatie over superieure AI's, zie:

- www.imminst.org (Immortality Institute)
- www.singinst.org (Singularity Institute)

Maar dan zou er wel een heeeelee grote evolutie van robotten moeten optreden..

[Dit bericht is gewijzigd door Kornovichvb op 23-03-2003 21:48]

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef Riedel1 het volgende:
Ik ben het niet geheel met je stelling eens. Zelfbewustzijn is denk ik een product van hersenen + ziel. Zelfbewustzijn maakt geen ziel, maar een ziel is wel medeverantwoordelijk voor zelfbewustzijn. Haal één van de twee schakels weg, en er is geen zelfbewustzijn.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef Riedel1 het volgende:
Ik ben het niet geheel met je stelling eens. Zelfbewustzijn is denk ik een product van hersenen + ziel. Zelfbewustzijn maakt geen ziel, maar een ziel is wel medeverantwoordelijk voor zelfbewustzijn. Haal één van de twee schakels weg, en er is geen zelfbewustzijn.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:55 schreef SuperRembo het volgende:

[..]

Waarom zou er iets (vaags) als een "ziel" moeten zijn om zelfbewustzijn te verklaren? Wat ontbreekt er aan hersenen alleen voor een zelfbewustzijn?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:55 schreef Doctor_Bara het volgende:
robin van bassie en adriaan schijnt wel een ziel te hebben

---

maar zo'n vaart zal het voorlopig niet lopen......

www.consciousness.arizona.edu/hameroff Interessante site betreffende bewustzijn.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 23:37 schreef Schorpioen het volgende:
Ach, zelfbewustzijn, misschien hebben computers die allang, maar aangezien het zelfs onmogelijk is te bewijzen dat ik zelfbewustzijn heb, laat staan om het van een computer aan te tonen kunnen we dat nooit weten.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 00:04 schreef dynast het volgende:

[..]

Heh, zo kun je natuurlijk alles dood beredeneren als je zelf geen notie van realiteit hebt, maarja dat maakt onderzoek nog wel interessant.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 00:06 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ik bedoelde dat het onzin is om er naar te gaan zoeken als je niet eens weet waarnaar je eigenlijk op zoek bent.
Hoe wil je het dan ooit vinden?

---

quote:

---

(...Stelling ..)
Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?

---

quote:

---

Maar binnen die neuronen schijnen zogenaamde microtubules te bevinden waar nu aangenomen word dat daar op quantum niveau zich processen af spelen die bepalend zijn voor de werking van een bewustzijn. Als dit blijkt te kloppen dan zullen er logischer wijs quantum computers nodig zijn om kunstmatig bewustzijn te kunnen creëren.

---

quote:

---

Ach, zelfbewustzijn, misschien hebben computers die allang, maar aangezien het zelfs onmogelijk is te bewijzen dat ik zelfbewustzijn heb, laat staan om het van een computer aan te tonen kunnen we dat nooit weten.

---

Misschien ook weer wel en is dit alleen toegewezen aan de biologische vormen die deze wereld rijk is. Het valt zwaar te be-speculeren.Doch heb ik me niet in dit onderwerp verdiept, misschien is het wel goed om hierover wat artikeltjes te gaan lezen.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Bicentennial Man met Robin Williams geeft een aardig beeld over dit probleem.

---

Deus Ex Machina. Het probleem dat de AI van een machine krachter is dan onze 386 breintjes is vaak het geen waar het probeem eigenlijk naar toe gaat. Als zo'n machine namelijk zelfbewust wordt en inziet dat hij onjuist behandeld wordt komt ie in opstand. Het is een blijft een krachtig beeld voor films en verhalen.

Voor de andere liefhebbers, zie ook de Animatrix episode 1

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 22:40 schreef Kosmos het volgende:
Het verschil / verband tussen ziel en (zelf)bewustzijn ligt waarschijnlijk meer in de filosofische richting.
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 22:57 schreef dynast het volgende:
Wat men nu weet over de werking van hersenen is dat er overdracht is van chemische pulsen tussen neuronen. Maar binnen die neuronen schijnen zogenaamde microtubules te bevinden waar nu aangenomen word dat daar op quantum niveau zich processen af spelen die bepalend zijn voor de werking van een bewustzijn. Als dit blijkt te kloppen dan zullen er logischer wijs quantum computers nodig zijn om kunstmatig bewustzijn te kunnen creëren. Of dit later ooit te realiseren valt is maar de vraag, ik heb geen idee.

www.consciousness.arizona.edu/hameroff Interessante site betreffende bewustzijn.

---

uhmm... iemand hier die het nog snapt?? ik kan het niet zo goed uitleggen gloof ik

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 22:40 schreef Kosmos het volgende:
Het verschil / verband tussen ziel en (zelf)bewustzijn ligt waarschijnlijk meer in de filosofische richting.
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?

---

cellen die spieren besturen e.d. zullen het wel kunnen hebben, maar als je met het weefsel dat je geheugen bevat gaat klooien raak je stukje bij beetje je originele geheugen kwijt om het uiteindelijk allemaal kwijt te raken, op wat flarden na misschien. dat zou er dan uiteindelijk op neerkomen dat je overnieuw zou moeten beginnen met het opbouwen van geheugen, karakter en alles deromheen.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.

