Waarom deze oorlog binnen het recht valt

1. Moet je eerdere voorstellen voor resolutie 1441 meerekenen? Heeft dat rechtsgrond?
2. Mag een willekeurig land op eigen houtje een VN-resolutie uitvoeren, zonder VN-vlag?
3. Maakt het niet uit dat, als je toch informeel bezig bent door voorstel-resoluties erbij te halen, driekwart van de Veiligheidsraad én de secretaris-generaal tegen is?

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:49 schreef Meneer_Aart het volgende:
2. Mag een willekeurig land op eigen houtje een VN-resolutie uitvoeren, zonder VN-vlag?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:44 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Lol... en dat meen je volgens mij ook nog

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:49 schreef Meneer_Aart het volgende:
Het blijft een dubieuze redenatie.

Mag een willekeurig land op eigen houtje een VN-resolutie uitvoeren, zonder VN-vlag?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:54 schreef HiZ het volgende:
Ja, waarom niet? Sterker nog, alle leden van de VN zijn in principe verplicht om bindende besluiten van de VN uit te voeren (niet beginnen over Israel want die resoluties zijn van een andere aard)

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:50 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, de discussie in de VN ging over de interpretatie van de resolutie 1441. De Amerikanen hebben terecht gezegd dat zij hun interpretatie van de resolutie wilden volgen. De geschiedenis en tekst van 1441 boodt daartoe alle ruimte.

---

quote:

---

Het is natuurlijk mogelijk om een andere interpretatie van een juridische tekst te hebben. Maar het wordt wat anders als je gaat zeggen dat Amerika door zijn eigen draai te geven (overigens zeer verdedigbaar) zich buiten de orde stelt.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:54 schreef HiZ het volgende:

Ja, waarom niet?

---

Klein puntje, ik weet het...

V.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:53 schreef Verbal het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:57 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Dat doen ze ook niet, in het 'oorlogsplan' staat toch niets over 1441?

---

V.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:59 schreef Verbal het volgende:

[..]

Aha, dus het is sowieso een onrechtmatige aanval.

V.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:59 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Niet op VN grond iig, maar dat gebeurde ook niet in Bosnie.

---

V.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:59 schreef HiZ het volgende:
Als Koeweit kan bewijzen dat zij gelijk heeft, dan kan zij in rechte een militaire actie tegen Irak ondernemen.

---

Er staat dat het niet voldoen aan de eisen zal leiden tot \'serious consequences\'. Zoals ik al heb gezegd, in het voorstel voor 1441 werd nog gezegd dat \'serious consequences\' in ieder geval geen oorlog kon betekenen zonder nieuwe resolutie. In de definitieve versie van 1441 was dat niet meer het geval.

Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is het vlgs. het handvest van de verenigde naties, een multilateraal verdrag, welk Amerika heeft ondertekend en zich daarmee dus verplicht heeft, de bedoeling geschillen vreedzaam op te lossen, met respect voor ieders soevereiniteit. art 2 lid 3. en zo kan ik nog wel ff verder gaan. Weet jij een bepaling te achterhalen die het optreden van de VS rechtvaardigt????

[Dit bericht is gewijzigd door wenneke1 op 22-03-2003 17:02]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:02 schreef HiZ het volgende:
Heb jij een bron waaruit blijkt dat de VN het er niet mee eens is ? Daarvoor zouden ze namelijk een resolutie moeten aannemen die de huidige actie veroordeelt, een dergelijke resolutie bestaat niet.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:00 schreef Verbal het volgende:

[..]

Nee, en optreden tegen een land dat al 35 jaar resoluties schendt doet Amerika ook niet...

V.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:02 schreef HiZ het volgende:

[..]

Heb jij een bron waaruit blijkt dat de VN het er niet mee eens is ? Daarvoor zouden ze namelijk een resolutie moeten aannemen die de huidige actie veroordeelt, een dergelijke resolutie bestaat niet.

---

Praat geen poep, Hiz...

V.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:04 schreef HiZ het volgende:
Om het in rechte vast te stellen aan de raadsheren van het IGH. In de praktijk kan ook de VR vaststellen of Koeweit de rechtsorde schendt.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:06 schreef Dovenwereld het volgende:
En omdat Irak ruim 800 resoluties heeft geschonden!

---

Welnee, beste Dovenwereld, het gaat erom dat Irak wordt ontwapend, niet dat Amerika een excuss krijgt om het land aan te vallen. En dat kon, volgens zowel Blix als Annan.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:06 schreef Dovenwereld het volgende:
En omdat Irak ruim 800 resoluties heeft geschonden!

---

V.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:53 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Hmm, half. De VS is een raar soort land, waar vrijheid heel erg hoog staat, dus je kan precies zelf weten of je hard werkt en heel veel geld kan verdienen of niets doet. Je kan er van schoenenpoetser opklimmen tot miljardair, en daar staat het land al heel lang om bekent, de afgelopen eeuwen zijn er miljoenen mensen naartoegegaan omdat er heel snel rijk kon worden en veel kans had op bepaalde dingen..

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:06 schreef HiZ het volgende:

[..]

Artikel 43 van het Handvest zou ik zeggen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:59 schreef Verbal het volgende:

[..]

Aha, dus het is sowieso een onrechtmatige aanval.

V.

---

quote:

---

What about UN resolution 1441?
Security council resolution 1441 does not authorise the use of force. Any attack on Iraq would consequently be illegal.

Resolution 1441 finds Iraq to be in "material breach" of its disarmament obligations under earlier security council resolutions. It gives Iraq a "final opportunity" to comply with its obligations and, to that end, establishes an onerous and rigidly-timetabled programme of Iraqi disclosures and UN inspections.

Failures by Iraq to comply are to be reported to the security council, which must then "convene immediately ... to consider the situation and the need for full compliance". The resolution also recalls that the council has repeatedly warned Iraq of "serious consequences" as a result of its continued violations of its obligations.

But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.

Why, then, does the government say there is a legal case for war?

It is difficult to know on exactly what grounds the government is basing its arguments that that is a legal basis for war, in the absence of a second security council resolution. Ministers have been less than explicit as to what that basis might be, and the government has refused to release the advice given them by the law officers and Foreign Office lawyers.

Nevertheless, there are arguments, if not very convincing ones, that the proposed US and UK action would be lawful. In particular, it is argued that security council resolution 678 (1990) provides express security council authorisation for force. That resolution, adopted by the security council in response to the Iraqi invasion and occupation of Kuwait, authorised the American-led coalition to use "all necessary means" to liberate Kuwait and restore peace and security to the region.

Hostilities in the Gulf war were then terminated by resolution 687 (1991), which imposed a lengthy list of obligations on Iraq, including several regarding disarmament. Iraq is in breach of those obligations. Indeed, resolution 1441 found it to be in "material breach" of them. Accordingly, so the argument goes, the authorisation to use force granted the US and the UK by resolution 678 has been re-activated.

However, there are problems with this analysis. First, it is generally considered that security council authorisations of force are only for limited and specific purposes. In the case of resolution 678, the authorisation to use force terminated with the adoption of resolution 687. Secondly, such an analysis was specifically rejected by security council members in their explanations for their votes on resolution 1441. The general view was that resolution 1441 did not provide for "automaticity", that is, it did not trigger any authorisation to use force.

Finally, it might be thought that even if resolution 678 did permit the USA and the UK to use force to enforce Iraq's disarmament obligations, it does not provide authority for regime change.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:03 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Van mij mogen ze nog veel meer regimes en dicators omleggen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:07 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik durf te wedden dat er binnen de regering van de VS massa's mensen rondlopen die er precies zo over denken als ik.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:11 schreef HiZ het volgende:
Dus zijn beweringen van dat Amerika die rechtsorde wel heeft geschonden onwaar en ze blijven onwaar tot zich het onwaarschijnlijke geval voordoet dat het IGH oordeelt dat de VS met haar interpretatie en deze oorlog heeft gehandeld in strijd met het Handvest van de VN.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:11 schreef schatje het volgende:
Resolutie 1441 geeft niet automatisch een machtiging om een oorlog te rechtvaardigen.Het spreekt weliswaar over "met ernstige gevolgen", een term gekozen door de Amerikanen alsof het tot geweld mag leiden, cruciaal is echter de term "om alle noodzakkelijke middelen te gebruiken", VN jargon voor militair ingrijpen, wat dus onbreekt.
[..]

http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,913590,00.html

---

Of zijn serieuze consequenties bloemetjes gooien?

Vasthouden aan Guardian-artikeltjes en meningen is nou niet overtuigend.

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 22-03-2003 17:13]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:11 schreef scanman01 het volgende:
'Omleggen' ? We zitten hier niet in een actiefilm...

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:10 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Serieuze consequenties is het verbieden van rozenexport naar Irak?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:11 schreef scanman01 het volgende:

[..]

'Omleggen' ? We zitten hier niet in een actiefilm...

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:13 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Vertel maar wat de bovengrens van serious consequences is.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:12 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Binnen de regering van de VS loopt er wel meer rond. Jammer dat er op het moment geen andere jurist online is, denk dat er wel iets meer voor te zeggen valt. 'Serious consequences' blijft een zeer smalle basis voor oorlog. Voeg daarbij het gegeven dat Kofi Annan (de spreekbuis van de VN) deze oorlog betreurt, dat 3/4 van de Veiligheidsraad het betreurt, Bush die zegt dat de VN haar verantwoordelijkheid niet neemt (waarom zou hij dat zeggen?), al die buitenlandspecialisten en rechtsgeleerden die wel menen dat Amerika niet volgens het internationaal recht handelt, enz. enz., en ik ben niet geneigd deze redenering voor waar aan te nemen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dus zijn beweringen van dat Amerika die rechtsorde wel heeft geschonden onwaar en ze blijven onwaar tot zich het onwaarschijnlijke geval voordoet dat het IGH oordeelt dat de VS met haar interpretatie en deze oorlog heeft gehandeld in strijd met het Handvest van de VN.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:14 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

De VS doet anders niet mee met het IGH (ook weer zoiets, raar eigenlijk dat ze niet meedoen als ze zo begaan zijn met de internationale rechtsorde).

