quote:Bos heeft dat nooit in de verkiezingen beloofd of zelfs maar op die manier geformuleerd. Zo simpel is dat.
Op zaterdag 22 maart 2003 23:13 schreef Alan_Partridge het volgende:
Alsof Bos z'n verkiezingsbeloften waarmaakt. "Tegen de oorlog! Geen politieke steun!" ---> "Ja, euh...nu er dan toch oorlog is zijn we wel bereid om poli...euh, laten we dat niet meer zo noemen. We willen gewoon dat de VS winnen, ok?"
quote:Helaas gaat hij waarschijnlijk wel gelijk krijgen:
Op zaterdag 22 maart 2003 19:41 schreef milagro het volgende:[..]
tuurlijk.... kinderen van NSB-ers zijn per defintie ook fout en zo...
tjonge jonge wat een ONZIN! je maakt jezelf nu echt belachelijk
quote:Dus ook in dit opzicht gaat baby Bush papa's karwei afmaken.
"Some of the concern is over the costs of a war, which could add to the U.S. government's budget deficit.
For the United States, the 1991 war against Saddam Hussein was a financial bargain: $61 billion, 80 percent ($48 billion) paid for by American allies, especially Japan, Kuwait and Saudi Arabia.But this time, with few exceptions, America's allies want no part of another war. That means the cost , estimated usually at anywhere from $50 billion to $100 billion, would be paid largely by the American taxpayer.
"This time we'll probably pay 80 to 90 percent of the cost of the war ourselves, not only in human terms and casualties, but in financial terms as well," said Michael O'Hanlon of the Brookings Institution."
bron: http://abcnews.go.com/sections/wnt/DailyNews/cost_war020822.html
(excuus voor offtopic, maar dit soort opmerkingen kan niet onbeantwoord blijven)
quote:Dít is de spijker op z'n kop: Bos probeert óók van het "zowiezo Saddam niet met geweld ontwapenen" walletje te eten. En dat maakt hem een draaikont - terwijl dat helemaal niet nodig was: Standpunt 2 is prima te verdedigen.
Op zaterdag 22 maart 2003 16:33 schreef Ryan3 het volgende:Er zijn 2 manieren om tegen deze oorlog te zijn en het komt me voor dat Bos daarin verstrikt geraakt is.1. Je bent tegen de oorlog, omdat je altijd tegen oorlog bent. In dit geval nog eens verzwaard vanwege de rol die de VS -kapitalisme, imperialisme- spelen als grote "boosdoener" in deze.
2. Je bent tegen deze oorlog, omdat de legalistische uitgangspuntern niet kloppen. Zouden die wel kloppen dan zou je in dit geval niet tegen de oorlog zijn. Immers doel is de "toppling" van het mensenrechten schendende regime van Saddam Hoessein.Bos huldigde in principe standpunt 2. PvdA is van huis uit niet tegen iedere vorm van oorlog. Alleen de legalistische uitgangspunten moeten juist zijn en uiteraard moet dit middel als allerlaatste middel gebruikt worden. Nu echter hieraan niets meer te doen valt, door internationale krachtenvelden die boven de invloed van een eenvoudige politieke partij in Nederland uitgaan, komt het tweede deel van standpunt 2 in zicht: nl. dat je niet tegen de verdrijving bent van het regime van Saddam Hoessein en dus de actie op zich steunt. Om zijn linksere achterban tevreden te houden hinkt hij echter ook op standpunt 1.
Bos is gewoon bang voor kritiek uit de linkse hoek.
Kom op Wouter - wees 'ns een kerel en verdedig je standpunt met open vizier - en kom alsjeblieft niet aan met dat wijverige "ik hield thuis een kleine privé-demonstratie".... (Bron.).
quote:Tijdens de verkiezingavond zei hij: "We zijn tegen een oorlog in Irak". Hij zei trouwens niet "wel met een VN-resolutie".
