Ik moet binnenkort voor school, voor Nederlands, een betoog houden, en dit wordt mijn stelling:
"Burka's moeten op alle scholen verboden worden!
Dit leek mij een goede stelling omdat deze kwestie de laaste tijd nogal in de actualiteit is geweest en omdat er veel discussie over is. Ik heb zelf als zitten na te denken en heb een aantal argumenten bedacht om mijn stelling te onderbouwen:
Even voor de duidelijkheid, dit is een burka/chador
Ten eerste:
Op scholen worden de leraren geacht om goed onderwijs te geven, dit wordt een stuk moeilijker als de leraar in kwestie bepaalde leerlingen niet meer kan herkennen. Een burka staat dus goed onderwijs in de weg. Oogcontact is vaak erg belangrijk in het lesgeven, een gezichtssluier (ofwel burka) belemmert dit.
Ten tweede:
Veel burka-draagsters zitten op een beroepsopleiding waar ze worden opgeleid om te functioneren in de Nederlandse maatschappij, met een burka, die in Nederland niet gebruikelijk is, zou dit moeizamer kunnen gaan. Burka-draagsters zullen geen werk kunnen doen waarvoor speciale kleding; uniformen of intensieve communicatie tussen mensen nodig is. Ook stagelopen als crècheleidster of kleuterjuf zal moeilijk gaan.
Ten derde:
Het klinkt onrealistisch, maar fraude wordt erg gemakkelijk gemaakt. Een voorbeeld: Je hebt, als burka-draagster, niet geleerd voor een examen. In plaats van zelf naar school te gaan, stuur je je zus, die een stuk slimmer is, en door de burka door leraren niet van jouzelf te onderscheiden is. Zo wordt fraude een stuk makkelijker.
Dit waren de argumenten die ik tot nu toe heb kunnen bedenken. Let wel: dit is niet per sé mijn mening, maar ik moet deze stelling proberen te onderbouwen met goede argumenten. Goed werkende drogredenen mogen ook 
Ik ben benieuwd hoe jullie denken over deze kwestie en of jullie mij misschien nog kunnen helpen door goede voor- en tegenargumenten voor deze stelling te geven! Alvast bedankt!
Hadîs (An-Nawawi): "Niemand van jullie gelooft (werkelijk) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst."
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
---
Het vergaren van kennis is na het verstrijken van een bepaalde leeftijd geen verplichting meer. Het gaat niet zo zeer om het feit dat men toch al niet meer verplicht is onderwijs te consumeren of juist wel, maar om het feit dat de individu altijd over het recht moet beschikken zich te kleden volgens zijn/haar gegronde overtuiging in openbare/speciale educatieve omgevingen. Zo zal een persoon die stom is ook niet geweigerd mogen worden op een leerinstelling. Deze kan hoogstens verwezen worden naar een speciale leerinstelling, maar weigeren, dat nooit. Ik heb zelfs bij een blinde op school gezeten (VWO gehaald!), dus een speciale leerinstelling hoeft niet eens. Het mag dus in eerste instantie niet van iemands uiterlijke eigenschappen/vermogen afhangen om iemand wel of niet tot een onderwijsinstelling toe te laten. Een meisje die een gezichtssluier vanwege haar overtuiging op wenst te doen, heeft het recht dit te doen. Het is ook haar individuele recht om op een school toegelaten te worden, incl. haar overtuiging. Het is immoreel om mensen die educatie wensen te ondergaan het te gaan verbieden vanwege iemands uiterlijke kenmerken.
Okej, dan nu de sociale omgang. Het is inderdaad een feit dat de communicatie met een persoon die een gezichtsluier draagt niet zo optimaal is als wanneer zij het niet draagt. Maar, als je alles in de weegschaal legt:
1.) Het recht om kennis te vergaren middels 'onderwijs'
2.) Het recht op een overtuiging
3.) Het recht om deze overtuiging te praktiseren
4.) Het recht om enkel lessen bij te wonen
1.) Het recht om te kunnen communiceren zonder 'drempels'
2.) Het recht om te kunnen controleren op spieken
Dan valt naast de onevenwichtigheid ook de sterkte van de argumenten op. Iemand die spiekt kun je voorin de klas plaatsen, waarbij je er zeker van kunt zijn dat diegene niet ongezien haar gang kan gaan zonder dat dit opgemerkt wordt wanneer er toevallig haar richting uit gekeken wordt. Maar goed, toch gebruikt men het als argument, hoe 'onlogisch' die ook is.