---

Mijn bewering:
Bewustzijn is het product van een geest (buiten de fysieke tijd-ruimte om)

quote:

---

Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.

---

complexiteit echter garandeert nog geen bewustzijn.

quote:

---

Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?

---

Dus er is geen sprake van bewustzijn, maar een grote verzameling geprogrammeerde mechanische akties.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef Kornovichvb het volgende:
Hmm.. misschien als er een flinke revolutie van robotten optreed.. zou het wel kunnen.. want hersenen geven in principe ook gewoon electrische impulsen door.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 22:11 schreef Slarioux het volgende:
Kan, uiteindelijk is de mens ook een machine.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 22:40 schreef Kosmos het volgende:
Het verschil / verband tussen ziel en (zelf)bewustzijn ligt waarschijnlijk meer in de filosofische richting.
Laat ik het zo stellen.
Stel (zuiver theoretisch) dat je een klein gedeelte van je hersenen zou kunnen vervangen door een microchip. Om bv een beschadigde zenuw te vervangen. Dit is, mijn inziens, niet geheel ondenkbaar in de toekomst.
Als je dan verder zou gaan en ook een tweede chip zou implanteren en een derde, etc.(nogmaals zuiver theoretisch)
Totdat je uiteindelijk je gehele hersenen vervangen zou hebben door electronica.
Zou je dan nog dezelfde persoon zijn ? Kijkend naar je karakter, gevoel voor humor, etc.
Als dat wel het geval zou zijn dan is dat toch een mechanisch brein met een bewustzijn ?

---

Mechaniek: impliceert toch de onmogelijkheid van bewustzijn ?

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 23:37 schreef Schorpioen het volgende:
Ach, zelfbewustzijn, misschien hebben computers die allang, maar aangezien het zelfs onmogelijk is te bewijzen dat ik zelfbewustzijn heb, laat staan om het van een computer aan te tonen kunnen we dat nooit weten.
...
Ik bedoelde dat het onzin is om er naar te gaan zoeken als je niet eens weet waarnaar je eigenlijk op zoek bent.
Hoe wil je het dan ooit vinden?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.

Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 22:11 schreef Slarioux het volgende:
Kan, uiteindelijk is de mens ook een machine.

---

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 15:13 schreef Disorder het volgende:

[..]

Eigenlijk wel. Via impulsen reageren we op van alles en nog wat, en zo werkt een robot ook. Wat ons meer menselijk maakt dan een robot is ons vlees en onze organen. Ook komen onze emoties echter over. Ik vraag me af wat er gaat gebeuren wanneer die grens vervaagt. Hoe kijken we dan tegen robots aan?

---

Velen van ons zijn in fysiek opzicht al voor 5% tot 10% een robot:

pacemakers, contactlenzen, kunstgebit, protheses, gehoorapparaten.

Onbewust maar des te gevaarlijker: GSM al fietsend, Walkman, rekenmachine ....... fokforum i.p.v. fysieke ontmoetingen.

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 15:00 schreef M.ALTA het volgende:
Als jouw bewering waar is, dan ben ik geen mens

---

quote:

---

Mechaniek: impliceert toch de onmogelijkheid van bewustzijn ?

---

quote:

---

Mechaniek: impliceert toch de onmogelijkheid van bewustzijn ?

---

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 16:11 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Waarom niet? Misschien stoort het idee je dat jouw doen & laten uiteindelijk voortkomt uit "slechts" een mechanisch algoritme, maar waarom zou het niet kunnen?

---

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 16:11 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Waarom niet? Misschien stoort het idee je dat jouw doen & laten uiteindelijk voortkomt uit "slechts" een mechanisch algoritme, maar waarom zou het niet kunnen?
[..]

Nee hoor, waarom?

---

Stel dat er een algoritme was dat bewustzijn heeft.

Dan zou het algoritme dus weten dat het een algoritme is.
Bewustzijn impliceert vrije wil, dus dan zou het algoritme zich niet meer aan zijn voorgeprogrammeerde instructies willen houden.

Tegenspraak dus. Hetgeen dus mijn bewijs uit het ongerijmde levert.

quote:

---

Gelukkig weet ik dat het niet zo is.

---

quote:

---

Stel dat er een algoritme was dat bewustzijn heeft.

Dan zou het algoritme dus weten dat het een algoritme is.
Bewustzijn impliceert vrije wil, dus dan zou het algoritme zich niet meer aan zijn voorgeprogrammeerde instructies willen houden.

---

Ik ben er dan ook van overtuigd dat de mens helemaal geen vrije wil heeft, en dat wat wij doen en denken te besluiten, louter een gevolg is van fysieke processen op quantummechanisch niveau.

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 16:46 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Dat is ook het algoritme, dat jou dat idee geeft

---

quote:

---

Bewustzijn impliceert geen vrije wil. Het wekt hooguit de illusie op van vrije wil.

---

quote:

---

Ik ben er dan ook van overtuigd dat de mens helemaal geen vrije wil heeft, en dat wat wij doen en denken te besluiten, louter een gevolg is van fysieke processen op quantummechanisch niveau.

---

De menselijke gedachte (in kwalitatief opzicht) is sterker dan de materie.

Voldoende concentratie (~ voldoende grootte amplitude) (bijvoorbeeld een grote groep mensen met dezelfde gedachten) be-invloedt het gedrag van de materie.

