quote:Is erg relatief. Op mijn werk, in vergaderingen, in gesprekken in de kroeg heeft niemand Google bij de hand natuurlijk...
Op donderdag 13 maart 2003 01:09 schreef Vibromass het volgende:
Is er misschien sprake van een zekere mate van droevenis over het relatieve verlies van status van Ryan3 cs? Niet langer is het voorbehouden aan wijze oude mannen om in discussies op te vallen met interessante wetenswaardigheden. Google democratiseert kennis op een ongekende manier.
Dus komt het anekdotische van die route goed te pas... (Mm, ik zou eens moeten gaan meeten, denk ik zo...)quote:Die ouwe wijze mannen kunnen snel genoeg dezelfde vaardigheden oppikken hoor... Bovendien mijn computer is nog nooit gecrasht...
Tegelijkertijd kan niet iedereen even goed 'googlen'. Behendigheid in het gebruik van en kennis van de juiste kenwoorden is een vereiste. Zonder een bepaald referentiekader kom je minder ver dan anderen. En is het weten wáár bepaalde kennis te vinden is wanneer je die nodig zou hem hebben niet al bijna evenveel waard als het paraat met je mee te dragen?
ethiek en religie leggen dan het loodje.
quote:Natuurlijk, alhoewel een ijverig Googler wellicht ook nog wel eens daadwerkelijk wat leest en daardoor ook nog wel eens iets zou kunnen leren..
Op donderdag 13 maart 2003 01:17 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Is erg relatief. Op mijn werk, in vergaderingen, in gesprekken in de kroeg heeft niemand Google bij de hand natuurlijk...
quote:Oh, ik bedoelde niet te zeggen dat vaardigheid met Google niet voor oudere mensen mogelijk is, integendeel zelfs, want velen van hen hebben een grote hoeveelheid ter zake doende en perifere kenwoorden paraat. Ik doelde er meer op dat effectief Googlen een kunst op zich is, die niet 'iedere nitwit' beheerst..
Die ouwe wijze mannen kunnen snel genoeg dezelfde vaardigheden oppikken hoor... Bovendien mijn computer is nog nooit gecrasht...
en dan was er met postzegels tenminste nog de mogelijkheid om naar een postzegelmarkt te gaan, puur uit baldadigheid daar te gaan niezen terwijl je net deed of je postzegels stond te bewonderen. uiteraard zonder hand voor de mond.
waarbij de verregaande synchroonheid van enerzijds de nies, anderzijds het opspringende lijf van de standhouder iig door mij als uiterst vermakelijk werd ervaren. soms bekroond met de volledig zinloze hoogvolume opmerking 'u niest op mijn zegels' -> ja dat wist ik ook..
nu ga ik echter slapen. allen, gegroet
quote:Zolang er nog een gemeenschappelijke basisopleiding bestaat waar feiten in een bepaalde structuur en perspectief aan mensen gevoerd worden, maak ik me daar nog niet echt zorgen over. Op gegeven moment moet je ze echter kunnen loslaten en zelfstandig op onderzoek laten gaan.
Op donderdag 13 maart 2003 01:21 schreef iteejer het volgende:
als feiten niet meer een gevolg zijn van kennis, maar die kennis zélf gaan vervangen (waarbij ik met 'feiten' losstaande kennisfeiten bedoel) is kennis daarmee verworden tot een eindeloos onbegrensd ongecontroleerd 'alles-kan-en-mag' systeem.ethiek en religie leggen dan het loodje.
Of de teloorgang van religie een bezwaar is laat ik aan ieders eigen inzicht over, maar dat ethiek gewoon een goed idee is zal menig feit wat men al googlend tegenkomt onderschrijven.
Goede nacht!
quote:Trusten...