Het eerste argument is genuanceerder. Het is namelijk een feit. De communicatie zal op een manier gaan die men niet gewend is doordat gezichtsuitdrukkingen niet waar genomen kunnen worden. Maar wat men vergeet is dat het een persoonlijke keuze is, doordat ze geen uitdrukkingen laat zien minder snel/goed begrepen zal worden. Je kunt het vergelijken met de persoonlijke keus om niet je huiswerk te maken of om niet te leren voor een repetitie/tentamen/so.
Het recht om onderwijs te kunnen volgen door het individu, staat boven het recht op sociale omgang. De gevolgen van 'onbegrip' zijn voor rekening van de leerlinge, waar de docent(e) niet het recht heeft om deze op basis van zijn/haar eigen (of meerderheids) overtuiging de kop in te drukken. Verbale communicatie en visuele vanuit de kant van het geluierde meisje voldoet voor een participatie.
Wanneer het de werkvloer betreft, kan men hier wel eisen aan stellen, simpelweg om het feit dat de werkgever meer in het recht staat omtrend communicatieve eigenschappen dan de gesluierde vrouw. Immers, het is dit keer de werkgever die betaald en niet de 'werkneemster'.
Als een christen moet zich aanpassen als hij in een moslim land is, dus waarom niet andersom?
quote:Zo. Daar heb je me toch van gedachte veranderd. Ik begrijp dat het recht om onderwijs te volgen (of je nou passief in de klas zit, voor mijn part met je rug naar de onderwijzer, of niet) en om je eigen overtuiging uit te dragen een stuk zwaarder weegt dan "de omgang wordt iets lastiger".
Op zondag 23 maart 2003 14:16 schreef BiLaL het volgende:
................lap tekst...............
En daarbij komt eigenlijk ook dat het argument, dat deze vrouwen niet geaccepteert zouden worden op de arbeidmarkt, in het niet valt omdat het nu om scholing gaat en niet om werken.
Stages daarentegen zullen wel moeilijk blijven gaan; hoe je het wend of keert.
De meisjes die naar de CGB zijn gestapt hebben de rechtzaak tegen het ROC toch verloren? Ik weet eigenlijk niet wat de reden daarvan was, iemand hier wel?
Je geeft uiting aan het feit dat je geen deel wilt uitmaken van de Nederlandse samenleving. Je beroept je niet op je "cultuur" want een burka is geen cultuur, het is een geloofsuiting.
quote:de vrijheid van religie staat wat mij betreft heel hoog, maar er zijn grenzen daar waar je 'anderen tot last bent'. stel dat ik van mijn geloof andere mensen mag neerschieten...
Op zondag 23 maart 2003 14:55 schreef da_rippah het volgende:
Ja, je uit een geloofsovertuiging, en dat is je recht volgens de Nederlandse wet, dus waarom zou het niet mogen?
edit: op het moment is het dus wel iets anders geregeld: denk maar aan el moumni. wat hij gezegd had, is strafbaar, maar omdat hij moslim is krijgt hij geen straf.
quote:nope, alle artikelen in de grondwet zijn evenveel 'waard'. sterker nog: een gewone wet is meer waard dan een artikel uit de grondwet. dat komt omdat de rechter in nederland geen toetsingsrecht heeft.
Op zondag 23 maart 2003 15:29 schreef da_rippah het volgende:
is er geen bepaalde rangorde van de wetten? bijvoorbeeld dat voorbeeld dat gunhead gaf: staat de wet "niet moorden" boven de wet "recht op geloofsovertuiging" of andersom?
voorbeeld: in artikel 1 van de grondwet staat dat niemand, op wat voor manier dan ook, gediscrimineerd mag worden. kijken we echter naar bijvoorbeeld eigendoms- of ziektekostenverzekeringen, die discrimineren continu (vooral op woonplaats en medisch dossier).
dit komt omdat er in gewone wetten staat dat dat mag. ga je dit aanvechten, dan zal een rechter zeggen: deze wet strookt volgens mij niet met de grondwet, maar het parlement heeft die wet goedgekeurd, dus helaas pindakaas.
in bijna alle andere landen zijn trouwens wel rechtbanken om de grondwettelijkheid van een wet aan te vechten. in bijvoorbeeld de verenigde staten mag elke rechter dat.
quote:Hmmmm, ik ben het met jou eens. Ik weet de reden van die rechtzaak eerlijk gezegt ook niet. Volgens mij is er hier ondanks de berichtgevingen ook nog geen officieel oordeel over geveild. Maar als je het echt serieus allemaal wilt uitzoeken heb je aan de volgende gegevens misschien wat:
Op zondag 23 maart 2003 14:31 schreef da_rippah het volgende:[..]
