quote:Ik denk dat je een beetje verkeerd beeld hebt van de logica. Je stelt nu dat de wereld logisch is. Logica beschrijft alleen beredenatie processen.
Op zondag 23 maart 2003 21:16 schreef Mariel het volgende:
Het feit of God wel of niet bestaat is niet relevant hier. De mens maakt logica om alles voor zichzelf begrijpelijk te houden, en wordt bang wanneer die logica niet werkt. In dat geval zal de mens ofwel zijn kop in het zand steken (Wat ik niet kan verklaren bestaat niet), of onderzoek doen om de logica een graadje te verfijnen (wetenschap). Beschouw het als dat je een oog kwijtraakt. Je zult dan geen diepte meer zien. Zeg je dan dat diepte niet bestaat, of zeg je dan dat er onderzoek moet worden gedaan om diepte aan te tonen?
quote:Die beredenatie-processen worden uitgevoerd met in het achterhoofd repliceerbare processen. Ik bestrijd alleen dat alles wat beredeneerd kan worden (En hiervoor heb je repliceerbare processen nodig) alles is wat bestaat. Deze logica valt of staat met het bestaan van repliceerbare processen, wanneer een voorheen repliceerbaar proces plotseling afwijkend verloopt is alle logica die daarop gebaseerd is niet meer geldig.
Op zondag 23 maart 2003 21:25 schreef speknek het volgende:[..]
Ik denk dat je een beetje verkeerd beeld hebt van de logica. Je stelt nu dat de wereld logisch is. Logica beschrijft alleen beredenatie processen.
quote:Hoe bepaal je dan wanneer iets boven de logica, de wiskunde, de natuurwetten of op een andere manier boven ons begrip staat? Jouw manier van discussieren lijkt er uit te bestaan dat je de regels aanpast als de uitkomst je niet zint. En dan wordt discussieren vrij zinloos, of op z'n minst erg vermoeiend.
Op zondag 23 maart 2003 21:16 schreef Mariel het volgende:[..]
Het feit of God wel of niet bestaat is niet relevant hier. De mens maakt logica om alles voor zichzelf begrijpelijk te houden, en wordt bang wanneer die logica niet werkt.
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:Laat ik als voorbeeld geven het begrip oneindig. Oneindig voldoet afaik niet aan welke logica dan ook.
Op zondag 23 maart 2003 21:36 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Hoe bepaal je dan wanneer iets boven de logica, de wiskunde, de natuurwetten of op een andere manier boven ons begrip staat?
quote:Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Het helpt misschien ook als je beter leest wat ik neerpoot ipv iets anders te lezen dan ik neerzet.
Jouw manier van discussieren lijkt er uit te bestaan dat je de regels aanpast als de uitkomst je niet zint. En dan wordt discussieren vrij zinloos, of op z'n minst erg vermoeiend.
quote:Daar heb je weer zo'n punt. Onze logica is om op zijn minst te zeggen dat iemand die schizofreen is een beetje gek is. Maar stel nou eens dat wat een schizofreen ziet er werkelijk is, en dat wij dat door een "afwijking" niet zien?
Op zondag 23 maart 2003 21:39 schreef speknek het volgende:
Dat heeft namelijk niets met een eventuele ontdekking te maken Mariel, het zou betekenen dat we allemaal ineens schizofreen moeten worden.
quote:Oneindig is wiskundig gezien een vrij simpel begrip.
Op zondag 23 maart 2003 21:43 schreef Mariel het volgende:[..]
Laat ik als voorbeeld geven het begrip oneindig. Oneindig voldoet afaik niet aan welke logica dan ook.
quote:Ok, het ging idd meer over ds_polleke met z'n "God staat boven de Paradox, Boven ons begrip zelfs boven de natuurwtten boven de wiskunde."
Ik weet niet waar je dit vandaan haalt. Het helpt misschien ook als je beter leest wat ik neerpoot ipv iets anders te lezen dan ik neerzet.
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:Ah ik snap het, je probeert de wiskunde in logische proposities te vertalen. Dit kan niet, dat is begin 20ste eeuw bewezen (ik kan even niet opkomen door wie), het is een disjunctie van logica en verzamelingenleer. Maar daar gaat het hier niet om. Je kunt niet alles in de wereld naar logica vertalen.
