...

A group of American anti-war demonstrators who came to Iraq with Japanese human shield volunteers made it across the border today with 14 hours of uncensored video, all shot without Iraqi government minders present. Kenneth Joseph, a young American pastor with the Assyrian Church of the East, told UPI the trip "had shocked me back to reality." Some of the Iraqis he interviewed on camera "told me they would commit suicide if American bombing didn't start. They were willing to see their homes demolished to gain their freedom from Saddam's bloody tyranny. They convinced me that Saddam was a monster the likes of which the world had not seen since Stalin and Hitler. He and his sons are sick sadists. Their tales of slow torture and killing made me ill, such as people put in a huge shredder for plastic products, feet first so they could hear their screams as bodies got chewed up from foot to head."

En overal zijn er wel psychopaten die zelfmoord plegen als er geen oorlog komt, zelfs hier in Nederland.

'You're late. What took you so long? God help you become victorious'

'I want to say hello to Bush, to shake his hand'

James Meek in Safwan
Saturday March 22, 2003
The Guardian

Yesterday afternoon a truck drove down a side road in the Iraqi town of Safwan, laden with rugs and furniture. Booty or precious possessions? In a day of death, joy and looting, it was hard to know.

As the passengers spotted European faces, one boy grinned and put his thumb up. The other nervously waved a white flag. The mixed messages defined the moment: Thank you. We love you. Please don't kill us.

US marines took Safwan at about 8am yesterday. There was no rose-petal welcome, no cheering crowd, no stars and stripes.

Afraid that the US and Britain will abandon them, the people of Safwan did not touch the portraits and murals of Saddam Hussein hanging everywhere. It was left to the marines to tear them down. It did not mean there was not heartfelt gladness at the marines' arrival. Ajami Saadoun Khlis, whose son and brother were executed under the Saddam regime, sobbed like a child on the shoulder of the Guardian's Egyptian translator. He mopped the tears but they kept coming.

"You just arrived," he said. "You're late. What took you so long? God help you become victorious. I want to say hello to Bush, to shake his hand. We came out of the grave."

"For a long time we've been saying: 'Let them come'," his wife, Zahara, said. "Last night we were afraid, but we said: 'Never mind, as long as they get rid of him, as long as they overthrow him, no problem'." Their 29-year-old son was executed in July 2001, accused of harbouring warm feelings for Iran.

"He was a farmer, he had a car, he sold tomatoes, and we had a life that we were satis fied with," said Khlis. "He was in prison for a whole year, and I raised 75m dinars in bribes. It didn't work. The money was gone, and he was gone. They sent me a telegram. They gave me the body."

The marines rolled into the border town after a bombardment which left up to a dozen people dead. Residents gave different figures. A farmer, Haider, who knew one of the men killed, Sharif Badoun, said: "Killing some is worth it, to end the injustice and suffering." The men around him gave a collective hysterical laugh.

The injustice of tyranny was merged in their minds with the effects of sanctions. "Look at the way we're dressed!" said Haider, and scores of men held up their stained, holed clothes. "We are isolated from the rest of the world."

The marines took Safwan without loss, although a tank hit a mine. "They had to clear that route through. They found the way to punch through and about 10 Iraqi soldiers surrendered immediately," said Marine Sergeant Jason Lewis, from Denver, standing at a checkpoint at the entrance to the town where, minutes earlier, a comrade had folded a huge portrait of President Saddam and tucked it into his souvenir box.

The welcome, he admitted, had been cool. "At first they were a little hesitant," he said. "As you know, Saddam's a dictator, so we've got to reassure them we're here to stay _ We tore down the Saddam signs to show them we mean business.

"Hopefully this time we'll do it right, and give these Iraqis a chance of liberty."

But the marines' presence was light. They had not brought food, medicines, or even order. All day hundreds of armoured vehicles poured through the town. But they did not stop, and the looting continued. Every government establishment seemed to be fair game. People covered their faces in shame as they carried books out of a school. Tawfik Mohammed, the headmaster, initially denied his school had been looted, then admitted it. "This is the result of your entering," he said. "Whenever any army enters an area it becomes chaos. We are cautious about the future. We are very afraid."

Safwan yesterday was a place where people were constantly taking you aside to warn in veiled terms that it was necessary to be careful. Everywhere was the lingering fear that the revenge killings that swept the area in 1991 - a product of US encourage ment and then abandonment of the southern Iraqi revolt - could happen again.

"Now, we are afraid [Saddam's] government will come back," said Haider, as the Safwan Farmers' Cooperative was being looted behind him. "We don't trust the Americans any more. People made a revolution, and they didn't help us."

Safwan is a crumbling, dead-end place, full of poor, restless young men, and reliant on the tomato trade for its income. Farmers were panicking yesterday as they asked journalists, in lieu of anyone better, how they were supposed to sell their tomatoes.

A handful of soldiers, mainly US marines but with a few British, are struggling to cope with the chaos and the lack of health care or aid.

At a checkpoint just north of the town two British military policemen with paramedical training and a US doctor rushed to treat two Iraqi men brought in on the back of a beaten-up pick-up truck. Their legs were lacerated by shrapnel. The military policemen did their conscientious best, and may have saved their lives.

De pacifisten vandaag op de dam, die uitmonden in geweld.....

pacifisten...... geweld.......

dumbass naive freaks, just gotta lov'm

[Dit bericht is gewijzigd door ibrahimovic op 22-03-2003 20:03]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:00 schreef Farzin het volgende:
Dat is in dictaturen heel normaal, hoor.

En overal zijn er wel psychopaten die zelfmoord plegen als er geen oorlog komt, zelfs hier in Nederland.

---

Ik ben blij dat er eindelijk eens wat aan die enge man gedaan wordt.
Naar sancties wil ie niet luisteren... de wapeninspecteurs hebben 12 jaar gefaald... enige waar deze enge man naar luistert is oorlogstaal.

Gelukkig is de vrijheid voor de iraakse bevolking nabij.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:02 schreef ibrahimovic het volgende:
De pacifisten vandaag op de dam, die uitmonden in geweld.....

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:03 schreef Refragmental het volgende:
Naar sancties wil ie niet luisteren... de wapeninspecteurs hebben 12 jaar gefaald... enige waar deze enge man naar luistert is oorlogstaal.

---

quote:

---

Gelukkig is de vrijheid voor de iraakse bevolking nabij.

---

I rest my case

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:05 schreef ibrahimovic het volgende:
Om maar te zwijgen over onze "medelanders" met decoraties die doen denken aan zelfmoordcommando's in Palestina. Deze "pacifisten" liepen ook mee en scandeerden de "pacifistische" leuzen: "alle joden dood" "alle joden dood" "hezbollah, hamas!".........

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:13 schreef Farzin het volgende:

[..]

Relschoppers, dus. Ik hoop dat jij wel onderscheid kunt maken tussen pacifisten en relschoppers, meneer Ibrahimovic.

---

dus het gaat niet om resoluties en onrechtmatigheid, ze zijn tegen iedere oorlog, waar dan ook, door wie dan ook gestart, om welke reden dan ook... aha...

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:17 schreef milagro het volgende:
dus het gaat niet om resoluties en onrechtmatigheid, ze zijn tegen iedere oorlog, waar dan ook, door wie dan ook gestart, om welke reden dan ook... aha...

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:04 schreef Farzin het volgende:

[..]

Welnee. El-Baradei zei nog dat Irak goed meewerkte.

---

Tja zo blijf je bezig.

Irak heeft al SCUD's afgevuurd, deze mochten ze niet hebben.
Teken dus dat de inspecteurs hebben gefaald

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:18 schreef Farzin het volgende:

[..]

Nope, zij vinden dat alleen oorlog mag voeren als je wordt aangevallen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:19 schreef Refragmental het volgende:
HAHAHAHAHA
Ja ze werden altijd goed geholpen wanneer men wist dat er niks te vinden was...
maar zodra er iets illegaals was werd er flink tegengewerkt, net zolang totdat het verboden spul ergens anders was, en toen mochten de inspecteurs WEL naar binnen

---

quote:

---

Irak heeft al SCUD's afgevuurd, deze mochten ze niet hebben.

---

quote:

---

Teken dus dat de inspecteurs hebben gefaald

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:20 schreef milagro het volgende:
dus geen pacifisten

---

pa·ci·fis·me (het ~)

1 levenshouding volgens welke men geweld als middel om een doel te bereiken afwijst

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:21 schreef Farzin het volgende:

[..]

Wel degelijk.

pa·ci·fis·me (het ~)

1 levenshouding volgens welke men geweld als middel om een doel te bereiken afwijst

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:24 schreef milagro het volgende:
wel doel? je eigen levensbehoud is toch ook een doel..

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:26 schreef Farzin het volgende:

[..]

Dan gaat het om verdediging, en dan is het geoorloofd.

---

Waarom heb je die 4 er in gezet?

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:28 schreef Knighthawk het volgende:
NightH4wk,

Waarom heb je die 4 er in gezet?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:28 schreef Knighthawk het volgende:
NightH4wk,

Waarom heb je die 4 er in gezet?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:21 schreef Farzin het volgende:

[..]

Bron?

---

quote:

---

[..]

Nee hoor, de Amerikanen denken dat het gaat om Scuds.

---

Alleen jammer dat dit werd gemeld door een Frans persbureau

quote:

---

[..]

De inspecties waren ook niet voltooid.

---

Als je de discussie voort wilt zetten over de inspecties moet je hier zijn...
Wapeninspecteurs in Irak

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:40 schreef Refragmental het volgende:
En alles wat de amerikanen zeggen is propaganda.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=123714&c=23

Alleen jammer dat dit werd gemeld door een Frans persbureau

---

quote:

---

Dat heeft een functionaris van het Koeweitse ministerie van Defensie gemeld.

Hij zei dat het vermoedelijk om een raket van het type scud ging.

---

quote:

---

Hun werk zou nooit voltooid zijn geweest, aangezien ze toch werden tegengewerkt op crusciale punten.
Je hebt dan als het ware een "loop".
Die inspecties waren ontzettend nutteloos.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:00 schreef Farzin het volgende:
Dat is in dictaturen heel normaal, hoor.

En overal zijn er wel psychopaten die zelfmoord plegen als er geen oorlog komt, zelfs hier in Nederland.

---

Farzin, ik help je even uit je droom: deze mensen smeken Amerika om Saddam een bom op z'n sodemieter te gooien, omdat ze verlost willen zijn van zijn tirannie. En dat heeft NIETS met psychopaten te maken.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:47 schreef Glacius het volgende:
Farzin, ik help je even uit je droom: deze mensen smeken Amerika om Saddam een bom op z'n sodemieter te gooien, omdat ze verlost willen zijn van zijn tirannie. En dat heeft NIETS met psychopaten te maken.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:52 schreef Farzin het volgende:

[..]