Op donderdag 13 maart 2003 01:31 schreef iteejer het volgende:
verzamelen van feiten lijkt wel een beetje op het verzamelen van postzegels. geeft iig een raar wereldbeeld.en dan was er met postzegels tenminste nog de mogelijkheid om naar een postzegelmarkt te gaan, puur uit baldadigheid daar te gaan niezen terwijl je net deed of je postzegels stond te bewonderen. uiteraard zonder hand voor de mond.
waarbij de verregaande synchroonheid van enerzijds de nies, anderzijds het opspringende lijf van de standhouder iig door mij als uiterst vermakelijk werd ervaren. soms bekroond met de volledig zinloze hoogvolume opmerking 'u niest op mijn zegels' -> ja dat wist ik ook..nu ga ik echter slapen. allen, gegroet
quote:niet teveel blowen jij
Op woensdag 12 maart 2003 11:33 schreef Ryan3 het volgende:
Wie de beschikking heeft over een computer en het internet op kan, die beschikt sinds enige tijd over de perfect geöliede naslagmachine. Google. Iedere nitwit en ongeletterde kwezel is bijv. in staat een steekwoord of beroemde naam in het beschikbare vakje te typen en alles wat over het aangevraagde onderwerp beschikbaar is op het wereldwijde web bevindt zich in een handomdraai binnen uw bereik.Men leest de eerste paar artikeltjes vluchtig door, selecteert wat relevante text en paste het bijv. op een forum zoals dit en uw naam en faam zij verzekerd... Ik noem het Google-wijsheid... Je hoeft niet eens commentaar meer te geven. Okee, soms is aldus vergaarde Google-wijsheid heel aardig en frappant. Je kunt bijv. 9 van de 10 keer heel wat te weten komen over je voorvaderen door simpelweg je achternaam in te tikken. Meestal lukt het je wel om tot 1600 te komen. Ook kun je het long lost poeem dat je vroeger zo mooi vond in 1 oogopslag tevoorschijn toveren en in een wedstrijdje Shakespeare citeren zit je nooit verlegen om citaten.
Maar mensen voegt deze exercitie eik. iets toe aan je algemene kennis? Word je er beter van, doet het wat met je? Deze gepaste trivia...?
quote:Jaahaaa iteejer, en dat komt allemaal door dat Goddeloze Ge-google van tegenwoordig!
Op donderdag 13 maart 2003 01:21 schreef iteejer het volgende:<knip> ethiek en religie leggen dan het loodje.
Nou, als het idd zo is dat de religie door het gebruik van Google aan het verdwijnen is (waar ik overigens niets van geloof, gezien de overvloed aan religieus getinte sites op i-net, na seks volgens mij ook de grootste categorie), dan plak ik morgen meteen een sticker van Google op m'n voorhoofd!
Oi, maar waarom zou ethiek trouwens per se iets met religie te maken moeten hebben (zoiets meen ik tenminste te begrijpen uit je betoog en aangezien je ze ook in een adem noemt) en dus ook afhankelijk zijn van the rise and fall of religion(s)? Volgens mij bestaat er -afgezien van religieuze ethiek- tegenwoordig namelijk ook nog zoiets als; 'global-ethics' (of misschien wel 'universal-ethics', whatever)...
Nah, ik zou natuurlijk ook even kunnen gaan Googlen, maar ik vraag het liever aan jou iteejer, want jij weet zo veel en je legt het bovendien ook altijd zo lekker helder en duidelijk uit. 
quote:Neeeeeheeeee sardonier,
Op donderdag 13 maart 2003 04:46 schreef Nuoro het volgende:
Jaahaaa iteejer, en dat komt allemaal door dat Goddeloze Ge-google van tegenwoordig!
het noemen van twee begrippen in 1 zin impliceert nog niet dat ze bij elkaar horen. en dat dit allemaal door google komt heb ik ook al niet gezegd. dus erg duidelijk ben ik schijnbaar niet geweest, want geheel juist overgekomen is het totaal niet..
of jij moet ook iemand zijn die gelooft dat de zee natter wordt als het regent..?
quote:Ik snap geen reet van deze post.