Op zondag 23 maart 2003 21:43 schreef Mariel het volgende:
Laat ik als voorbeeld geven het begrip oneindig. Oneindig voldoet afaik niet aan welke logica dan ook.
Maar dat is ook volledig beside the point, het gaat hier om menselijke redenering die enkel aan de hand van logica kan gebeuren.
quote:Je beschouwt hier p en q als entiteiten. Als er afwijkingen plaatsvinden, kan het zijn dat we p en q niet goed genoeg hebben bekeken, en het in onze ogen niet meer p en q is. Bijv. feit dat er water is, impliceert dat de temperatuur tussen de 273 en 373 K is. Als er een (H2O)nevel is, impliceert dat dat de temperatuur hoger is dan 373K. Ben je het eens met die stelling?
Op zondag 23 maart 2003 21:37 schreef speknek het volgende:
Ja dat klopt, maar het zal een rare wereld zijn als p impliceert q niet meer equivalent is aan niet p of q. Dat strekt zich verder dan een enkele ontdekking, dan zouden we ineens allemaal niet meer denken zoals we nu denken. Dat lijkt me een onmogelijkheid.
quote:Nogmaals, dat zegt niets over logica zelf. Alleen over verkeerde aannames.
Op zondag 23 maart 2003 21:46 schreef Mariel het volgende:
Daar heb je weer zo'n punt. Onze logica is om op zijn minst te zeggen dat iemand die schizofreen is een beetje gek is. Maar stel nou eens dat wat een schizofreen ziet er werkelijk is, en dat wij dat door een "afwijking" niet zien?
quote:Nee, water kan niet heter dan 373 K worden. Maar natuurlijk gaat het erom dat p en q gelijk blijven, anders zou je een andere variabele in moeten voeren. Je praat dan immers niet meer over p.
Op zondag 23 maart 2003 21:49 schreef Mariel het volgende:
Je beschouwt hier p en q als entiteiten. Als er afwijkingen plaatsvinden, kan het zijn dat we p en q niet goed genoeg hebben bekeken, en het in onze ogen niet meer p en q is. Bijv. feit dat er water is, impliceert dat de temperatuur tussen de 273 en 373 K is. Als er een (H2O)nevel is, impliceert dat dat de temperatuur hoger is dan 373K. Ben je het eens met die stelling?
quote:Wiskundig gezien is het (redelijk) eenvoudig. Maar wat is oneindig dan?
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef SuperRembo het volgende:[..]
Oneindig is wiskundig gezien een vrij simpel begrip.
quote:Ik ben niet ds polleke
[..]Ok, het ging idd meer over ds_polleke met z'n "God staat boven de Paradox, Boven ons begrip zelfs boven de natuurwtten boven de wiskunde."
. Ik ben het wel eens met ds polleke hier dat God boven onze logica staat en ook boven natuurwetten, zij het al omdat God die natuurwetten zelf gemaakt heb. Het is echter niet vanzelfsprekend dat God gebruik maakt van het feit dat hij er boven staat. God kent namelijk alle natuurwetten, en de mens kent misschien nog maar een heel klein deel van het geheel. God kan net zo goed gebruik maken van natuurwetten die ons nog niet bekend zijn.
quote:Die zijn inderdaad beiden met elkaar verbonden. Feit is dus dat we oneindigheid niet als logisch ervaren, terwijl het voor God waarschijnlijk iets natuurlijks is.
Op zondag 23 maart 2003 21:48 schreef speknek het volgende:[..]
Ah ik snap het, je probeert de wiskunde in logische proposities te vertalen. Dit kan niet, dat is begin 20ste eeuw bewezen (ik kan even niet opkomen door wie), het is een disjunctie van logica en verzamelingenleer. Maar daar gaat het hier niet om. Je kunt niet alles in de wereld naar logica vertalen.
Maar dat is ook volledig beside the point, het gaat hier om menselijke redenering die enkel aan de hand van logica kan gebeuren.
quote:En zo maak je een discussie dus onmogelijk.
Op zondag 23 maart 2003 21:55 schreef Mariel het volgende:[..]
