quote:Ehm... hoe kun je tegen oorlog zijn, en tegelijkertijd partij kiezen voor de Amerika? Ik vind het erg verkeerd dat de PvdA partij heeft gekozen voor Amerika, aangezien Amerika het land is dat Irak heeft aangevallen, zonder provocatie door Irak.
Op vrijdag 21 maart 2003 12:21 schreef Emily87 het volgende:
De PvdA (en dus ook Wouter Bos) is nog steeds tégen de oorlog, maar de keuze tussen de geallieerden en Saddam lijkt me duidelijk... Neutraal blijven is geen optie naar mijn mening. Dus ze zijn helemaal niet van standpunt verandert, ze zijn nog steeds tegen de oorlog.
quote:Dat is een hele lastige vraag. Ik ben tegen de oorlog, maar nu het zover is steun ik toch de V.S./Geallieerden. Wat ik in ieder geval niet wil is een overwinning van Saddam, en dat impliceert al de hoop op een overwinning van de V.S./Geallieerden. Hoewel het systeem in de V.S. zeker niet perfect is is het systeem van Saddam Hussein toch echt wel een graadje erger. Daarnaast heb ik er meer vertrouwen in dat na een geallieerde overwinning een beter regime in Irak mogelijk is, dan na een overwinning van Saddam.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:00 schreef Farzin het volgende:[..]
Ehm... hoe kun je tegen oorlog zijn, en tegelijkertijd partij kiezen voor de Amerika? Ik vind het erg verkeerd dat de PvdA partij heeft gekozen voor Amerika, aangezien Amerika het land is dat Irak heeft aangevallen, zonder provocatie door Irak.
quote:Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
Op vrijdag 21 maart 2003 16:09 schreef rvand het volgende:Dat is een hele lastige vraag. Ik ben tegen de oorlog, maar nu het zover is steun ik toch de V.S./Geallieerden. Wat ik in ieder geval niet wil is een overwinning van Saddam, en dat impliceert al de hoop op een overwinning van de V.S./Geallieerden. Hoewel het systeem in de V.S. zeker niet perfect is is het systeem van Saddam Hussein toch echt wel een graadje erger. Daarnaast heb ik er meer vertrouwen in dat na een geallieerde overwinning een beter regime in Irak mogelijk is, dan na een overwinning van Saddam.
quote:Niet alleen is (m.i.) bovenstaande post baarlijke nonsens, het is ook nog eens offtopic.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
On-topic: 'k Denk niet dat de PvdA een alternatief zou hebben voor Wouter Bos.
quote:Jij hoopt dus dat Irak wint?
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Ik noem het argumentatie.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:17 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Niet alleen is (m.i.) bovenstaande post baarlijke nonsens, het is ook nog eens offtopic.
quote:
On-topic: 'k Denk niet dat de PvdA een alternatief zou hebben voor Wouter Bos.
Dat denk ik ook niet. Ze hebben gewoon geen alternatief nodig. Never change a winning team.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik denk dat hij hoopt dat de VS zich direct terugtrekt, zodat aan beide kanten geen slachtoffers meer vallen in deze onrechtmatige oorlog.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:18 schreef CherrymoonTraxx het volgende:[..]
Jij hoopt dus dat Irak wint?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik hoop op een snelle overwinning voor de Amerikaanse en Britse troepen. Ondanks dat ik dat succes Bush eigenlijk niet gun. Maar een langdurige strijd in Irak of een overwinning van Irak zal de wereldorde veel erger verstoren dan nu reeds gebeurd is. Terugtrekken van de westerse troepen is ook geen optie meer. Zal ten eerste niet gebeuren, en zal ten tweede in het Midden-Oosten worden opgevat als overwinning voor Saddam.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
Laat onverlet dat ik het niet eens ben met de manier waarop Amerika nu ten strijde trekt (dus zonder VN-approval).
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 21-03-2003 16:24]
quote:Ten eerste kan ik dat absoluut niet opmaken uit zijn stukje, waarin staat "Dus jij hoopt toch dat de Geallieerden winnen?" en ten tweede is dat absoluut geen realistische gedachte.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:22 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk dat hij hoopt dat de VS zich direct terugtrekt, zodat aan beide kanten geen slachtoffers meer vallen in deze onrechtmatige oorlog.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Farzin, Ik wil hier niet weer een herhaling van de hele discussie over of Saddam nou wel of niet aan de resoluties heeft gehouden. Ik begrijp je standpunten wel, sta zelfs regelmatig aan jouw kant, maar het is geen sprookje, waarin aan de ene kant de Good Guy en de andere kant de Bad Guy staat.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:16 schreef Farzin het volgende:[..]