Je denkt toch niet echt dat die duizenden bommen en raketten allemaal op Saddam en zijn dubbelgangers komen?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:00 schreef Refragmental het volgende:
Nope, ook op diens regime.
Je weet wel, het leger waarmee hij zijn volk onderdrukt.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:47 schreef Glacius het volgende:

Farzin, ik help je even uit je droom: deze mensen smeken Amerika om Saddam een bom op z'n sodemieter te gooien, omdat ze verlost willen zijn van zijn tirannie. En dat heeft NIETS met psychopaten te maken.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:04 schreef robh het volgende:
Dat er nu bij een aantal het kwartje is gevallen en ze doorhebben dat Saddam een smeerlap is.

---

http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/MDE140082001?OpenDocument&of=COUNTRIES%5CIRAQ

http://homepage.tinet.ie/~yahussain/iraqtorture/iraqtorture.html

Tape_1: A man tied up in a chair with electrodes connected to many parts of his body.
Tape_2: A man being wiped with a piece of metal cable (covered in plastic)
Tape_3: Two men in chains go to the gallows.
Tape_4: A naked man is made to sit on a bottle.
Tape_5: A naked man is made to sit on a gas heater.
Tape_6: A man hanging by the feet from a rotating ceiling fan while being beaten.
Tape_7: Torture by fire.
Tape_8: A man tied to an electic heater. His hands and nails burn.
Tape_9: A man branded with hot iron.
Tape_10: The use of solder iron on hands and feet.
Tape_11: Using a hammer to break a nose.
Tape_12: Broken jaws.
Tape_13: A man on a chair while his finger nails are pulled with pliers.
Tape_14: Using a chain saw to amputate limbs.
Tape_15: Pumping air in a mans rectum.
Tape_16: Breaking a mans shoulder blades.
Tape_17: The classic water torture.
Tape_18: A man in a hole full of filth.
Tape_19: A man clubbed on the head and between the legs.
Tape_20: Loud Noise torture.
Tape_21: A man crucified with his ears not hands fastened with nails. He can't sit down for fear of loosing his ears.
Tape_22: Men in airtight room with temperature soaring.
Tape_23: Dentistry without sedation.
Tape_24: The use of nails on hands and finger nails..
Tape_25: Acid on skin.
Tape_26: Dead bodies left to rot in the vicinity of prisoners.
Tape_27: On the use of wild dogs.
Tape_28: Taping the nose to force a man breathe through the mouth.
Tape_28: The use of nails on a mans tongue.
Tape_30: Boiling oil on limbs.
Tape_31: Spraying eyes with insecticides.
Tape_32: Hanging women from their hair while their husbands and children watch.
Tape_33: Rape while the victim's spouse watches.
Tape_34: Hanging a woman by the legs.
Tape_35: Naked Children with hornets stinging them while their parents watch.
Tape_36: Amputating a mans penis with an electric saw.

Lees ook dit:

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=31501

"In one village after the males were taken to be killed, the women and small children were crammed into trucks and taken to a prison. One survivor, Salma Aziz Baban, described the ordeal to journalist Jeffrey Goldberg in the New Yorker: More than 2,000 women and children were crammed into a room and given nothing to eat. When someone starved to death, the Iraqi guards demanded that the body be passed to them through a window in the door. Baban's 6-year-old son grew very sick. 'He knew he was dying. He started to cry so much.' He died in his mother's lap. 'We gave them the body. It was passed outside.' Soon after, she pushed her way to the window to see if her child had been taken for burial. She saw 20 dogs roaming in a field where the dead bodies had been dumped. 'I looked outside and saw the legs and hands of my son in the mouths of the dogs. The dogs were eating my son.'"

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:39 schreef Knighthawk het volgende:
Tape_1: A man tied up in a chair with electrodes connected to many parts of his body.
Tape_34: Hanging a woman by the legs.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:05 schreef Farzin het volgende:

[..]

Dat wisten ze volgens mij al voordat ze naar Irak gingen, alleen is het nu extra benadrukt door hun eigen ervaringen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:18 schreef Farzin het volgende:

[..]

Nope, zij vinden dat alleen oorlog mag voeren als je wordt aangevallen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:41 schreef Farzin het volgende:

[..]

Hoe komen die menselijke schilden daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime dat zomaar toestaat.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:41 schreef Farzin het volgende:

[..]

Hoe komen die menselijke schilden daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime dat zomaar toestaat.

---

Ik dacht dat we die hippie-tijd wel hebben gehad...

Vermomde mensen, Iraakse en Palestijnse vlaggen en mensen die roepen "Jihad Jihad"...

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 22:22 schreef Farzin het volgende:
Blijkbaar begrijpen jullie me verkeerd, ik bedoelde natuurlijk dat ik niet denk dat het Iraakse regime toestaat dat deze mensen in de martelkamers komen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 22:22 schreef Farzin het volgende:
Blijkbaar begrijpen jullie me verkeerd, ik bedoelde natuurlijk dat ik niet denk dat het Iraakse regime toestaat dat deze mensen in de martelkamers komen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 22:22 schreef Farzin het volgende:
Blijkbaar begrijpen jullie me verkeerd, ik bedoelde natuurlijk dat ik niet denk dat het Iraakse regime toestaat dat deze mensen in de martelkamers komen.

---

Jij haalt nu een aantal dingen door mekaar,

ten eerste, de menselijke schilden zijn natuurlijk niet zelf in die martelkamers geweest(dat word in ieder geval hier niet gezegd)

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:57 schreef Knighthawk het volgende:
http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20030321-023627-5923r

...

A group of American anti-war demonstrators who came to Iraq with Japanese human shield volunteers made it across the border today with 14 hours of uncensored video, all shot without Iraqi government minders present. Kenneth Joseph, a young American pastor with the Assyrian Church of the East, told UPI the trip "had shocked me back to reality." Some of the Iraqis he INTERVIEWED on camera "told me they would commit suicide if American bombing didn't start. They were willing to see their homes demolished to gain their freedom from Saddam's bloody tyranny. They convinced me that Saddam was a monster the likes of which the world had not seen since Stalin and Hitler. He and his sons are sick sadists. Their tales of slow torture and killing made me ill, such as people put in a huge shredder for plastic products, feet first so they could hear their screams as bodies got chewed up from foot to head."

---

quote:

---

(door Farzin)
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op zaterdag 22 maart 2003 21:39 schreef Knighthawk het volgende:
Tape_1: A man tied up in a chair with electrodes connected to many parts of his body.
Tape_34: Hanging a woman by the legs.
--------------------------------------------------------------------------------

Hoe komen die menselijke schilden daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime dat zomaar toestaat.

---

Ze dienen als voorbeeld dat er meer mensen zijn die beweren dat Irak nogal een slechte manier heeft met hoe ze met andere mensen omgaan, zoals ook Amnesty Int. bevestigd.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 22:43 schreef Alan_Partridge het volgende:
Walgelijk. En die Farzin vindt dat allemaal wel best?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:44 schreef Farzin het volgende:

[..]

[..]

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 23:14 schreef Knighthawk het volgende:
Die tapes zijn getuigenissen van mensen die gevlucht zijn uit Irak en hebben niets met de menselijke schilden te maken.

Ze dienen als voorbeeld dat er meer mensen zijn die beweren dat Irak nogal een slechte manier heeft met hoe ze met andere mensen omgaan, zoals ook Amnesty Int. bevestigd.

---

En waarom 200.000 soldaten dat land naar de #@%* helpen, 3000 raketten op een stad dumpen (zijn wel zgn. "smart-bombs" maar die zijn niet zo "smart" als de media....propagandamachine.. ons doet geloven...) Ik denk dat Saddam de laatste Irakees is die eraan gaat (of een van de laatsten) op deze manier gaat een land met een prachtige oude beschaving (land tussen eufraat en tigris) eraan, de wereldeconomie (behalve , toevallig, die van amerika) naar beneden en de kosten lopen exorbitant hoog op (honderden miljarden dollars; wat kan de wereld voor GOEDS doen met dat geld?) en bovendien hebben we nog de dreiging van een enorme milieuramp als het leeuwendeel van de oliebronnen (terecht) door de Iraki's in de fik worden gestoken.

een "special forces" CIA commandoteam had dit probleem kunnen oplossen, zonder ook maar één onschuldige burger de dood in te jagen.

Maar ik zal wel weer een fake-pacifist zijn, of te links denken, of te simpel, of ik ben natuurlijk anti-oorlog, dus pro-saddam, en van schapenvlees.....

[Dit bericht is gewijzigd door roy4eva op 23-03-2003 01:48]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 22:48 schreef Znz het volgende:
Jesus, wat een alternatievelingen op De Dam zeg...

Ik dacht dat we die hippie-tijd wel hebben gehad...

Vermomde mensen, Iraakse en Palestijnse vlaggen en mensen die roepen "Jihad Jihad"...

---

Zeker mag je over Noord-Korea praten.

Welk land geeft gratis olie (nu niet meer overigens) en wie sturen er voor miljoenen mensen die honger lijden in Noord-Korea voedselhulp?

En wat doet de regering van Noord-Korea? Die spenderen hun geld aan wapens en laten hun bevolking volledig verrekken. Is dat nou wat men communisme/socialisme/'links zijn' noemt? De VS zoek al jaren toenadering, en geeft vanalles gratis weg. En als dank verklaren de communistische media aldaar de VS elke dag als hun vijand, en laten de VS zich voor de gek houden met verdragen.

Noord-Korea is een gevaar, zeker.

Maar bij dit landen is ingrijpen een andere zaak. Net als in de andere communistische landen zal Noord-Korea vanzelf wel vallen. Ook China speelt hier mee. Als de VS aanvalt, zal China misschien wel ingrijpen. Dat wil je niet, er zullen vele miljoenen doden vallen dan.

Maar andersom ook: als Noord-Korea aanvalt als eerste, zal China Noord-Korea dumpen en is Noord-Korea verloren. En anders dan Saddam is Kim niet helemaal gek (al lijkt zijn kapsel dat wel aan te duiden), die offert zijn land niet op om een ander land te vernietigen, zoals Saddam het graag zou doen om Israel kapot te maken. Dus de prioriteit is eerst Saddam.