Op donderdag 13 maart 2003 01:21 schreef iteejer het volgende:
als feiten niet meer een gevolg zijn van kennis, maar die kennis zélf gaan vervangen (waarbij ik met 'feiten' losstaande kennisfeiten bedoel) is kennis daarmee verworden tot een eindeloos onbegrensd ongecontroleerd 'alles-kan-en-mag' systeem.ethiek en religie leggen dan het loodje.
quote:Waarom, vraag ik me af? Als je door middel van secundaire literatuur of uittreksels of wat dan ook de essentie van iets begrijpt, dan is dat toch voldoende? Laat ik Hegel eens aanhalen, die ik overigens niet gelezen heb, die man heeft best interessante dingen verteld, maar de manier waarop hij het op papier heeft gezet is haast ondoorgrondelijk (omdat het zo'n enorm slechte schrijver was). Het is daarom in eerste instantie handiger om secundaire literatuur over Hegel te lezen, zodat je bekend wordt met zijn filosofische systeem. Zelfs zó bekend, dat het lezen van het oorspronkelijke werk misschien niet eens meer nodig is, je hebt inmiddels het inzicht al verkregen, je hebt de kern eigen gemaakt. En dat zonder een letter van die vent gelezen te hebben.
Op donderdag 13 maart 2003 00:27 schreef OllieA het volgende:
Ik ben het hier eigenlijk wel mee eens, en in grote trekken ook wel met de openingspost. Als het uittreksel als interessanter of relevanter dan het boek wordt beschouwd (zoals iteejer zei) is er iets goed mis.
Ik vraag me af waarom de weg naar het inzicht blijkbaar gedicteerd moet worden door degene die als eerste het inzicht heeft verkregen? Ik denk dat men veel sneller tot nieuwe gedachten komt, als men van in het verleden bereikte inzichten op een eigen manier kennis neemt en op basis van die inzichten verder gaat redeneren.
Ik vind juist die preoccupatie met de manier waarop inzicht verkregen wordt een manko waar nog veel mensen aan lijden. Het is niets minder dan propaganda voor een institutionalisering van kennisvergaring. Alsof via google kennis (en inzichten!) verkrijgen wezenlijk anders is dan in de bieb snuffelen. Ik vind juist dat de weg naar inzichten een 'open' proces moet zijn, want dat zorgt voor de originaliteit en eigenheid. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
quote:Precies.
Toch zou ik een paar kanttekeningen willen maken. De dwerg die op de schouders van de reus gaat staan, en zo verder kijkt is mij toch sympathieker dan de dwerg die liever op de grond rondscharrelt en geen interesse heeft om verder te kijken dat wat hij op het eigen erf zoal kan ontdekken.
En ook al is het ijdelheid waardoor Darwins dwerg wordt gedreven, hij heeft toch een bijdrage geleverd aan het werk van Darwin.
Ik heb dit hele topic maar vluchtig doorgelezen, want er is maar een bepaalde hoeveelheid 'op de man spelen' en rare argumenten die ik zo op de vroege ochtend verdragen kan. Bij deze mijn absoluut onfeilbare wijsheid:
Op zich is het aanwezig zijn van een grote hoeveelheid van informatie nooit slecht, kennis is rijkdom, en dat sommige mensen dan ineens discussies 'verliezen' doordat andere mensen die kennis raadplegen, nou, ik lig er niet wakker van.
quote:Dit is schijnbaar een tegenargument. OllieA heeft het niet over het lezen van originele werken van (gortdroge) grote mannen, iteejer niet en ik niet. De door jou aangegeven methode is zelfs de beste manier om met dat soort werken om te gaan, vind ik ook altijd. Weet alleen wel dat je in feite het commentaar van iemand op die werken leest en dat er meerdere commentaren zijn. En als je vervolgens een overzicht van die commentaren leest dan is dat slechts een commantaar op de commentaren en daar zijn er ook weer meerdere van...
Op donderdag 13 maart 2003 10:44 schreef zodiakk het volgende:[..]
Waarom, vraag ik me af? Als je door middel van secundaire literatuur of uittreksels of wat dan ook de essentie van iets begrijpt, dan is dat toch voldoende? Laat ik Hegel eens aanhalen, die ik overigens niet gelezen heb, die man heeft best interessante dingen verteld, maar de manier waarop hij het op papier heeft gezet is haast ondoorgrondelijk (omdat het zo'n enorm slechte schrijver was). Het is daarom in eerste instantie handiger om secundaire literatuur over Hegel te lezen, zodat je bekend wordt met zijn filosofische systeem. Zelfs zó bekend, dat het lezen van het oorspronkelijke werk misschien niet eens meer nodig is, je hebt inmiddels het inzicht al verkregen, je hebt de kern eigen gemaakt. En dat zonder een letter van die vent gelezen te hebben.
quote:Er moet een weg naar het inzicht zijn, dat is alles wat iteejer en openingsposter bedoelen. Wie dat doet en hoe is vers 2. En vaak doe je dat trouwens gewoon zelf. Doe je ook zelf ontdekkingen en breid je zelf dat web van verwijzingen uit...