Jij zegt dat je tegen de oorlog bent. Amerika valt toch aan, en zonder aanleiding. Zonder resolutie van de Veiligheidsraad, met andere woorden: de internationale rechtsorde is om zeep geholpen, het herstellen va de schade zal een lange tijd duren. Irak heeft zich altijd gehouden aan de wensen van de inspecteurs. Natuurlijk, het regime van Saddam Hoessein is bijzonder slecht. Maar je hoopt toch op een geallieerde overwinning? Zodat Amerika in het vervolg elk land dat Amerika niet aanstaat aanvalt?
We hebben hier helaas te maken met twee bad guys.
Bush is een prutser, die hele foute beslissingen neemt, maar Saddam is heel heel erg slecht die nog veel foutere dingen doet.
Ik steun dan echt het systeem waarbij de kans dat onder normale omstandigheden Bush over twee jaar geen president van de V.S. meer is, een stuk groter is dan de kans dat Saddam vrijwillig opstapt. Ik acht de kans groter dat we de V.S. met hun expansiepolitiek in toom kunnen houden dan een losgeslagen dictator als Saddam.
Ik heb heel vaak het antwoord gehoord/gebruikt dat wanneer je tegen de oorlog bent, je niet automatisch voor Saddam bent. Kun je je een beetje voorstellen dat dat ook andersom zo is?
quote:Inderdaad, en dat maakt het beslissen een stuk lastiger. Ik hoop niet dat Irak wint, Irak kan ook helemaal niet winnen. Als de strijd echter lang voortduurt, kan het wel zo zijn dat Amerika het (onder internationale druk) opgeeft.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:29 schreef rvand het volgende:
Farzin, Ik wil hier niet weer een herhaling van de hele discussie over of Saddam nou wel of niet aan de resoluties heeft gehouden. Ik begrijp je standpunten wel, sta zelfs regelmatig aan jouw kant, maar het is geen sprookje, waarin aan de ene kant de Good Guy en de andere kant de Bad Guy staat.
We hebben hier helaas te maken met twee bad guys.
Ik sta niet aan de kant van Amerika, en ook niet aan de kant van Irak. Een snelle, schone Amerikaanse overwinning zal er waarschijnlijk voor zorgen dat oorlog wordt gezien als een legitiem middel om internationale conflicten op te lossen. Ook zal Bush dan waarschijnlijk herkozen worden. Mensen als Wolfowitz, Rumsfeld en Cheney zijn erg blij dat de Veiligheidsraad een 'stemmachine' van Amerika is geworden. Dat zijn neoconservatieven die unilateralisme verachten.
quote:Saddam claimt zowel de oorlog tegen Iran als de eerste Golfoorlog gewonnen te hebben. Hij denkt daar dus zelf iets anders over, en helaas slaagt hij er in zijn volk hetzelfde te laten geloven.
Op vrijdag 21 maart 2003 16:36 schreef Farzin het volgende:
(ook een reactie op andere posts hiervoor)
[..]Inderdaad, en dat maakt het beslissen een stuk lastiger. Ik hoop niet dat Irak wint, Irak kan ook helemaal niet winnen.
quote:En ik vrees dat de gevolgen daarvan nog veel ernstiger zullen zijn. Dit zal ongetwijfeld als een Amerikaanse nederlaag worden beschouwd in een aantal fundamentalistische landen. Die landen zullen ook een stuk agressiever richting andere (buur)landen worden. De VS zal onder geen beding meer (kunnen) ingrijpen met als mogelijk gevolg wereldwijde chaos.
Als de strijd echter lang voortduurt, kan het wel zo zijn dat Amerika het (onder internationale druk) opgeeft.
quote:Wat dat betreft ga ik uit van de veerkracht van de Amerikaanse bevolking. Wat je er ook van mag vinden, de V.S. heeft simpelweg niet de structuur en het fundament om ten prooi te vallen aan een dictatuur van neoconservatieven. McCarthy, Vietnam, allebei enorme misstanden in de V.S. die uiteindelijk door de Amerikaanse bevolking zelf zijn opgelost.
Ik sta niet aan de kant van Amerika, en ook niet aan de kant van Irak. Een snelle, schone Amerikaanse overwinning zal er waarschijnlijk voor zorgen dat oorlog wordt gezien als een legitiem middel om internationale conflicten op te lossen. Ook zal Bush dan waarschijnlijk herkozen worden. Mensen als Wolfowitz, Rumsfeld en Cheney zijn erg blij dat de Veiligheidsraad een 'stemmachine' van Amerika is geworden. Dat zijn neoconservatieven die unilateralisme verachten.
edit: Is trouwens ernstig off topic allemaal, excuus.
quote:Nee?
Op vrijdag 21 maart 2003 16:36 schreef Farzin het volgende:
(ook een reactie op andere posts hiervoor)
[..]