Iran is op weg naar een democratie, alleen een lading fundamentalistische moslims ligt dwars. Maar in Iran wordt het aandeel jeugd steeds groter, en die willen vrijheid. Een aanval zal hier alleen het tegenovergestelde bereiken.

"deze manier gaat een land met een prachtige oude beschaving (land tussen eufraat en tigris) eraan"

Misschien Barend en Van Dorp gezien? Dat was een thema. Saddam heeft dit land al grondig de vernieling in geholpen, vertelde een journalist. Saddam heeft grondig huisgehouden onder zijn eigen bevolking, en Saddam bombardeert die prachtige oude beschaving zelf al jaren weg als er iets Koerdisch op leeft.

De reden dat Saddam nu gaat is dat Saddam niet hoeft te rekenen dat hij hulp krijgt van andere landen. Alleen een lading 'vredesdemonstranten' die hem steunen. Bijvoorbeelt die lading Palestijnen die vandaag op de straat stond.

"een "special forces" CIA commandoteam had dit probleem kunnen oplossen, zonder ook maar één onschuldige burger de dood in te jagen"

Als je Saddam doodschiet (wat toch echt bijna niet te doen is), hij heeft nog zoons. Die schijnen nog gekker te zijn dan hem. Niet alleen dat, maar zo ook haal je de woede van hen over je heen. Dus je moet het hele apparaat om hem heen verwijderen. En daar zijn ze nu mee bezig.

Als de VS de intentie had om alle Irakezen te doden, zoals vele demonstranten menen, was dat allang gebeurt.Waarom dure cruise-missiles en dure vliegtuigen inzetten met dure bommen en daarmee dure piloten gevaar laten lopen als je ook het hele land kan platgooien met domme bommen of artillerie? Veel goedkoper. En als het de VS zo om olie ging, kunnen ze beter de sancties opheffen en handelen met Irak. Nog goedkoper, en de Fransen, Russen en Chinezen kunnen daar mee leven (dat zijn de drie grootste handelspartners van Irak).

Alleen dan blijft Saddam aan de macht, en hij kan dan doorgaan met massamoorden. Maar daar wordt nooit tegen gedemonstreerd.

Maar toch kiest de VS voor weg met de meeste weerstand. Denk daar maar eens over na. Ik vermoed dat je niet zo simpel bent om dat te doen.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:17 schreef milagro het volgende:

[..]

pacifisten

dus het gaat niet om resoluties en onrechtmatigheid, ze zijn tegen iedere oorlog, waar dan ook, door wie dan ook gestart, om welke reden dan ook... aha...

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 03:25 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Die mensen bestaan ook nog.... Moeilijk te begrijpen dat er mensen zijn die tegen alle geweld zijn?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 03:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, want door te weigeren onder alle omstandigheden geweld te gebruiken laat je de slachtoffers van onderdrukking wegrotten. Pacifisme is immoreel, egoïstisch en gemakzuchtig. Ik kan me niet inleven in de belevingswereld van mensen voor wie hun filosofietjes die alleen mogelijk zijn in de burgerlijke nederlandse samenleving belangrijker zijn dan de levens van anderen.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 04:07 schreef scanman01 het volgende:
Geweld is ten aller tijde immoreel, egoistisch en gemakzuchtig!

---

Je loopt gewoon onzin uit te kramen

Nou is dat niet zo erg, maar domme mensen hebben ook vrij vaak een grote bek. Ze komen niet verder dan heet scanderen van leuzen, enige kennis van zaken is bijna altijd geheel afwezig.

Wat mij stoort tot in het oneindige, is dat mensen de straat op gaan en totaal geen idee hebben waar het over gaat, en er ook nog eens in het geheel niet over hebben nagedacht. Zie deze impressie maar eens:
http://brain-terminal.com/video/nyc-2003-02-15/
Dat je niet goed nadenkt of kunt nadenken is niet zo erg, maar ga dat niet massaal etaleren in de hoofdstad.

Hopelijk worden er een hele hoop Darwin Awards uitgereikt aan de menselijke schilden. http://www.darwinawards.com/

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 04:12 schreef Graveworm het volgende:

[..]

En als de politie met behulp van geweld een gestoorde seriemoordenaar arresteerd?
Dan is het zeker ook heel immoreel, egoistisch en gemakzuchtig

---

Het wordt alleen een iets ander verhaal als die seriemoordenaar een huis in gijzeling heeft en (misschien) in alle kamers in dat huis bommen heeft geplaatst en er in al die kamers gijzelaars zitten.
Denk je dat de politie dan ook nog zo ongecontroleerd naar binnen dendert, of zouden ze misschien een onderhandelaar sturen?

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 08:35 schreef rvand het volgende:

[..]

Nee dat is een hele goede zaak.

Het wordt alleen een iets ander verhaal als die seriemoordenaar een huis in gijzeling heeft en (misschien) in alle kamers in dat huis bommen heeft geplaatst en er in al die kamers gijzelaars zitten.
Denk je dat de politie dan ook nog zo ongecontroleerd naar binnen dendert, of zouden ze misschien een onderhandelaar sturen?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 09:48 schreef Jalu het volgende:

[..]

Inderdaad sturen ze eerst (uiteraard!) een onderhandelaar, die, naast onderhandelen, ook probeert de situatie op elke mogelijke manier onder controle te krijgen. Als de gijzeling dan dusdanig lang gaat duren dat daardoor OOK de levens van de gijzelaars in gevara gaat komen(voedsel op, ziekte, maar OOK het doden van gijzelaars door de gijzelnemer om zijn "zaak" kracht bij te zetten) dan zal de politie op een gegeven moment ook overgaan tot hardere actie. Zie de gijzelingszaak in een gerechtsgebouw een paar week geleden...

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 09:55 schreef rvand het volgende:

[..]
Wat heeft hij nog te verliezen? Waarom drukt hij niet op die knop?
Daarnaast is de risicofactor in Irak van een iets andere orde dan in een gerechtsgebouw.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 10:09 schreef Jalu het volgende:

[..]

Over het laatste: Waarom? We hebben het toch over waardevolle mensenlevens, in alle gevallen?

---

quote:

---

Eh waarom hij (nog?) niet op die knop heeft gedrukt? Ik weet het ook niet, maar dat is wel precies waar ik erg bang voor ben op dit moment, dat er toch nog een Saddamse verassing komt...:7

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 10:17 schreef rvand het volgende:

[..]

Die angst deel ik ook. Feit is dat die angst ten tijde van de inspecties een stuk minder was. Blijkbaar ben jij ook niet van overtuigd van een correcte risico-afweging van de VS.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 10:33 schreef Jalu het volgende:

[..]

Wat is in dit geval dan correct? Ik blijf van mening dat het minstens zo immoreel en niet-correct is om een man als Saddam Hoessein in verband met het risico dat hij voor ons zou kunnen vormen dan maar te laten zitten en hem zo de kans te geven nog veel meer mensen te kunnen vermoorden. Met als bijkomend risico dat hij dan voreg of laat alsnog zijn verassing loslaat op onschuldigen, in eigen land of daarbuiten...

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 01:43 schreef roy4eva het volgende:

[..]

een "special forces" CIA commandoteam had dit probleem kunnen oplossen, zonder ook maar één onschuldige burger de dood in te jagen.

---

Onthoofding van het Ba'ath-regime zou het land in ontredderende chaos storten.

En de Republikeinse Garde heeft geen "smart bombs".

quote:

---

Hoe komen die menselijke schilden daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime dat zomaar toestaat.

---

Meestal kan ik wel lachen om Farzin's onbenulligheid maar dat'ie dit soort gruweldaden strak ontkent, omdat'ie dat een valide discussie tactiek vind vind ik te grof voor woorden.

Dat kan in het rijtje dat Volkert v/d G. eigenlijk geen moordenaar is, maar de redder van nederland, en dat het eigenlijk wel een goeie zaak is dat SH's regime oliebronnen in de brand steekt, want dan hebben de US er tenminste niks aan.

Ik kan me voorstellen dat Fok blij is met z'n hofnar, maar kan er een keer een waardeuitspraak komen van een mod dat dit soort waarheidsverdraaiing niet getolereerd wordt?

En Farzin, reageer jij in godsnaam niet, want jij gaat wel weer een uur lang draaikonten, zodat het allemaal niet zo bedoeld was, enz.

Ik maak me niet snel boos, maar dit gaat echt ver

heeft iemand al de tapes gezien ??

ja hij martelt vast wel gevangenen en dat is niet fris maar blijkbaar is iedereen alweer vergeten dat er in Guantanamo onlangs ook 2 krijgsgevangenen overleden zijn tijdens verhoor..

en dat was niet omdat ze gekieteld werden..

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 04:07 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Geweld is ten aller tijde immoreel, egoistisch en gemakzuchtig!
Om maar een simpel voorbeeld te noemen: ouders die hun kinderen slaan is een teken van onmacht. Kwaad met kwaad vergelden is treurig en plaatst je op hetzelfde niveau als de ander. Godzijdank zijn er nog mensen die ondanks alles blijven vasthouden aan hun principes. Laat die mensen een voorbeeld wezen voor iedereen die zich ook onterecht verheven voelt boven de dieren.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 04:07 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Geweld is ten aller tijde immoreel, egoistisch en gemakzuchtig!
Om maar een simpel voorbeeld te noemen: ouders die hun kinderen slaan is een teken van onmacht. Kwaad met kwaad vergelden is treurig en plaatst je op hetzelfde niveau als de ander. Godzijdank zijn er nog mensen die ondanks alles blijven vasthouden aan hun principes. Laat die mensen een voorbeeld wezen voor iedereen die zich ook onterecht verheven voelt boven de dieren.

---

Jij zit met dit soort uitspraken op precies hetzelfde niveau als die figuren die de holocaust ontkennen (Le Pen bv.) - ik vind dat walgelijk, zeker aangezien het in jouw geval ook nog eens als primair doel heeft maar niet je ongelijk te hoeven erkennen.
Als je dan ook nog eens over "normen en waarden" begint te ijlen, zet ik me toch de nodige vraagtekens bij jouw geestelijke vermogens.
Ik heb nog nooit iemand meegemaakt die op zo'n overtuigde manier zulke scheve standpunten verdedigd. Ik word er persoonllijk een beetje misselijk van, moet ik toegeven

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:01 schreef ExTec het volgende:

[..]

Tjonge jonge,

Meestal kan ik wel lachen om Farzin's onbenulligheid maar dat'ie dit soort gruweldaden strak ontkent, omdat'ie dat een valide discussie tactiek vind vind ik te grof voor woorden.

