Wat het eerste doeleinde van theologie en religie lijkt te zijn, is het sturen van het gedrag van de mens. Doe goed, dan kom je in de hemel en doe slechte dingen, dan kom je in de hel. Wat veel mensen zeggen over 'religie brengt het goede in de mens tot haar recht', daar klopt niets van. Wanneer ik een arme sloeber geld geef, met in mijn achterhoofd de gedachte "hah, dan kom ik lekker in de hemel!", ben ik nog steeds gewoon egoistisch bezig.
Religie is in de basis niets meer en niets minder dan een manier om mensen in hun gedrag te sturen - een soort primitief juridisch systeem. In plaats van "als je iemand vermoord, ga je de gevangenis in!" had men toendertijd "als je iemand vermoord, ga je naar de hel!". Waar wij tegenwoordig misdaad en onwenselijk gedrag kunnen voorkomen met gevangenisstraf en boetes (aangezien wij een sterke staat hebben, met duidelijke regels en een onafhankelijke politiemacht), voorkwam men dat toendertijd (toen men dat allemaal niet of nauwelijks had) door hel en verdoemenis.
Dat is absoluut niets slechts. Waarschijnlijk heeft religie op haar manier vele misdaden gestopt, oorlog en stammenstrijd voorkomen, enzovoorts. Maar (grofweg) sinds de verlichting hebben we nu een beter alternatief - het moderne juridisch systeem. Dit is flexibeler, kan zich snel aanpassen aan de geldende moraal en blijft niet hangen aan ouderwetse ideeen (denk bijvoorbeeld maar aan de katholieke kerk en haar voortdurend verbod op voorbehoedsmiddelen, of zelfs de Islam en haar sluiers - overbodig omdat de staat de vermeende verkrachting al effectief tegenhoudt), controleerbaarder (en dus eerlijker, de regels worden niet meer gemaakt door een stel geestelijken maar door een democratisch verkozen regering) en sterker (mensen hoeven niet te geloven in hemel en hel om afgeschrikt te worden). Ergo: waarom nog religie?
Begrijp me niet verkeerd, de meeste religies bevatten een groot aantal goede normen en waarden, maar het kleine aantal verouderde regels en geboden doet dat goed voor een groot deel teniet. Waarom zou je geen varkens- of paardenvlees eten? Tegenwoordig heeft de samenleving geen last meer van het houden van varkens , of het slachten van paarden (dit was in de oude joodse samenleving wel het geval). Tegenwoordig verkracht een man niet meer iedere vrouw die een knap gezichtje heeft. En nog extremere voorbeelden zoals de Jihad hoef ik niet eens te noemen.
Kortom, religie is een verouderd systeem, wat weinig meer toevoegt aan deze wereld, en door verkeerd uitgelegd te worden veel kwaad doet.
[Dit bericht is gewijzigd door Mas op 08-03-2003 23:26]
En destijds waren de samenlevingen kleiner, en was de sociale controle groter. Het was dus relatief niet moeilijker om toezicht te houden op andermans gedrag.
De mens wordt als collectief steeds 'slimmer' en moderner, waardoor eigenlijk de religies daarin mee moeten gaan.
Immers een religie is een invulling van de mensen over hun beeld over God(en), het ontstaan enz enz....
Sommige boeken blijven tijdloos, maar er zijn boeken die te tijdgebonden zijn, en daardoor zijn verhalen en anekdotes ouderwets/achterhaald worden. Ook al onderbouwen deze verhalen prachtige Waarheden, is het voor de moderne mens niet echt duidelijk meer en verwerpen dan deze verhalen.
meer esotherisch
quote:Ik kan me herinneren dat nog niet zolang geleden iemand in Engeland (je weet wel, dat land waar de oorsprong ligt van de huidige 'moderne' democratie, met zijn Trias Politica enzo) op grond van een wet uit 16zoveel!