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:14 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Oorlog natuurlijk.

---

Serious consequences is te vaag, 'serious' is subjectief, daar heb je niks aan. Geen term om een oorlog volledig mee te legitimeren.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

Waarom Bush dat zegt? Omdat hij ten bate van de Britse regering deelnam aan een poging een tweede resolutie los te krijgen die een onomwonden oorlogsmandaat zou geven (=duidelijker verwoord). Maar de Amerikaanse regering heeft steeds vastgehouden aan haar eigen interpretatie van 1441, en die is dat 1441 oorlog niet uitsluit.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:16 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Vind je? Een meermalige raketaanval kan ook de bovengrens zijn.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:21 schreef X-Ray het volgende:
En een meermalige raketaanval is geen oorlog?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:20 schreef HiZ het volgende:

[..]

Daar heb je geen enkel definitief bewijs voor. En aangezien de VS de resolutie heeft opgesteld, denk ik dat Amerikaanse juristen het stuk een heel stuk beter hebben gelezen dan jij of ik.

---

What about UN resolution 1441?

[Dit bericht is gewijzigd door wenneke1 op 22-03-2003 17:24]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

Hij is ingediend door de regeringen van de VS en VK.

---

But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.

quote:

---

What about UN resolution 1441?
Security council resolution 1441 does not authorise the use of force. Any attack on Iraq would consequently be illegal.
Resolution 1441 finds Iraq to be in "material breach" of its disarmament obligations under earlier security council resolutions. It gives Iraq a "final opportunity" to comply with its obligations and, to that end, establishes an onerous and rigidly-timetabled programme of Iraqi disclosures and UN inspections.

Failures by Iraq to comply are to be reported to the security council, which must then "convene immediately ... to consider the situation and the need for full compliance". The resolution also recalls that the council has repeatedly warned Iraq of "serious consequences" as a result of its continued violations of its obligations.

---

quote:

---

But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.

---

quote:

---

Why, then, does the government say there is a legal case for war?

It is difficult to know on exactly what grounds the government is basing its arguments that that is a legal basis for war, in the absence of a second security council resolution. Ministers have been less than explicit as to what that basis might be, and the government has refused to release the advice given them by the law officers and Foreign Office lawyers.

Nevertheless, there are arguments, if not very convincing ones, that the proposed US and UK action would be lawful. In particular, it is argued that security council resolution 678 (1990) provides express security council authorisation for force. That resolution, adopted by the security council in response to the Iraqi invasion and occupation of Kuwait, authorised the American-led coalition to use "all necessary means" to liberate Kuwait and restore peace and security to the region.

Hostilities in the Gulf war were then terminated by resolution 687 (1991), which imposed a lengthy list of obligations on Iraq, including several regarding disarmament. Iraq is in breach of those obligations. Indeed, resolution 1441 found it to be in "material breach" of them. Accordingly, so the argument goes, the authorisation to use force granted the US and the UK by resolution 678 has been re-activated.

However, there are problems with this analysis. First, it is generally considered that security council authorisations of force are only for limited and specific purposes. In the case of resolution 678, the authorisation to use force terminated with the adoption of resolution 687. Secondly, such an analysis was specifically rejected by security council members in their explanations for their votes on resolution 1441. The general view was that resolution 1441 did not provide for "automaticity", that is, it did not trigger any authorisation to use force.

Finally, it might be thought that even if resolution 678 did permit the USA and the UK to use force to enforce Iraq's disarmament obligations, it does not provide authority for regime change.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:27 schreef Meneer_Aart het volgende:
Trouwens, dat artikel van schatje is helemaal geen kolder, maar harstikke relevant.
[..]
2. Volgens X-Ray betekent 'serious consequences' oorlog. Volgens de VN betekent alleen 'all necessary measures' oorlog. Jammer voor X-Ray dus. Komt bovenop dat de leden van de V-raad in hun uitleg bij het stemmen voor de resolutie benadrukt hebben dat dit geen legitimatie voor oorlog betekent (als je zoals HiZ de geschiedenis in acht neemt moet je dit ook in acht nemen).
[..]

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zucht, het IGH is een interstatelijk rechtshof waarvan de jurisdictie moet worden erkend door de partijen per geval. De VS heeft de jurisdictie van het IGH bij herhaling erkend.

Waar de VS zich tegen verzet is het ICC dat onlangs is opgericht. Beide hoven hebben niks met elkaar te maken.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Nee, dat betekent het helemaal niet volgens de VN, dat betekent het volgens de Guardian.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:23 schreef HiZ het volgende:
Zucht, het IGH is een interstatelijk rechtshof waarvan de jurisdictie moet worden erkend door de partijen per geval. De VS heeft de jurisdictie van het IGH bij herhaling erkend.

Waar de VS zich tegen verzet is het ICC dat onlangs is opgericht. Beide hoven hebben niks met elkaar te maken.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:29 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Jij weet het beter dan de Guardian?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:33 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Is de Guardian wetgevend? Is de Guardian een oorgaan van jurisprudentie? Weet 1 redacteur vd Guardian het beter dan honderden adviseurs van de VS en de UK?

---

Tot nu toe hebben we een serieuze bron die claimt dat 'serious consequences' geen oorlog betekent, en bovendien wel de juiste term geeft: 'all necessary measures'. Doe jij maar een bron dan waarin staat dat 'serious consequences' wel de VN-term voor oorlog is. En een neutrale bron, niet een of andere Amerikaanse of Engelse adviseur.

quote:

---

Annan Says U.S. Will Violate Charter if It Acts Without Approval

Secretary General Kofi Annan warned today that if the United States fails to win approval from the Security Council for an attack on Iraq, Washington's decision to act alone or outside the Council would violate the United Nations charter.

"The members of the Security Council now face a great choice," Mr. Annan said in The Hague, where he was trying to broker a United Nations deal on Cyprus. "If they fail to agree on a common position and action is taken without the authority of the Security Council, the legitimacy and support for any such action will be seriously impaired."

Mr. Annan's remarks drew a sharp response from Washington, where the Bush administration, like its allies overseas, was engaged in a strong lobbying effort to win the necessary nine votes to pass a resolution this week authorizing war.

---

Goedkeuring is er simpelweg niet, dus oorlog is illegaal.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:38 schreef HiZ het volgende:
Hans Blix heeft bij herhaling gesteld dat Irak 'beter meewerkte' en dat er 'vooruitgang' was, maar nooit dat Irak volledig meewerkte, wat vereist was om aan de eisen van de resolutie te voldoen.

---

Blix had gewoon meer tijd moeten hebben. Containmentpolitiek en meer wapeninspecteurs met meer tijd, geholpen door de veronderstelde info van Blair en Bush. Als Irak dan nog niet zou meewerken had er gemakkelijk een resolutie door kunnen komen (als Frankrijk zich tenminste niet weer zo halsstarrig op zou stellen), waarmee deze hele discussie niet gevoerd had hoeven worden. 'Betere medewerking' en 'vooruitgang' is een aansporing om door te gaan met de wapeninspecties, en niet iets dat een material breach veronderstelt.

quote:

---

Voor het overige, de voorgeschiedenis van de resolutie geeft aanleiding om aan te nemen dat oorlog niet uitgesloten werd.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 22-03-2003 17:52]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:50 schreef schatje het volgende:

[..]

http://www.nytimes.com/2003/03/11/international/middleeast/11NATI.html

Goedkeuring is er simpelweg niet, dus oorlog is illegaal.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 17:52 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Ja, maar wat Annan zegt is volgens HiZ volstrekt irrelevant, want wat Annan zegt heeft geen rechtsgrond en kan dus genegeerd worden.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:49 schreef Meneer_Aart het volgende:2. Mag een willekeurig land op eigen houtje een VN-resolutie uitvoeren, zonder VN-vlag?

---

Zou ik absoluut geen moeite mee hebben.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:13 schreef Meneer_Aart het volgende:
Verder: wat is het uiterste wat je in het internationaal recht kunt doen? Ik zou zeggen: eenzijdig de regering van een soeverein land omver werpen. Regime change dus, precies wat Amerika doet. Zou 'serious consequences' dát rechtvaardigen? Houdt 1441 regime change in, dwz, zouden alle landen die ingestemd hebben met 1441 vinden dat als Irak een material breach begaat, wat dat dan ook moge zijn, er regime change moet komen? Lijkt me heel sterk.

---

Men wil gewoon bommen zien, van resoluties krijgt men alleen maar hoofdpijn.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:50 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, de discussie in de VN ging over de interpretatie van de resolutie 1441. De Amerikanen hebben terecht gezegd dat zij hun interpretatie van de resolutie wilden volgen. De geschiedenis en tekst van 1441 boodt daartoe alle ruimte.

---

Serious consequences betekent economische en politieke sancties, blokkades en wat al niet meer, maar geen gewapend ingrijpen.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:18 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Nee, niet waar. De geschiedenis geeft aan dat als de VN bedoelt dat er naar oorlog gegrepen kan worden, de term niet luidt 'serious consequences', doch 'with all means necessary'.

Serious consequences betekent economische en politieke sancties, blokkades en wat al niet meer, maar geen gewapend ingrijpen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:22 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Dat leek mij ook het meest voor de hand liggend, maar zeker was ik er niet van. Het wordt met de dag duidelijker dat de VS niets, maar dan ook helemaal niets in Irak te zoeken heeft. Het resultaat kan dan wel (hopelijk) positief zijn, maar dat doet niets af van het feit dat een land NOOIT zo eigen rechtertje mag spelen! Dan is het hek van de dam.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:28 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

En door het opzitten en pootjes geven van landen als Engeland (en onze eigen Harry Potter) kan de rest van de wereld nooit een vuist maken. Als Amerika er nu mee weg komt, is inderdaad het hek van de dam. Dan bepaalt Amerika welk bewind mag blijven zitten en welk bewind niet. Het is dan een kwestie van tijd voordat de Amerikaanse tanks door Brussel rollen om de EU uit te schakelen en zo hun economische wereldheerschappij op te leggen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:32 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Wel kunnen ze in het middenoosten (vooral tegen de Islam) nog veel meer van dit soort zogenaamd 'wereldreddende' acties ondernemen.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:40 schreef schatje het volgende:

[..]