Zo. Daar heb je me toch van gedachte veranderd. Ik begrijp dat het recht om onderwijs te volgen (of je nou passief in de klas zit, voor mijn part met je rug naar de onderwijzer, of niet) en om je eigen overtuiging uit te dragen een stuk zwaarder weegt dan "de omgang wordt iets lastiger".
En daarbij komt eigenlijk ook dat het argument, dat deze vrouwen niet geaccepteert zouden worden op de arbeidmarkt, in het niet valt omdat het nu om scholing gaat en niet om werken.
Stages daarentegen zullen wel moeilijk blijven gaan; hoe je het wend of keert.De meisjes die naar de CGB zijn gestapt hebben de rechtzaak tegen het ROC toch verloren? Ik weet eigenlijk niet wat de reden daarvan was, iemand hier wel?
http://www.lbr.nl/wetgeving/jurispru112002.html
mr. F. Arslan
advocaat
(van de twee minderjarige meisjes)
Kantoor Lucardie advocaten
Anna Paulownaplein 1
2518 BK DEN HAAG
Tel : 070-363 00 76
Fax : 070-361 57 88
Suc6
(laat even weten wat ervan geworden is niqaab@benjebangvoormij.nl)
quote:
Op zondag 23 maart 2003 15:47 schreef gunhead het volgende:[..]
nope, alle artikelen in de grondwet zijn evenveel 'waard'. sterker nog: een gewone wet is meer waard dan een artikel uit de grondwet. dat komt omdat de rechter in nederland geen toetsingsrecht heeft.
En waarom hebben we dan een grondwet?!
Your uppance will come!
quote:Eigendoms- of ziektekostenverzekeringen zijn bedrijven. Bedrijven hebben het recht te kiezen om met mensen in zee te gaan waar ze het meeste geld aan kunnen verdienen.. Er is hier niet zozeer sprake van een wet en dus gaat het toetsingsverbod hier niet op...
Op zondag 23 maart 2003 15:47 schreef gunhead het volgende:[..]
voorbeeld: in artikel 1 van de grondwet staat dat niemand, op wat voor manier dan ook, gediscrimineerd mag worden. kijken we echter naar bijvoorbeeld eigendoms- of ziektekostenverzekeringen, die discrimineren continu (vooral op woonplaats en medisch dossier).
dit komt omdat er in gewone wetten staat dat dat mag. ga je dit aanvechten, dan zal een rechter zeggen: deze wet strookt volgens mij niet met de grondwet, maar het parlement heeft die wet goedgekeurd, dus helaas pindakaas.
Een zaak zou je verliezen tegen een dergelijk bedrijf, maar dan puur omdat ze in hun recht staan jou te weigeren als klant, niet omdat een wet dat voorschrijft...
Your uppance will come!
quote:Flutargument.
Op zondag 23 maart 2003 14:19 schreef FredvZ het volgende:
Ten vierde:Als een christen moet zich aanpassen als hij in een moslim land is, dus waarom niet andersom?
Verder vind ik dat die dingen verboden moeten worden. Niet alleen in scholen, maar algemeen. Alleen thuis zouden ze het van mij nog mogen. Zolang niemand het maar ziet...
Your uppance will come!
quote:Waarom is het ineens een flutargument wanneer de rollen omgedraaid worden ten nadele van de moslims?
Op zondag 23 maart 2003 18:24 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Flutargument.
Te pas en te onpas worden argumenten tegen de moslims/hoofddoeken omgedraaid om te laten zien dat het andersom hetzelfde is..
Waarom zou dat nu niet kunnen?
Your uppance will come!
En even over dat uitzoeken; ik denk niet dat ik me er zo diep in ga verdiepen hoor, toch bedankt voor je hulp, ik zal dat artikel straks even grondig doorlezen. (Ik denk trouwens niet dat die advocaten mij alles gaan vertellen, terwijl het nog niet eens in de media is geweest).
quote:Het gaat niet om spieken/afkijken, maar dat iemand anders in de plaats naar school gaat. Bijvoorbeeld een oudere zus.