Wiskundig gezien is het (redelijk) eenvoudig. Maar wat is oneindig dan?
[..]Ik ben niet ds polleke
| Foto's van toen en nu | Icons | Whatpulse keyboard | .NET developer? |
quote:Water kan echter wel gaan koken bij lagere temperaturen wanneer er een drukverschil is. Hierdoor zal er een nieuwe variabele (Laten we zeggen r) moeten worden ingevoerd. De logica dat water kookt bij 373K vervalt hierdoor echter.
Op zondag 23 maart 2003 21:52 schreef speknek het volgende:[..]
Nee, water kan niet heter dan 373 K worden. Maar natuurlijk gaat het erom dat p en q gelijk blijven, anders zou je een andere variabele in moeten voeren. Je praat dan immers niet meer over p.
quote:Je bent nu echt vreselijk offtopic aan het gaan, want ik zeg nergens dat dit niet zo is, ook niet in mijn bewijsvoering. Als je de logica aanvalt moet je niet stellen dat er verkeerde implicaties gemaakt worden, maar het feit dat er implicaties gemaakt worden. En dan wil ik zeggen, kom maar met een steekhoudend betoog dat steekhoudende betogen niet bestaan, je zou namelijk jezelf ontkennen. Een onmogelijkheid.
Op zondag 23 maart 2003 22:00 schreef Mariel het volgende:
Water kan echter wel gaan koken bij lagere temperaturen wanneer er een drukverschil is. Hierdoor zal er een nieuwe variabele (Laten we zeggen r) moeten worden ingevoerd. De logica dat water kookt bij 373K vervalt hierdoor echter.
quote:Welke discussie maak ik volgens jou onmogelijk, en motiveer plz?
Op zondag 23 maart 2003 21:58 schreef SuperRembo het volgende:[..]
En zo maak je een discussie dus onmogelijk.
quote:You sure scored points
Op zondag 23 maart 2003 22:06 schreef speknek het volgende:[..]
Je bent nu echt vreselijk offtopic aan het gaan, want ik zeg nergens dat dit niet zo is, ook niet in mijn bewijsvoering. Als je de logica aanvalt moet je niet stellen dat er verkeerde implicaties gemaakt worden, maar het feit dat er implicaties gemaakt worden. En dan wil ik zeggen, kom maar met een steekhoudend betoog dat steekhoudende betogen niet bestaan, je zou namelijk jezelf ontkennen. Een onmogelijkheid.
. Met logica logica ontkennen LIJKT onmogelijk, maar is dit daadwerkelijk zo?
Dit is een van die punten waar je nooit uitkomt. Daar kun je over blijven discussieren. Je kan met alleen pure logica geen bewijs genereren voor een ongeldigheid van diezelfde logica. Dan zou de hele logica instorten, volgens mij is dat de sleutel tot een flinke psychose. Of de satori van zen monniken.
Logica is de taal voor dingen buiten ons. Alles waar we zelf geen relatie mee hebben, waar wij dus een onafhankelijke toeschouwer zijn, kunnen we beschrijven met, en voldoet aan logica. Maar zodra we zelf betrokken raken raakt de logica in de war. Wat is de logica achter onze acties? Waarom zeggen wij het een, maar doen we het ander? Geef eens een logisch bewijs waarom je wel op het ene, maar niet op het andere meisje verliefd wordt? Bewijs eens onweerlegbaar dat jij bier lekker vindt! Dan schiet logica opeens hopeloos te kort. Dat is het vlak waar logica niet geldt, daar gelden andere wetten. Maar dat zijn wetten die niet in woorden zijn te vangen, die moet iedereen zelf ontdekken en ervaren.
quote:Mooi verwoord
Op zondag 23 maart 2003 22:26 schreef Schorpioen het volgende:
Deze discussie gaat nergens naar toe natuurlijk.