Op zondag 23 maart 2003 08:42 schreef rvand het volgende:[..]
Bos heeft dat nooit in de verkiezingen beloofd of zelfs maar op die manier geformuleerd. Zo simpel is dat.
1 kernfysicus
quote:Wat hij zei was: De PvdA volgt de lijn van de VN. Alleen als er overeenstemming is in de VN zal de PvdA kunnen instemmen met militair ingrijpen in Irak'. Bos heeft nooit militair ingrijpen uitgesloten, maar daar wel strikte voorwaarden aan verbonden.
Op zondag 23 maart 2003 14:52 schreef tvlxd het volgende:[..]
Tijdens de verkiezingavond zei hij: "We zijn tegen een oorlog in Irak". Hij zei trouwens niet "wel met een VN-resolutie".
quote:Dat zei hij niet tijdens de verkiezingsavond.
Op zondag 23 maart 2003 15:58 schreef rvand het volgende:[..]
Wat hij zei was: De PvdA volgt de lijn van de VN. Alleen als er overeenstemming is in de VN zal de PvdA kunnen instemmen met militair ingrijpen in Irak'. Bos heeft nooit militair ingrijpen uitgesloten, maar daar wel strikte voorwaarden aan verbonden.
1 kernfysicus
quote:Ik heb stevig gezocht op google, maar kan de exacte tekst niet vinden. Wat zei hij dan wel? Letterlijk graag, en in context.
Op zondag 23 maart 2003 15:59 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat zei hij niet tijdens de verkiezingsavond.
Gewoon doorgaan alsof er niets was gebeurd, was gezien het gewicht van het onderwerp steun aan de VNloze oorlog of niet bezopen. Zo´n probleem kan niet terzijde worden gelegd in de hoop dat het probleem vanzelf verdwijnt als de oorlog eenmaal voorbij is en een nieuw kabinet dus niet behoeft te belasten.
Al weken zag iedereen aankomen dat het verschil een struikelblok zou worden in de formatie. Toch draagt de PvdA een extra verantwoordelijkheid voor de ontstane impasse. Waar het CDA wel een handreiking jegens de PvdA deed, bewoog die partij geen millimeter richting het CDA.
Gebaar
Zo drukte Balkenende de weigering van ons land om op enig moment troepen te laten meedoen aan de oorlog, zijn fractie en het kabinet door de strot als uitdrukkelijk gebaar richting PvdA. De CDA-fractie wilde dat eigenlijk nog openhouden, maar accepteerde dat de PvdA in dezen een veto heeft.
Die handreiking stak de PvdA in haar zak, om vervolgens in haar afwijzing van de oorlog te volharden en te verlangen dat het kabinet en het CDA hun passieve steun voor de Amerikaanse oorlog tegen Saddam Hoessein zouden veranderen in een afwijzing. Anders gezegd, de PvdA eiste dat het CDA voor de tweede maal voor haar zou buigen, een vorm van arrogante machtspolitiek die sterk aan de PvdA van vóór Wim Kok doet denken.
Dat wekte terecht grote irritatie bij het CDA en bij Balkenende. Laatstgenoemde maakte woensdag, in tegenstelling tot Bos, een sterke indruk. Hij hield, gelovend in de juistheid van zijn zaak, een vastberaden betoog en revancheerde zich hiermee voor zijn falen in de Margarita-affaire.
Demonstratie
De irritatie bij het CDA werd nog verergerd toen Wouter Bos aankondigde aanstaande zaterdag mee te doen aan een antioorlogsdemonstratie. Die aankondiging was eigenlijk de genadeslag voor deze formatiepoging. Een onderhandelaar die meeloopt in een demonstratie tegen het beleid van de andere onderhandelaar blaast feitelijk de onderhandelingen op.