Dat kan in het rijtje dat Volkert v/d G. eigenlijk geen moordenaar is, maar de redder van nederland, en dat het eigenlijk wel een goeie zaak is dat SH's regime oliebronnen in de brand steekt, want dan hebben de US er tenminste niks aan.

Ik kan me voorstellen dat Fok blij is met z'n hofnar, maar kan er een keer een waardeuitspraak komen van een mod dat dit soort waarheidsverdraaiing niet getolereerd wordt?

En Farzin, reageer jij in godsnaam niet, want jij gaat wel weer een uur lang draaikonten, zodat het allemaal niet zo bedoeld was, enz.

Ik maak me niet snel boos, maar dit gaat echt ver

---

Wat is nu de moraal van dit topic? Zien die vredestichters nu ook in dat Saddam een killer is? Gaan ze weg dan? Waar staan de details van hun verslagen?

Want als je met Farzin in discussie gaat, heeft'ie een uur later zoveel zand in iedereens ogen gestrooid dat niemand meer weet waar het over gaat.

En dat is idd de bedoeling, want dan lijkt het of'ie gelijk heeft.

Hij heeft geen normen en waarden hierom: als je echt normen en waarden hebt, weet je welke dingen je ter discussie stelt, en wat niet.

T'is niet voor niets dat er 5 mensen achter elkaar in de thread zwaar aanstoot nemen aan wat'ie zegt.

En dat is opzich niks nieuws, want dat patroon werd ook gevolgd toen Farzin op z'n best met de stelling kwam dat Volkert v/d G. eigenlijk de redder van nederland is.

Dus je kunt hier wel op verder gaan, maar juist het feit dat'ie er over begint geeft aan dat'ie bepaalde normen en waarden niet heeft.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:01 schreef ExTec het volgende:
Meestal kan ik wel lachen om Farzin's onbenulligheid maar dat'ie dit soort gruweldaden strak ontkent, omdat'ie dat een valide discussie tactiek vind vind ik te grof voor woorden.

---

Hoe komen die menselijke schilden 1.daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime 2.dat zomaar toestaat.

1. Bij de martelkamers in Irak
2. Dat levende schilden bij de martelkamers komen.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:32 schreef Fonkmeistah het volgende:
heerlijk die grote boze saddam propaganda verhaaltjes..
vooral die giant shredder doet het 'm

heeft iemand al de tapes gezien ??

ja hij martelt vast wel gevangenen en dat is niet fris maar blijkbaar is iedereen alweer vergeten dat er in Guantanamo onlangs ook 2 krijgsgevangenen overleden zijn tijdens verhoor..

en dat was niet omdat ze gekieteld werden..

---

En dan nog heel droog om tapes vragen, alsof er tapes zijn van die martelpraktijken?

En als klap op de vuurpijl een verschrikkelijk afgezaagde jij-bak richting amerika?

Zelf een kind heeft door dat het argument "maar hij doet et ook" niks toevoegd; de US staan in deze thread niet ter discussie.

Let op hey, wantoestanden op gitmo worden niet ontkend: daar gaat deze discussie simpelweg niet over.

Had Fonkmeistah nog wat zinnigs voor de rest?

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:05 schreef Farzin het volgende:
Je hebt mijn uitspraak ook helemaal verkeerd geïnterpreteerd.

Hoe komen die menselijke schilden 1.daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime 2.dat zomaar toestaat.

1. Bij de martelkamers in Irak
2. Dat levende schilden bij de martelkamers komen.

---

En dan is ExTec verdwenen, en zien we hem 'opeens' niet meer.

[Dit bericht is gewijzigd door Farzin op 23-03-2003 14:17]

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:05 schreef Farzin het volgende:

[..]

Je hebt mijn uitspraak ook helemaal verkeerd geïnterpreteerd.

Hoe komen die menselijke schilden 1.daar nou bij? Ik geloof niet dat het Iraakse regime 2.dat zomaar toestaat.

1. Bij de martelkamers in Irak
2. Dat levende schilden bij de martelkamers komen.

---

Daarbij is het nog te bezopen voor woorden ook, vaag ter discussie willen stellen dat de menselijke schilden dat waargenomen hebben; en dat moeten we niet zien als de martelpraktijken zelf ter discussie stellen.

Niet alleen was jij de enige die die verwrongen interpretatie eruit haalde, maar was je effectief dus die martelpraktijken ter discussie aan het stellen.

Waarom anders de 'brenger' van die boodschap ter discussie stellen?

Vast en zeker omdat jij ons er even op moest wijzen dat het nooit die menselijke schilden zouden kunnen zijn die daar melding van maken.

En dat is waar fatsoen comes into play, sommige dingen laat je liggen.

Voor Farzin niet, alles kan, alles mag om z'n onversneden anti-US porpaganda in te zetten.

quote:

---

En dan is ExTec verdwenen, en zien we hem 'opeens' niet meer.

---

[Dit bericht is gewijzigd door ExTec op 23-03-2003 14:22]

Lijkt wel alsof je het express doet om zoveel mogelijk reacties uit te lokken... dat noemen ze trollen

Ut was ook op NBC...
Maar ja, boeiuh...

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:05 schreef ibrahimovic het volgende:
Om maar te zwijgen over onze "medelanders" met decoraties die doen denken aan zelfmoordcommando's in Palestina. Deze "pacifisten" liepen ook mee en scandeerden de "pacifistische" leuzen: "alle joden dood" "alle joden dood" "hezbollah, hamas!".........

I rest my case

---

Maar goed. Ik vroeg me af hoe het zomaar kon dat deze menselijke schilden bij de Iraakse martelkamers konden komen, terwijl die gevangenen werden gemarteld. Ik neem aan dat de Iraakse functionarissen die die martelingen uitvoeren, niet echt blij zijn met buitenlanders die het eventjes gaan filmen.

Vandaar mijn vraag.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:26 schreef Farzin het volgende:
waarvan een groot deel steun krijgt van Amerika.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:20 schreef Refragmental het volgende:
Of je moet je eens wat beter gaan formuleren Farzin

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:30 schreef Farzin het volgende:

[..]

Dat zal ik zeker gaan doen, bedankt voor je advies.
Want het was absoluut niet mijn bedoeling om de martelingen in Irak ter discussie te stellen. Waarschijnlijk is er helemaal geen bewijs voor, maar ik ga er vanuit dat het gebeurt.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:31 schreef milagro het volgende:
Wat ben je toch een eikel... toch nog even zeggen, hè...
misselijk mannetje

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:31 schreef milagro het volgende:

[..]

Wat ben je toch een eikel... toch nog even zeggen, hè...
misselijk mannetje

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:31 schreef milagro het volgende:

[..]

Wat ben je toch een eikel... toch nog even zeggen, hè...
misselijk mannetje

---

Het meest stuitende ervan is,

Als ik hier het 3de rijk ga zitten verheerlijken, krijg ik geen tijd om wat krom is recht te praten.

Dan wordt ik instant gebanned. Terecht, overigens.

Maar Farzin krijgt oneindig veel kansen van z'n collega-linkse modjes.

Dat hebben we in geuren en kleuren kunnen zien ten tijde van de discussie als zou Volkert v/d G. de redder van nederland zou zijn.

Het lijkt me beter als we het gaan hebben over de menselijke schilden, en de martelingen in Irak.

[Dit bericht is gewijzigd door Farzin op 23-03-2003 14:40]

Wat denken jullie hiervan?

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:36 schreef Farzin het volgende:
Laten we dit topic niet verpesten met off-topic gezeur.

Het lijkt me beter als we het gaan hebben over de menselijke schilden, en de martelingen in Irak.

---

lul maar lekker tegen je zelf verder, Farzin

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:38 schreef Farzin het volgende:
-knip-

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:40 schreef fokje het volgende:
Ja Farzin ga gauw nuanceren voordat je als trol ontmaskert wordt.

---

Die tapes zijn geen opnames van de martelingen, maar opnames van getuigen, die gemarteld zijn of dat gezien hebben en daarna ontsnapt zijn uit Irak.

Tape 1 is dus een opname van hoe een getuige.gemartelde vertelt over hoe hij gemarteld is of dat gezien heeft.
Tape 2 is een opname van hoe een man vertelt hoe hij gemarteld is enz.

Amnesty heeft het ook over diverse van deze martelmethodes, en Amnesty is een linkse organizatie die net zo anti-Amerika zijn als bijvoorbeelt Groenlinks en de SP. Daar hoef je niet te zoeken naar pro-Amerika propaganda.

Als je iets zien wilt moet je hier zijn:

http://members.lycos.co.uk/trilby/

En klik op "Overview & Techniques"

En voor meer over de manier waarop Saddam met zijn onderdanen omgaat moet je op 'Links' klikken

Human shields

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:51 schreef Knighthawk het volgende:
Die tapes zijn geen opnames van de martelingen, maar opnames van getuigen, die gemarteld zijn of dat gezien hebben en daarna ontsnapt zijn uit Irak.

---

Wat vindt de rest hier nou van?

quote:

---

Wat vindt de rest hier nou van?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:54 schreef Farzin het volgende:

[..]

Oooooh, ik begrijp het. Dan zal het wel waar zijn, te verschrikkelijk voor woorden. Gemarteld worden omdat je een andere mening hebt dan het regime.

Wat vindt de rest hier nou van?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:55 schreef extreme het volgende:
over menselijke schilden gesproken, heeft iemand Ratelband nog terug gezien?

---

quote:

---

Ondanks zijn bewondering heeft Ratelband niet overwogen zich bij hen aan te sluiten. "Ik voel me daartoe niet geroepen, kan er de moed niet voor opbrengen. Ik heb afscheid van ze genomen, in de wetenschap dat zij doodgaan. Dat zijn echt helden. Ik ben gewoon een waardeloze vent, een lafaard, dat ik niet blijf."

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:54 schreef Farzin het volgende:
Wat vindt de rest hier nou van?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 15:01 schreef battlesickloner het volgende:
Ja.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 15:03 schreef Farzin het volgende:
Maar denken jullie dat er menselijke schilden zijn die nu niet naar Irak gaan?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 15:06 schreef battlesickloner het volgende:
Nee want ze komen al terug

---

Wat een misselijk mannetje toch die Saddam
Onbegrijpelijk dat mensen tegen deze bevrijdingsactie zijn...

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:19 schreef Refragmental het volgende:

[..]

HAHAHAHAHA
Ja ze werden altijd goed geholpen wanneer men wist dat er niks te vinden was...
maar zodra er iets illegaals was werd er flink tegengewerkt, net zolang totdat het verboden spul ergens anders was, en toen mochten de inspecteurs WEL naar binnen

Tja zo blijf je bezig.

