quote:Waarom zou je geen 'normale' keuzen kunnne maken als je extrabagage kreeg aangereikt? Als religieuze lessen onbezield gegeven worden gaat het slechts om het doorgeven van rituelen. Dat kun je inderdaad niet zo goed achterwege laten. Ik vind er niet mis mee als mensen zich kunnen oriënteren op hun wortels en vanuit die wortels en plek in de Nederlandse samenleving lerenverwerven. Dat voorkomt dat mensen totaal ontspoord raken doordat vroegtijdig de sociale controle is onderbroken en de ankerpunten nimmer hebben kunnen postvatten
Op donderdag 13 maart 2003 22:38 schreef OK_DAN het volgende:
Kun je als mens nog wel een normale afweging maken als je van de wieg tot het graf wordt doodgegooid met een religieuze overtuiging? Daarvoor zijn we toch ontzuild, om mensen de kans te geven zelf keuzes te maken ipv deze opgedrongen te krijgen vanuit een gesloten gemeenschap? Ik ben erg tegen onderwijs vanuit religieuze hoek, onderwijs moet neutraal staan tegenover de godsdienst. Ik vind wel dat godsdienst een plaats in mag nemen op een openbare school, al laten ze elke maand dan weer een dominee, dan weer een iman en dan weer een rabbi komen vertellen over hun geloof. Maar verder dient het neutraal te zijn. Het zou iedereen ten goede komen.
J e kunt pas weloverwogen besluiten ergens nee tegen te zeggen als je weet van de hoed en de rand van dat onderwerp.
quote:Het interesseert mij ook vrij weinig, dus vind ik dat de mogelijkheid er moet zijn, ik heb totaal geen probleem met het homohuwelijk.
Op donderdag 13 maart 2003 22:23 schreef hoppe het volgende:Hadie JAM
Vertel mij eens wat jouw probleem met het homohuwelijk is? Wat interesseert mi het nu welke manier voor samenleven en bezegeling daarvan mensen kiezen.
quote:Ik heb ook niks tegen cultuuronderwijs, maar ik vind wel dat iedereen mag kiezen welk onderwijs hij/haar zelf wil, als ik als shintoïst naar een islamitische school wil, dan moet ik niet hebben dat die school mij weigert omdat ik een shintoïst ben.
Het ging vooral om het primaat in eigen kring. Zowel voor gereformeerde als voor mohammedaanse culturen. Cultuuronderwijs vind ik overigens ook fatsoenlijk onderwijs. Pas wanneer de plant de eigen wortels helder en vastgezet heeft kan een plant goed gedijen in een nieuwe omgeving.
quote:Natuurlijk, maar het lijkt mij iets efficiënter om te investeren in scholen, die als primaire doel hebben om mensen iets te leren, en alle andere mogelijkheden aan de keuze van de mensen zelf over te laten.
Men leert het Nederlands war men het spreekt. Zowel op schoolse wijze als in ander opvoedingssituaties.
quote:Ik vind dat die mensen zelf de keuze moeten kunnen maken. Als jij alleen softdrugs wil gebruiken voor medicinaal gebruik, dan moet je dat vooral doen, als ik het wil gebruiken voor plezier, of tijdens het uitgaan, dan moet ik die keuze ook hebben.
Wat mij betreft worden softdrugs hooguit gedoogd en vrijgegeven als het gaat om medicinaal gebruik.
quote:Inzake homohuwelijk: Ik begrijp niet zo goed waarom men het instituut huwelijk per sé geprojecteerd wil zien op de eigen situatie. Waarom moet de samenlevingsbezegeling per sé de naam huwelijk hebben? Wat is daarvan het voordeel? Ik zou het op prijs stellen als mensen ook iets van respect overlieten voor de waarden van anderen en dat betekent dat ik het me kan voorstellen dat een ambtenaar in Friesland niet recht tegen zijn geloofswaarden wilde ingaan.
Op vrijdag 14 maart 2003 10:30 schreef JAM het volgende:[..]
Het interesseert mij ook vrij weinig, dus vind ik dat de mogelijkheid er moet zijn, ik heb totaal geen probleem met het homohuwelijk.