Wouter Bos had met behoud van eigen uitgangspunten voor een voorzichtiger en vooral minder polariserende aanpak kunnen kiezen. Dan had hij zijn nek moeten uitsteken tegenover een tegenstribbelende fractie. Dat had gekund, zoals Blair dat ook deed. Per slot van rekening hebben bijna alle PvdA-Kamerleden hun uitverkiezing aan Bos te danken. Maar de fractieleider leidde niet, hij volgde slechts.
Dat gebrek aan leiderschap verontrust het CDA in het bijzonder. Dat vreest dat de PvdA-fractie, om schone handen te houden, straks iedere keer poogt om onder vervelende afspraken uit te komen die Wouter Bos eerder met het CDA heeft gemaakt.
De geschiedenis leert dat de PvdA als zij niet in een kabinet zit, er altijd wonderlijke, populistische ideeën en standpunten over de internationale politiek op nahoudt.
De beruchte kruisrakettenaffaire van weleer is daar een goed voorbeeld van. Maar als de partij eenmaal tot regeren is geroepen, is zij veel voorzichtiger en accepteert ze de internationale werkelijkheid. Daarom ondersteunde de PvdA tijdens het kabinet-Lubbers/Kok wel de eerste Golfoorlog, waarvan de tweede het logische sluitstuk is.
Bij het CDA, waar de liefde voor de PvdA toch al niet groot is, kwamen herinneringen aan het verleden op. Ook in de jaren zeventig en tachtig had de PvdA de sterke neiging om immer het morele gelijk voor zich op te eisen en om altijd weer meer van de ander te verlangen als die ander concessies had gedaan. Uiteindelijk bracht dat alles de PvdA van 1977 tot 1989 in de oppositie.
De kabinetsformatie staat nu op een laag pitje. Dat er half april een nieuw kabinet is, is onwaarschijnlijk. Wat te doen nu inhoudelijke overeenkomst moeilijk haalbaar is? Er liggen vier mogelijkheden voor. Zo kunnen de partijen na het weekeinde, als de oorlog goed en wel op gang is, hun geschil voor gesloten verklaren, waarmee het wantrouwen niet weg is.
Alternatief
Ze kunnen ook kiezen voor een lijmpoging in de formatie door een neutrale bemiddelaar zoals de PvdA-minister van Staat, Max van der Stoel. Naarmate het einde van de oorlog dichterbij komt, wordt zijn taak gemakkelijker om CDA en PvdA de gebeurtenissen van eergisteren te doen vergeten.
Een derde scenario is om een nieuwe CDA-informateur de opdracht te geven te kijken of er een alternatief is voor een CDA-PvdA-kabinet. CDA, VVD en LPF hebben weliswaar een meerderheid, maar de eerste twee hebben na alles wat er is gebeurd weinig zin in Mat Herben en de LPF. De VVD had zich inmiddels al verzoend met een rol in de oppositie en laat het regeren graag aan de PvdA over.
Een vierde scenario is om een CDA-informateur de opdracht te geven een regeerprogramma te schrijven dat aan alle partijen wordt aangeboden. Wie daaraan wil meedoen, mag meedoen. Dat gebeurde in 1994 nadat een eerste poging Paars op te bouwen, was mislukt. Dat leverde uiteindelijk het eerste paarse kabinet op.
Alles bijeengenomen is de kans dat er met omwegen uiteindelijk toch een CDA/PvdA-kabinet komt nog steeds het grootst, maar pas als de tijd daarvoor rijp is, en dat kan nog even duren.
oftewel: BOS IS GEEN LEIDER EN HEEFT LANGSTE TIJD GEHAD
quote:Of het meelopen in de demonstratie handig is is een tweede, maar in het bovenstaande stukje zie ik nergens gedraai van Bos. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar Bos houdt gewoon vast aan zijn standpunten.
Op zondag 23 maart 2003 17:46 schreef gtotep het volgende:
Waar het CDA wel een handreiking jegens de PvdA deed, bewoog die partij geen millimeter richting het CDA.
(....)
Die handreiking stak de PvdA in haar zak, om vervolgens in haar afwijzing van de oorlog te volharden
(.....)