Eerst zal het Midden Oosten het onderspit delven, daarna is Noord-Korea waarschijnlijk aan de beurt, om vervolgens de Chinezen onder controle te houden.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 18:40 schreef schatje het volgende:

[..]

Eerst zal het Midden Oosten het onderspit delven, daarna is Noord-Korea waarschijnlijk aan de beurt, om vervolgens de Chinezen onder controle te houden.

---

De VS KAN de Chinezen niet eens eronder krijgen man.

En de tanks die Brussel binnen gaan rollen is al helemaaaaaal kolder.

Dan zie ik 1000 maal meer gevaar in het moslimfundamentalisme. Zoals ieder realitstisch persoon.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:05 schreef X-Ray het volgende:

[..]

En dan beschuldigen jullie mij van paranoia? .

De VS KAN de Chinezen niet eens eronder krijgen man.

En de tanks die Brussel binnen gaan rollen is al helemaaaaaal kolder.

Dan zie ik 1000 maal meer gevaar in het moslimfundamentalisme. Zoals ieder realitstisch persoon.

---

Ik denk dat de kans op Amerikaanse tanks in Brussel groter is.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:07 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Voorlopig is er nog geen moslim land dat een wet heeft aangenomen, waaronder het eenzijdig bondgenoten kan binnenvallen als die iets doen wat internationaal is afgesproken.

---

Nee niet zegt ie dan.
Sterker nog, die maken niet eens wetten en resoluties, noch sluiten zich ergens bij aan.
9-11 vergeten?
Bali vergeten?
Parijs vergeten?
Moskou vergeten?
Algiers vergeten?
Fatwhas Iran?

Etc etc etc

quote:

---

Ik denk dat de kans op Amerikaanse tanks in Brussel groter is.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:12 schreef X-Ray het volgende:

[..]

NOTABENE IRAK ZELF!!!! (KOEWEIT, SAUDI-ARABIE, IRAN)

Nee niet zegt ie dan.
Sterker nog, die maken niet eens wetten en resoluties, noch sluiten zich ergens bij aan.

---

quote:

---

9-11 vergeten?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:15 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Nee, en het land wat dat wel doet, houdt zich er niet aan als het hem niet uitkomt. With friends like that, who needs enemies?

---

quote:

---

Wat was er op 9 november dan? O, de Kristalnacht. Daś al een tijdje geleden hoor.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:20 schreef X-Ray het volgende:

Ach, Amerikaans voorval, dus Amerikaanse notitie gebruikt. Of zullen we ook maar stoppen die Arabische cijfers te gebruiken?

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:23 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

De hersenspoeling gaat wel erg ver bij sommige mensen....

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:21 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

En ik mag lijden dat dan de pestpleuris uitbreekt op de wereld en dat Amerika van alle kanten gepakt gaat worden.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:23 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

De hersenspoeling gaat wel erg ver bij sommige mensen....

---

Maar 100 advisors in de VS en UK hebben eerder gelijk dan een krant of nieuwsblad... dus hou maar op met zeuren dat het illegaal is want dat is het niet. Dat is allang uitgezocht want anders had Balkenende niet ingestemd voor politieke steun. Als je hierom een zaterdagavond/nacht aan wilt gaan besteden, ga je gang, de bommen komen er wel...

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het fundament van het internationale recht is de eigen territoriale integriteit. Dit betekent dat geen enkele staat zich het recht kan veroorloven om zich te bemoeien met de interne aangelegenheden van een andere staat. Door bijv. de oorlog te verklaren of zonder oorlogsverklaring met troepen binnen te vallen. Zou dit niet gelden dan kom je terecht in een strijd van allen tegen allen en uiteindelijk het recht van de sterksten. G.O. 1 was gebaseerd op het overtreden van Irak van dit algemeen aanvaarde fundament van het internationaal recht. Volkomen in overeenstemming dus met het internationale recht.

Voor WO 1 werd het recht tussen staten geregeld door bi- of multilaterale verdragen. Dit systeem bleek bijv. in Europa niet in staat om de Grote Oorlog te voorkomen. Verdragen konden eenvoudigweg opgezegd worden en bondgenootschappen wisselden voortdurend. In het interbellaire tijdperk werd de Volkerenbond opgericht, maar om tal van redenen, o.m. omdat Duitsland er geen lid van was en de herstelbepalingen van na WO 1 funest waren voor de politieke stabiliteit van Duitsland, zou dit eveneens een ramp worden. Na WO 2 zijn de VN opgericht om aan het internationaal recht handen en voeten te geven. Iedere staat die lid is van de VN accepteert de "hogere macht" van de VN in zake geschillen tussen staten en ondertekent het handvest. Hiermee ondertekent men overigens ook het mensenrechten handvest.

Nu levert eerder genoemd fundament van het internationaal recht een groot moreel probleem op indien in een bepaalde staat de mensenrechten met voeten worden getreden, zoals bijv. in Irak. Dit is geen causus belli, want het fundament van het internationale recht verbiedt dit. Als zo'n staat acties onderneemt tegen bijv. buurstaten dan, zie G.O. 1, is er wel een reden om in te grijpen, anders niet. Ook kunnen in geval van dreiging van buurstaten resoluties worden aangenomen, die onder bepaalde voorwaarden, meestal een beperkt ingrijpen rechtvaardigen, maar, omdat dan de veiligheidsraad van de VN een beslissing moet nemen, ligt dit veelal erg gevoelig.

Eik. komt het erop neer dat indien een bepaalde staat de mensenrechten met voeten treedt en een andere staat binnen valt noch bedreigt, er alleen een economische boycot kan worden opgelegd. In de hoop dat de economie verslechtert en het bewind ten ondergaat. Heel erg vervelend, maar noodzakelijk.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 19:55 schreef Znz het volgende:

[..]

Tja, en dan te beginnen bij links.

Maar 100 advisors in de VS en UK hebben eerder gelijk dan een krant of nieuwsblad... dus hou maar op met zeuren dat het illegaal is want dat is het niet. Dat is allang uitgezocht want anders had Balkenende niet ingestemd voor politieke steun. Als je hierom een zaterdagavond/nacht aan wilt gaan besteden, ga je gang, de bommen komen er wel...

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 16:46 schreef HiZ het volgende:
Als vervolg op het debat :
[..]

Er staat dat het niet voldoen aan de eisen zal leiden tot \'serious consequences\'. Zoals ik al heb gezegd, in het voorstel voor 1441 werd nog gezegd dat \'serious consequences\' in ieder geval geen oorlog kon betekenen zonder nieuwe resolutie. In de definitieve versie van 1441 was dat niet meer het geval.

De bedoeling was dus niet om met 1441 oorlog uit te sluiten. De Amerikanen zijn dan ook helemaal binnen het internationale recht gebleven.. Zoals ze vanaf het begin hebben volgehouden.

---

Liefst laten de demonstranten van vandaag zich meevoeren op het sentiment dat oorlog a priori verkeerd is ook al zijn er oorlogen geweest die wel degelijk iets hebben opgelost. Ik denk nog maar eens aan de 2e wereldoorlog die Hitler van het toneel deed verdwijnen, iets dat Chamberlain maar niet lukt met zijn onderhandelingen. De NAVO heeft in Bosnië en Kosovo middels bombardementen een einde gemaakt aan het etnisch zuiveren van bevolkingsgroepen. Deze humanitaire interventies waren natuurlijk gewoon oorlogen.

Op het huidige anti-oorlogsstandpunt staat een prijs die voor rekening komt van het Iraakse volk. Ze lijden al vanaf 1979 onder Saddam Hoesseins onderdrukking en sinds 1991 lijden ze onder de sancties die Saddam Hoessein over Irak heeft afgeroepen. Tot op heden bleek Saddam niet vreedzaam weg te krijgen. Zou de man al een natuurlijke dood sterven dan neemt zijn natuurlijke nageslacht zijn rol over. De keus tegen een interventie van buitenaf is een keus voor de uitzichtloosheid van de Iraakse bevolking.Laten we vooral niet vergeten dat mensen in Irak jarenlang worden gemarteld, gegijzeld en gedood. Elke minuut dat Saddam Hoessein het voor het zeggen heeft betekent nog meer doden.

Het lijkt erop dat Eurocentrisme de drijfveer is van de huidige tegen de oorlog stemmers. We hebben ze tenslotte helemaal niet gehoord tijdens de massamoorden die in Rwanda plaatsvonden.

Het is erg comfortabel om verheven standpunten in te nemen voor de vrede en tegen de oorlog. Zo houd je fijn je geweten en je handen schoon terwijl je in het comfortabele Westen ver weg van alle leed woont. Het beste van alle werelden

Het 'nobele' streven van de demonstranten van vandaag durf ik rustig te betwijfelen. Ze komen immers met halfzachte alternatieven. De internationale sancties troffen alleen het Iraakse volk. Saddam Hoessein's Ba'ath partij heeft er goed van geprofiteerd. Elke stem tegen de oorlog hoe goed en voorzichtig ook geformuleerd wordt door Saddam Hoessein misbruikt.

Het lijkt erop dat de tegenstanders van ingrijpen de situatie slechts zien als een klassieke links-rechts kwestie. Voor sommige mensen is elke actie van de VS een daad van imperialisme en overheersing. Deze visie maakt mensen blind voor wat er sinds jaar en dag in Irak gaande is. Al ruim twaalf jaar maken economische sancties geen indruk op het regime. Ondertussen blijft het de mensenrechten schenden.

Mogelijk kunnen we in Europa slecht verdragen dat er sprake is van het US Primaat. Tegenover de (vermeende) arrogantie van de macht wordt de arrogantie van de onmacht gezet. Wij betalen niet en stelllen er niets tegenover. De VS neemt een ecomomisch serieus omdat we economisch groot zijn. Als we politiek klein blijven zal men ons aan de overkant van de plas politiek weinig serieus blijven nemen.