Op zondag 23 maart 2003 14:16 schreef BiLaL het volgende:
Dan valt naast de onevenwichtigheid ook de sterkte van de argumenten op. Iemand die spiekt kun je voorin de klas plaatsen, waarbij je er zeker van kunt zijn dat diegene niet ongezien haar gang kan gaan zonder dat dit opgemerkt wordt wanneer er toevallig haar richting uit gekeken wordt. Maar goed, toch gebruikt men het als argument, hoe 'onlogisch' die ook is.
Die maakt dan even het proefwerk. Ogen van zussen lijken vaak veel op elkaar, en daarbij mogen die meisjes ook niet de leerkracht recht aankijken. Ze moeten hun blik naar beneden gericht houden. Dus de ogen herkennen kun je ook wel vergeten.
Even nog een ander tegenargument. Het is geen geloofsding, maar een cultuurding. Er staat namelijk nergens in de Koran dat dit verplicht is. Anders zouden er nogal wat afvallige moslima's zijn. Dat is ook zo bij de hoofddoek. Niet verplicht. Zijn gewoon culturele uitingen opgelegd door de regeringen van sommige landen. Niet opgelegd door het geloof, maar door de regering.
Er zijn al talloze topics geweest over dit en hoofddoekjes, ook daar kun je argumenten vinden.
quote:hmm ben ik niet met je eens.Ik kan me nog een rechtzaak in Iran herinneren van 5-6 jaar terug. Toen werd een Duitse vrouw veroordeeld door dood door steniging omdat ze haar man heel even een kus gaf in het openbaar. Dat is daar ten strengste verboden alleen was de vrouw dat even vergeten.
Op zondag 23 maart 2003 18:24 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Flutargument.
Het vonnis werd niet uitgevoerd maar alleen naar dat de politieke druk door DL op Iran tot gigantische hoogte was gestegen.
Vandaar dat ik het met de betoger die roept "christenen moeten zich ook aanpassen in Islamitsche landen" eens ben!
Verder vind ik het spreken tegen een vrouw met een burca/niqaab een drama. Ik heb geen id of ze me aankijkt en ben instaat om het ding van haar hoofd af te rukken! Het is naar NL maatstaven onbeleeft, dus als je het thuis doet ok ga je gang maar in het openbare leven doe je dat ding af en zet je een hoofddoek op (ofzo)...
ik denk dat ik gewoon ga betogen dat ze niet verboden moeten worden; omdat die mening waarschijnlijk door minder mensen wordt gedeeld.
De argumenten die ik dus tot nu toe heb:
- Het recht een godsdienst te hebben en die te uiten;
- Recht op onderwijs;
- Een school mag niemand weigeren op grond van uiterlijk (discriminatie)
De tegenargumenten, die ik moet weerleggen tot nu toe:
- Communicatie gaat slecht door burka:
* Om een les goed te volgen is het genoeg om verbaal te kunnen communiceren en het meisje kan de les dus wel goed volgen;
- Moslims moeten zich aanpasssen aan de Nederlandse cultuur!
* Nederland is wat godsdienst/cultuur betreft een gemengd en vrij land, waar veel mag. Daar moeten we allemaal blij om zijn. Het is absurd om andere mensen je eigen cultuur in te rammen; dit kan op den duur zelf leiden tot Hitler/Stalin praktijken!
- Meisjes met een burka kunnen massaal fraude plegen op school bij tentamens en examens; door bijvoorbeeld hun oudere zus te sturen.
* (...hier moet ik dus nog wat op verzinnen...)
- Meisjes met een burka zullen later niet geaccepteert worden op de arbeidsmarkt.
* Dit heeft eigenlijk weinig te maken met de stelling; het gaat hier om een verbod op scholen. Als iemand graag een burka wil dragen moet diegene dat doen, de consequenties die daar verder aan vast zitten zijn uiteraard voor eigen rekening!
- Stagelopen gaat vaak niet (creche's, kleuterscholen..)
* (... heb ik ook nog niets..)
Conclusie:
De argumenten voor deze stelling hebben duidelijk meer gewicht omdat ze beroepen op (grond)wetten en rechten; de tegenargumenten berusten vooral op meningen en persoonlijke opvattingen. Het recht om een eigen godsdienst te uiten, het recht om niet gediscrimineerd te worden en het recht op onderwijs zijn veel belangrijker als de problemen die een burka met communicatie oplevert. Als iemand met een burka later problemen krijgt op de arbeidsmarkt of in de verdere maatschappij, zal diegene deze consequenties moeten aanvaarden.