Ik vraag me af waarom de weg naar het inzicht blijkbaar gedicteerd moet worden door degene die als eerste het inzicht heeft verkregen? Ik denk dat men veel sneller tot nieuwe gedachten komt, als men van in het verleden bereikte inzichten op een eigen manier kennis neemt en op basis van die inzichten verder gaat redeneren.
quote:Juist weinig mensen "lijden" meer aan dit manco, getuige de reacties in dit topic...
Ik vind juist die preoccupatie met de manier waarop inzicht verkregen wordt een manko waar nog veel mensen aan lijden.
quote:Nee, het is propaganda voor een bedachtzame manier van omgaan met kennis, maar als jij verder alle scholen dicht wil doen, ga je gang. Overigens zoals ik aanhaalde in mijn voorbeeld over mijn nichtjes: scholen werken tegenwoordig dus ook met Google. De leraar houdt zijn mond en doet wat voor zichzelf. Exit het verhaal.
Het is niets minder dan propaganda voor een institutionalisering van kennisvergaring.
quote:Ik sluit niet uit dat sommigen dit ook idd op die manier gebruiken.
Alsof via google kennis (en inzichten!) verkrijgen wezenlijk anders is dan in de bieb snuffelen. Ik vind juist dat de weg naar inzichten een 'open' proces moet zijn, want dat zorgt voor de originaliteit en eigenheid. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
quote:Sneeuwwitje en de 7 dwergen hè...?
Precies.
quote:aah, ok. Dan snap ik die post van iteejer ook misschien een beetje. Maar dan nog vind ik dit nog steeds een heel erg vreemde discussie, alsof iedereen tegenwoordig kartonnen borden gebruikt met daarop een 3-dimensionale afbeeldingen in discussies. Volgens mij is het vaak niet eens mogelijk in discussies om bepaalde inzichten te gebruiken als je ze niet snapt. Als je dat toch doet, dan val je snel genoeg door de mand denk ik zo. Zeker in de context van een discussie. Kennis of inzichten als bewijs gebruiken houdt in dat je ze op een bepaalde manier in het verloop van de discussie plaatst, omdat je denkt dat het een sterke ondersteuning van je betoog kan zijn. Dit kan je niet doen als je het gebruikte inzicht niet kan illustreren (hoe kan je het anders effectief als argument gebruiken?). Ik denk daarom dat vooral ook de context van belang is, waarin men kennis gebruikt. En aangezien de context acht van de tien keer een zekere vorm van discussie is, heeft het tot gevolg dat de zogenaamde 'google-wijsheid' geen inhoud heeft en dus nooit effectief gebruikt kan worden in discussies. Het zal in ieder geval bijna altijd het onderspit zal delven. Ik denk dat we ons pas zorgen hoeven te maken als de achterliggende structuur van discussie verloederd.
Op donderdag 13 maart 2003 11:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
quote:In theorie, maar helaas is de praktijk anders. Iemand kan hier een betoog ophangen en dan komt er een dwerg (zoals in het voorbeeld van iteejer) die zegt dat er 1 klein foutje in staat, want dat staat hier en hier in Google (even bij wijze van spreken), desnoods een spelfout oid (hoe vaak heb ik dat al niet gezien), en tsjakka: "slotje", wordt er geroepen of de auteur wordt belachelijk gemaakt enz. enz....