[..]Ik heb ook niks tegen cultuuronderwijs, maar ik vind wel dat iedereen mag kiezen welk onderwijs hij/haar zelf wil, als ik als shintoïst naar een islamitische school wil, dan moet ik niet hebben dat die school mij weigert omdat ik een shintoïst ben.
[..]Natuurlijk, maar het lijkt mij iets efficiënter om te investeren in scholen, die als primaire doel hebben om mensen iets te leren, en alle andere mogelijkheden aan de keuze van de mensen zelf over te laten.
[..]Ik vind dat die mensen zelf de keuze moeten kunnen maken. Als jij alleen softdrugs wil gebruiken voor medicinaal gebruik, dan moet je dat vooral doen, als ik het wil gebruiken voor plezier, of tijdens het uitgaan, dan moet ik die keuze ook hebben.
Ik ben het met je ens dat je niet geweigerd zou moeten worden. Ik zie het echter niet zitten dat een Shintoïst op de Islamitische school onderwijs in het eigen geloof eist. Gewoon lekker medoen met wat men dar leert. Ik vind het prima als er ook in het onderwijs iets van cultuuroverdracht plaatsvindt.
Voor wat betreft je keuzeverhaal over softdrugs. Ik heb geen bezwaar tegen de eigen keuze ik heb bezwaar tegen tekort aan weloverwogen keuzes. Mensen komen vaak voor keuzen te staan op momenten dat zij de implicaties daarvan (nog) helemaal niet overzien. Juist daarom lijkt het mij goed dat mensen eerst goed bekend zijn met bijwerkingen van drugsgebruik op lange en korte termijn voordat hen een keuze voor of tegen gebruik wordt voorgelegd. Kinderen zijn maar al te gemakkelijk beïnvloedbaar tot keuzen die hen de rest van hun leven blijven achtervolgen. Soms is het goed als mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 14-03-2003 12:30]
quote:Je hoeft het ook niet te begrijpen, maar als "de homo's" dat willen, dan vind ik dat je dat te respecteren hebt. En als een ambtenaar van de burgelijke stand weigert mensen te trouwen op grond van zijn eigen normen en waarden, dan had hij wellicht een ander beroep moeten kiezen.
Op vrijdag 14 maart 2003 12:24 schreef hoppe het volgende:
Inzake homohuwelijk: Ik begrijp niet zo goed waarom men het instituut huwelijk per sé geprojecteerd wil zien op de eigen situatie. Waarom moet de samenlevingsbezegeling per sé de naam huwelijk hebben? Wat is daarvan het voordeel? Ik zou het op prijs stellen als mensen ook iets van respect overlieten voor de waarden van anderen en dat betekent dat ik het me kan voorstellen dat een ambtenaar in Friesland niet recht tegen zijn geloofswaarden wilde ingaan.
quote:Nee, niet mee eens, iedereen heeft recht op onderwijs, en naar mijn mening ook recht op elke vorm van onderwijs. Als de Shintoïst echt de behoefte heeft op Islamitsch onderwijs, dan moet deze mogelijk er voor hem zijn.
Ik ben het met je ens dat je niet geweigerd zou moeten worden. Ik zie het echter niet zitten dat een Shintoïst op de Islamitische school onderwijs in het eigen geloof eist. Gewoon lekker medoen met wat men dar leert. Ik vind het prima als er ook in het onderwijs iets van cultuuroverdracht plaatsvindt.
quote:Dat er goede voorlichting moet geboden worden, en dat het voor wettelijk handelsonbekwame mensen (kinderen) verboden moet blijven, en dat hier strenger op gecontroleerd moet worden,mee eens. Maar een volwassen, en voorgelicht persoon kan die keuze zelf goed maken , en hoeft dus ook niet tegen zichzelf "beschermd" te worden.