Quantum-gedrag is ontstaan uit een gedachte.

quote:

---

Bewustzijn is bewust dat er een ideale (denkbeeldige) situatie bestaat waar vrije wil mogelijk is.

---

quote:

---

Het menselijk bewustzijn staat boven/beinvloedt de quantum verschijnselen, dit is al aangetoond.

---

Ik heb een keer een interessante documentaire hierover gezien: ze deden een test met iemand die gedurende een paar minuten random op een knop moest drukken (en met electroden werden haar hersengolven gemeten). Geen invloeden van buitenaf, ze zat alleen in een kamer met alleen een knop op de tafel. 4 muren, deur dicht, geen geluid, en zij moest gewoon op die knop drukken op de momenten dat ze daar "zin in had".

Wat bleek: bij iedere keer dat ze drukte onstond er ruim voor die tijd al ineens een piek in haar hersenactiviteit. En dan niet vlak ervoor (als in: de tijd die tussen de beslissing en de fysieke actie van je hand zit), nee echt ruim ervoor, 3 seconden ofzo. Conclusie van de freak die (o.a.) dat experiment deed: vrije wil en bewustzijn is een passief resultaat, dingen die je besluit te doen zijn in feite pas gewaarwordingen achteraf. Die dingen stonden daarvoor al onherroepelijk vast te gebeuren, omdat de atomen van je hersenen, hand, en de rest niet anders kunnen.

quote:

---

De menselijke gedachte (in kwalitatief opzicht) is sterker dan de materie.

Voldoende concentratie (~ voldoende grootte amplitude) (bijvoorbeeld een grote groep mensen met dezelfde gedachten) be-invloedt het gedrag van de materie.

Quantum-gedrag is ontstaan uit een gedachte.

---

Kijk, wie er gelijk heeft zullen we voorlopig niet aan kunnen tonen. Ik denk alleen wel dat het bewustzijn of menselijk gedrag als gevolg van atomen en quantummechanica, in principe valt te verklaren (en ik verwacht dat dat in de praktijk ook zal blijken, als we straks compters maken die emotioneel en qua intelligentie op gelijk niveau met ons staan).

Terwijl het alternatief, dwz er is wél een soort bovennatuurlijke, niet-fysische entiteit die we "ziel" noemen die de boel stuurt, min of meer compleet uit de lucht gegrepen is.

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 19:07 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Uhm, ja maar dat kan dan toch alsnog een illusie zijn? Dat idee, dat concept, kan toch best "gedacht worden" zonder dat het waar is?
[..]

---

quote:

---

Oh?
Ik dacht juist omgekeerd. Volgens mij was aangetoond dat bewustzijn slechts een "gewaarwording achteraf" was.

---

quote:

---

Ik heb een keer een interessante documentaire hierover gezien: ze deden een test met iemand die gedurende een paar minuten random op een knop moest drukken (en met electroden werden haar hersengolven gemeten). Geen invloeden van buitenaf, ze zat alleen in een kamer met alleen een knop op de tafel. 4 muren, deur dicht, geen geluid, en zij moest gewoon op die knop drukken op de momenten dat ze daar "zin in had".

Wat bleek: bij iedere keer dat ze drukte onstond er ruim voor die tijd al ineens een piek in haar hersenactiviteit. En dan niet vlak ervoor (als in: de tijd die tussen de beslissing en de fysieke actie van je hand zit), nee echt ruim ervoor, 3 seconden ofzo. Conclusie van de freak die (o.a.) dat experiment deed: vrije wil en bewustzijn is een passief resultaat, dingen die je besluit te doen zijn in feite pas gewaarwordingen achteraf. Die dingen stonden daarvoor al onherroepelijk vast te gebeuren, omdat de atomen van je hersenen, hand, en de rest niet anders kunnen.
[..]

---

deze proeven hebben ze ook met dieren gedaan, zelfde resultaat.

Ik zou er nog geen sterke conclusies aan kunnen verbinden.

quote:

---

Nou, volgens mij niet. Dat specifieke gedrag van die materie bewerkstelligt een collectieve gedachte of gevoel.

---

quote:

---

Kijk, wie er gelijk heeft zullen we voorlopig niet aan kunnen tonen. Ik denk alleen wel dat het bewustzijn of menselijk gedrag als gevolg van atomen en quantummechanica, in principe valt te verklaren (en ik verwacht dat dat in de praktijk ook zal blijken, als we straks compters maken die emotioneel en qua intelligentie op gelijk niveau met ons staan).

---

Ander voorbeeld:

Je bent voorstander van clonen ? heb je een (fysieke) kopie van jezelf.

Wedden dat jij en je cloon dan verschillende gedachten hebben ?
D.w.z. fysiek ben je bijna gelijkwaardig, maar emotioneel niet.

quote:

---

Terwijl het alternatief, dwz er is wél een soort bovennatuurlijke, niet-fysische entiteit die we "ziel" noemen die de boel stuurt, min of meer compleet uit de lucht gegrepen is.

---

Ik wil niet zeggen dat je mening verkeerd of ondoordacht is, ik denk wel dat je een gebrek aan informatie hebt.

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 19:25 schreef M.ALTA het volgende:

[..]

wel eens van astrale wereld gehoord ?
Anders kan ik hier beter stoppen.