De irritatie bij het CDA werd nog verergerd toen Wouter Bos aankondigde aanstaande zaterdag mee te doen aan een antioorlogsdemonstratie.
Waar komt dit artikel/stuk trouwens vandaan?
Kamp wekte de indruk dat Blom 'per ongeluk door het beeld liep,' zei Bos zondag in het televisieprogramma Buitenhof. 'Ik wil horen dat zijn aanwezigheid niets te maken heeft met de aanval op Irak.'
..wordt ongetwijfeld vervolgd
quote:Hij zei, na de 'overwinning', "we zijn tegen een oorlog in Irak".
Op zondag 23 maart 2003 16:33 schreef rvand het volgende:[..]
Ik heb stevig gezocht op google, maar kan de exacte tekst niet vinden. Wat zei hij dan wel? Letterlijk graag, en in context.
1 kernfysicus
quote:Daarmee bedoelend, dat een regering waarin de PvdA zou zitten, voor geen enkele vorm van steun voor een dergelijke oorlog zou stemmen. Helaas is de oorlog eerder begonnen dan de formatie is afgerond. Bos is nu ingehaald door de feiten. Hij is nog steeds tegen die oorlog, maar zit met een fait accompli. Het zou natuurlijk van de gekke zijn om nu te zeggen, dat je dan maar voor Sadam bent en hoopt dat die wint. Ook Bos weet dat sadam een dictator is die weg moet. Hij is het niet eens met de manier die nu gekozen is, maar de zaken zijn in beweging, dus wat kan hij anders?
Op zondag 23 maart 2003 21:04 schreef tvlxd het volgende:[..]
Hij zei, na de 'overwinning', "we zijn tegen een oorlog in Irak".
Nogmaals: tegen de oorlog zijn wil niet zeggen dat je voor Sadam bent.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Goh, stoer..
Op zondag 23 maart 2003 19:35 schreef Koos Voos het volgende:
DEN HAAG - PvdA-leider Bos vindt de uitleg die minister Kamp van Defensie heeft gegeven voor de verrassende verschijning op televisie van de Nederlandse luitenant-kolonel Jan Blom aan de zijde van de Amerikaanse generaal Tommy Franks veel te summier.Kamp wekte de indruk dat Blom 'per ongeluk door het beeld liep,' zei Bos zondag in het televisieprogramma Buitenhof. 'Ik wil horen dat zijn aanwezigheid niets te maken heeft met de aanval op Irak.'
..wordt ongetwijfeld vervolgd
was hij zelf dan ook maar zo recht door zee...op een simpele vraag van Witteman wilde hij geen antwoord geven...
quote:Dat was dan ook geen slimme vraag... Bos bleef overeind imho...
Op zondag 23 maart 2003 21:11 schreef milagro het volgende:[..]
Goh, stoer..
was hij zelf dan ook maar zo recht door zee...op een simpele vraag van Witteman wilde hij geen antwoord geven...
quote:Logisch.
Op zondag 23 maart 2003 21:07 schreef Wile_E_Coyote het volgende:Nogmaals: tegen de oorlog zijn wil niet zeggen dat je voor Sadam bent.
1 kernfysicus
quote:Als je de topics erover doorleest is dat blijkbaar helemaal niet zo logisch, hoor. Ik ben blij, dat jij die denkfout tenminste niet maakt
Op zondag 23 maart 2003 21:46 schreef tvlxd het volgende:[..]
Logisch.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:in mijn ogen niet.
Op zondag 23 maart 2003 21:26 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat was dan ook geen slimme vraag... Bos bleef overeind imho...
hij geeft zelden een straight antwoord, komt meestal eerst met een wedervraag.. kan ie nog effe nadenken "hoe lul ik me hier uit, les 2"
quote:Truc no. 1 van elke debater.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef milagro het volgende:[..]
in mijn ogen niet.
hij geeft zelden een straight antwoord, komt meestal eerst met een wedervraag.. kan ie nog effe nadenken "hoe lul ik me hier uit, les 2"
quote:Nou ja, je kunt ook gewoon JP-style zeggen dat het onderwerp een ernstig probleem is en dat herdefinieren. Dan hoe je helemaal geen antwoord te geven.