En dan het verhaal Chirac. Uit zelfzuchtigheid, verkiezingsbelang of kwaadaardigheid heeft Chirac de betrekkingen met de VS geschaad. Het maakte duidelijk dat Amerika en Europa niet bij elkaar horen. Kennelijk was het weer nodig dat er werd afgezet tegen de dominante macht. Als we dan ttoch spreken over een onafhankelijk Europa dan mag van dat Europa worden verwacht dat het zijn eigen zaakjes regelt. Dat vergt een investering in defensie terwijl er in Europa juist bezuinigd wordt op defensie.

Frankrijk streefde naar een 'juiste' veiligheidspolitiek onder leiding van Frankrijk. Helaas voor Chirac kwam dat er niet helemaal uit en nu is hij de greep op het proces kwijt. Het valt te verwachten dat er nog een AMerikaanse afrekening komt gezien het anti Franse sentiment dat nu al in de VS opgeld doet.

En dan nog wat over onze oosterbuur. Konrad Adenauer nam geen risico's in de relatie met Amerika. Herr Schröder zet dit gewoon bij het grofvuil en hij zet zich nog helemaal vast op dit punt ook. Europa heeft er een tweede Frankrijk bijgekregen en het is nog maar de vraag of dat de Europese bestuurbaarheid ten goede komt.

Zomaar een vraag: Berust het morele gelijk nu nog steeds automatisch bij de tegenstanders van de oorlog of valt deze oorlog binnen het recht op vrijheid van Iraakse burgers?

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 22-03-2003 20:49]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:39 schreef hoppe het volgende:
Verhaal

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:39 schreef hoppe het volgende:
* Lang Verhaal *

Zomaar een vraag: Berust het morele gelijk nu nog steeds automatisch bij de tegenstanders van de oorlog ?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Anduril op 22-03-2003 21:03]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:39 schreef hoppe het volgende:
verhaal

Zomaar een vraag: Berust het morele gelijk nu nog steeds automatisch bij de tegenstanders van de oorlog?

---

quote:

---

Er zijn 2 manieren om tegen deze oorlog te zijn en het komt me voor dat Bos daarin verstrikt geraakt is.

1. Je bent tegen de oorlog, omdat je altijd tegen oorlog bent. In dit geval nog eens verzwaard vanwege de rol die de VS -kapitalisme, imperialisme- spelen als grote "boosdoener" in deze.
2. Je bent tegen deze oorlog, omdat de legalistische uitgangspunten niet kloppen. Zouden die wel kloppen dan zou je in dit geval niet tegen de oorlog zijn. Immers doel is de "toppling" van het mensenrechten schendende regime van Saddam Hoessein.

Bos huldigde in principe standpunt 2. PvdA is van huis uit niet tegen iedere vorm van oorlog. Alleen de legalistische uitgangspunten moeten juist zijn en uiteraard moet dit middel als allerlaatste middel gebruikt worden. Nu echter hieraan niets meer te doen valt, door internationale krachtenvelden die boven de invloed van een eenvoudige politieke partij in Nederland uitgaan, komt het tweede deel van standpunt 2 in zicht: nl. dat je niet tegen de verdrijving bent van het regime van Saddam Hoessein en dus de actie op zich steunt. Om zijn linksere achterban tevreden te houden hinkt hij echter ook op standpunt 1.

---

Om nu de "hogere macht" van de VN weg te schuiven met een beroep op humanistische motieven is volledig onzin. Niet alleen, omdat iedereen weet dat VS gedreven worden door economische (en ideologische) motieven (zie de Wolfowitz-doctrine), maar ook, omdat humanistische motieven nog nooit in de geschiedenis een causus belli is geweest. Wat al erg genoeg is, maar voortvloeit uit de uitgangspunten van het internationale recht. Bovendien geven de VS zelf als reden op: de (toekomstige) dreiging die van Irak uitgaat op buurlanden en dan m.n. Israël. Ze hebben dit proberen te bewijzen aan de hand van de powerpoint presentatie van Powell, maar dit bewijs was alleszins te dun, zelfs in bepaalde mate, waar het de Bin Laden connectie aangaat (wat hun aanvankelijke alibi was btw), non-existent.

Conclusie: VS treedt willens en wetens de internationale orde met voeten en doet dit o.g.v. een uiterst wankele argumentatie. Nu echter de juridische kant heeft gefaald, moet men realistisch zijn en zich richten op invloed op de morele kant van de zaak. Dit houdt in dat men op z'n minst zou kunnen overwegen, omdat men in tweede instantie op zich niet tegen ingrijpen in Irak is (zie standpunt 2), om deel te nemen aan de coalitie...

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 20:47 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Hulde

---

Chirac, the cheese-eating surrender monkey , hypocriete zak dat-ie is en het hele Franse volk tuint erin....

en daarbuiten, want over zijn dubbele agenda hoor ik niemand.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Om antwoord te geven op je vraag. Er zijn 2 manieren om tegen deze oorlog te zijn. Hieronder een quote van mij uit POL
[..]

Ikzelf huldig standpunt 2. Op zich ben ik niet tegen ingrijpen, maar dan wel via de legalistische weg. Waarom? Zie mijn stukje dat door Willy_E_Coyote gequote is. Vooral ook Nederland als klein land zelfs in EU-verband kan het zich van nature niet veroorloven om af te wijken van een legalistische opvatting.

Om nu de "hogere macht" van de VN weg te schuiven met een beroep op humanistische motieven is volledig onzin. Niet alleen, omdat iedereen weet dat VS gedreven worden door economische (en ideologische) motieven (zie de Wolfowitz-doctrine), maar ook, omdat humanistische motieven nog nooit in de geschiedenis een causus belli is geweest. Wat al erg genoeg is, maar voortvloeit uit de uitgangspunten van het internationale recht. Bovendien geven de VS zelf als reden op: de (toekomstige) dreiging die van Irak uitgaat op buurlanden en dan m.n. Israël. Ze hebben dit proberen te bewijzen aan de hand van de powerpoint presentatie van Powell, maar dit bewijs was alleszins te dun, zelfs in bepaalde mate, waar het de Bin Laden connectie aangaat (wat hun aanvankelijke alibi was btw), non-existent.

Conclusie: VS treedt willens en wetens de internationale orde met voeten en doet dit o.g.v. een uiterst wankele argumentatie. Nu echter de juridische kant heeft gefaald, moet men realistisch zijn en zich richten op invloed op de morele kant van de zaak. Dit houdt in dat men op z'n minst zou kunnen overwegen, omdat men in tweede instantie op zich niet tegen ingrijpen in Irak is (zie standpunt 2), om deel te nemen aan de coalitie...

---

Ik kom ook tot punt twee maar vervolgens knaagt dan bij mij de gewetensvraag. Handel ik moreel juist als mijn verhaal van binnen sluitend is maar de mensen in Irak als gevolg van dat verhaal in hun mensonterende situatie kunnen blijven zitten?

Voor mij is dan het antwoord negatief. Ik vind twee zaken spreken voor een interventie (die er vanuit de VN dankzij persoonlijke of nationale belangen nooit komt).
a. De bevolking van Irak blijft gegijzeld, gemarteld en vermoord worden als er NIETS gebeurt. Tevens lijdt de bevolking onder de goedbedoelde boycots als gevolg van door Saddam Hoessein over Irak afgeroepen en door hem genegeerde resoluties.
b. VN resoluties hebben 12 jaar lang niets uitgewerkt. Ze hebben slechts het lijden van de bevolking vergroot. Na 12 lange jaren van geduld met het Iraakse regime is het gewoon tijd geworden dat ze geconfronmteerd worden met de stok achter de deur. Er is in al die tijd gebleken dat tegenwerking van de VN het zittende regime niet of nauwelijks heft geschaad. Sterker nog. De zonen en beschermelingen van Saddam Hoessein hebben grof geld verdiend met de verkoop van schaars geworden goederen.

Uit 1 en 2 concludeer ik dat ingrijpen meer dan gewenst is om de status quo te doorbreken die ten koste gaat van de Iraakse bevolking en van de veiligheid in de Golf.

Wij zien echter dat binnen de VN gedreigd is met veto's vanuit nationale belangen, egoïstische motieven en strategische overwegingen. Als het aan de VN als geheel ligt blijft gewoon de status quo bestaan en blijft de regio onveilig en het Iraakse volk onderdrukt. Voor mij heeft de VN hier dan gedurende twaalf lange jaren van resolutie tot resolutie haar geloofwaardigheid verspeeld als organisatie die de wereldvrede bewerkstelligd. Kennelijk kan er geen vrede worden bereikt zonder de stok van geweld achter de deur en de bereidheid die stok te hanteren. Waarschijnlijk heeft de VS ook haar nationale reden om de stok te willen hanteren. Nog denk ik dat de stok maar eens gehanteerd moet worden om de status quo te bereiken. Indien we nog wat invloed willen uitoefenen op hetgeen komen gaat en hoe Irak en de Iraakse bevolking haar vrijheid gaat herwinnen lijkt het me niet goed om slechts stil te blijven staan bij: Wij zijn principieel tegen vanwege te eigengereid optreden van de VS.

Ik ben echter benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt en vooral naar de argumenten die je aandraagt. UIteraard zie ik ook graag de visie van anderen hierop voorbij komen.

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 22-03-2003 21:43]

Door het samenwerkingsverband binnen Europa, hoe stroef soms ook, is de waarschijnlijkheid van een conflict als WO2 tot het minimum en misschien wel tot 0 teruggebracht. Is het dan niet veel beschaafder om het geld wat anders aan oorlogstuig wordt uitgegeven, uit te geven aan de bevolking? Aan beter onderwijs en betere zorg?