Op zaterdag 8 maart 2003 23:19 schreef Mas het volgende:
Dat is absoluut niets slechts. Waarschijnlijk heeft religie op haar manier vele misdaden gestopt, oorlog en stammenstrijd voorkomen, enzovoorts. Maar (grofweg) sinds de verlichting hebben we nu een beter alternatief - het moderne juridisch systeem. Dit is flexibeler, kan zich snel aanpassen aan de geldende moraal en blijft niet hangen aan ouderwetse ideeen (denk bijvoorbeeld maar aan de katholieke kerk en haar voortdurend verbod op voorbehoedsmiddelen, of zelfs de Islam en haar sluiers - overbodig omdat de staat de vermeende verkrachting al effectief tegenhoudt), controleerbaarder (en dus eerlijker, de regels worden niet meer gemaakt door een stel geestelijken maar door een democratisch verkozen regering) en sterker (mensen hoeven niet te geloven in hemel en hel om afgeschrikt te worden). Ergo: waarom nog religie?
Las hiervoor: Het transgalactisch liftershandboek deel 2 van Douglas Adams
Leest nu: De Butlerse Jihad van Brian Herbert en Kevin J. Anderson.
Over die vermeende veroordeling in Engeland: ik heb daarover vaker sterke verhalen gehoord, maar nog nooit iets concreets gezien. En ook al is dit waar, ik heb nooit beweerd dat het moderne juridisch feilloos is, want dat is geen enkel systeem, maar nog altijd een adequate vervanger van de ouderwetse manieren.
quote:Het Christendom en het Jodendom bestaan door het 'bestaan' van een 'grotere macht'. Hoe wil je dat loskoppelen?
Op maandag 10 maart 2003 11:00 schreef Mas het volgende:
Let wel dat ik het hier over religie's in de ouderwetse zin van het woord heb, zoals bijvoorbeeld het Christendom en het Jodendom. Ik heb het hier niet over spiritualiteit of over het al dan niet bestaan van een 'grotere macht'.
Over die vermeende veroordeling in Engeland: ik heb daarover vaker sterke verhalen gehoord, maar nog nooit iets concreets gezien. En ook al is dit waar, ik heb nooit beweerd dat het moderne juridisch feilloos is, want dat is geen enkel systeem, maar nog altijd een adequate vervanger van de ouderwetse manieren.
Las hiervoor: Het transgalactisch liftershandboek deel 2 van Douglas Adams
Leest nu: De Butlerse Jihad van Brian Herbert en Kevin J. Anderson.
Je kunt nu waarschijnlijk wel aflezen dat ik geen geloof hecht aan deze godsdiensten, omdat het vanuit mijn nederig oogpunt lijkt alsof het volgen van deze godsdiensten niets anders betekend dan blind regels volgen die jaren zo niet eeuwen geleden gemaakt zijn, en waarvan de doelen toen al dubieus waren. Misschien is er ooit wel iets als een 'pure' Christelijke godsdienst geweest, maar nu is er weinig van over.
quote:Ik ben het met je eens dat sommige regels idd verouderd zijn. Je moet de Bijbel dan ook niet strikt interpreteren, maar aanpassen aan het huidige leven. De onrein-vlees-regels zijn m.i. tegenwoordig ook niet meer van toepassing, om maar wat te noemen.
Op zaterdag 8 maart 2003 23:19 schreef Mas het volgende:Begrijp me niet verkeerd, de meeste religies bevatten een groot aantal goede normen en waarden, maar het kleine aantal verouderde regels en geboden doet dat goed voor een groot deel teniet. Waarom zou je geen varkens- of paardenvlees eten? Tegenwoordig heeft de samenleving geen last meer van het houden van varkens , of het slachten van paarden (dit was in de oude joodse samenleving wel het geval). Tegenwoordig verkracht een man niet meer iedere vrouw die een knap gezichtje heeft. En nog extremere voorbeelden zoals de Jihad hoef ik niet eens te noemen.
Kortom, religie is een verouderd systeem, wat weinig meer toevoegt aan deze wereld, en door verkeerd uitgelegd te worden veel kwaad doet.
Maar religie (en dan heb ik het dus alleen over de gebruiken, niet over het geloof zelf) is m.i. niet verouderd. Immers, als God bepaalde regels heeft gegeven, waarom zou je die dan niet opvolgen, voorzover ze tegenwoordig nog van toepassing zijn? Puur geloven zonder daarbij regels te volgen waarvan jij denkt dat die belangrijk zijn, lukt niet.