Ik sta niet aan de kant van Amerika, en ook niet aan de kant van Irak....
quote:Je steunt de militaire acties die SH uitvoert anders wel?
Jammer voor het milieu, maar ik ben blij dat deze bronnen in brand zijn gestoken. Amerika moet gewoon van die olie afblijven.
quote:Nee, maar de verdediging van Irak wel.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:10 schreef ExTec het volgende:
Je steunt de militaire acties die SH uitvoert anders wel?
Maar dit is inderdaad erg off-topic.
quote:Verdediging = militaire actie.
Op vrijdag 21 maart 2003 17:12 schreef Farzin het volgende:[..]
Nee, maar de verdediging van Irak wel.
Maar dit is inderdaad erg off-topic.
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:Lezen blijft een kunst! ik heb nooit beweerd, dat je de VS kritiekloos moet volgen: echter Irak heeft bijna alle VN resoluties aan zijn laars gelapt. Als dit geen niet genoeg reden voor jou is dan weet ik het ook niet meer. En nee ik ben niet zomaar voorstander van elke door amerika geëntameerde oorlog. De combinatie van barbariteit ( iraki's vermoorden met gifgas, wiilekeurige moorden, mensen in de hoofdstraat van Bagdad ophangen) en geld (olie) maakt Hoessein zeer gevaarlijk.
Op donderdag 20 maart 2003 19:35 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Dit is weer eens retoriek in plaats van argumentatie.
Op basis van jouw "beredenering" zou je immers tegen geen enkele oorlog kunnen zijn, hoe onredelijk ook. Telkens kan dan opgeworpen worden wat wij aan het atoomschild van de VS te danken hebben.
Dat wij veel aan de VS te danken hebben staat buiten kijf, maar dat betekent niet dat wij het op basis daarvan op voorhand altijd met ze eens moeten zijn. Dat zou pas een echte inperking van wezenlijke vrijheden zijn: op inhoudelijke gronden tegen een oorlog zijn, maar dat niet mogen uitspreken vanwege een soort ereschuld.
Ik stel overigens niet dat er geen argumenten voor het steunen van de oorlog zijn of kunen zijn, het lijkt me alleen duidelijk dat je op basis van inhoud je standpunt moet bepalen. Opwerpen dat wij met de ene partij beter bevriend zijn, impliceert in ieder geval een gebrek aan een objectieve rechtvaardiging....
Jij profiteert ook van de westerse normen en waarden: jouw protest tegen deze oorlog, was niet mogelijk in welk islamitisch land dan ook. Kortom, als je tegen de bevrijding van Irak bent, steun je de verschrikkelijke, barbaarse dictatuur. En ja er zijn meer landen die lijden onder een dictatuur (zimbabwe, noord korea, etc), echter dit lijkt mij geen geen reden om de bevrijding van Irak niet toe te juichen!
quote:Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?
Op vrijdag 21 maart 2003 19:54 schreef Litman het volgende:
echter Irak heeft bijna alle VN resoluties aan zijn laars gelapt.
quote:
Op vrijdag 21 maart 2003 20:00 schreef Farzin het volgende:[..]
Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?
quote:Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?
Op vrijdag 21 maart 2003 19:54 schreef Litman het volgende:
echter Irak heeft bijna alle VN resoluties aan zijn laars gelapt.
Ja, hoor, de VN is een "frontstore operation". Tijdens de zgn koude oorlog had de VN geen enkele invloed. Het is een kunstmatige, geldverslindende bureaucratie, zonder enig gezag. Dus iedereen zou Amerika kunen aanvallen, wat direkt mijn punt duidelijk maakt: vrede is niet gebaat bij supra-nationale organisaties (VN), vrede wordt gehandhaaft door afschrikking (awe and shock). Of je dit nu leuk vindt of niet.
Maandenlang is de PvdA tegen oorlog in Irak geweest. Verhagen en Balkenende hadden in een overleg begrepen dat Bos Amerika in politieke zin steunt. Een dag later in de Kamer is Bos fel anti-oorlog. En nu is het standpunt vertaald:
Ach, als de Amerikanen toch al bezig zijn, moeten ze het klusje ook maar af maken.
En zo houdt Wouter Bos iedereen een beetje tevreden. Z'n fractie, de eigen achterban en de mogelijke coalitiepartner CDA. Bos blijft voor "meerdere kerken preken" en het begint mij aardig te irriteren. Wie herinnert zich een tijdje terug nog dat Bos op een PvdA-congres fel uithaalde naar het CDA en een dag later reageerde met de woorden: "het was bedoeld voor de eigen achterban."
tututututut
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
quote:Een helder standpunt.