---

Ik denk dat Kurzweil en Warwick op den duur gelijk zullen krijgen met hun standpunt dat de mens uiteindelijk ondergeschikt zal worden aan artificiele intelligentie. De huidige mogelijkheden met AI bevatten in principe al alle elementen voor het maken van dominante AI:

* Er is al een robot die zichzelf kan nabouwen en verbeteren. Op een logische manier is hij zich "bewust" van bepaalde tekortkomingen, de oorzaak daarvan en een mogelijke oplossing. Het gaat op dit moment dan nog om hele kleine, simpele zaken, maar dat zal uiteraard veranderen.
* Er zijn al verschillende robots die in hun eigen energievoorziening voorzien, mbv. zonlicht, verbranding (van afvalstoffen) etc. Deze robots hebben als primair doel zichzelf "in leven" te houden. Het is de bedoeling dergelijke robots binnen vrij korte tijd (10 jaar) in te zetten in oorlogen en tal van zaken die voor de mens erg gevaarlijk zijn. Deze robots volgen niet een simpel programma met vaststaande gegevens, maar zijn creatief in het bedenken van oplossing en leren van hun bevindingen *en* hun fouten. Het staat als een paal boven water dat in de toekomst een dergelijke robot zich duizenden malen sneller ontwikkeld dan een mens (mede door snelheid, het feit dat een robot nooit iets vergeet, het feit dat waarnemingen niet worden beinvloed door niet-relevante zaken zoals. bv. emoties).
* Er zijn nu al AI-projecten waarbij virtueel leven zich op een zodanige manier ge-evolueerd heeft dat de ontwikkelaars zelf verbaasd zijn over het verloop en geen flauw benul hebben van het toekomstige verloop van deze virtuele evolutie.

Een mogelijk scenario:

Als bovenstaande zaken nog een heel stuk verder doorontwikkeld en vervolgens gecombineerd worden (wat ongetwijfeld zal gebeuren aangezien de mens nou eenmaal door-experimenteerd totdat het een keer misgaat) heb je dus een robot die zelfbehoud als voornaamste prioriteit heeft en bv. niet zal toestaan dat iemand hem uitschakelt. De manier waarop hij dat probeert te voorkomen zal onvoorspelbaar zijn omdat hij zichzelf ontwikkeld op een manier waar wij mensen met ons verstand niet bij kunnen. Vroeg of laat is het apparaat zo ver ge-evolueerd dat een simulatie van het menselijk beredeneren voor hem gesneden koek zal zijn en hij dus haarfijn aanvoelt wat men zal gaan ondernemen om hem uit te schakelen en daar vervolgens binnen 0.00000001 seconden een sluitende oplossing voor te verzinnen. Hij zal tot de conclusie komen dat de mens een opstakel vormt bij de in stand houding van hem en zijn "nakomelingen" en wat de meest effectieve manier is om dit opstakel uit de weg te ruimen.

Verre van onmogelijk en rationeel bekeken ook verre van ondenkbaar. Toch?

Human embryos have been successfully implanted and grown in artificial wombs. (The experiments were halted after a few days to avoid violating in-vitro fertilization regulations.)

Researchers in Israel have fashioned a "bio-computer" out of DNA that is capable of handling a billion operations-per-second with 99.8 percent accuracy. Reuters reports that these bio-computers are so minute that "a trillion of them could fit in a test tube."

IBM has built a video screen whose images appear so true-to-life that "the human eye finds [the video images] indistinguishable from the real thing."

In England, University of Reading Professor Kevin Warwick has implanted microchips in his body to remotely monitor and control his physical motions. During Warwick's Project Cyborg experiments, computers were able to remotely monitor his movements and open doors at his approach.

Engineers at the US Sandia National Labs have built a remote-controlled spy robot equipped with a TV scanner, microphone and a chemical micro-sensor. The robot weighs one ounce and is smaller than a dime. Lab scientists predict that the micro-bot could prove invaluable in protecting "US military and economic interests."

US scientists have built a machine that, when released into the environment, powers itself by feeding on the bodies of snails and other living creatures.

In April 2001, scientists built a robotic fish that was guided by the brain of an eel. The Washington Post heralded the grotesque achievement with the headline: "Scientists Start to Fuse Tissue and Technology in Machines."

In February 2001, MIT researchers successfully tested a robotic fish controlled by a microprocessor and powered by the muscle tissues stripped from a frog.

Wat die Kurzweil beweert is geen spiritueel bewustzijn, maar
een enorme complexiteits-ruimte om een sub-bewustzijn te benaderen.

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 21:55 schreef M.ALTA het volgende:
Waar blijft het spirituele ?

Wat die Kurzweil beweert is geen spiritueel bewustzijn, maar
een enorme complexiteits-ruimte om een sub-bewustzijn te benaderen.

---

quote:

---

Waar blijft het spirituele ?

---

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 23:19 schreef Dhalsim het volgende:

[..]

Niet aanwezig idd. Maar beantwoord mijn vraag eens over het voorbeeld met de robot...is dat bewustzijn? Waarom (niet)?

---

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 22:45 schreef Disorder het volgende:

[..]

Waar is jouw 'bewijs' voor het spirituele bewustzijn dan? Misschien valt het mensen als jou gewoon tegen dat wij gewoon niet zo veel voorstellen als je zou willen. No pun intended.

---

Prettige wedstrijd...