Vroeger geloofde men in allerlei goden 
, dat vinden we nu belachelijk.
Vroeger geloofde men in heksen 
, dat vinden we nu belachelijk.
Vroeger geloofde men dat de wereld plat was 
, dat vinden we nu belachelijk
Vroeger geloofde men in een god en hemel 
, .... waarom vinden we dat niet belachelijk nu ...
dat komt nog wel.
quote:Als je inderdaad regels blind gaat volgen ben je als gelovige niet goed bezig. De Bijbel moet je niet letterlijk nemen (dat is al veel vaker gezegd). Geloven betekent in mijn optiek juist niet gebonden zijn aan al die regeltjes die vele godsdiensten/religies je voorschrijven. Jezus heeft door zijn dood en herrijzenis mij juist vrijgemaakt van de oud-testamentische wet. Ik hoor wat mij betreft dan ook niet tot een van de hedendaagse godsdiensten (zoals katholiek/protestant/vul zelf maar in), ik houd niet van die hokjesmentaliteit. Die 'pure' Christelijke godsdienst (zeg ik het toch
Op dinsdag 11 maart 2003 10:40 schreef Mas het volgende:
Ik heb het niet over het al dan niet bestaan van die betreffende goden, maar wel over het regelsysteem dat door de eeuwen heen bij die bepaalde religie ontstaan is. Het merendeel van de gedragsregels rond een godsdienst hebben niks met die god te maken, maar met gedrag in het dagelijks leven.Je kunt nu waarschijnlijk wel aflezen dat ik geen geloof hecht aan deze godsdiensten, omdat het vanuit mijn nederig oogpunt lijkt alsof het volgen van deze godsdiensten niets anders betekend dan blind regels volgen die jaren zo niet eeuwen geleden gemaakt zijn, en waarvan de doelen toen al dubieus waren. Misschien is er ooit wel iets als een 'pure' Christelijke godsdienst geweest, maar nu is er weinig van over.
) zoals jij het noemt, is iets wat ik nastreef: leven zoals Jezus leefde.
Las hiervoor: Het transgalactisch liftershandboek deel 2 van Douglas Adams
Leest nu: De Butlerse Jihad van Brian Herbert en Kevin J. Anderson.
quote:Dat denk ik ook. Volgens mij is het de bedoeling zo te leven als Jezus deed, dus je naasten lief hebben als jezelf en al die andere dingen die terug te vinden zijn in het NT en de diverse gelijkenissen.
Op dinsdag 11 maart 2003 15:45 schreef EaL het volgende:Jezus heeft door zijn dood en herrijzenis mij juist vrijgemaakt van de oud-testamentische wet.
Maar ja, het OT staat in de meeste Bijbels en wat mij betreft gelden de 10 geboden ook.
Ergens staat namelijk geschreven (Mattheus denk ik) dat Jezus niet is gekomen om de wet van Mozes aan te passen. Dus die blijft als basis gelden.
Een poging:
Theologie: Hermetica, Judaica, Kabbala, Astrologie, Exoterie, Geomantie, Sjamanisme, Religies
Occult: Theurgie, Psychurgie, Magie, Alchemie, Theosofie
Esoterie: Gnosis, (para)psychologie, Kunst(geschiedenis), talen
Jura: recht, ethiek, cultuur, politicologie
Meta-physica: Filosofie, Architectuur
Physica: Natuurkunde, Astronomie, Chemie, Biologie, Techniek, Farmacie
Geologie: aardrijkskunde, planologie, milieukunde, ecologie
quote:Het Christendom en het Jodendom bestaan door het 'geloof in' een 'grotere macht'.
Op maandag 10 maart 2003 11:13 schreef EaL het volgende:[..]
Het Christendom en het Jodendom bestaan door het 'bestaan' van een 'grotere macht'. Hoe wil je dat loskoppelen?
quote:Nee! Joden en Christenen geloven niet alleen in die 'grotere macht', voor Joden en Christenen 'bestaat' die 'grotere macht'.
Op dinsdag 11 maart 2003 16:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Het Christendom en het Jodendom bestaan door het 'geloof in' een 'grotere macht'.