Europa kan dan voor de gezamenlijke buitenlandpolitiek een Europees leger onderhouden. de kosten hiervan, verdeeld over alle lidstaten, zullen per lidstaat aanmerkelijk lager uitpakken dan de huidige kosten. En zolang we ons niet bemoeien met andere landen of politie-agentje willen spelen op eigen houtje, zou een dergelijk leger voldoende moeten zijn. In de huidige tijd van electronica en mechanisatie hoeven we niet meer bang te zijn dat de Mongolen ineens voor de poorten van Wenen staan. we zien ze lang van te voren aankomen.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:43 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
We zouden natuurlijk ook kunnen zeggen dat bezuiniging op defensie een teken van beschaving is. In Europa heerst stabiliteit, die het op de been houden van grote legermachten en dergelijke overbodig maakt. Is dat niet waar de mensheid eigenlijk vanaf het begin naar aan het streven is? Een wereld zonder oorlog?

Door het samenwerkingsverband binnen Europa, hoe stroef soms ook, is de waarschijnlijkheid van een conflict als WO2 tot het minimum en misschien wel tot 0 teruggebracht. Is het dan niet veel beschaafder om het geld wat anders aan oorlogstuig wordt uitgegeven, uit te geven aan de bevolking? Aan beter onderwijs en betere zorg?

Europa kan dan voor de gezamenlijke buitenlandpolitiek een Europees leger onderhouden. de kosten hiervan, verdeeld over alle lidstaten, zullen per lidstaat aanmerkelijk lager uitpakken dan de huidige kosten. En zolang we ons niet bemoeien met andere landen of politie-agentje willen spelen op eigen houtje, zou een dergelijk leger voldoende moeten zijn. In de huidige tijd van electronica en mechanisatie hoeven we niet meer bang te zijn dat de Mongolen ineens voor de poorten van Wenen staan. we zien ze lang van te voren aankomen.

---

En dan over de beschaving. Helaas is er niet enkel op defensie bezuinigd. Er is vooral op onderwijs, zorg en op sociale zaken bezuinigd. De enigen die er de laatste jaren per saldo op vooruit zijn gegaan zijn de bestuurderslagen. Zij produceren niets anders dan papier en dienen anderen in staat te stellen beter te functioneren. Gezien de almaar voortschrijdende schaalvergroting met voortschrijdende bonus voor de bestuurders van deze organisaties zie ik het zeer somber in dat de defensiebezuinigingen terecht komen bij de bevolking.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:48 schreef HiZ het volgende:

[..]

Europa is allesbehalve stabiel. We zijn nog bezig met het opruimen van de puinhopen die zijn ontstaan door de uiteenspatting van Joegoslavië. En ten oosten van de nieuwe buitengrens hopen de problemen zich op in landen als Wit-Rusland en Oekraïne, om nog maar te zwijgen over het terrorisme dat zich doet gelden in Rusland, een extreem arm land met een enorm groot nucleair arsenaal.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:53 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Even lezen. Ik zeg ook dat we een extern leger moeten hebben, juist voor dat soort zaken. Maar elk land een apart leger is je reinste kolder, als je erover nadenkt. De landen binnen de EU zijn stabiel. Geen enkel land binnen de EU heeft territoriale claims op een ander land. Er zijn geen wrijvingen op dat gebied. En de wrijvingen die er zijn bloeden dood in de vergaderzalen.

---

Evn doordenken: Wie gaat dat externe leger voeden met recruten en centen en vanuit welke visie gaat het worden opgezet en gecommandeerd? Welke taak krijgt dit leger en wie controleert het?

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:40 schreef hoppe het volgende:

[..]

Ryan3, uitstekende uiteenzetting die ik volledig kan volgen. (Maar ook buiten dat ik het volledig kan volgen vind ik het een uitstekende uiteenzetting).

Ik kom ook tot punt twee maar vervolgens knaagt dan bij mij de gewetensvraag. Handel ik moreel juist als mijn verhaal van binnen sluitend is maar de mensen in Irak als gevolg van dat verhaal in hun mensonterende situatie kunnen blijven zitten?

Voor mij is dan het antwoord negatief. Ik vind twee zaken spreken voor een interventie (die er vanuit de VN dankzij persoonlijke of nationale belangen nooit komt).
a. De bevolking van Irak blijft gegijzeld, gemarteld en vermoord worden als er NIETS gebeurt. Tevens lijdt de bevolking onder de goedbedoelde boycots als gevolg van door Saddam Hoessein over Irak afgeroepen en door hem genegeerde resoluties.
b. VN resoluties hebben 12 jaar lang niets uitgewerkt. Ze hebben slechts het lijden van de bevolking vergroot. Na 12 lange jaren van geduld met het Iraakse regime is het gewoon tijd geworden dat ze geconfronmteerd worden met de stok achter de deur. Er is in al die tijd gebleken dat tegenwerking van de VN het zittende regime niet of nauwelijks heeft geschaad. Sterker nog. De zonen en beschermelingen van Saddam Hoessein hebben grof geld verdiend met de verkoop van schaars geworden goederen.

Uit 1 en 2 concludeer ik dat ingrijpen meer dan gewenst is om de status quo te doorbreken die ten koste gaat van de Iraakse bevolking en van de veiligheid in de Golf.

---

1. en passant in bijna alle buurlanden van Irak ook moeten ingrijpen, want daar heersen ongeveer dezelfde condities. (Het gruwelijke regime van Saddam is slechts in gradatie gruwelijker dan die van de buurlanden, niet in soort.) en
2. krijgt de populatie van die landen nooit achter zich, omdat men zich daar verzet tegen wat zij vinden dat Westers imperialisme is. (Vergeet niet dat in veel Islamitische landen secularisering gelijk staat met wrede onderdrukking van de eigen Islamitische cultuur.)

1. wordt niet gedaan, o.m. te duur, sterker nog landen als Saoudi-Arabië en Syrië worden gesteund en de regimes daar, die op z'n minst zeer bedenkelijke trekjes vertonen, worden in het zadel gehouden.
2. leidt mogelijk tot nog meer moeilijk te bestrijden terrorisme.

Het bestrijden van het regime door het steunen van een, vaak fundamentalistische, oppositie en/of rebellen is zo mogelijk nog bedenkelijker, zie in Afghanistan wat het opgeleverd heeft. Een tot de tanden toe bewapende fundamentalistische factie, die totaal niet te controleren valt en zich dus voor je het weet tegen je keert, omdat hun eigenlijke vijand gewoon de Westerse secularisatie is. Een economische boycot leidt idd niet tot het gewenste resultaat. Kortom: wat je ook doet om het humanistisch tij te keren, het is altijd fout.

Daarom zal een Westerse staat weliswaar wel wat willen doen tegen zo'n regime, maar zeker niet het legalistische pad willen verlaten. Humanisme is door president Carter geadopteerd als 1 van zijn speerpunten voor buitenlands beleid. Dit beleid is een jammerlijk fiasco geworden, o.m. door zijn door economische motieven ingegeven steun door dik en dun aan Sjah Rezi Pahlevi in Iran. Hmanisme heeft in het Midden-Oosten hierdoor een zeer negatieve bijklank gekregen. Wat daarna tijdens de revolutie van Iran gebeurde is uiteindelijk, via Afghanistan, de grondstof geworden voor 11 september. Dit leert ons dat in het handelen met het Midden-Oosten onze humanistische motieven slechts kunnen acteren op het tweede plan: ze worden eenvoudigweg niet als legitiem gezien. Dit is hard, maar Real Politik.

quote:

---

Wij zien echter dat binnen de VN gedreigd is met veto's vanuit nationale belangen, egoïstische motieven en strategische overwegingen. Als het aan de VN als geheel ligt blijft gewoon de status quo bestaan en blijft de regio onveilig en het Iraakse volk onderdrukt. Voor mij heeft de VN hier dan gedurende twaalf lange jaren van resolutie tot resolutie haar geloofwaardigheid verspeeld als organisatie die de wereldvrede bewerkstelligd. Kennelijk kan er geen vrede worden bereikt zonder de stok van geweld achter de deur en de bereidheid die stok te hanteren. Waarschijnlijk heeft de VS ook haar nationale reden om de stok te willen hanteren. Nog denk ik dat de stok maar eens gehanteerd moet worden om de status quo te bereiken. Indien we nog wat invloed willen uitoefenen op hetgeen komen gaat en hoe Irak en de Iraakse bevolking haar vrijheid gaat herwinnen lijkt het me niet goed om slechts stil te blijven staan bij: Wij zijn principieel tegen vanwege te eigengereid optreden van de VS.

Ik ben echter benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt en vooral naar de argumenten die je aandraagt. UIteraard zie ik ook graag de visie van anderen hierop voorbij komen.

---

In lijn van die resoluties (687? en nog 1) is het volstrekt legitiem wat de VS nu doen.

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:41 schreef HiZ het volgende:

[..]

De VS heeft consequent volgehouden dat resolutie 1441 geen beperkingen stelde terzake van 'ernstige consequenties'. Die staan er ook niet in, de tegenstanders van de huidige oorlog proberen nu hineinzuinterpretieren, dat 'ernstige consequenties' geen oorlog kan betekenen. Het is jammer voor ze, maar dat staat er dus niet. Wat er staat is 'serious consequences' en niet 'serious consequences, but not war'.

---

quote:

---

The Bush administration claims that it does not legally need Security Council authorization to attack Iraq if the United States concludes that Iraq breaches its obligations to comply with UN Security Council Resolutions. As Professors of Law and practicing attorneys, we believe that the administration's legal position is incorrect and poses a grave danger for the future of international law, the United Nations, and a peaceful international order.

Article 2(4) of the UN Charter prohibits any nation from using force. The Charter contains only two exceptions: when such force is employed in self-defense or when it is authorized by the UN Security Council. Thus far the Security Council has been unwilling to authorize a U.S. attack against Iraq. This refusal, reflecting the widespread international sentiment against war with Iraq, makes any unilateral U.S. attack on Iraq illegal under international law.

Self-defense
Article 51 of the Charter sets forth the exception for self-defense. A nation can employ self-defense only "if an armed attack occurs," or, as a number of authorities have argued, in response to an imminent attack. None of the reasons given by the Bush administration for attacking Iraq, including destruction of claimed weapons of mass destruction or overthrowing Saddam Hussein, constitute self-defense under the UN Charter. The Bush administration has presented no evidence that Iraq currently presents an imminent threat of attack against the U.S.