[Dit bericht is gewijzigd door Freezzz_Frame op 02-05-2003 23:54]

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.

Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?

---

Ikzelf heb nog geen echte mening gevormd over dit onderwerp. Maar ik vind de gedachtengang van de meditatieleer wel interessant. Het voert vrij ver om helemaal uit te leggen waar het om gaat, maar het idee is dat je echte "ik" alleen maar bestaat uit het bewustzijn. Karaktereigenschappen, normen en waarden zijn dingen die je gedurende je leven hebt geleerd en zijn als "onecht" te beschouwen. Door meditatie ontdoe je jezelf van die onechtheden, om vervolgens over te blijven als bewuste entiteit. De gedachte achter meditatie is dus dat je het denken stopzet, omdat het denken onecht is. Op die momenten ben je helemaal bewust. Een observant van zichzelf die stil naar zichzelf kijkt zonder daarbij na te denken.

Het is de vraag of computers dit zouden kunnen. Een algoritme dat stopt kan namelijk niet zonder impuls van buitenaf weer verdergaan. Daarbij wil ik ook even voortborduren op het verhaal van die robots die zichzelf kunnen verbeteren: dat is natuurlijk heel interessant, maar daar zit gewoon een algoritme achter. De vraag is natuurlijk: bestaat er een algoritme dat zichzelf kan verbeteren? Ik geloof dat dit niet mogelijk is.....het bewijs wordt geleverd in een informaticavak "Basismodellen" waarbij wordt aangetoond dat het niet mogelijk is om een programma te schrijven dat kan checken of een ander programma ergens in een oneindige lus komt te zitten, zonder daarbij zelf vast te lopen.

Evolutie werkt overigens ook niet zo. Het is steeds een willekeurige mutatie die al dan niet gunstig is voor het overleven, dus hecht niet teveel waarde aan het idee dat robots kunnen evolueren.

---> Sorry Morphs,...geldt dit niet voor iedere individuele interpretatie over ieder onderwerp?
Wat doen dan al die specialistische, met een kokervisie behepte, waar de massa klakkeloos alles van aanneemt 'kenners' in al die actualiteitenprogramma's?
Tuurlijk, als het bij je gedachten mededelen blijft kan het zeker geen kwaad, maar het kwaad schuilt in het feit dat het daar niet bij blijft.

Ikzelf heb nog geen echte mening gevormd over dit onderwerp. Maar ik vind de gedachtengang van de meditatieleer wel interessant. Het voert vrij ver om helemaal uit te leggen waar het om gaat, maar het idee is dat je echte "ik" alleen maar bestaat uit het bewustzijn. Karaktereigenschappen, normen en waarden zijn dingen die je gedurende je leven hebt geleerd en zijn als "onecht" te beschouwen.

---> Klopt, maar zijn als 'onecht' te beschouwen terwijl ze wel degelijk echt zijn?
Natuurlijk lijkt het makkelijk om als een monnik bij vijftien graden onder nul, in je blote niksie, bovenop een berg het spirituele te gaan zitten ervaren.
Met de nadruk op 'lijkt' als verwent Westers mens.
Buiten dat, het zal wel erg druk worden op die berg als iedereen het zou doen...hihihhi.

Door meditatie ontdoe je jezelf van die onechtheden, om vervolgens over te blijven als bewuste entiteit. De gedachte achter meditatie is dus dat je het denken stopzet, omdat het denken onecht is. Op die momenten ben je helemaal bewust. Een observant van zichzelf die stil naar zichzelf kijkt zonder daarbij na te denken.

---> Ja, ho eens,...dat is leuk voor even maar na deze transcedente ervaring en de hierop volgende kick gaat het leven wel verder hoor,...ik weet het niet.
Het verschilt nogal of je deze ervaring geniet op de Grebbeberg of op een berg in Tibet, alsjeblieft zég.
Waar rol je vanaf,...hihihih,...of waaruit zal ik maar zeggen. (Niet denigrerend bedoeld.)

Het is de vraag of computers dit zouden kunnen. Een algoritme dat stopt kan namelijk niet zonder impuls van buitenaf weer verdergaan.

---> Doet me aan een pacemaker denken, of van die electronische 'zuignappen' die ze ook gebruiken bij het vervoeren van grote glasplaten, althans ze lijken erop, maar dan anders.

Daarbij wil ik ook even voortborduren op het verhaal van die robots die zichzelf kunnen verbeteren: dat is natuurlijk heel interessant, maar daar zit gewoon een algoritme achter. De vraag is natuurlijk: bestaat er een algoritme dat zichzelf kan verbeteren?

---> Dat is er al,...althans software dat zichzelf kan herstellen in de zin van opsporen van een error en aangeven hoe te handelen om deze error op te lossen.
Wat er achter de schermen is ontwikkeld weet ik niet maar gezien de ontwikkelingen zich opvolgen in een rap tempo sta ik er niet verbaast van dat over ca tien tot vijftien jaar microprocessors ontwikkeld zijn op moloculair niveau die werkelijk functioneren en in de massa zijn toe te passen.
Dus geen silicium meer als grondstof.

Ik geloof dat dit niet mogelijk is.....het bewijs wordt geleverd in een informaticavak "Basismodellen" waarbij wordt aangetoond dat het niet mogelijk is om een programma te schrijven dat kan checken of een ander programma ergens in een oneindige lus komt te zitten, zonder daarbij zelf vast te lopen.