Irak heeft al SCUD's afgevuurd, deze mochten ze niet hebben.
Teken dus dat de inspecteurs hebben gefaald

---

Ze hielden die inspecteurs goed in de gaten en luisterden ze af.
Dus ze wisten waar ze heen gingen, tegen dat ze er waren viel er niets meer te vinden.

In Blix zijn betoog voor de VN ontbrak heel veel wat hij wel in zijn rapport schreef.
Een politiek correct betoog was het.

Meewerken zou zijn: uit zichzelf alle NBC weapens en raketten met een te groot bereik afgeven aan de inspecteurs.

De inspecteurs zelf laten zoeken is niet voldoende meewerking.

[Dit bericht is gewijzigd door NationalSniper op 23-03-2003 15:48]

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 15:07 schreef Farzin het volgende:
Hoeveel komen er terug?

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 15:09 schreef Qi het volgende:
Saddam gebruikt z'n eigen mensen nu als schild hoor ik net op CNN. Hij heeft verschillende mensen (waaronder ook kinderen) gepositioneerd bij nog niet gebombardeerde militaire doelen. Op deze manier voorkomt hij dat die doelen vernietigd worden in de volgende air-strikes.

Wat een misselijk mannetje toch die Saddam
Onbegrijpelijk dat mensen tegen deze bevrijdingsactie zijn...

---

Lijkt net of die mensen massaal hun verstand zijn verloren, alles mag in hun bashing-strijd tegen de VS.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 16:29 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Let maar op, dit wordt dadelijk door de Amerika-Bashers ook nog afgedaan als amerikaanse propaganda

Lijkt net of die mensen massaal hun verstand zijn verloren, alles mag in hun bashing-strijd tegen de VS.

---

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2003/03/23/do2305.xml&sSheet=/opinion/2003/03/23/ixop.html

I wanted to join the human shields in Baghdad because it was direct action which had a chance of bringing the anti-war movement to the forefront of world attention. It was inspiring: the human shield volunteers were making a sacrifice for their political views - much more of a personal investment than going to a demonstration in Washington or London. It was simple - you get on the bus and you represent yourself.

So that is exactly what I did on the morning of Saturday, January 25. I am a 23-year-old Jewish-American photographer living in Islington, north London. I had travelled in the Middle East before: as a student, I went to the Palestinian West Bank during the intifada. I also went to Afghanistan as a photographer for Newsweek.

The human shields appealed to my anti-war stance, but by the time I had left Baghdad five weeks later my views had changed drastically. I wouldn't say that I was exactly pro-war - no, I am ambivalent - but I have a strong desire to see Saddam removed.

We on the bus felt that we were sympathetic to the views of the Iraqi civilians, even though we didn't actually know any. The group was less interested in standing up for their rights than protesting against the US and UK governments.

I was shocked when I first met a pro-war Iraqi in Baghdad - a taxi driver taking me back to my hotel late at night. I explained that I was American and said, as we shields always did, "Bush bad, war bad, Iraq good". He looked at me with an expression of incredulity.

As he realised I was serious, he slowed down and started to speak in broken English about the evils of Saddam's regime. Until then I had only heard the President spoken of with respect, but now this guy was telling me how all of Iraq's oil money went into Saddam's pocket and that if you opposed him politically he would kill your whole family.

It scared the hell out of me. First I was thinking that maybe it was the secret police trying to trick me but later I got the impression that he wanted me to help him escape. I felt so bad. I told him: "Listen, I am just a schmuck from the United States, I am not with the UN, I'm not with the CIA - I just can't help you."

Of course I had read reports that Iraqis hated Saddam Hussein, but this was the real thing. Someone had explained it to me face to face. I told a few journalists who I knew. They said that this sort of thing often happened - spontaneous, emotional, and secretive outbursts imploring visitors to free them from Saddam's tyrannical Iraq.

I became increasingly concerned about the way the Iraqi regime was restricting the movement of the shields, so a few days later I left Baghdad for Jordan by taxi with five others. Once over the border we felt comfortable enough to ask our driver what he felt about the regime and the threat of an aerial bombardment.

"Don't you listen to Powell on Voice of America radio?" he said. "Of course the Americans don't want to bomb civilians. They want to bomb government and Saddam's palaces. We want America to bomb Saddam."

We just sat, listening, our mouths open wide. Jake, one of the others, just kept saying, "Oh my God" as the driver described the horrors of the regime. Jake was so shocked at how naive he had been. We all were. It hadn't occurred to anyone that the Iraqis might actually be pro-war.

The driver's most emphatic statement was: "All Iraqi people want this war." He seemed convinced that civilian casualties would be small; he had such enormous faith in the American war machine to follow through on its promises. Certainly more faith than any of us had.

Perhaps the most crushing thing we learned was that most ordinary Iraqis thought Saddam Hussein had paid us to come to protest in Iraq. Although we explained that this was categorically not the case, I don't think he believed us. Later he asked me: "Really, how much did Saddam pay you to come?"

It hit me on visceral and emotional levels: this was a real portrayal of Iraq life. After the first conversation, I completely rethought my view of the Iraqi situation. My understanding changed on intellectual, emotional, psychological levels. I remembered the experience of seeing Saddam's egomaniacal portraits everywhere for the past two weeks and tried to place myself in the shoes of someone who had been subjected to seeing them every day for the last 20 or so years.

Last Thursday night I went to photograph the anti-war rally in Parliament Square. Thousands of people were shouting "No war" but without thinking about the implications for Iraqis. Some of them were drinking, dancing to Samba music and sparring with the police. It was as if the protesters were talking about a different country where the ruling government is perfectly acceptable. It really upset me.

Anyone with half a brain must see that Saddam has to be taken out. It is extraordinarily ironic that the anti-war protesters are marching to defend a government which stops its people exercising that freedom.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 15:29 schreef Alan_Partridge het volgende:
En als er straks dan burgerslachtoffers vallen krijgt de VS weer de schuld, terwijl Saddam ze gijzelt en in militaire doelen plaatst! Walgelijk!

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:00 schreef Farzin het volgende:

En overal zijn er wel psychopaten die zelfmoord plegen als er geen oorlog komt, zelfs hier in Nederland.

---

Jij doet volgens mij ook echt je best om niet te sporen he.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:08 schreef ExTec het volgende:
Goh, Fonkmeistah schaart zich blijkbaar op 1 lijn met Farzin, in het opzich dat'ie de gruweldaden prima ter discussie wil stellen, puur omdat het in z'n straatje past?

---

want als je de ketel vervangt door de pot blijft het voor de bevolking nog steeds zwart

quote:

---

En dan nog heel droog om tapes vragen, alsof er tapes zijn van die martelpraktijken?

---

quote:

---

En als klap op de vuurpijl een verschrikkelijk afgezaagde jij-bak richting amerika?

---

quote:

---

Zelf een kind heeft door dat het argument "maar hij doet et ook" niks toevoegd; de US staan in deze thread niet ter discussie.

Let op hey, wantoestanden op gitmo worden niet ontkend: daar gaat deze discussie simpelweg niet over.

---

quote:

---

Had Fonkmeistah nog wat zinnigs voor de rest?

---

Hint: probeer president van Amerika te worden, dan mag het blijkbaar.

Edit: Sorry, ik liet me even gaan. Dit forum is voor iedereen. Sorry.

[Dit bericht is gewijzigd door DiGuru op 24-03-2003 01:05]

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 00:58 schreef DiGuru het volgende:
Ik sta iedere keer weer versteld hoever de voorstanders van een extreem akelig mediaspektakel willen gaan om te verantwoorden dat ze nog normale mensen zijn.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 01:17 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Ik ben bang dat je dan sommige punten niet snapt/ wilt snappen

---

Waarom deze oorlog binnen het recht valt

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 01:28 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Ik heb er toch een heel uitgebreide en goed gefundeerde mening over geventileerd. Kijk bijvoorbeeld:

Waarom deze oorlog binnen het recht valt

---

1. Als hitler+naziregime door iedereen op de wereld een toffe gozer gevonden word behalve amerika, is amerika dan fout bezig als zij als enige de strijd aangaan?
2. Even vergeten dat Frankrijk "No matter what" een veto zal hebben uitgesproken, deze actie blokkeert natuurlijk gewoon elke vorm van diplomatie die Amerika nog op het laatste moment voorgesteld zou kunnen hebben aan de wereld/VN, dan maakt het voorstellen van een nieuwe resolutie zinloos.

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 01:46 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

2 dingen (en ik gebruik extreme voorbeelden om me punt duidelijk te maken, niet al te letterlijk nemen dus)

1. Als hitler+naziregime door iedereen op de wereld een toffe gozer gevonden word behalve amerika, is amerika dan fout bezig als zij als enige de strijd aangaan?
2. Even vergeten dat Frankrijk "No matter what" een veto zal hebben uitgesproken, deze actie blokkeert natuurlijk gewoon elke vorm van diplomatie die Amerika nog op het laatste moment voorgesteld zou kunnen hebben aan de wereld/VN, dan maakt het voorstellen van een nieuwe resolutie zinloos.

---

1. Goed punt, maar het lijkt er toch wel heel sterk op, dat Amerika bezig is heel erg dezelfde dingen te gaan doen als de Nazi's.
2. Absoluut. En als de verwachting was geweest dat Amerika inderdaad nog diplomatieke acties had gewild, dan was het heel anders gelopen. Maar het was heel duidelijk dat Amerika alleen maar wilde aanvallen.

Ongeacht, vind je de geschetste situatie niet waarschijnlijk? En vind je dat niet heel diep triest?

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 01:55 schreef DiGuru het volgende:

[..]

Ok. We zijn het nog niet eens, maar we zijn aan het praten.

1. Goed punt, maar het lijkt er toch wel heel sterk op, dat Amerika bezig is heel erg dezelfde dingen te gaan doen als de Nazi's.

---

quote:

---

2. Absoluut. En als de verwachting was geweest dat Amerika inderdaad nog diplomatieke acties had gewild, dan was het heel anders gelopen. Maar het was heel duidelijk dat Amerika alleen maar wilde aanvallen.

---

quote:

---

Ongeacht, vind je de geschetste situatie niet waarschijnlijk? En vind je dat niet heel diep triest?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:04 schreef Farzin het volgende:

[..]

Welnee. El-Baradei zei nog dat Irak goed meewerkte.
[..]