UN Authorization
Throughout the now more than decade-long dispute over Iraq's compliance with its disarmament obligations under UN Security Council Resolution 687 which ended the 1991 Gulf War, a majority of both the Security Council- and a majority of its permanent members- have consistently argued that it is for the Security Council as a whole, and not individual states such as the U.S. or Britain, to decide how to enforce its resolutions. For example, during the last crisis with Iraq over inspections in 1998, a majority of the Security Council disagreed with the U.S. position and argued that no existing Security Council resolution authorized the U.S., Britain, or any other member state to enforce Iraq's disarmament obligations imposed by Resolution 687. France, Russia, China and other nations argued that only a new, explicit Security Council resolution authorizing force against Iraq could provide a legal basis for such U.S./British action.

On November 8, 2002 after almost eight weeks of negotiation and tremendous pressure by the United States, the UN Security Council unanimously adopted Resolution 1441, which set a new timetable and a new regime of inspections for Iraq. That Resolution does not authorize the United States to use force against Iraq.

Resolution 1441 represents a compromise between the French/Russian view and the American/British perspective. The Council acquiesced to the U.S. by deciding that Iraq "was and remains" in "material breach" of prior resolutions, and recalls that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face "serious consequences" as a result of its continued violation of its obligations. Although, the "material breach" and "serious consequences" language will be used by the United States to argue that the Security Council has implicitly authorized the use of force in response to any Iraqi non-compliance, that is not a legally correct interpretation of the Resolution. Let us be clear: The Security Council resolution does not change the decade-long position of the Security Council that only it can decide how to enforce its own resolutions.

Although the resolution does not explicitly require another Security Council vote on authorization of military force, it is significant that Paragraph 4 of Resolution 1441declaring that any failure by Iraq to comply with the resolution will constitute a "material breach" does require that such a breach "will be reported to the Security Council for assessment in accordance with paragraph 11 and 12" of the resolution. Those paragraphs require the Chairman of the Inspection Team to report to the Security Council, which will itself convene "immediately" to consider the situation and decide what to do.

It is clear from the resolution that no individual member state is authorized to use any violation by Iraq, whether very minor and technical or more serious, as legal justification to attack Iraq. The resolution requires the Security Council to meet immediately and decide what to do about an Iraqi violation--a requirement inconsistent with member states taking unilateral action. Indeed, France, Russia and China, which provided the critical votes to pass the Resolution, issued a statement upon its enactment that "Resolution 1441...excludes an automaticity in the use of force" and that only the Security Council has the ability to respond to a misstep by Iraq. Mexico's Ambassador was explicit in casting his country's vote for the resolution. He stressed that the use of force is only valid as a last resort, "with the prior, explicit authorization of the Security Council."

As law professors and practicing lawyers, we are encouraged that the Security Council has placed itself front and center for the resolution of this issue concerning the disarmament of Iraq. The United Nations charter is a treaty binding on the United States and is part of our supreme Law of the land, by virtue of Article VI of the United States Constitution. We urge the Bush administration to comply with the Constitution, to comply with the UN Charter, and not unilaterally attack Iraq.

(Drafted by Jules Lobel, Professor of Law, University of Pittsburg, November 27, 2002.)

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 21:11 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Om nu de "hogere macht" van de VN weg te schuiven met een beroep op humanistische motieven is volledig onzin. Niet alleen, omdat iedereen weet dat VS gedreven worden door economische (en ideologische) motieven (zie de Wolfowitz-doctrine), maar ook, omdat humanistische motieven nog nooit in de geschiedenis een causus belli is geweest. Wat al erg genoeg is, maar voortvloeit uit de uitgangspunten van het internationale recht. Bovendien geven de VS zelf als reden op: de (toekomstige) dreiging die van Irak uitgaat op buurlanden en dan m.n. Israël. Ze hebben dit proberen te bewijzen aan de hand van de powerpoint presentatie van Powell, maar dit bewijs was alleszins te dun, zelfs in bepaalde mate, waar het de Bin Laden connectie aangaat (wat hun aanvankelijke alibi was btw), non-existent.

---

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 22:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

1. en passant in bijna alle buurlanden van Irak ook moeten ingrijpen, want daar heersen ongeveer dezelfde condities. (Het gruwelijke regime van Saddam is slechts in gradatie gruwelijker dan die van de buurlanden, niet in soort.) en
2. krijgt de populatie van die landen nooit achter zich, omdat men zich daar verzet tegen wat zij vinden dat Westers imperialisme is. (Vergeet niet dat in veel Islamitische landen secularisering gelijk staat met wrede onderdrukking van de eigen Islamitische cultuur.)

1. wordt niet gedaan, o.m. te duur, sterker nog landen als Saoudi-Arabië en Syrië worden gesteund en de regimes daar, die op z'n minst zeer bedenkelijke trekjes vertonen, worden in het zadel gehouden.
2. leidt mogelijk tot nog meer moeilijk te bestrijden terrorisme.

---

Verder blijft het vreemd dat het grootste broeinest van terrorisme, Saudi Arabië ongemoeid blijft voor de Amerikanen.Daar zijn de mensenrechten trouwens ook niet echt prettig.

Verder blijf ik het volgende ontzettend dubbel vinden:

quote:

---

America Didn't Seem to Mind Poison Gas
In calling for regime change in Iraq, George W. Bush has accused Saddam Hussein of being a man who gassed his own people. Bush is right, of course. The public record shows that Saddam's regime repeatedly spread poisonous gases on Kurdish villages in 1987 and 1988 in an attempt to put down a persistent rebellion.

The biggest such attack was against Halabja in March 1988. According to local organizations providing relief to the survivors, some 6,800 Kurds were killed, the vast majority of them civilians.

It is a good thing that Bush has highlighted these atrocities by a regime that is more brutal than most. Yet it is cynical to use them as a justification for American plans to terminate the regime. By any measure, the American record on Halabja is shameful.

Analysis of thousands of captured Iraqi secret police documents and declassified U.S. government documents, as well as interviews with scores of Kurdish survivors, senior Iraqi defectors and retired U.S. intelligence officers, show (1) that Iraq carried out the attack on Halabja, and (2) that the United States, fully aware it was Iraq, accused Iran, Iraq's enemy in a fierce war, of being partly responsible for the attack. The State Department instructed its diplomats to say that Iran was partly to blame. The result of this stunning act of sophistry was that the international community failed to muster the will to condemn Iraq strongly for an act as heinous as the terrorist strike on the World Trade Center.

---

Hoe geloofwaardig ben je dan eigenlijk??

[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 23-03-2003 11:10]

quote:

---

Op zaterdag 22 maart 2003 23:30 schreef schatje het volgende:

[..]

Wat dat betreft geef ik geen stuiver om de Amerikaanse betrokkenheid bij het "lijden van het Iraakse volk".Zonder enige scrupules worden door dezelfde jongens zaken gedaan met de meest gruwelijke en corrupte despoten van de wereld die de meest schrijnende mensenrechtendossiers aan zich hebben kleven.

Verder blijft het vreemd dat het grootste broeinest van terrorisme, Saudi Arabië ongemoeid blijft voor de Amerikanen.Daar zijn de mensenrechten trouwens ook niet echt prettig.

Verder blijf ik het volgende ontzettend dubbel vinden:
[..]

International Herald Tribune

Hoe geloofwaardig ben je dan eigenlijk??

---

Echter noch in de praktijk van de VS-buitenland politiek, noch in theorie kan het humanistische motief ooit meer dan op het tweede plan komen. In theorie zou humanisme zelfs leiden tot toenemend militairisme: immers vooral in het Midden-Oosten is het schenden van mensenrechten een dagelijkse praktijk. De oorlog vanwege humanistische motieven, is ook mijn mening, moet totaal afgeschaft worden. Dit is hard, maar Real Politik. Betere humanistische condities dienen langs evolutionaire wijze verkregen te worden. Hierbij speelt een evolutionaire ontwikkeling van de economie in dat soort landen een grote rol. Meer welvaart leidt tot individualisme, seclarisatie, beter opgeleide bevolking en uiteindelijk democratie en hierdoor betere humanistische condities.

Het oude "partnerschap voor de vrede", gepropageerd door Bush sr. na het eind van de Koude Oorlog, is een weg die leidt tot steeds meer oorlog en chaos in de internationale politieke arena, waarbij de terriotoriale integriteit van staten steeds meer onder druk komt te staan. Dit laatste is erg slecht, want het fundament van de altijd wankele internationale politieke orde. Gedenk dus Hugo de Groot.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 00:30 schreef ondersoeker het volgende:
Oorlog en recht? Wat een onzin zeg!

---

quote:

---

Een correspondent van persbureau Reuters berichtte dat Patriot-afweergeschut zondagochtend in Koeweit een raket uit de lucht heeft geschoten. Het zou gaan om een Scud.

---

De Scuds waren al verboden na 91, de oorlog is dus legitiem.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 12:48 schreef X-Ray het volgende:

[..]

nu.nl

De Scuds waren al verboden na 91, de oorlog is dus legitiem.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 12:51 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Verdedigen met alles wat je hebt is een noodweer exces. Je argument trouvé werkt dus niet.