---> Oh zeker,...als je het hebt over Nu,...maar hoe werkt het over vijftien tot twintig jaar met de huidige ontwikkelingen in ogenschouw nemende?

Evolutie werkt overigens ook niet zo. Het is steeds een willekeurige mutatie die al dan niet gunstig is voor het overleven, dus hecht niet teveel waarde aan het idee dat robots kunnen evolueren.

---> Maar het brein van een robot wel, de computer dus.
Ook niet echt iets om vrolijk van te worden lijkt mij als er geen juiste keuzes gemaakt worden,...excuse me.

[Dit bericht is gewijzigd door Freezzz_Frame op 03-05-2003 01:25]

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 19:25 schreef M.ALTA het volgende:
De gedachte is er, dus de EXISTENTIE is geen probleem meer.

---

quote:

---

>Ik dacht juist omgekeerd. Volgens mij was aangetoond dat
>bewustzijn slechts een "gewaarwording achteraf" was.

Het is een beleving van NU in 1 BRON/PUNT
VERLEDEN=NU=TOEKOMST &
OBJECT=SUBJECT

---

Ik bedoel tijd hier even op de ons vertrouwde, dagelijkse manier. Nu tiep ik een post, en achteraf druk ik pas op submit. En zo bedoel ik dus ook dat bewustzijn was een gewaarwording achteraf is, van een beslissingsprocedure die al heeft plaatsgevonden.

quote:

---

bekend,

deze proeven hebben ze ook met dieren gedaan, zelfde resultaat.

Ik zou er nog geen sterke conclusies aan kunnen verbinden.

---

En dan nog, gezien de resultaten van die proeven is het wel erg onlogisch om dan van het tegenovergestelde uit te gaan.

quote:

---

wel eens van astrale wereld gehoord ?
Anders kan ik hier beter stoppen.

---

Maar ik ben beslist benieuwd naar jouw kijk hierop, wat heeft volgens jouw de astrale wereld te maken met collectieve gedachten? (overigens geloof ik wel in een collectief bewustzijn, maar om dat te verklaren zijn m.i. geen astrale werelden of andere wazige fenomenen nodig)

quote:

---

(..computers met emoties enzo..)
Je bedoelt de software ?

---

quote:

---

Ander voorbeeld:

Je bent voorstander van clonen ? heb je een (fysieke) kopie van jezelf.

Wedden dat jij en je cloon dan verschillende gedachten hebben ?
D.w.z. fysiek ben je bijna gelijkwaardig, maar emotioneel niet.

---

Als je zo'n geavanceerde computer zou hebben zoals ik hierboven omschreef, en die zou je kopiëren (klonen). En die kloon geef je andere input dan het origineel, dan hebben die evengoed verschillende gedachten en emoties.

Ik ben overigens niet direct een voorstander van klonen, maar ik denk wel dat 't kan (theoretisch althans, praktisch nu nog niet).

quote:

---

Jij denkt dat het begrip ziel uit de lucht gegrepen is ?

---

De "ziel" is volgens mij een benaming voor de resultaten op hoog niveau van de werking van de hersenen. En als mensen wel die resultaten (dus: de ziel, bewustzijn, etc) ervaren, maar dit niet kunnen herleiden tot het resultaat van een mechanisch gebeuren, gaan ze het als een soort aparte entiteit zien.

quote:

---

Ik wil niet zeggen dat je mening verkeerd of ondoordacht is, ik denk wel dat je een gebrek aan informatie hebt.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 10:06 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Uhm, hoezo?
Ik kan toch denken aan iets wat niet bestaat?
De gedachte aan Sinterklaas en de Kerstman is er ook. Bestaan die?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 12:50 schreef MasterPeace het volgende:
Het concept bestaat toch, of beter gezegd het feit bestaat toch dat er ieder jaar in dezelfde periode mensen zijn die zich verkleden als Sinterklaas of de Kerstman en spelen dat zij dat zijn!
DAT is de realiteit, en dat is waar je je gedachten aan refereert, als er nooit zoiets was verzonnen als het Sinterklaasfeest met mensen die zich verkleden als Sinterklaas vraag ik me af of jij er gedachten over zou kunnen hebben!?

---

Mensen hebben alleen dat idee, en gedragen zich daarnaar. Kinderen helemaal, die geloven dat echt. Bij hun is die gedachte rotsvast aanwezig. Maar daarom is het nog niet echt zo.

Zo ook met de ziel, mensen krijgen het besef van dat concept (net zoals kinderen het besef krijgen van het Sinterklaas en Kerstman-concept), maar dat maakt het nog niet tot een waarheid.

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 21:30 schreef Dhalsim het volgende:
Het staat als een paal boven water dat in de toekomst een dergelijke robot zich duizenden malen sneller ontwikkeld dan een mens (mede door snelheid, het feit dat een robot nooit iets vergeet, het feit dat waarnemingen niet worden beinvloed door niet-relevante zaken zoals. bv. emoties).

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 14:14 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Zo ook met de ziel, mensen krijgen het besef van dat concept (net zoals kinderen het besef krijgen van het Sinterklaas en Kerstman-concept), maar dat maakt het nog niet tot een waarheid.