Las hiervoor: Het transgalactisch liftershandboek deel 2 van Douglas Adams
Leest nu: De Butlerse Jihad van Brian Herbert en Kevin J. Anderson.
quote:met deze nuancering ben ik het geheel eens !
Op dinsdag 11 maart 2003 16:57 schreef EaL het volgende:[..]
Nee! Joden en Christenen geloven niet alleen in die 'grotere macht', voor Joden en Christenen 'bestaat' die 'grotere macht'.
quote:Niet helemaal. Voor sommige Joden/Christenen bestaat die grotere macht en voor sommigen is het wel degelijk een geloof in die grotere macht. En dan is het nog een vrij ruime nuancering.
Op dinsdag 11 maart 2003 16:57 schreef EaL het volgende:[..]
Nee! Joden en Christenen geloven niet alleen in die 'grotere macht', voor Joden en Christenen 'bestaat' die 'grotere macht'.
Wat het standpunt is dat ik met mijn bovenstaande post heb duidelijk proberen te maken, is dat het Joden- en Christendom in haar huidige vorm relatief weinig met geloof te maken hebben, maar vooral bestaan uit regels en geboden die de samenleving toendertijd moesten reguleren. En daar heb ik dus wel wat tegen, aangezien het merendeel van die regels verouderd is, en door die 'link' met het geloofsdeel wel gevolgd worden.
Met het eerder genoemde 'pure Christendom', of puur Jodendom, wat jij wilt, heb ik geen enkel probleem, hoewel ik er zelf niet in geloof. Maar zoals gezegt, daar is geen enkele discussie over mogelijk.
quote:Jij gaat er hierbij vanuit dat de geboden door mensen zijn gemaakt. Kijkend naar mijn eigen geloof klopt dat niet. De Wet zoals die in het OT staat wordt door God gegeven, via Mozes, en dus niet door 'een stel geestelijken'.
Op zaterdag 8 maart 2003 23:19 schreef Mas het volgende:
Dat is absoluut niets slechts. Waarschijnlijk heeft religie op haar manier vele misdaden gestopt, oorlog en stammenstrijd voorkomen, enzovoorts. Maar (grofweg) sinds de verlichting hebben we nu een beter alternatief - het moderne juridisch systeem. Dit is flexibeler, kan zich snel aanpassen aan de geldende moraal en blijft niet hangen aan ouderwetse ideeen (denk bijvoorbeeld maar aan de katholieke kerk en haar voortdurend verbod op voorbehoedsmiddelen, of zelfs de Islam en haar sluiers - overbodig omdat de staat de vermeende verkrachting al effectief tegenhoudt), controleerbaarder (en dus eerlijker, de regels worden niet meer gemaakt door een stel geestelijken maar door een democratisch verkozen regering) en sterker (mensen hoeven niet te geloven in hemel en hel om afgeschrikt te worden). Ergo: waarom nog religie?
quote:Ik ben het toch niet met je eens. Ik ben van mening dat de 10 geboden (hoe triviaal of algemeen ze ook zijn) wel degelijk in de huidige tijd van toepassing zijn. Het blijft 'slecht' om een mens te vermoorden, het blijf 'slecht' om te begeren wat van je naaste is, enz. Zoals ik al eerder gezegd heb, voor mij heeft Jezus mij gemaakt van de oud-testamentische wet. Dat betekent ook dat ik gewoon varkensvlees en paardenvlees eet. Daarom ben ik ook Christen en geen Jood. Blijft echter dat er, ook in het OT, regels staan die tijdloos zijn.
Begrijp me niet verkeerd, de meeste religies bevatten een groot aantal goede normen en waarden, maar het kleine aantal verouderde regels en geboden doet dat goed voor een groot deel teniet. Waarom zou je geen varkens- of paardenvlees eten? Tegenwoordig heeft de samenleving geen last meer van het houden van varkens , of het slachten van paarden (dit was in de oude joodse samenleving wel het geval). Tegenwoordig verkracht een man niet meer iedere vrouw die een knap gezichtje heeft. En nog extremere voorbeelden zoals de Jihad hoef ik niet eens te noemen.