Ik hoop met je mee.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 01:46 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

2 dingen (en ik gebruik extreme voorbeelden om me punt duidelijk te maken, niet al te letterlijk nemen dus)

1. Als hitler+naziregime door iedereen op de wereld een toffe gozer gevonden word behalve amerika, is amerika dan fout bezig als zij als enige de strijd aangaan?

---

Zelfs als je zeker denkt te weten dat jij het absolute gelijk aan je zijde hebt, dan nog is het verstandig eerst te proberen om op een democratische wijze anderen van je gelijk te overtuigen.

Er waren in dit geval geen aanwijzingen dat Saddam zijn (vermeende) illegale wapentuig op korte termijn tegen zijn bevolking of een andere staat in ging zetten. Geen reden om tegen de wil van de meerderheid van de landen in de wereld nu militair in te grijpen....

quote:

---

2. Even vergeten dat Frankrijk "No matter what" een veto zal hebben uitgesproken, deze actie blokkeert natuurlijk gewoon elke vorm van diplomatie die Amerika nog op het laatste moment voorgesteld zou kunnen hebben aan de wereld/VN, dan maakt het voorstellen van een nieuwe resolutie zinloos.

---

En ondanks ik op inhoudelijke gronden niet voor deze oorlog ben, zou zo'n stemming in mijn ogen goed zijn voor de democratische ontwikkeling binnen de VN. Het zou immers een precedent scheppen voor toekomstige resoluties, namelijk dat één veto van een dwarsliggend land toch niet voldoende zou zijn om een overweldigend meerderheidsbesluit tegen te houden - dit zou het eerste teken zijn van echte supranationaliteit van de VN.

Amerika wist echter dat er wellicht niet eens een simpele meerderheid voor deze resolutie zou zijn geweest, en daarom is deze niet in stemming gebracht.....

quote:

---

Als Fortuyn door iedereen een toffe gozer wordt gevonden behalve door Volkert (die hem als nieuwe Hitler ziet), is Volkert dan fout bezig als hij er als enige iets aan doet?

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 10:25 schreef Alan_Partridge het volgende:
Irak moest onvoorwaardelijk meewerken, niet een beetje beter. En aangezien al twaalf jaar steeds hetzelfde riedeltje werd afgespeeld werd het tijd er voor eens en voor altijd mee af te rekenen.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 10:36 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Als Fortuyn door iedereen een toffe gozer wordt gevonden behalve door Volkert (die hem als nieuwe Hitler ziet), is Volkert dan fout bezig als hij er als enige iets aan doet?

Zelfs als je zeker denkt te weten dat jij het absolute gelijk aan je zijde hebt, dan nog is het verstandig eerst te proberen om op een democratische wijze anderen van je gelijk te overtuigen.

Er waren in dit geval geen aanwijzingen dat Saddam zijn (vermeende) illegale wapentuig op korte termijn tegen zijn bevolking of een andere staat in ging zetten. Geen reden om tegen de wil van de meerderheid van de landen in de wereld nu militair in te grijpen....
[..]

Als alleen Frankrijk zijn veto had uitgesproken, dan had Amerika toch de resolutie aan de Veiligheidsraad (VR) voorgelegd. Net zoals bijvoorbeeld de PvdA in Nederland, zouden veel landen een overweldigende meerderheid in de VR toch voldoende democratische legitimatie voor een oorlog hebben gevonden, ondanks het uitgesproken veto.

En ondanks ik op inhoudelijke gronden niet voor deze oorlog ben, zou zo'n stemming in mijn ogen goed zijn voor de democratische ontwikkeling binnen de VN. Het zou immers een precedent scheppen voor toekomstige resoluties, namelijk dat één veto van een dwarsliggend land toch niet voldoende zou zijn om een overweldigend meerderheidsbesluit tegen te houden - dit zou het eerste teken zijn van echte supranationaliteit van de VN.

Amerika wist echter dat er wellicht niet eens een simpele meerderheid voor deze resolutie zou zijn geweest, en daarom is deze niet in stemming gebracht.....

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 11:03 schreef oheng het volgende:

[..]

Als Pim Fortuyn miljoenen doden op zijn geweten had, en stelselmatig martelt, dan wel. Het punt van NDASilenced staat dus nog steeds, en jouw argument gaat niet op.

---

De VS ruimt Saddam ondemocratisch op vanwege het toekomstig gevaar van Saddam voor de wereldvrede, niet vanwege zijn interne politiek - als hij had ontwapend had hij immers gewoon mogen blijven zitten. Volkert deed wellicht hetzelfde met Fortuyn - het (in zijn ogen) toekomstig.gevaar van Nederland.
Het gaat hier om de perceptie die iemand van een land of persoon heeft, en daarom gaat het voorbeeld gewoon op.

Ironisch is ook dat je door middel van deze draai aan het voorbeeld juist aangeeft tegen vormen van preventief optreden te zijn...

[edited for grammatical errors]

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-03-2003 14:10]

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 13:29 schreef Alan_Partridge het volgende:
Misselijk hoe jij Fortuyn met Hitler probeert te vergelijken. Wal-ge-lijk!!! Ik hoop dat jij nooit ergens een verslag over hoeft te schrijven

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 13:29 schreef Alan_Partridge het volgende:
Misselijk hoe jij Fortuyn met Hitler probeert te vergelijken. Wal-ge-lijk!!! Ik hoop dat jij nooit ergens een verslag over hoeft te schrijven

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 13:29 schreef Alan_Partridge het volgende:
Misselijk hoe jij Fortuyn met Hitler probeert te vergelijken. Wal-ge-lijk!!! Ik hoop dat jij nooit ergens een verslag over hoeft te schrijven

---

Ik vergelijk Fortuyn niet met Hitler en dat zal ik ook nooit doen. Iemand anders - check de vorige pagina - haalde Hitler aan om aan te tonen dat (preventief) ingrijpen tegen de wil van de rest van de wereld soms gerechtvaardigd is. Het punt wat ik probeerde te maken is dat wanneer je, voordat de democratische middelen zijn uitgeput, op eigen houtje actie gaat ondernemen het einde zoek is en zelfs Volkert zijn actie zou kunnen rechtvaardigen.

"Fortuyn was een goed mens, want hij had een hond, en mensen met honden zijn altijd goed."
"Hitler had ook een hond en die was toch ook geen goed mens?"
"Hoe durf je Hitler met Pim Te vergelijken?"

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 24-03-2003 14:20]

quote:

---

Ironisch is ook dat je door middel van deze draai aan het voorbeeld juist aangeeft tegen vormen van preventief opttreden bent....

---

quote:

---

Stel dat achteraf blijkt dat Amerika Hitler in 1933 had willen opruimen omdat ze inzagen wat hij van plan was, dan was dit in jouw ogen moreel gezien fout geweest, omdat hij toen nog geen miljoenen doden op zijn geweten had?

---

Om kort te gaan: het zal me aan mijn kont jeuken wat de Amerikanen voor redenen opgeven om Saddam aan te pakken. Alleen het resultaat telt: Saddam dood met zo weinig mogelijk slachtoffers.

[poging ontopic]
Ik vind die human shields maar bizar. Net zoiets als Amerikanen die in 1944 zich hier aanbieden als human shield. Die lui zijn niet goed bij hun hoofd.[/poging ontopic]

[Dit bericht is gewijzigd door oheng op 24-03-2003 14:18]

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 12:52 schreef Dr_Strangelove het volgende:

[..]

Het ging hier volgens mij om het "preventief" opruimen van Hitler. Toen hij eenmaal mensen aan het uitroeien was, wilde iedereen hem wel uit de weg helpen. Stel dat achteraf blijkt dat Amerika Hitler in 1933 had willen opruimen omdat ze inzagen wat hij van plan was, dan was dit in jouw ogen moreel gezien fout geweest, omdat hij toen nog geen miljoenen doden op zijn geweten had?

De VS ruimt Saddam ondemocratisch op vanwege het toekomstig gevaar van Saddam voor de wereldvrede, niet vanwege zijn interne politiek - als hij had ontwapend had hij immers gewoon mogen blijven zitten. Volkert deed wellicht hetzelfde met Fortuyn - het (in zijn ogen) toekomstig.gevaar van Nederland.
Het gaat hier om de perceptie die iemand van een land of persoon heeft, en daarom gaat het voorbeeld gewoon op.

Ironisch is ook dat je door middel van deze draai aan het voorbeeld juist aangeeft tegen vormen van preventief optreden te zijn...

[edited for grammatical errors]

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:23 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Volgens mij mis je het punt dat Saddam al duizenden doden op zijn naam heeft staan
Het preventiefe hierin is natuurlijk om te voorkomen dat hij nog MEER slachtoffers maakt.

---

ach who`s counting, cijfers doen er niet toe

als amerika maar de slechterik is

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:27 schreef liegbeest het volgende:

[..]

1.500.000, niet duizenden

ach who`s counting, cijfers doen er niet toe

als amerika maar de slechterik is

---

En voordat er weer een simplistische one-liner komt: Saddam is een verschrikkelijke dictator die absoluut van het toneel moet verdwijnen. Ik ben tegen Saddam. Hij is slecht. Hij moet weg. Echt waar.

Maar ik ben tegen de wijze waarop dat door de V.S. wordt aangepakt. Ik ben het wat dat betreft volledig met Dr_Strangelove eens.

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:41 schreef rvand het volgende:

[..]

Dit wordt zo oud.
Wanneer dringt het nou eens door dat de V.S. oorspronkelijk helemaal niet van plan waren Saddam op te ruimen vanwege de 1.500.000 doden die hij op zijn geweten heeft? De motivatie die de V.S. hadden was dat Saddam een toekomstige bedreiging voor hun eigen veiligheid was.
De oorsponkelijke eis was ontwapening en dan alleen nog van massavernietigingswapens. Saddam mocht gewoon aanblijven en een defensief leger houden als hij daaraan zou voldoen.

En voordat er weer een simplistische one-liner komt: Saddam is een verschrikkelijke dictator die absoluut van het toneel moet verdwijnen. Ik ben tegen Saddam. Hij is slecht. Hij moet weg. Echt waar.

Maar ik ben tegen de wijze waarop dat door de V.S. wordt aangepakt. Ik ben het wat dat betreft volledig met Dr_Strangelove eens.

---

1 : Het regime van Saddam Hoessein met een dusdanige kracht en omvang uitschakelen, dat het voor de Irakezen duidelijk is dat Saddam en zijn regime hun tijd hebben gehad.

2 : De Irakese massavernietigingswapens, hun raketten en productieplaatsen vinden, isoleren en vernietigen.

3 : Terroristen die in Irak toevlucht hebben gezocht, zoeken, gevangennemen en verdrijven.