Op vrijdag 21 maart 2003 20:21 schreef Litman het volgende:
Een aanval op Irak is een schending van het Handvest van de VN. Mogen we Amerika nu ook aanvallen, zonder VN-resolutie?Ja, hoor, de VN is een "frontstore operation". Tijdens de zgn koude oorlog had de VN geen enkele invloed. Het is een kunstmatige, geldverslindende bureaucratie, zonder enig gezag. Dus iedereen zou Amerika kunnen aanvallen, wat direkt mijn punt duidelijk maakt: vrede is niet gebaat bij supra-nationale organisaties (VN), vrede wordt gehandhaaft door afschrikking (awe and shock). Of je dit nu leuk vindt of niet.
Maar: onder de aaname dat je de een supranationale macht accepteert, is dan deze afschrikkingsmethode ook geoorloofd? Het CDA hangt namelijk niet jouw VN-standpunt aan, alsook de meeste (pro-oorlog)landen. Als de VS wel jouw standpunt aanhangt, kan ze toch "gewoon" uit de VN stappen en de wereldvrede met hun "awe and shock"-methode eigenhandig handhaven?
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 22-03-2003 00:24]
quote:Waar heeft Bos gezegd dat de premie weer omlaag gaat?
Op vrijdag 21 maart 2003 22:21 schreef R_ON het volgende:
Wouter Bos heeft ons in verschillende verkiezingsdebatten laten weten dat de ziektekostenpremie weer omlaag gaat. Ik ben zeer benieuwd of hij dat waar kan maken.
quote:Verhagen en Balkenende hebben al eerder blijk gegeven Bos vooral te 'begrijpen' op de manier waarop dat hun uitkomt. Beide heren lijken me wat dat betreft zeer onbetrouwbare bronnen. De PvdA is tegen de oorlog zonder instemming van de VN, dat standpunt is nooit veranderd.
Maandenlang is de PvdA tegen oorlog in Irak geweest. Verhagen en Balkenende hadden in een overleg begrepen dat Bos Amerika in politieke zin steunt.
Bos heeft militair ingrijpen als zodanig nooit uitgesloten.
quote:En ook op dat laatste is hierboven al uitgebreid ingegaan. En ook daar is geen verandering in geweest.
Een dag later in de Kamer is Bos fel anti-oorlog.
En nu is het standpunt vertaald:
Ach, als de Amerikanen toch al bezig zijn, moeten ze het klusje ook maar af maken.
quote:De heren Balkenende, Verhagen, Zalm hebben van die tevredenheid de laatste dagen anders weinig blijk gegeven.
En zo houdt Wouter Bos iedereen een beetje tevreden. Z'n fractie, de eigen achterban en de mogelijke coalitiepartner CDA. Bos blijft voor "meerdere kerken preken" en het begint mij aardig te irriteren.
Maar Bos doet wat een mogelijk coalitiepartner betaamt. Hij zoekt naar alle mogelijkheden om zonder zijn principes te verloochenen, overeenstemming met mogelijke coalitiepartners te verkrijgen om tot een werkbaar bestuur te komen.
Zoals de VVD halfslachtige pogingen doet, zoals het CDA na lang mokken en tegenspartelen dan toch maar met de PvdA ging praten en desondanks Verhagen toch maar blijft proberen de boel te saboteren.
quote:Als een land zich commiteert aan de VN, dan zou het inderdaad een beetje vreemd zijn als je ingrijpen buiten de VN om steunt. Dit is ook de reden van de ronduit hypocriete houding van de nederlandse regering. Sterker nog: in feite heeft ook Nederland de VN failliet verklaard, met de praktische medewerking (transporten e.d.) aan de oorlog.
Op zaterdag 22 maart 2003 00:18 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Een helder standpunt.
Maar: onder de aaname dat je de een supranationale macht accepteert, is dan deze afschrikkingsmethode ook geoorloofd? Het CDA hangt namelijk niet jouw VN-standpunt aan, alsook de meeste (pro-oorlog)landen. Als de VS wel jouw standpunt aanhangt, kan ze toch "gewoon" uit de VN stappen en de wereldvrede met hun "awe and shock"-methode eigenhandig handhaven?
In feite zijn de VS al lang uit de VN gestapt, en zullen ze als enig overgebleven supermacht eigenmachtig blijven optreden. Na de koude oorlog, waar 2 machtsblokken de wereld de wereld relatief vredig wisten te houden (vergeleken met de 1e helft van 20e eeuw), zullen (en moeten imo) de VS regulerend blijven optreden.
quote:Gerrit Zalm is nooit te beroerd nog even wat politiek zout in een open wond te strooien....
"Volgens de NRC van vanmiddag heeft Bos gezegd dat in de thans ontstane situatie geen neutraliteit past en dat hij de zijde van de Verenigde Staten kiest. Tegelijkertijd wil hij zaterdag meedemonstreren. Wie dat nog begrijpt moet PvdA-lid worden."
Gerrit Zalm, 20 maart 2003