Voor wat betreft je keuzeverhaal over softdrugs. Ik heb geen bezwaar tegen de eigen keuze ik heb bezwaar tegen tekort aan weloverwogen keuzes. Mensen komen vaak voor keuzen te staan op momenten dat zij de implicaties daarvan (nog) helemaal niet overzien. Juist daarom lijkt het mij goed dat mensen eerst goed bekend zijn met bijwerkingen van drugsgebruik op lange en korte termijn voordat hen een keuze voor of tegen gebruik wordt voorgelegd. Kinderen zijn maar al te gemakkelijk beïnvloedbaar tot keuzen die hen de rest van hun leven blijven achtervolgen. Soms is het goed als mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
quote:Nee wie wel
Op dinsdag 11 maart 2003 19:58 schreef OK_DAN het volgende:
Ik zie ook al een eerste stap op weg naar het verbieden van het AEL, ze nemen ze in elk geval niet serieus als spreekbuis voor moslims.
quote:Gelul, er zijn meer 'bijzondere' scholen in Nederland dan openbare scholen, dus er is zeker een 'markt' voor.
Jammer dat het CDA op religieuze leest geschoeid is, dat bijzonder onderwijs en die nadruk op religieuze vrijheid moeten we nu eens vanaf. De meeste Nederlanders nemen het Christelijk geloof zo serieus niet meer dus de enige groep die er werkelijk gebruik/misbruik van maakt zijn de moslims met de extremisten voorop.
quote:hier ben ik het echt niet mee eens. Er is wel degelijk een Nederlandse cultuur. Deze cultuur is van oudsher beinvloed door andere culturen, maar dat doet daar niets aan af, dat is ook een onderdeel van de Nederlandse cultuur. ik ben ook meer voorstander van het woord multi-raciaal of multi-etnisch dan multi-cultureel. Andere culturen zijn wellicht niet minder, maar wel *anders*. De heersende cultuur hier, met al zijn gewoonten, normen en waarden, moet door mensen van andere culturen die hier komen wonen worden geassimileerd. Zij moeten zich aanpassen aan onze cultuur, zich gelijkstellen met mensen uit onze cultuur. Tuurlijk mag je dingen uit je eigen cultuur behouden en blijven uitoefenen... moet je lekker zelf weten, zolang het maar niet in strijd is met ONZE cultuur en de daarbijhorende wetten e.d.
Op woensdag 12 maart 2003 13:00 schreef duhdoenormaal het volgende:[..]
Ik weet niet hoe je dit utopische denkbeeld in de praktijk wil omzetten.
De enige aardbewoners, die afstand van hun cultuur doen, zijn de Nederlanders van vandaag de dag.....en dat al sinds de VOC......want valt er met een andere cultuur geld te verdienen, dan verkopen ze hun ziel. (en die van jou erbij).
Deze kruimeldiefmentaliteit is voor de vreemdelingen/"medelanders" erg moeilijk op waarde te schatten, en ik ben dan ook bang dat er niet meer zoiets bestaat als een "Nederlandse cultuur".
"Integratie" heeft dus niets te maken met assimileren in "de Nederlandse" cultuur, omdat simpelweg de Nederlander zelf inmiddels volledig gedesintegreerd is..wat zou ik me dan nog kunnen voorstellen bij dit proces: buitenlanders leren SMS-en? Leren hoe ze, multicultureel, van MacDonalds tot Sushi moeten eten?
Er valt niet te integreren in de multicultuur, omdat, het woord zegt het al, er vele in het multikul doolhof, voorhanden zijn, en dus stuit je op het statische (zich niet ontwikkelende) gegeven "cultuur in meervoud". Een geweldige paradox dus.Verscheidene culturen in één samenleving drukken elkaar dood, dan wordt assimilatie zowat een lachertje.
En of het nu de cultuur van de Papoea's, Nederlanders, of Indianen betreft, slechts cultuur in enkelvoud is in staat zich te evolueren, en zich te spiegelen aan andere culturen.
Andere culturen zijn niet minder - integendeel - alles op één hoop gooien is echter dwaas en niet meer van deze tijd. Ik hoef alleen maar te wijzen naar Amerika, voormalig Joegoslavië, Zuid-Afrika enz. waar experimenten van gelijke aard jammerlijk zijn mislukt, en veel ellende hebben veroorzaakt.
Verder vind ik het een vrij goed doordacht stuk.
Als men alle geld wat die onderzoeken kosten eens zou aanwenden in gedegen scholing, dan zou het een stuk beter gaan.