4 : Verzamelen van informatie over terrorismenetwerken binnen en buiten Irak.

5 : Het verzamelen van informatie over het internationale netwerk van illegale activiteiten met massavernietigingswapens.

6 : De sancties beëindigen en onmiddellijk humanitaire hulp, voedsel en medische hulpmiddelen aan de vluchtelingen en de Irakese bevolking leveren.

7 : Het veiligstellen van de Irakese olievelden en de natuurlijke bronnen, en het gebruiken van de opbrengsten van die bronnen om het land na tientallen jaren van veronachtzaming door het Irakese regime weer op te bouwen.

8 : Het helpen van de Irakezen snel een representatieve regering in te stellen, die de buurlanden niet bedreigt en die de territoriale integriteit van het land verzekert.

http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=27061

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:45 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

De acht doelen die de VS met de oorlog wil bereiken zijn:

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:41 schreef rvand het volgende:

[..]

Dit wordt zo oud.
Wanneer dringt het nou eens door dat de V.S. oorspronkelijk helemaal niet van plan waren Saddam op te ruimen vanwege de 1.500.000 doden die hij op zijn geweten heeft? De motivatie die de V.S. hadden was dat Saddam een toekomstige bedreiging voor hun eigen veiligheid was.
De oorsponkelijke eis was ontwapening en dan alleen nog van massavernietigingswapens. Saddam mocht gewoon aanblijven en een defensief leger houden als hij daaraan zou voldoen.

En voordat er weer een simplistische one-liner komt: Saddam is een verschrikkelijke dictator die absoluut van het toneel moet verdwijnen. Ik ben tegen Saddam. Hij is slecht. Hij moet weg. Echt waar.

Maar ik ben tegen de wijze waarop dat door de V.S. wordt aangepakt. Ik ben het wat dat betreft volledig met Dr_Strangelove eens.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:49 schreef oheng het volgende:
Nou en? Wat maakt het uit wat hun motivatie is? Om mijn part komen ze erop klaar om wat Irakezen af te knallen. Zolang ze maar een Irak zonder Saddam en consorten achterlaten. Amerika doet wel vaker dingen verkeerd, het is onzin om ze om die reden niet eens iets goeds te laten doen. Ik hoorde ook niemand commentaar leveren toen ze in Somalië, Kosovo en Bosnië goede dingen deden.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:51 schreef liegbeest het volgende:

[..]

de anti-oorlogs "standpunten"blinken ook niet echt uit in originaliteit. "olie olie olie olie olie olie bush moordenaar" en dat was het wel kort samengevat.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 14:41 schreef rvand het volgende:
De oorsponkelijke eis was ontwapening en dan alleen nog van massavernietigingswapens. Saddam mocht gewoon aanblijven en een defensief leger houden als hij daaraan zou voldoen.

---

Alle mooie praatjes kunnen de anti-oorlog figuren voor hun houden. Daarmee komt Irak toch geen steek verder. En per saldo kost niet ingrijpen doden. Ja, dat lees je goed.

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:01 schreef Ernst het volgende:

[..]

Jep, helemaal gelijk. Maar wat doe je dan als op den duur blijkt dat het helemaal geen zin heeft om aan te blijven dringen op ontwapening zolang die narcistische idioot in Bagdad zit? Dan stel je jezelf nieuwe doelen, om het mogelijk te maken het oorspronkelijke doel te behalen.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:02 schreef oheng het volgende:
Ik ben pragmatisch en resultaatgericht. Ik heb voor mezelf berekend dat er ongeveer 250 Irakese burgers per dag omkomen door toedoen van Saddam. Zolang de Amerikanen onder dat getal blijven (per dag) gaat Irak erop vooruit.

---

quote:

---

Alle mooie praatjes kunnen de anti-oorlog figuren voor hun houden. Daarmee komt Irak toch geen steek verder. En per saldo kost niet ingrijpen doden. Ja, dat lees je goed.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:05 schreef rvand het volgende:
Dat is wel een opvallende stellingname. Wat je eigenlijk aangeeft is dat het de V.S. nog steeds niet gaat om die 1.500.000 slachtoffers van Saddam maar dat ze dat argument alleen maar gebruiken om hun eerste doelstelling te halen.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:08 schreef rvand het volgende:
Dan voor jou ook weer een simpel rekensommetje. Hoeveel bommen en doden zijn er gevallen tijdens 4 maanden actieve inspecties in vergelijking met 4 dagen oorlog?

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:08 schreef Ernst het volgende:

[..]

Nou, nog steeds niet... dat weet ik niet. Maar zomaar een humanitaire missie zullen ze na Somalië niet meer ondernemen, nee. Ondertussen is het in deze wel mooi meegenomen lijkt me, toch?

---

quote:

---

Als jouw eerste berekening klopt is het voorlopig 250 doden + de doden door de Amerikaanse aanval.

---

quote:

---

Dan voor jou ook weer een simpel rekensommetje. Hoeveel bommen en doden zijn er gevallen tijdens 4 maanden actieve inspecties in vergelijking met 4 dagen oorlog?

---

quote:

---

Ondertussen is het in deze wel mooi meegenomen lijkt me, toch?

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:09 schreef Ernst het volgende:

[..]

Hoeveel zoden aan de dijk hebben die 12 jaar gezet in de naleving van VN-resoluties door Irak en hoe relevant is de Veiligheidsraad in die 12 jaar geweest?

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:13 schreef rvand het volgende:
Dat het mooi meegenomen is zal ik zeker niet ontkennen. Maar voor sommigen die zich wel heel erg laten meeslepen door de 'nobele ambities' van de V.S. is dit soort inzichten wel handig.

---

Als ik in die situatie zou verkeren en mijn dood zou ertoe bijdragen dat mijn kinderen in (grotere) vrijheid en vrede kunnen leven, dan wil ik van harte die bom opvangen...

quote:

---

Feit is dat in de laatste 4 maanden van actieve inspecties Saddam geen kant op kon, hij langzaam maar gestaag ontwapend werd, en er minder doden en bommen vielen dan in 4 dagen oorlog.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:15 schreef oheng het volgende:

[..]

Ik betwijfel dat. Maar als het goed is deze oorlog in een paar weken afgelopen.

---

quote:

---

4 maanden van repressief beleid, wanbeleid (denk aan b.v. aan gezondheidszorg) en opzettelijke hongersnood..... dat is 120 x 250 = 30.000 doden die voorkomen hadden worden als Saddam er niet was geweest. Over die 4 dagen kan ik nog geen uitspraak doen, omdat zelfs de Irakese staats Tv nauwelijks burgerslachtoffers laat zien. Wat probeer je nu te bewijzen?

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:16 schreef rvand het volgende:
Dat is geen antwoord:)

---

quote:

---

Feit is dat in de laatste 4 maanden van actieve inspecties Saddam geen kant op kon, hij langzaam maar gestaag ontwapend werd, en er minder doden en bommen vielen dan in 4 dagen oorlog.

---

Welk traject verdient dan de voorkeur?

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:21 schreef rvand het volgende:
Ik geef aan dat deze oorlog vooralsnog geen steek bijdraagt aan de oplossing, en de situatie voorlopig alleen maar verergert.

---

Elke oorlog verergert in het begin de situatie, maar als zo een drempel altijd af zou schrikken, dan leefden wij hier nu ook niet zo vrij in Europa op dit moment.

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:19 schreef oheng het volgende:

[..]

Waarschijnlijk wel. Maar als je naar de langere termijn kijkt?

---

quote:

---

Je hebt nu misschien een paar weken oorlog met meer slachtoffers. Maar daarna vallen er geen slachtoffers meer. Streep maar tegen elkaar weg.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:27 schreef oheng het volgende:
(waarom denk je dat Al Jazeera en de Irakese staats TV nog steeds geen burgerslachtoffers laat zien???).

---

quote:

---

Er was voorlopig nog geen harde aanleiding om aan te nemen dat de inspecties niet tot het gewenste resultaat zouden leiden.

---

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Je hebt nu misschien een paar weken oorlog met meer slachtoffers. Maar daarna vallen er geen slachtoffers meer. Streep maar tegen elkaar weg.
--------------------------------------------------------------------------------

Dus je nettowinst is nul.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:23 schreef Ernst het volgende:

[..]

Dat probeerde ik ook te ontwijken .

---

quote:

---

Zeker waar. Maar oké, stel nu hij had zich in die 4 maanden volledig ontwapend. Wat dan?
Welk traject verdient dan de voorkeur?

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:31 schreef oheng het volgende:

[..]

NOFI: wat maakt het uit of hij nou wel of niet ontwapend? Het gaat om het bevrijden van de Sji'iten en de Koerden.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:27 schreef oheng het volgende:
Vergeet ook niet dat de enige andere manier waarop de "Saddam kliek" de macht kan worden ontnomen is een burgeroorlog van de Sji'iten en Koerden tegen de Soennieten.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:32 schreef rvand het volgende:
Dat is een razend moelijke vraag.

---

quote:

---

Voor mezelf heb ik na alle argumenten de conclusie bereikt dat oorlog op dit moment de meeste risico's met zich meebrengt en dat dat geen fundamentele oplossing biedt. Wat mij betreft waren voorlopig de inspecties doorgegaan met als mogelijke consequenties:
1) Er wordt echt iets gevonden: Ergo, de VN grijpt in.

---

quote:

---

2) Er wordt niets gevonden: Saddam is verder ontwapend, zijn positie is verzwakt, hij verliest zowel in binnen- als buitenland macht, met als gevolg dat in de regio zelf het probleem Saddam wordt aangepakt.

---

En stél dat het dan toch misgaat en dat Saddam wordt afgezet (wat ik dus een érg onwaarschijnlijk scenario vindt), dan vervalt die hele regio in chaos. Turkije marcheert Noord-Irak binnen, Iran claimt haar deel van de pot, Jordanië wordt overspoeld met vluchtelingen en tussen de Soennieten en Sji'iten zal het ook wel flink gaan rommelen...

quote:

---

Al Jazeera heeft burgerslachtoffers laten zien, en die foto's/beelden wil je niet zien

---

quote:

---

1) Er wordt echt iets gevonden: Ergo, de VN grijpt in.
2) Er wordt niets gevonden: Saddam is verder ontwapend, zijn positie is verzwakt, hij verliest zowel in binnen- als buitenland macht, met als gevolg dat in de regio zelf het probleem Saddam wordt aangepakt.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:39 schreef Ernst het volgende:

[..]

Daarom stel ik hem ook .