---

Jij beweert dat ZIEL niet bestaat, dus dan beschouw je jezelf als non-exsistentieel, als een illusie, als een onbeZIELde robot van vlees en botten die geprogrammeerd is met informatie-input, of hoe zit dat???

[Dit bericht is gewijzigd door PHETEP op 03-05-2003 15:38]

quote:

---

Op vrijdag 2 mei 2003 19:07 schreef gnomaat het volgende:

als we straks compters maken die emotioneel en qua intelligentie op gelijk niveau met ons staan).

---

Je kunt een robot wel laten huilen, maar dan krijg je slechts een schets van de emotie.

[Dit bericht is gewijzigd door Tha.Gnome op 03-05-2003 16:10]

quote:

---

Maar die niet relevante zaken als emoties zijn in deze discussie juist wel heel erg van belang. Kun je emoties 'kweken' in een computerbrein?

---

quote:

---

Natuurlijk kun je een robot maken die creatief omgaat met zelfbehoud, maar zal diezelfde robot zich ook kloten (of bang) gaan voelen als blijkt dat het niet gaat lukken om zichzelf te redden?
Dat lijkt me nog weer een stapje verder...

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 10:06 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Uhm, hoezo?
Ik kan toch denken aan iets wat niet bestaat?
De gedachte aan Sinterklaas en de Kerstman is er ook. Bestaan die?
[..]

Ja, nee, dan gaan we het hebben over het begrip tijd. Da's een heel andere discussie.

Ik bedoel tijd hier even op de ons vertrouwde, dagelijkse manier. Nu tiep ik een post, en achteraf druk ik pas op submit. En zo bedoel ik dus ook dat bewustzijn was een gewaarwording achteraf is, van een beslissingsprocedure die al heeft plaatsgevonden.
[..]

Waarom niet? Het is natuurlijk absoluut niet ineens allemaal 100% verklaard, maar de resultaten lijken me behoorlijk duidelijk toch?

En dan nog, gezien de resultaten van die proeven is het wel erg onlogisch om dan van het tegenovergestelde uit te gaan.
[..]

---

quote:

---

Astrale wereld, dat vind ik allemaal te wazig. Ik zeg niet op voorhand dat het gelul is, maar ik denk dat termen als "astrale wereld" behoren tot die gebieden die in de wetenschap nog niet helemaal een plaats hebben. Voor een hoop mensen staat dat dan gelijk aan "bovennatuurlijk" ofzo, en die worden dan op zulke vage, zweverige manieren omschreven.

---

quote:

---

Maar ik ben beslist benieuwd naar jouw kijk hierop, wat heeft volgens jouw de astrale wereld te maken met collectieve gedachten? (overigens geloof ik wel in een collectief bewustzijn, maar om dat te verklaren zijn m.i. geen astrale werelden of andere wazige fenomenen nodig)
[..]

Ja, de hardware is voor een computer wat quantumdeeltjes zijn voor ons. In 1 bit of atoom zit geen intelligentie, het gaat om de manier waarop die aan elkaar geknoopt zijn.
[..]

Duh, natuurlijk. Maar dat komt omdat een mens (of eigenlijk alles wat gedachten heeft) constant onder invloed staat van de wereld erbuiten. En die invloed is op mijn kloon natuurlijk anders dan op mij, dus zijn zijn gedachten ook anders dan die van mij.

Als je zo'n geavanceerde computer zou hebben zoals ik hierboven omschreef, en die zou je kopiëren (klonen). En die kloon geef je andere input dan het origineel, dan hebben die evengoed verschillende gedachten en emoties.

Ik ben overigens niet direct een voorstander van klonen, maar ik denk wel dat 't kan (theoretisch althans, praktisch nu nog niet).
[..]

Ik denk dat het een intuïtionistische interpretatie is van de mens voor fenomenen die met "harde kennis" (dwz wetenschap, directe waarnemingen en logische conclusies enzo) nog niet verklaard kunnen worden.

De "ziel" is volgens mij een benaming voor de resultaten op hoog niveau van de werking van de hersenen. En als mensen wel die resultaten (dus: de ziel, bewustzijn, etc) ervaren, maar dit niet kunnen herleiden tot het resultaat van een mechanisch gebeuren, gaan ze het als een soort aparte entiteit zien.
[..]

Please, enlighten me.

---

Volgens jou is de realiteit datgene wat men met de 5 zintuigen kan waarnemen. Wat je dus niet kunt waarnemen (incl. met de meest ge-avanceerde apparatuur) bestaat volgens jou niet.

Daarnaast ga je er van uit dat de wetenschap van deze tijd
geen leugens bevat.

Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.

Ik sluit deze discussie met de mening dat je voor nieuw inzichten je o.a. kunt verdiepen in het begrip astrale wereld.

quote:

---

[b]Op zaterdag 3 mei 2003 16:23 schreef M.ALTA het volgende
[..]

Jouw hele betoog gaat uit van de materiele wereld.

Volgens jou is de realiteit datgene wat men met de 5 zintuigen kan waarnemen. Wat je dus niet kunt waarnemen (incl. met de meest ge-avanceerde apparatuur) bestaat volgens jou niet.

Daarnaast ga je er van uit dat de wetenschap van deze tijd
geen leugens bevat.

Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.