Scholing van allochtonen, maar ook autochtonen. De normen en waarden van autochtonen zijn vaak beneden alle peil.
Nederland is geen tolerant land.
quote:Ach welk een bevoogdende toon hoor ik hier weer. Wat ik begrijpen wil maak ik zelf nog wel uit. Heb je een roeping als leraar gemist of heb je misschien jezelf iets teveel vereenzelvigd met de voorleesvader Thom de Graaf van D66. Ook een advocaat verdedigt niet elk 'geval' dat bij hem aanklopt.
Op vrijdag 14 maart 2003 13:09 schreef JAM het volgende:[..]
Je hoeft het ook niet te begrijpen, maar als "de homo's" dat willen, dan vind ik dat je dat te respecteren hebt. En als een ambtenaar van de burgelijke stand weigert mensen te trouwen op grond van zijn eigen normen en waarden, dan had hij wellicht een ander beroep moeten kiezen.
[..]
quote:Dan zorgt de Shintoïst fijn zelf voor een clubje gelijkgestemden dan het quotum haalt om een school te kunnen beginnen conform de Nederlandse wet. Mogelijkheden zijn er dus al.
Nee, niet mee eens, iedereen heeft recht op onderwijs, en naar mijn mening ook recht op elke vorm van onderwijs. Als de Shintoïst echt de behoefte heeft op Islamitsch onderwijs, dan moet deze mogelijk er voor hem zijn.
[..]
quote:Zolang deze goed voorgelicht is en over voldoende bevattingsvermogen geschikt zijn we het eens.
Dat er goede voorlichting moet geboden worden, en dat het voor wettelijk handelsonbekwame mensen (kinderen) verboden moet blijven, en dat hier strenger op gecontroleerd moet worden,mee eens. Maar een volwassen, en voorgelicht persoon kan die keuze zelf goed maken , en hoeft dus ook niet tegen zichzelf "beschermd" te worden.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 17-03-2003 12:08]
quote:Je reactie geeft al aan dat probleemanalyse niet tot je sterkste punten behoort. Scholing is een middel om de maatschappij gereguleerd te krijgen en mensen kansen te bieden. Scholing is echter geen wonderolie voor alle kwalen.
Op vrijdag 14 maart 2003 13:47 schreef oYo het volgende:
Rapport nummer zoveel van commissie nummer zoveel.
Als men alle geld wat die onderzoeken kosten eens zou aanwenden in gedegen scholing, dan zou het een stuk beter gaan.Scholing van allochtonen, maar ook autochtonen. De normen en waarden van autochtonen zijn vaak beneden alle peil.
Nederland is geen tolerant land.
Je schrijft de normen en waarden van autochtonen zijn vaak beneden alle peil. Buiten dat je hiermee een nietszeggende uitspraak doet geef je jouw mening ook nog eens een absoluut karakter mee. Gezien je niet bekend bent met onderzoeken daaromtrent kan ik er van uit gaan dat je slechts vanuit jouw referentiekader spreekt. Egocentrisme heeft voor zover mij bekend nog niet tot een leefbare samenleving geleid, ook heeft het weinig bijgedragen aan vergroting van inzicht in maatschappelijke problematiek.
Je mededeling dat Nederland geen tolerant land is neem ik voor kennisgeving aan. Ik kan me er zelfs voor een deel in vinden. Volgens mij zijn Nederlandse burgers meer onverschillig en berekenend dan tolerant 
quote:Ik ben leraar, Frans om precies te zijn.
Op maandag 17 maart 2003 11:55 schreef hoppe het volgende:
Ach welk een bevoogdende toon hoor ik hier weer. Roeping als leraar gemist of misschien jeelf iets teveel vereenzelvigd met de voorleesvader Thom de Graaf van D66.
quote:Omdat een advocaat een vrij en commeriëel beroep is, een ambtenaar van de burgelijke stand heeft zo zijn verlpichtingen.
Ook een advocaat verdedigt niet elk 'geval' dat bij hem aanklopt.
quote:Hmm, maar de school is er toch al ? En als de shintoïst de grondslagen van het Islamitsch onderwijs respecteerd, waarom zouden ze hem dan mogen weigeren ? Puur op etniciteit en geloofsovertuiging ?