Op donderdag 13 maart 2003 11:39 schreef zodiakk het volgende:[..]
aah, ok. Dan snap ik die post van iteejer ook misschien een beetje. Maar dan nog vind ik dit nog steeds een heel erg vreemde discussie, alsof iedereen tegenwoordig kartonnen borden gebruikt met daarop een 3-dimensionale afbeeldingen in discussies. Volgens mij is het vaak niet eens mogelijk in discussies om bepaalde inzichten te gebruiken als je ze niet snapt. Als je dat toch doet, dan val je snel genoeg door de mand denk ik zo. Zeker in de context van een discussie. Kennis of inzichten als bewijs gebruiken houdt in dat je ze op een bepaalde manier in het verloop van de discussie plaatst, omdat je denkt dat het een sterke ondersteuning van je betoog kan zijn. Dit kan je niet doen als je het gebruikte inzicht niet kan illustreren (hoe kan je het anders effectief als argument gebruiken?). Ik denk daarom dat vooral ook de context van belang is, waarin men kennis gebruikt. En aangezien de context acht van de tien keer een zekere vorm van discussie is, heeft het tot gevolg dat de zogenaamde 'google-wijsheid' geen inhoud heeft en dus nooit effectief gebruikt kan worden in discussies. Het zal in ieder geval bijna altijd het onderspit zal delven. Ik denk dat we ons pas zorgen hoeven te maken als de achterliggende structuur van discussie verloederd.
quote:Je weet dat dit onzin is. Zoiets gebeurt alleen als de auteur van het betoog al aan alle kanten onderuit is gehaald maar nog steeds probeert zijn gelijk te halen. En soms is het slotjeroepen niets meer dan een retorische bluftruc en dus een zwaktebod.
Op donderdag 13 maart 2003 11:46 schreef Ryan3 het volgende:[..]
In theorie, maar helaas is de praktijk anders. Iemand kan hier een betoog ophangen en dan komt er een dwerg (zoals in het voorbeeld van iteejer) die zegt dat er 1 klein foutje in staat, want dat staat hier en hier in Google (even bij wijze van spreken), desnoods een spelfout oid (hoe vaak heb ik dat al niet gezien), en tsjakka: "slotje", wordt er geroepen of de auteur wordt belachelijk gemaakt enz. enz....
quote:Als iemand niet eens kans krijgt om uit te leggen wat ie wil uitleggen vanwege allerlei dwergen verzameld op een bepaald forum dan is het dus niet waar wat je hier zegt... Bovendien onderuithalen is bij de vele vooral moreel getinte onderwerpen op een bepaald forum net zo moeilijk mogelijk als gelijk of ongelijk krijgen... Vaak een oordeel tot stand gekomen door Mob Rule dus...
Op donderdag 13 maart 2003 11:57 schreef zodiakk het volgende:[..]
Je weet dat dit onzin is. Zoiets gebeurt alleen als de auteur van het betoog al aan alle kanten onderuit is gehaald maar nog steeds probeert zijn gelijk te halen.
quote:Tactische bluf is dat...
En soms is het slotjeroepen niets meer dan een retorische bluftruc en dus een zwaktebod.
quote:ik meen inderdaad te zien dat veel discussies meer weg hebben van het elkaar wederzijds bombarderen met feiten en vooroordelen, zonder dat er een daadwerkelijk doordachte visie achter zit. laat staan een EIGEN visie.
Op donderdag 13 maart 2003 11:39 schreef zodiakk het volgende:
Volgens mij is het vaak niet eens mogelijk in discussies om bepaalde inzichten te gebruiken als je ze niet snapt. Als je dat toch doet, dan val je snel genoeg door de mand denk ik zo.
...
Ik denk dat we ons pas zorgen hoeven te maken als de achterliggende structuur van discussie verloederd.
iets als google kan idd een magnifieke bron zijn.
maar als de feiten die eruit gevist worden niet getoetst worden aan een eigen doordachte visie, of meehelpen die eigen visie vorm te geven simpelweg omdat die visie niet aanwezig is,
DAN dienen die feiten slechts aanwezige vooroordelen, en zal er dus selectief geshopt worden.
dit wederzijds selectief shoppen heeft in dat geval slechts het doel om de ander te overtroeven, en heeft niet tot doel de eigen visie uit te breiden of nader te nuanceren.
wederom, omdat die niet als visie (lees, gestructureerde en beargumenteerde overtuiging) bestaat, maar als vooroordeel (lees, axiomatisch emotioneel beleden standpunt cq keuze).
aldus kunnen discussies polariseren, en verworden tot verbale polemieken. sommigen hier zijn daar heel sterk in..
quote:No offence, maar dit lijkt me niet het geschikte forum om op basis van vluchtig doorlezen een totaal-oordeel plus een reply te formuleren..