---

Als ik in noodweer iemand doodschiet dan word ik veroordeeld voor moord maar TEVENS voor het illegaal bezitten van een wapen.

quote:

---

Following is the text of the resolution:

The Security Council,

Recalling all its previous relevant resolutions, in particular its resolutions 661 (1990) of 6 August 1990, 678 (1990) of 29 November 1990, 686 (1991) of 2 March 1991, 687 (1991) of 3 April 1991, 688 (1991) of 5 April 1991, 707 (1991) of 15 August 1991, 715 (1991) of 11 October 1991, 986 (1995) of 14 April 1995, and 1284 (1999) of 17 December 1999, and all the relevant statements of its President,

Recalling also its resolution 1382 (2001) of 29 November 2001 and its intention to implement it fully,

Recognizing the threat Iraq's noncompliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security,

Recalling that its resolution 678 (1990) authorized Member States to use all necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August 1990 and all relevant resolutions subsequent to Resolution 660 (1990) and to restore international peace and security in the area,

Further recalling that its resolution 687 (1991) imposed obligations on Iraq as a necessary step for achievement of its stated objective of restoring international peace and security in the area,

Deploring the fact that Iraq has not provided an accurate, full, final, and complete disclosure, as required by resolution 687 (1991), of all aspects of its programmes to develop weapons of mass destruction and ballistic missiles with a range greater than one hundred and fifty kilometres, and of all holdings of such weapons, their components and production facilities and locations, as well as all other nuclear programmes, including any which it claims are for purposes not related to nuclear-weapons-usable material,

Deploring further that Iraq repeatedly obstructed immediate, unconditional, and unrestricted access to sites designated by the United Nations Special Commission (UNSCOM) and the International Atomic Energy Agency (IAEA), failed to cooperate fully and unconditionally with UNSCOM and IAEA weapons inspectors, as required by resolution 687 (1991), and ultimately ceased all cooperation with UNSCOM and the IAEA in 1998,

Deploring the absence, since December 1998, in Iraq of international monitoring, inspection, and verification, as required by relevant resolutions, of weapons of mass destruction and ballistic missiles, in spite of the Council's repeated demands that Iraq provide immediate, unconditional, and unrestricted access to the United Nations Monitoring, Verification and Inspection Commission (UNMOVIC), established in resolution 1284 (1999) as the successor organization to UNSCOM, and the IAEA, and regretting the consequent prolonging of the crisis in the region and the suffering of the Iraqi people,

Deploring also that the Government of Iraq has failed to comply with its commitments pursuant to resolution 687 (1991) with regard to terrorism, pursuant to resolution 688 (1991) to end repression of its civilian population and to provide access by international humanitarian organizations to all those in need of assistance in Iraq, and pursuant to resolutions 686 (1991), 687 (1991), and 1284 (1999) to return or cooperate in accounting for Kuwaiti and third country nationals wrongfully detained by Iraq, or to return Kuwaiti property wrongfully seized by Iraq,

Recalling that in its resolution 687 (1991) the Council declared that a ceasefire would be based on acceptance by Iraq of the provisions of that resolution, including the obligations on Iraq contained therein,

Determined to ensure full and immediate compliance by Iraq without conditions or restrictions with its obligations under resolution 687 (1991) and other relevant resolutions and recalling that the resolutions of the Council constitute the governing standard of Iraqi compliance,

Recalling that the effective operation of UNMOVIC, as the successor organization to the Special Commission, and the IAEA is essential for the implementation of resolution 687 (1991) and other relevant resolutions,

Noting the letter dated 16 September 2002 from the Minister for Foreign Affairs of Iraq addressed to the Secretary General is a necessary first step toward rectifying Iraq's continued failure to comply with relevant Council resolutions,

Noting further the letter dated 8 October 2002 from the Executive Chairman of UNMOVIC and the Director General of the IAEA to General Al-Saadi of the Government of Iraq laying out the practical arrangements, as a follow-up to their meeting in Vienna, that are prerequisites for the resumption of inspections in Iraq by UNMOVIC and the IAEA, and expressing the gravest concern at the continued failure by the Government of Iraq to provide confirmation of the arrangements as laid out in that letter,

Reaffirming the commitment of all Member States to the sovereignty and territorial integrity of Iraq, Kuwait, and the neighbouring States,

Commending the Secretary General and members of the League of Arab States and its Secretary General for their efforts in this regard,

Determined to secure full compliance with its decisions,

Acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations,

1. Decides that Iraq has been and remains in material breach of its obligations under relevant resolutions, including resolution 687 (1991), in particular through Iraq's failure to cooperate with United Nations inspectors and the IAEA, and to complete the actions required under paragraphs 8 to 13 of resolution 687 (1991);

2. Decides, while acknowledging paragraph 1 above, to afford Iraq, by this resolution, a final opportunity to comply with its disarmament obligations under relevant resolutions of the Council; and accordingly decides to set up an enhanced inspection regime with the aim of bringing to full and verified completion the disarmament process established by resolution 687 (1991) and subsequent resolutions of the Council;

3. Decides that, in order to begin to comply with its disarmament obligations, in addition to submitting the required biannual declarations, the Government of Iraq shall provide to UNMOVIC, the IAEA, and the Council, not later than 30 days from the date of this resolution, a currently accurate, full, and complete declaration of all aspects of its programmes to develop chemical, biological, and nuclear weapons, ballistic missiles, and other delivery systems such as unmanned aerial vehicles and dispersal systems designed for use on aircraft, including any holdings and precise locations of such weapons, components, sub-components, stocks of agents, and related material and equipment, the locations and work of its research, development and production facilities, as well as all other chemical, biological, and nuclear programmes, including any which it claims are for purposes not related to weapon production or material;

4. Decides that false statements or omissions in the declarations submitted by Iraq pursuant to this resolution and failure by Iraq at any time to comply with, and cooperate fully in the implementation of, this resolution shall constitute a further material breach of Iraq's obligations and will be reported to the Council for assessment in accordance with paragraphs 11 and 12 below;

5. Decides that Iraq shall provide UNMOVIC and the IAEA immediate, unimpeded, unconditional, and unrestricted access to any and all, including underground, areas, facilities, buildings, equipment, records, and means of transport which they wish to inspect, as well as immediate, unimpeded, unrestricted, and private access to all officials and other persons whom UNMOVIC or the IAEA wish to interview in the mode or location of UNMOVIC's or the IAEA's choice pursuant to any aspect of their mandates; further decides that UNMOVIC and the IAEA may at their discretion conduct interviews inside or outside of Iraq, may facilitate the travel of those interviewed and family members outside of Iraq, and that, at the sole discretion of UNMOVIC and the IAEA, such interviews may occur without the presence of observers from the Iraqi government; and instructs UNMOVIC and requests the IAEA to resume inspections no later than 45 days following adoption of this resolution and to update the Council 60 days thereafter;

6. Endorses the 8 October 2002 letter from the Executive Chairman of UNMOVIC and the Director General of the IAEA to General Al-Saadi of the Government of Iraq, which is annexed hereto, and decides that the contents of the letter shall be binding upon Iraq;

7. Decides further that, in view of the prolonged interruption by Iraq of the presence of UNMOVIC and the IAEA and in order for them to accomplish the tasks set forth in this resolution and all previous relevant resolutions and notwithstanding prior understandings, the Council hereby establishes the following revised or additional authorities, which shall be binding upon Iraq, to facilitate their work in Iraq:

o UNMOVIC and the IAEA shall determine the composition of their inspection teams and ensure that these teams are composed of the most qualified and experienced experts available;

o All UNMOVIC and IAEA personnel shall enjoy the privileges and immunities, corresponding to those of experts on mission, provided in the Convention on Privileges and Immunities of the United Nations and the Agreement on the Privileges and Immunities of the IAEA;

o UNMOVIC and the IAEA shall have unrestricted rights of entry into and out of Iraq, the right to free, unrestricted, and immediate movement to and from inspection sites, and the right to inspect any sites and buildings, including immediate, unimpeded, unconditional, and unrestricted access to Presidential Sites equal to that at other sites, notwithstanding the provisions of resolution 1154 (1998);

o UNMOVIC and the IAEA shall have the right to be provided by Iraq the names of all personnel currently and formerly associated with Iraq's chemical, biological, nuclear, and ballistic missile programmes and the associated research, development, and production facilities;

o Security of UNMOVIC and IAEA facilities shall be ensured by sufficient UN security guards;

o UNMOVIC and the IAEA shall have the right to declare, for the purposes of freezing a site to be inspected, exclusion zones, including surrounding areas and transit corridors, in which Iraq will suspend ground and aerial movement so that nothing is changed in or taken out of a site being inspected;

o UNMOVIC and the IAEA shall have the free and unrestricted use and landing of fixed- and rotary-winged aircraft, including manned and unmanned reconnaissance vehicles;

o UNMOVIC and the IAEA shall have the right at their sole discretion verifiably to remove, destroy, or render harmless all prohibited weapons, subsystems, components, records, materials, and other related items, and the right to impound or close any facilities or equipment for the production thereof; and

o UNMOVIC and the IAEA shall have the right to free import and use of equipment or materials for inspections and to seize and export any equipment, materials, or documents taken during inspections, without search of UNMOVIC or IAEA personnel or official or personal baggage;

8. Decides further that Iraq shall not take or threaten hostile acts directed against any representative or personnel of the United Nations or the IAEA or of any Member State taking action to uphold any Council resolution;

9. Requests the Secretary General immediately to notify Iraq of this resolution, which is binding on Iraq; demands that Iraq confirm within seven days of that notification its intention to comply fully with this resolution; and demands further that Iraq cooperate immediately, unconditionally, and actively with UNMOVIC and the IAEA;

10. Requests all Member States to give full support to UNMOVIC and the IAEA in the discharge of their mandates, including by providing any information related to prohibited programmes or other aspects of their mandates, including on Iraqi attempts since 1998 to acquire prohibited items, and by reCommending sites to be inspected, persons to be interviewed, conditions of such interviews, and data to be collected, the results of which shall be reported to the Council by UNMOVIC and the IAEA;

11. Directs the Executive Chairman of UNMOVIC and the Director General of the IAEA to report immediately to the Council any interference by Iraq with inspection activities, as well as any failure by Iraq to comply with its disarmament obligations, including its obligations regarding inspections under this resolution;

12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;

13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;

14. Decides to remain seized of the matter.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 12:57 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Doet niet ter zake.
DIe scuds moesten al 12 jaar geleden vernietigd zijn.

Als ik in noodweer iemand doodschiet dan word ik veroordeeld voor moord maar TEVENS voor het illegaal bezitten van een wapen.

---

Dagvaarding op grond van verboden wapenbezit kan in een dergelijk geval ook geschieden, echter hierop staat sowieso een lichtere straf en zeker als iemand op het punt van noodweer exces al is vrijgesproken.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:04 schreef HiZ het volgende:

[..]