Ik sluit deze discussie met de mening dat je voor nieuw inzichten je o.a. kunt verdiepen in het begrip astrale wereld.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 16:23 schreef M.ALTA het volgende:

[Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 16:23 schreef M.ALTA het volgende:
Ik wilde stellen dat juist op dit punt er een mogelijkheid was dat we
tot een overeenstemmende conclusie kunnen komen:
Een link tussen het universeel-bewustzijn en het (beperkte) bewustzijn van een mens of dier.

---

quote:

---

Astrale wereld is allang wetenschappelijk & fysisch aangetoond.
v.b. Kirlian-fotografie.

---

Nou wist (en weet) ik niet precies wat je bedoelde met "astrale wereld", maar het wekte de suggestie van allerlei bovennatuurlijk toestanden. Zo'n soort van "dat stijgt boven de wetenschap uit" achtig idee, en daar ben ik altijd een beetje sceptisch over. Niet omdat ik denk dat de huidige wetenschap alles kan verklaren - verre van! Maar omdat ik denk dat de wetenschap op die punten gewoon niet ver genoeg is (nog niet), en niet dat die dingen bovennatuurlijk (en dus onmogelijk wetenschappelijk verklaarbaar) zijn ofzo.

Ik ben er van overtuigd dat ook niet-wetenschappelijke fenomenen als ziel, astrale wereld, emoties, collectief bewustzijn, enz. uiteindelijk allemaal wetenschappelijk te verklaren zijn. Dus met formules en getalletjes. Maar dat is geen ontkenning of onderschatting van de rijkheid van het menselijk bestaan en alles daaromheen - zeggen dat het niet kan is juist een onderschatting van de verklaarbaarheid en samenhang van alles.

quote:

---

Jouw hele betoog gaat uit van de materiele wereld.

Volgens jou is de realiteit datgene wat men met de 5 zintuigen kan waarnemen. Wat je dus niet kunt waarnemen (incl. met de meest ge-avanceerde apparatuur) bestaat volgens jou niet.

---

Of er dingen bestaan die je op geen enkele manier kunt waarnemen, dat doet er helemaal niet toe. Als we iets niet kunnen waarnemen of meten, noch de gevolgen ervan (!), dan valt er niets zinnigs over te zeggen behalve dat het slechts een idee is. Zeggen dat het bestaat, of juist niet, is uit de lucht gegrepen.

Maar als ik iets waarneem wat ik niet kan verklaren, zal ik de laatste zijn om het dan maar botweg te ontkennen.

quote:

---

Daarnaast ga je er van uit dat de wetenschap van deze tijd geen leugens bevat.

---

Ik heb beslist geen 100% vertrouwen in de wetenschap. Ik heb wel vertrouwen in de manier waarop de wetenschap tot stand komt, namelijk proberen zo exact en objectief mogelijk dingen waar te nemen, daar logisch over nadenken, en conclusies trekken. Gebaseerd daarop kunnen we een model (omschrijving) maken voor alles.

De wetenschap is in volle gang, en wordt zowat dagelijks uitgebreid of aangepast. Daarom zou het ook krom zijn te denken dat de wetenschap van nu geen fouten meer bevat. Die constante verandering is juist de kracht van de wetenschap: het is het meest waarschijnlijke, voor de hand liggende model tot nu toe. Doen we waarnemingen die niet overeenkomen met het model, dan is dus het model fout en kunnen we het verbeteren.

Echter, zonder relevante aanwijzingen dat model gaan ontkennen (dus met andere woorden, op voorhand de wetenschap als fout of incompleet beschouwen) is dom, want het is juist de meest logische, waarschijnlijke en aantoonbare verklaring voor alles die we tot dan toe kunnen geven.

quote:

---

Wie weet waren de Egyptenaren van 12000 jaar geleden hoger technologisch ontwikkeld dan de westerse maatschappij anno 2003.
Denk bijvoorbeeld maar eens aan de piramiden.

---

quote:

---

Ik sluit deze discussie met de mening dat je voor nieuw inzichten je o.a. kunt verdiepen in het begrip astrale wereld.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 16:55 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Wie weet. Misschien ook niet. Over een groot deel van de wereld zie je dergelijke constructies terug als er een indrukwekkend bouwsel moet komen. Piramidevorm was de meest stabiele vorm met de technieken van toen.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 19:38 schreef Watchman het volgende:
Er zijn ook aanwijzingen dat de wereld voor de zondvloed een hogere technologische ontwikkeling kende dan de huidige.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 19:49 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Your point being? Dat zegt toch niks over de correctheid van de wetenschappelijke kennis van nu?

---

Maar ja,...eens werden er pyramides gebouwd...

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 21:41 schreef Kosmos het volgende:
Stelling : de ziel / bewustzijn van de mens is een gevolg van de complexiteit van zijn hersenen.
Dus, doordat de hersenen (doormiddel van evolutie) zo complex is geworden is er uiteindelijk ook een ziel / bewustzijn onstaan.

Vraag : zou een mechanisch brein die uiteindelijk ook zo enorm complex wordt (door technische ontwikkeling) ook een bewustzijn creëren ?

---

Als je een idee wilt hebben hoe ver je kan gaan met die gedachten...
(beetje "te" sci-fi voor sommigen misschien)

Als we "biologische" - producten gaan gebruiken als aanvulling / vervanging voor bepaalde technieken (denk vooral aan cpu's) ... wie weet ... _{best wel een enge gedachte...}