Dan zorgt de Shintoïst fijn zelf voor een clubje gelijkgestemden dan het quotum haalt om een school te kunnen beginnen conform de Nederlandse wet. Mogelijkheden zijn er dus al.
Vandaar dat ik toetsing aan de grondwet geen slecht idee vind.
quote:Mooi zo ! En naar mijn mening is dat vanaf 16 jaar, alhoewel het nu op 18 ligt. Soit.
Zolang deze goed voorgelicht is en over voldoende bevattingsvermogen geschikt zijn we het eens.
quote:Ik ben altijd vrij zelfredzaam geweest op school. Als een leraar mij met rust liet had hij zijn rust en ik mijn goede cijfers. Sommige leraren meenden ecter dat zij nog andere taken hadden dan het overdragen van de leerstof doch alras bleek hen dan dat daarvoor de psychologische en sociologische kennis ontbrak.
Op maandag 17 maart 2003 12:08 schreef JAM het volgende:[..]
Ik ben leraar, Frans om precies te zijn.
[..]Omdat een advocaat een vrij en commeriëel beroep is, een ambtenaar van de burgelijke stand heeft zo zijn verlpichtingen.
[..]
Wat mij betreft kan een ambtenaar zijn of haar diensten ruilen als iets gevraagd wordt dat niet voor het eigen geweten uitgevoerd kan worden. Velen waren al eerder ambtenaar van burgelijke stand voordat er van homohuwelijken sprake was.
Ik blijf me er overigens over verbazen dat een deel van de doelgroep voor bovengenoemde evenementen zweert bij Gay Games zoals er ook aparte spelen voor gehandicapten zijn. Alsof alles moet kunnen maar soms wenst men dan voor zichzelf wel exclusiviteit.
quote:Dan kunnen we vanaf nu elke psychatrische inrichting sluiten en kan het kostspelige TBS worden wegbezuinigd.
Hmm, maar de school is er toch al ? En als de shintoïst de grondslagen van het Islamitsch onderwijs respecteerd, waarom zouden ze hem dan mogen weigeren ? Puur op etniciteit en geloofsovertuiging ?Vandaar dat ik toetsing aan de grondwet geen slecht idee vind.
[..]Mooi zo ! En naar mijn mening is dat vanaf 16 jaar, alhoewel het nu op 18 ligt. Soit.
quote:Ik mis even wat je schoolcarriëre er mee te maken heeft..
Op maandag 17 maart 2003 12:22 schreef hoppe het volgende:
Ik ben altijd vrij zelfredzaam geweest op school. Als een leraar mij met rust liet had hij zijn rust en ik mijn goede cijfers. Sommige leraren meenden ecter dat zij nog andere taken hadden dan het overdragen van de leerstof doch alras bleek hen dan dat daarvoor de psychologische en sociologische kennis ontbrak.
quote:Inderdaad, maar ja, "les temps changéant.". Als ik op de financiële administratie werk, en er worden computers ingevoerd, en ik weiger daarmee te werken omdat ik een overtuigt ludist ben, tsja. Dan gaat die vlieger ook niet op.
Wat mij betreft kan een ambtenaar zijn of haar diensten ruilen als iets gevraagd wordt dat niet voor het eigen geweten uitgevoerd kan worden. Velen waren al eerder ambtenaar van burgelijke stand voordat er van homohuwelijken sprake was.
quote:Eigen keuze hè ? En daarbij mag je als hetero ook naar de Gay Games hoor. En kijk ook even naar het verschil tussen gelijke rechten die vanuit de overheid komen, en het organiseren van evenementen.
Ik blijf me er overigens over verbazen dat een deel van de doelgroep voor bovengenoemde evenementen zweert bij Gay Games zoals er ook aparte spelen voor gehandicapten zijn. Alsof alles moet kunnen maar soms wenst men dan voor zichzelf wel exclusiviteit.
[..]
quote:Ik heb de link tussen dit en onderwijs niet door. Sorry.