Zie je ? Het staat er; er was al een mandaat voor 'all necessary means' die later niet wordt beperkt met 'serious consequences'.

---

12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;

en uit Schatjeś post:

Indeed, France, Russia and China, which provided the critical votes to pass the Resolution, issued a statement upon its enactment that "Resolution 1441...excludes an automaticity in the use of force" and that only the Security Council has the ability to respond to a misstep by Iraq.

[Dit bericht is gewijzigd door Wile_E_Coyote op 23-03-2003 13:17]

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 12:48 schreef X-Ray het volgende:

[..]

nu.nl

De Scuds waren al verboden na 91, de oorlog is dus legitiem.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 12:58 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Dit is 1441 in full:
[..]

Bron

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:39 schreef HiZ het volgende:

[..]

Recalling that its resolution 678 (1990) authorized Member States to use all necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August 1990 and all relevant resolutions subsequent to Resolution 660 (1990) and to restore international peace and security in the area,

De authorisatie is nooit ingetrokken, en wordt ook niet beperkt door 1441.

---

met andere woorden: Als Irak zich er niet aan houdt is het aan de Veiligheidsraad om te bepalen in hoeverre maatregelen uit eerdere resoluties in gang gezet worden 'the need for full complianse with all of the relevant Council resolutions'.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:40 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ze worden niet herroepen, ze worden aangehaald, dat is een volstrekt ander principe.

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 13:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

je hebt gelijk. Foutje van mij...

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:03 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Maar 1441 bouwt wel in dat de Veiligheidsraad beslist of de maatregelen van eerdere resoluties toegepast mogen worden (zie mijn voorgaande post). In zoverre had je dus misschien niet naar de letter, maar wel naar de geest gelijk.

---

quote:

---

12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;

13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Idd voor aanspraken op legitimiteit van hun acties zijn uiteraard dit de belangrijkste passages, naast de inhoudelijke reden om dit punt te bereiken...
[..]

12. zegt dat ze bijeenkomen indien de inhoudelijke reden hieraan voldoet om de situatie nader te beschouwen in het kader van de noodzaak te voldoen aan de relevante resoluties en de internationale veiligheid te garanderen (wat het uiteindelijke doel is). En 13 is meer een waarschuwing. Hierbij dient nu echter wel wat jurisprudentie gebruikt te worden. Wat bedoelt de VR met deze formulering? Heeft het deze formulering al eerder gebruikt en wat waren toen de gevolgen. Mij lijkt het idd eerder te verwijzen naar beperkte oorlogsdoelen...

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 14:23 schreef Wile_E_Coyote het volgende:

[..]

Ik heb zitten zoeken, maar kom het niet tegen. Ik hoorde op de radio een paar dagen geleden echter de uitleg van een VN-watcher, die de distinctie aanbracht dat 'serious consequences' alles behalve oorlog is en all means necessary juist oorlog is.

---

Nou zijn gedeeltes van die resoluties vaak niet heel duidelijk. Dat komt, omdat die tot stand zijn gekomen als een compromis. Amerika wil bijvoorbeeld dat daar staat, dat iedere actie geoorloofd is, terwijl Frankrijk wil dat er staat, dat geweld niet geoorloofd is. Dan krijg je onduidelijke beschrijvingen.

Maar waarom is deze resolutie dan gemaakt in de eerste plaats? Amerika wilde per se aanvallen, maar heeft ook een vetorecht. Het was dus heel belangrijk om er voor te zorgen dat er een resolutie gemaakt werd voordat Amerika tot de aanval overging, want het is niet mogelijk om nu een resolutie te maken die deze aktie veroordeeld. Amerika zal zo'n resolutie zeker veto-en.

Nu is er in ieder geval een resolutie gemaakt. En er is ook duidelijk aangegeven, dat die resolutie landen niet het recht gaf zelfstandig tot actie over te gaan. Er is nu dus in ieder geval duidelijk gemaakt, dat de verenigde naties het niet met de huidige actie eens is.

Het is dus nu een kwestie geworden, of Amerika zich niet aan de letter of de intentie van die wet heeft gehouden. Een goede advokaat kan vast wel aantonen, dat Amerika zich exact houdt aan hetgeen dat in die resolutie staat. De letter, dus.

Dat ze zich niet aan de intentie houden, hoeft geen betoog. Maar waarom heeft Amerika dan in de eerste instantie de moeite gedaan om mee te werken aan een nieuwe resolutie? Als de Amerikaanse bevolking en de rest van de wereld achter een oorlog hadden gestaan, was dat waarschijnlijk niet nodig geweest. Maar dan was zo'n resolutie ook heel duidelijk geweest: met alle middelen die nodig zijn.

Maar de Amerikaanse bevolking en de rest van de wereld protesteert luidruchtig. Dat niet iedereen overtuigd is van de integriteit en de goede bedoelingen van de Amerikaanse regering is duidelijk. Dus, wat is er nu eigenlijk aan de hand?

De huidige oorlog is niet een conflict tussen Oost en West, of tegen het terrorisme, of voor de mensenrechten of een van de andere redenen die genoemd worden. De inzet is werelddominantie. Het gaat tussen de Euro en de Dollar.

Dat is ook meteen duidelijk, als je kijkt naar de twee partijen: Amerika en Engeland zijn voor, Frankrijk, Duitsland, Rusland, China en Irak zijn tegen. Die laatste groep zijn de landen die de Euro volledig hebben omarmd.

Als Amerika niets doet, gaan een heleboel andere landen (zoals Iran) ook overstappen op de Euro. Het is daarom niet zo verwonderlijk, dat er tijdens het huidige offensief ook aardig wat Iraanse doelen 'per ongeluk' worden geraakt.

En de andere kant van de medaille voor Amerika, is dat het ze zich niet kunnen veroorloven om te verliezen. Dan gaan ze failliet. Dus is het nu er op of er onder.

Nou is de Euro-coalitie voorstander van een vreedzame oplossing. En de Dollar coalitie gebruikt oorlogsvoering. Ook de Patriot raketten van Nederland in Turkije is op zich een hele goede zaak. Om Turkije (een aankomend lid van de Euro) een hart onder de riem te steken.

Maar, in Turkije worden de mensenrechten toch ook met de voeten getreden? En wij willen ze lid van Europa maken?

Natuurlijk. Turkije wil dat heel erg graag. Dat is dan een heel goed handvat om er voor te zorgen dat ze zich aan die mensenrechten gaan houden. Beter dan ze platbombarderen!

Nou is het misschien toch nog niet duidelijk waarom de andere Euro-landen dan ook niet hun mond opendoen en tegen Amerika zeggen dat ze moeten ophouden. Maar de meeste andere landen zullen koste wat kost proberen om niets te doen waar de Amerikanen niet blij mee zijn. Nee, Amerika is een land dat je te vriend moet houden.

Zolang niet alle politici achter het bovenstaande staan, en ook gezamelijk een front vormen, werkt de intimidatie van Amerika. It is zelfs niet duidelijk, of het wel verstandig is van de Euro-landen om een front te vormen. Amerika heeft immers niets te verliezen...

rumsfeld heeft net zelf gezegd ( op CNN ) dat er GEEN SCUDS waren afgevuurd

Iraakse burgers naar rechter
Gepubliceerd op zaterdag 22 maart 2003 00:06
DEN HAAG (ANP) - Zeventien Iraakse burgers eisen maandag in geding dat Nederland geen politieke steun meer geeft aan de oorlog tegen Irak. Ze willen bovendien geen militaire transporten meer in Nederland.

Dat heeft de groep vrijdag gemeld. De Irakezen hadden eind februari al hetzelfde gevraagd aan de president van de rechtbank in Amsterdam. Die wees die eis toen af, omdat nog niet vaststond dat er een oorlog tegen Irak zou komen.

De rechtszaak die maandag in Den Haag dient, is opgezet door een groep activisten tegen westerse oorlogsmisdrijven. Eerder waren ze actief tegen de acties in Joegoslavië. De Iraakse burgers wonen in een aantal steden, zoals Bagdad.
Copyright 2003 ANP

Veel minder extreem dan je op het eerste gezicht zou denken.

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 20:42 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
En even voor de 'Alle Irakezen in het buitenland willen deze oorlog' aanhangers:

Iraakse burgers naar rechter
Gepubliceerd op zaterdag 22 maart 2003 00:06
DEN HAAG (ANP) - Zeventien Iraakse burgers eisen maandag in geding dat Nederland geen politieke steun meer geeft aan de oorlog tegen Irak. Ze willen bovendien geen militaire transporten meer in Nederland.

Dat heeft de groep vrijdag gemeld. De Irakezen hadden eind februari al hetzelfde gevraagd aan de president van de rechtbank in Amsterdam. Die wees die eis toen af, omdat nog niet vaststond dat er een oorlog tegen Irak zou komen.

De rechtszaak die maandag in Den Haag dient, is opgezet door een groep activisten tegen westerse oorlogsmisdrijven. Eerder waren ze actief tegen de acties in Joegoslavië. De Iraakse burgers wonen in een aantal steden, zoals Bagdad.
Copyright 2003 ANP

---

quote:

---

Op zondag 23 maart 2003 23:54 schreef Alan_Partridge het volgende:

[..]

De agenten van Saddam en Milosevic zitten overal.

---

quote:

---

Op maandag 24 maart 2003 11:29 schreef Loedertje het volgende:
Rusland wil uitspraak V-raad over oorlog

MOSKOU - Rusland stapt naar de Verenigde Naties omdat het wil dat de Veiligheidsraad van de volkerenorganisatie zich uitspreekt over de oorlog tegen Irak. De VN moeten beoordelen of de Amerikaans-Britse militaire actie wel wettig is, aldus onderminister van Buitenlandse Zaken Joeri Fedotov maandag tegen het Russische persbureau Interfax.

---

Erg informatief stukje actergrond van de VPRO. De tekst van een documentaire op 10 november vorig jaar.