Las hiervoor: Het transgalactisch liftershandboek deel 2 van Douglas Adams
Leest nu: De Butlerse Jihad van Brian Herbert en Kevin J. Anderson.
Geinspireerd door God....? Jazeker.
Religie (en ik spreek enkel over het Christelijk geloof want die ken ik het best) Is niet alleen de opium voor het volk, en niet allen als "crowd control"
je zou voor de lol eens de interne structuur van een kerk moeten uitkammen.. losser dan j denkt :-)
Religie is er niet voor de regeltjes maar waarvoor dan wel..
Christendom in een notedop (daar gaan we weer)
God creerde de aarde. Plaatste er mensen op. Die kregen de keuze om hem te dienen.
Kozen tegen hem.
God probeerde te sturen d.m.v. Profeten, richteren, koningen en dergelijke.
De straf voor ongehoorzaamheid aan God is de dood. (heeft hij daar recht toe? JA.. jij hebt ook het recht om je lego-bouwwerk te slopen als het je niet bevalt.)
Die straf werd gedragen door de Zoon van God: Jezus Christus.
Die kwam naar de aarde om een oplossing te bieden, het Oude testamnet "te vervullen"; tot uitvoer te brengen.
Jezus stierf voor onze zonden zodat de boete die op de overtreding die wij tegen God begaan betaald is.
Uit liefde..
er is geen zin naar authoriteit...
quote:Misschien, maar dat geldt dan vooral voor de Westerse wereld.
Op woensdag 12 maart 2003 16:20 schreef ds_polleke het volgende:
gut.. zou dat misschien komen doordat de wet afkomstig is uit de tien geboden?
quote:Hoe weet je dat zo zeker ?
Geinspireerd door God....? Jazeker.
quote:Dat komt dus niet...
Op dinsdag 11 maart 2003 11:39 schreef Bounce het volgende:
zoals ik al eerder heb gezegd: god hebben ze erbij bedacht als stok achter de deur... (onbewust gebeurd, denk ik)Vroeger geloofde men in allerlei goden
Vroeger geloofde men in heksen
Vroeger geloofde men dat de wereld plat was
Vroeger geloofde men in een god en hemeldat komt nog wel.
Wie zijn "we"?
Jij en de jouwen?
Er zijn legio mensen die nu nog steeds geloven in meerdere goden, heksen (Wicca is het sterkst groeiende geloof de afgelopen 10 jaar), een god en een hemel.
En om Herman Finkers te citeren: "De wereld is rond, net als een pannekoek"
quote:En ze leefden nog lang en gelukkig. Ik vind het een mooi verhaal... (en sinterklaas bestaat ook echt) De basis van christendom en andere geloven is (naasten) liefde, dat is goed, maar waarom wel geloven in god en niet in sinterklaas...
Op woensdag 12 maart 2003 16:28 schreef ds_polleke het volgende:
Om een eenduidend anttwoord te geven op je eerste post, de topic starter..Religie (en ik spreek enkel over het Christelijk geloof want die ken ik het best) Is niet alleen de opium voor het volk, en niet allen als "crowd control"
je zou voor de lol eens de interne structuur van een kerk moeten uitkammen.. losser dan j denkt :-)
Religie is er niet voor de regeltjes maar waarvoor dan wel..
Christendom in een notedop (daar gaan we weer)
God creerde de aarde. Plaatste er mensen op. Die kregen de keuze om hem te dienen.
Kozen tegen hem.
God probeerde te sturen d.m.v. Profeten, richteren, koningen en dergelijke.
De straf voor ongehoorzaamheid aan God is de dood. (heeft hij daar recht toe? JA.. jij hebt ook het recht om je lego-bouwwerk te slopen als het je niet bevalt.)
Die straf werd gedragen door de Zoon van God: Jezus Christus.
Die kwam naar de aarde om een oplossing te bieden, het Oude testamnet "te vervullen"; tot uitvoer te brengen.Jezus stierf voor onze zonden zodat de boete die op de overtreding die wij tegen God begaan betaald is.
Uit liefde..
er is geen zin naar authoriteit...
quote:Trouwens het goede van de tien geboden is dat het in een paar regels heel veel dekt. Dat komt omdat het verantwoordelijkheden bij mensen zelf legt. De wet moet alles dekken, daarom heb je van die gigantische boeken nodig. En niemand kent de wet precies.