---

Anyway, ook in antwoord op Oheng.
Ik heb het ultieme antwoord niet. Ik zie jullie bezwaren en argumenten en ik denk dat we daar niet met een glashelder antwoord uitkomen. Er zijn teveel variabelen en onbekende factoren. Ik denk dat 'mijn' weg een kans had moeten krijgen en dat is helaas niet gebeurd. Alle risico's die jullie noemen worden niet weggenomen door het nu voeren van een oorlog. Julie vinden van wel, akkoord.

Waar het mij in deze sessie omging was de zoveelste opmerking dat anti-oorlog per definitie gelijk staat aan anti-Amerika.
Ook ik ben tegen deze oorlog maar heb nu te maken met een realiteit dat de oorlog er is, en heb ik ook een keuze gemaakt: voor de geallieerden.
Dat neemt niet weg dat ik het handelen van de V.S. dat tot deze oorlog heeft geleid niet goedkeur en me ernstig zorgen maak over de ware bedoelingen van de V.S. en de gevolgen van deze oorlog.

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 15:41 schreef oheng het volgende:

[..]

Ik zal ze gemist hebben. Ik zit niet continue te kijken.
[..]

---

Een zooitje is dus eruit geschopt, maar de rest?

quote:

---

Op woensdag 26 maart 2003 01:46 schreef slashdotter3 het volgende:
Wat is er nu uiteindelijk met die westerse menselijke schilden gebeurd?

Een zooitje is dus eruit geschopt, maar de rest?

---

quote:

---

Menselijke schilden / Bidden, vasten en waken tegen de barbaarse horde.
door Lodewijk Dros
2003-03-29

De meeste westerse vredestichters zijn Irak al uit, bang voor de oorlog, of omdat Saddam hen niet meer duldde. Enkelen zijn gebleven, om de Irakezen bij te staan. Onder hen zijn nogal wat christenen. Tussen de bombardementen door houden ze de wereld via internet op de hoogte in hun 'Dagboek van een menselijk schild'. ,,Je kunt het niet maken, nú weg te gaan.''

'Men zegt dat het de ergste storm in zeven jaar is'', vertelde Peggy Gish deze week vanuit Bagdad, terwijl de hemel boven haar sepia kleurde. Was het een mengsel van woestijnzand en olierook? Vast, maar Gish zag het anders. Voor haar was het niet alleen 'eng', maar ook een bewijs van Gods ontsteltenis over de bommen op de stad. Hij zendt een teken, zei Gish, van een storm waarin het modder regent.

Margaret Gish, een keurige mevrouw van zestig, is in het gewone leven consultant en biologisch boerin in Indiana, maar woont nu in Irak. Ze is een van de weinige westerse vredesactivisten die nog in de Iraakse hoofdstad zitten. Gish maakt sinds een halfjaar deel uit van het Christian Peacemaker Team (CPT), eerst om oorlog te voorkomen, nu om 'de Irakezen te laten weten dat hun leven net zo belangrijk is als het onze'.

Op de website, waar Gish en andere leden van het CPT dagelijks hun ervaringen (laten) noteren - www.prairienet.org/cpt/index.html - blijkt hoezeer hun aanwezigheid wordt gewaardeerd.

Een melkboer uit Ontario, Allan Slater, deelde een paar weken geleden een folder met zijn bedoelingen uit, de beste, uiteraard, terwijl zijn schoenen werden gepoetst. Een andere klant van de schoenpoetser betaalde meteen voor hem, minder dan de afgesproken prijs, maar toch.

Slater kende, nog voor het bombardement op Bagdad begon, de shock and awe; geschokt door het besef dat 'Bush de kruistochten over komt doen met zijn barbaarse horden', en ontzag voor de grote cultuur van Mesopotamië en de schoonheid van Bagdad.

De waardering van de machthebbers voor de menselijke schilden sloeg abrupt om, toen sommigen van hen al te eigenzinnig bleken. De Nederlandse Amerikaan Ken O'Keefe, Golfoorlogveteraan en bedenker van het pacifistische wapen 'menselijke schild' voor Irak, koos liever zijn eigen locaties, dan dat hij door het regime naar nuttige objecten werd gedirigeerd.

Van de honderden vredesactivisten die tot half maart in Irak zaten, zijn er nog een paar dozijn over. Zoals het niet-christelijke Iraq Peace Team (IPT), geïnspireerd door het denken van Ghandi, met 26 Amerikaanse en Canadese vredesactivisten; daar zitten trouwens ook gelovigen bij. Ze willen, melden ze op iraqpeaceteam.org, 'onafhankelijk' berichten vanuit belegerd Bagdad, vooral over de gevolgen van Operation Iraqi Freedom voor de te bevrijden burgerbevolking.

Waarom mochten deze teams blijven? Harky Klinefelter, doopsgezind predikant te Steenwijkerwold en ooit medewerker van Martin Luther King, heeft contact met beide organisaties die ook onderling veel samenwerken. Het komt, denkt Klinefelter, door verschil in doelstelling. Het IPT en CPT willen juist geen menselijk schild à la O'Keefe zijn, maar vooral burgers ondersteunen. IPT en CPT zitten er ook langer, zijn samengesteld uit 'verantwoordelijker mensen' dan 'hippie' O'Keefe.

Het CPT doet in Bagdad graag mee met vieringen in plaatselijke kerken zoals de St. Raphael, en belegt ook zelf publieke gebedswakes. Het is een voordeel om christen te zijn, meent CPT: ,,Het wekt vertrouwen omdat je een gedeeld besef van 'één God' hebt.''

Het team bestaat sinds halverwege jaren tachtig, opgezet door Noord-Amerikaanse doopsgezinden en gesteund door quakers. Canadese mennonites die sympathiseren met CPT kunnen problemen krijgen als ze de grens over willen: CPT heet anti-Amerikaans te zijn.

Onlangs maakte een Nederlander deel uit van CPT, de Leeuwarder predikant Cor Keijzer (Trouw, 12 maart) die solidariteit met 'de gewone man in Irak' paart aan een scherp oordeel over christenen hier die de oorlog noodzakelijk noemen; hij ging terug net voor de oorlog uitbrak. De helft van de CPT-leden heeft een Nederlandse achternaam, maar dat verraadt slechts hun verre voorgeslacht, zegt Klinefelter.

In Europa is tien jaar geleden wel geprobeerd een CPT op te zetten, maar, zegt Martin van der Werf, secretaris van het Doopsgezind Europees Vredescomité, 'hier sloeg het niet aan. Dat verschuift nu wel'. Zoals bij hem zelf; het optreden van CPT inspireert hem. ,,Het kriebelt. Het is de ultieme vorm van je nek uitsteken. Maar mijn gezin ziet het niet zitten. De CPT'ers in Bagdad zijn bijna allemaal alleenstaand.''

Klinefelter mailt direct een aanmeldingsformulier: deze zomer kunnen belangstellenden een maand training krijgen in de VS als CPT'er, voor Irak, of in de Palestijnse bezette gebieden.

De zeven CPT'ers en verschillende leden van het IPT verblijven in het Al-Daarhotel. Er zitten weinig andere westerlingen en, erger nog, het ligt naast het voormalige ministerie van communicatie. Dat het leeg staat heeft CPT voor de zekerheid aan het Pentagon en enkele senatoren gemeld.

Het bewaren van de vrede is niet zonder risico's. Hoe precies de bombardementen ook heten te zijn, een misser kan fataal zijn. ,,Hoezo, precies'', mailt een IPT'er uit Bagdad geërgerd, ,,met zoveel burgerslachtoffers?''

Verder bestaat de kans dat de verblijfplaats van de vredestichters voor de coalitietroepen van strategisch belang is. Helemaal riskant: de taak die de peacemakers zichzelf stellen om 'sta-in-de-wegs' te zijn voor militaire aanvallen.

De peacemakers hebben al één dode te betreuren: een gepensioneerde leraar en boer uit Ontario. Hij kwam om bij een auto-ongeluk, nog voor er in Irak een schot was gelost.

IPT en CPT hebben na lang soebatten met de autoriteiten gedaan gekregen dat ze hun tenten mogen opslaan bij Al Wathab, een grote waterzuiveringsinstallatie. Toestemming om op het naastgelegen ziekenhuisterrein te gaan kamperen, kregen ze niet. De vredesactivisten leggen nog steeds contacten met gewone Irakezen. Ik ben, schrijft Gish in het internetdagboek, 'diep onder de indruk van hun kracht en moed'. Van onvriendelijke bejegening merkt ze niets, integendeel: de Irakezen zijn 'zeer hoffelijk'.

Geregeld gaan de IPT'ers en CPT'ers langs bij het weeshuis van de Zusters van barmhartigheid (voor zwaargehandicapte kinderen) en bij het kinderziekenhuis Al Mansour. Niet alleen uit medeleven, maar ook om er te bidden, wakes te houden of te vasten.

Terwijl kruisraketten inslaan, vraagt het CPT via de site om 'gebed': moeten ze hier blijven of weggaan? ,,De Amerikaanse regering zegt dat dit geen plaats voor vredestichters is. Maar hier moeten we juist zijn.''

Die conclusie trok ook de leidster van IPT. ,,Het was geen ingewikkelde beslissing: je kunt het niet maken om dichtbij mensen te gaan staan en weg te lopen als het moeilijk wordt.''

Door de aanhoudende ernstige stress botert het de laatste dagen niet erg tussen de verschillende peacemakers, ,,maar we moeten zien om te gaan met al die spanning''. Het zoveelste bombardement maakt wel angstig en verdrietig, meldt het dagboek van CPT, maar shock and awe, nee. ,,De bommen komen van hoog, God is hoger. Hij kijkt omlaag naar de toren van Babel, ten zuiden van Bagdad, vernietigt de hightech toren en verstrooit de indringers over de aarde''.

---

quote:

---

BAGHDAD, Iraq (CNN) -- Iraq's information minister accused U.S. forces Tuesday of "indiscriminately" killing their own citizens in a bus attack and killing nine Iraqi children in a central neighborhood of Babylon.

"Yesterday, an American warplane attacked two buses on the highway between Baghdad and Ahman," Mohammed Saeed al Sahaf told reporters.

"Those people on those two buses are human shields coming to participate in defending civilian installations like water sanitation stations, electricity generation stations, and so on."

Sahaf said: "The 'brave' Americans start shooting the Americans [in the buses]. They are indiscriminately killing people."

He said Iraqis are awaiting more details on the incident., and the U.S. Central Command said it is investigating the claim.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:44 schreef Farzin het volgende:
(... inspecties nutteloos....)

Niet volgens Blix.

---