Dit is een van die punten waar je nooit uitkomt. Daar kun je over blijven discussieren. Je kan met alleen pure logica geen bewijs genereren voor een ongeldigheid van diezelfde logica. Dan zou de hele logica instorten, volgens mij is dat de sleutel tot een flinke psychose. Of de satori van zen monniken.Logica is de taal voor dingen buiten ons. Alles waar we zelf geen relatie mee hebben, waar wij dus een onafhankelijke toeschouwer zijn, kunnen we beschrijven met, en voldoet aan logica. Maar zodra we zelf betrokken raken raakt de logica in de war. Wat is de logica achter onze acties? Waarom zeggen wij het een, maar doen we het ander? Geef eens een logisch bewijs waarom je wel op het ene, maar niet op het andere meisje verliefd wordt? Bewijs eens onweerlegbaar dat jij bier lekker vindt! Dan schiet logica opeens hopeloos te kort. Dat is het vlak waar logica niet geldt, daar gelden andere wetten. Maar dat zijn wetten die niet in woorden zijn te vangen, die moet iedereen zelf ontdekken en ervaren.
, hoewel je wel stikumpjes mijn arrogantie blootlegt .
quote:Misschien dat je hier gelijk hebt Schorpioen, maar ik vind het wel boude aannames. Dat we nog niet weten waarom het zo is, wil niet zeggen dat je daar niet achter kunt komen.
Op zondag 23 maart 2003 22:26 schreef Schorpioen het volgende:
Geef eens een logisch bewijs waarom je wel op het ene, maar niet op het andere meisje verliefd wordt? Bewijs eens onweerlegbaar dat jij bier lekker vindt! Dan schiet logica opeens hopeloos te kort. Dat is het vlak waar logica niet geldt, daar gelden andere wetten. Maar dat zijn wetten die niet in woorden zijn te vangen, die moet iedereen zelf ontdekken en ervaren.
Daarbij ben ik in mijn eerste betoog natuurlijk geen gevoelens aan het analyseren. Ik ben definities aan het uitwerken. Als je vindt dat die definities niet kloppen, dan houd ik mij aanbevolen. De logische stappen daarna zijn mijn insziens niet omver te schoffelen.
Het probleem van logica als taal en logica als betrekking hebbend op de werkelijke wereld is al vreselijk oud toch; daar zaten ze vanaf de middeleeuwen al mee. Kuhn heeft daarover wel verstandige dingen gezegd, lees 'strenge wissenschaft' (uit mijn blote hoofd) er anders eens op na.
Maar je mainvraag houdt alleen stand als je aanneemt dat God bestaat. Bedoel je dan trouwens de God vanuit het moderne christelijke denken?
Of meer de onbewogen beweger, God als allereerste begin, omdat mensen alles graag zou heerlijk causaal bekijken?
quote:Je kan er wel achter komen, maar niet zonder de logica los te laten.
Op zondag 23 maart 2003 23:14 schreef speknek het volgende:[..]
Misschien dat je hier gelijk hebt Schorpioen, maar ik vind het wel boude aannames. Dat we nog niet weten waarom het zo is, wil niet zeggen dat je daar niet achter kunt komen.
quote:Volgens mij hebben we nu wel de achilleshiel in je betoog gevonden. De logische stappen kloppen allemaal wel, maar je ziet iets over het hoofd: de bijbel gaat niet over dingen buiten je. De bijbel gaat over jezelf. Over je leven, je acties, over hoe je in het leven kan staan. En die dingen vallen dus buiten de logica. Formeel gezien kun je dus absoluut niks beweren over de bijbel, net zo min dat je je emoties formeel kan definieren of beredeneren.
Daarbij ben ik in mijn eerste betoog natuurlijk geen gevoelens aan het analyseren. Ik ben definities aan het uitwerken. Als je vindt dat die definities niet kloppen, dan houd ik mij aanbevolen. De logische stappen daarna zijn mijn insziens niet omver te schoffelen.
Als jij nou gewoon hierop antwoordt dat dit een flauw ontwijkingstruukje is, dan kunnen we gezellig de hele discussie nog een keer overdoen! 
quote:God als almachtig persoon. Ik beschrijf niets uit de wereld, dat is het hem juist.
Op zondag 23 maart 2003 23:17 schreef Nemephis het volgende:
Maar je mainvraag houdt alleen stand als je aanneemt dat God bestaat. Bedoel je dan trouwens de God vanuit het moderne christelijke denken?
Of meer de onbewogen beweger, God als allereerste begin, omdat mensen alles graag zou heerlijk causaal bekijken?