Op donderdag 13 maart 2003 10:50 schreef Mas het volgende:
Ik heb dit hele topic maar vluchtig doorgelezen,...
quote:Een vooroordeel is toch juist een visie? Weliswaar niet doordacht, maar toch een visie. En selectief shoppen doet iedereen in meer of mindere mate. Bovendien vind ik dat je impliciet de deugden van het pragmatisme ontkent.
Op donderdag 13 maart 2003 13:22 schreef iteejer het volgende:ik meen inderdaad te zien dat veel discussies meer weg hebben van het elkaar wederzijds bombarderen met feiten en vooroordelen, zonder dat er een daadwerkelijk doordachte visie achter zit. laat staan een EIGEN visie.
iets als google kan idd een magnifieke bron zijn.
Maar als de feiten die eruit gevist worden niet getoetst worden aan een eigen doordachte visie, of meehelpen die eigen visie vorm te geven simpelweg omdat die visie niet aanwezig is, DAN dienen die feiten slechts aanwezige vooroordelen, en zal er dus selectief geshopt worden.
quote:Dit vind ik dan weer te kort door de bocht. Ik vind nuance nuttig in discussies, maar alles doodnuanceren daar heb ik nog meer een hekel aan dan gepolariseerd blaten.
dit wederzijds selectief shoppen heeft in dat geval slechts het doel om de ander te overtroeven, en heeft niet tot doel de eigen visie uit te breiden of nader te nuanceren.
quote:Nah, volgens mij is dat gewoon een vooroordeel...
Op donderdag 13 maart 2003 13:22 schreef iteejer het volgende:ik meen inderdaad te zien dat veel discussies meer weg hebben van het elkaar wederzijds bombarderen met feiten en vooroordelen, zonder dat er een daadwerkelijk doordachte visie achter zit. laat staan een EIGEN visie.
Trouwens, droger wordt het er iig geval niet op...
google, ik weet zo ontzettend weinig en als ik nu iets interessants op tv hoor spoed ik naar google en krijg alle info. 
Google .
quote:nee, een voorlopig oordeel.
Op donderdag 13 maart 2003 13:49 schreef Nuoro het volgende:
Nah, volgens mij is dat gewoon een vooroordeel...Trouwens, droger wordt het er iig geval niet op...
omdat ik nl geen zin heb om vragen te gaan beantwoorden als 'oh ja? wijs es aan dan' etc. daar gaat het hier niet om, dit is een discussie over de grote lijn, en die is niet bedoeld om in allerlei individuele detail-zaken tot een onmiddellijk oordeel en analyse te leiden.
De volgende quoot kan ik echter niet plaatsen:
quote:Vindt jij Darwins dwerg niet sympathieker dan de dwerg die niet verder kijkt dan zijn eigen erf? Of begrijp ik het helemaal verkeerd? Leg es uit, Ryan3, als je wilt.
Op donderdag 13 maart 2003 11:13 schreef Ryan3 het volgende:
Sneeuwwitje en de 7 dwergen hè...?
That makes you
What you are
quote:Het antwoord op de vraag hangt volledig af van hoe je kennis verzamelt en wat je ermee wilt doen. De discussie die in dit topic gevoerd wordt lijkt meer te draaien om de vraag: "Er zijn mensen die Google misbruiken als wapen in de ultieme strijd om het gelijk, mag dat?" Het antwoord is ja maar dat heeft niets te maken met iets leren of wijser worden.
Op woensdag 12 maart 2003 11:33 schreef Ryan3 het volgende:
Maar mensen voegt deze exercitie eik. iets toe aan je algemene kennis? Word je er beter van, doet het wat met je? Deze gepaste trivia...?
Persoonlijk ben ik wel blij met Google want het biedt nu eenmaal een schat aan informatie en ja persoonlijk word ik er wel beter van maar ik gebruik het dan ook niet om iemand anders af te troeven, ik gebruik het omdat ik dingen wil weten.
|
|