Op zondag 23 maart 2003 23:16 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Truc no. 1 van elke debater.
quote:Wat wil je als de godganse week met CDA-ers moet overleggen.
Op zondag 23 maart 2003 21:50 schreef milagro het volgende:[..]
in mijn ogen niet.
hij geeft zelden een straight antwoord, komt meestal eerst met een wedervraag.. kan ie nog effe nadenken "hoe lul ik me hier uit, les 2"
Waar je mee omgaat wordt je mee besmet nietwaar? 
De sociaal-democraten stelden tot dusver glashard dat de oorlog nooit had mogen beginnen, omdat de VN dit niet expliciet goedkeurde. Bos weigerde maandagavond echter "de discussie over de rechtmatigheid opnieuw te voeren". Hij erkende eerder vraagtekens gezet te hebben bij een interventie in Irak zonder VN-toestemming. Hij wilde hier nadrukkelijk niet op terugkomen, maar wil "de huidige situatie accepteren zoals hij is". 
quote:Mjah tis idd een enorm laffe drol. CDA_PVDA kleddert binnen de kortste keren in elkaar.
Op maandag 24 maart 2003 23:47 schreef Koos Voos het volgende:
.. en we kiezen voor het pluche :De sociaal-democraten stelden tot dusver glashard dat de oorlog nooit had mogen beginnen, omdat de VN dit niet expliciet goedkeurde. Bos weigerde maandagavond echter "de discussie over de rechtmatigheid opnieuw te voeren". Hij erkende eerder vraagtekens gezet te hebben bij een interventie in Irak zonder VN-toestemming. Hij wilde hier nadrukkelijk niet op terugkomen, maar wil "de huidige situatie accepteren zoals hij is".
laat je toch niet zo kennen, iedereen begrijpt waarom Bos zo reageert als nu. Dat het niet bijster krachtig is is waar, maar het is nog altijd een stuk verfrissender als het totaal niets zeggen van Balkenende.
De vraag is geweest voor Bos en de PvdA leiding, is het het waard om de formatie stop te zetten om een standpunt in te nemen tegen een oorlog die al is begonnen. Het lijkt me duidelijk dat dat vrij zinloos is. Wat de PvdA nu dus zegt is, het lijkt me duidelijk wat ons standpunt is inzake dit soort problemen, we zijn ingehaald door de feiten, let's move along. Het is dus even hard slikken en je zo goed mogelijk uit de 'vervelende' "u was toch tegen" vragen wikken, om daarna weer door te gaan met wat belangrijk is. Het feit dat nederland niet meedoet is dan ook een meer dan voldoende compromis in dit geval.
maar nee, we hebben hier duidelijk te maken met een volledig incapabele man. Even wegdenkend wat voor zeeen ervaring deze man heeft dan... 
Het blijft bijzonder dat mensen anderen totaal geen credit kunnen geven. Een ziekte die den haag nu ook bij de kladden heeft en de politici ook besmet heeft. Ik bedoel, ik heb ook niet op hem gestemd, maar je kunt toch wel eerlijk tegen jezelf zijn in plaats van naar problemen te gaan zoeken? Mensen moeten hun wensen niet verwarren met de werklijkheid en kunnen accepteren dat iemand van het 'andere kamp' misschien ook wel wat kan. want wees eerlijk, het gaat hier niet om het betreffende incident, maar om de wens van een aantal mensen, om Bos te zien verdwijnen en hun geliefde rechtse kabinet weer op poten te zetten.
Met welke demonen wordt hij vergeleken dan?
Sommigen vinden hem gewoon een draaikont, that's all!