Dan kunnen we vanaf nu elke psychatrische inrichting sluiten en kan het kostspelige TBS worden wegbezuinigd.
quote:De niet gevraagde informatie over mijn ervaringen met onderwijzers geeft je wat nader inzicht in te verwachten reacties op belerend opgestelde reacties. Misschien kun je er iets mee.
Op maandag 17 maart 2003 12:36 schreef JAM het volgende:[..]
Ik mis even wat je schoolcarriëre er mee te maken heeft..
[..]Inderdaad, maar ja, "les temps changéant.". Als ik op de financiële administratie werk, en er wordern computer ingevoerd, en ik weiger daarmee te werken omdat ik een overtuigdt ludist ben, tsja. Dan gaat die vlieger ook niet op.
[..]Eigen keuze hè ? En daarbij mag je als hetero ook naar de Gay Games hoor. En kijk ook even naar het verschil tussen gelijke rechten die vanuit de overheid komen, en het organiseren van evenementen.
[..]
[..]Ik heb de link tussen dit en onderwijs niet door. Sorry.
Werken met de computer zal dagelijks moeten gebeuren. Homo's in de echt verbinden blijft een sporadische afwijking op de grote gemene deler.
Van mij mogen beide evenementen gewoon doorgang vinden. Ieder zijn meug.
Het is geen link met onderwijs. Het geeft slechts aan dat leeftijd geen absoluut criterium kan zijn voor het hebben verworven van sociale handelingsbekwaamheid.
En homohuwelijken zijn er zo'n 1 op de 10. Dus het is óók dagelijkse kost voor die ambtenaren.
quote:Vertel mij eens wat jij van mij weten wilt over wat voor acceptatieplicht van het onderwijs? Dan weet ik waarop ik je mogelijk een antwoord geven kan.
Op maandag 17 maart 2003 13:25 schreef JAM het volgende:
Je laat toch dat punt over acceptatieplicht voor onderwijs zitten, wat ik wel het belangrijkste vindt.En homohuwelijken zijn er zo'n 1 op de 10. Dus het is óók dagelijkse kost voor die ambtenaren.
quote:Voor, tegen, waarom wel, waarom niet, etc.
Op maandag 17 maart 2003 15:09 schreef hoppe het volgende:[..]
Vertel mij eens wat jij van mij weten wilt over wat voor acceptatieplicht van het onderwijs? Dan weet ik waarop ik je mogelijk een antwoord geven kan.
quote:Als de Shintoïst de grondslagen van het Islamitisch onderwijs erkent kan hij wat mij betreft meedoen en zou hij niet geweigerd mogen worden. Tenslotte wordt de school voor een groot deel bestierd uit de staatsruif die mede door de ouders van de Shintoïst middels belastingafdracht wordt gevuld. Voor dus.
Op maandag 17 maart 2003 15:40 schreef JAM het volgende:[..]
Voor, tegen, waarom wel, waarom niet, etc.
Ik vind echter niet dat hij bij de Islamietenclub op de hoek Shinto-onderricht kan gaan eisen. Tegen onderwijs op maat in een niet daartoe geëigende omgeving.
quote:Ok, mee eens.
Op maandag 17 maart 2003 15:58 schreef hoppe het volgende:[..]
Als de Shintoïst de grondslagen van het Islamitisch onderwijs erkent kan hij wat mij betreft meedoen en zou hij niet geweigerd mogen worden. Tenslotte wordt de school voor een groot deel bestierd uit de staatsruif die mede door de ouders van de Shintoïst middels belastingafdracht wordt gevuld. Voor dus.
Ik vind echter niet dat hij bij de Islamietenclub op de hoek Shinto-onderricht kan gaan eisen. Tegen onderwijs op maat in een niet daartoe geëigende omgeving.
quote:Laat ik nu indo zijn.
[b]. Ik zou in ieder geval nooit van m'n leven willen ruilen met een Turk, een Marokkaan, een Antilliaan, een Surinamer, een Indo of een Chinees.
Wat is er dan vreselijk mis aan mijn levensstijl?
Wat weet jij nu van mijn levenstijl af ?
Niks dus...
Waarom dan die arrogantie dat jouw levensstijl superieur is ?
|
|