Nu begrijp je me niet helemaal goed. Ik zeg niet dat de 10 geboden onzin zijn, maar ik zeg dat de boodschap die de 10 geboden brengen, veel beter wordt gedekt door de wet. En nu zul jij vast geloven dat de tien geboden door god aan Mozes gegeven zijn, maar ik persoonlijk geloof dat niet. Dat doet echter niet af aan het feit dat de inhoud van de tien geboden effectiever door de wet vertegenwoordigd wordt.
In de tien geboden zeggen ze gewoon:
Gij zult niet stelen.
Klaar, that's it. Helder toch? daar heb je geen 1000 pagina's voor nodig toch.. Da's wel cool.
quote:Heb je gelijk aan, maar is in de bijbel ook wel geregeld. Ik denk dat je dan de bergrede moet combineren met de 10 geboden ofzo... kom op een paar pagina's.
Op donderdag 13 maart 2003 11:07 schreef Mas het volgende:
Op zich is het wel 'cool', maar in de wet is het toch iets beter geregeld. Er wordt rekening gehouden met persoonlijke omstandigheden, een zwerver, die op het punt staat om dood te hongeren en die een brood steelt, wordt anders behandeld dan een professioneel inbreker, die iemands hele inboedel 's nachts wegrijdt. Ja, dit maakt de wet misschien ingewikkeld, maar ik heb liever een ingewikkelde goede wet dan een simpele slechte wet.
Maar je hebt gelijk. Het klinkt allemaal wel leuk met een paar regeltjes, maar de wereldbevolking is zo groot en divers, daar zul je moeten proberen alles te dekken. En in de wet gebruiken ze ook vaak de woorden 'redelijkheid en billijkheid' dacht ik...
dat betekend De Wet. en idd die heb je nodig :-)
quote:Helaas zijn wetten, en zo ook de Ha-torah, aan hevige discussies onderhevig. Iedereen interpreteert het anders. Gelukkig hebben we in ons rechtssysteem rechters die dit "meteen" aanpakken en niet wachten tot de evt. dag des oordeels.
Op donderdag 13 maart 2003 17:03 schreef ds_polleke het volgende:
een deel van het oude testament wordt door de joden Ha-torah genoemd..dat betekend De Wet. en idd die heb je nodig :-)
luister volgens Kant is het zo dat... alle empirische feiten zich moeten richten naar de a-priorische kaders van het KEN-subject..
dat wil zeggen dat we niet onbevangen kunnen lezen in de bijbel ( we kunnen nixx zonder dat we er vanalles bij halen...
maar is daardoor de basis anders? nee
de bron is de Goddelijke openbaring en die is onfeilbaar
als jij of ik de aflevering van KLOKHUIS van vandaag anders interpreteer dan dat jij dat doet is KLOKHUIS dan anders geworden? zijn er dan 2 afleveringen geweest vandaag?
quote:Dat klinkt lekker maar dan moeten we het eerst nog even eens worden over die "basis". Of is de "basis" zo duidelijk gedefinieerd dat we ons geen zorgen hoeven te maken over verschil in interpretaties? Alleen de opmerking "de bron is de Goddelijke openbaring en die is onfeilbaar" volstaat niet.
Op donderdag 13 maart 2003 19:28 schreef ds_polleke het volgende:
maar is daardoor de basis anders? nee
de bron is de Goddelijke openbaring en die is onfeilbaar
Als ik zeg dat mijn woord door god ingefluisterd is en god is onfeilbaar dus iedereen moet me geloven dan lacht iedereen me vervolgens het land uit dus de basis moet iets genuanceerder zijn dan dat.
quote:en hiermee wil je zeggen???
Op donderdag 13 maart 2003 10:33 schreef Mas het volgende:
De 10 geboden zijn een soort van 'standaard' regels - iedere samenleving heeft die regels, soms formeel, soms informeel. Dat onze huidige wet afgeleid is van de 10 geboden is onzin, 'gij zult niet stelen', 'gij zult niet moorden' enz. zijn allemaal grondregels van een georganiseerde maatschappij.
|
|
