Ik wil even 'inzoomen' op op de volgende twee reacties:
(Een ieder mag voor 'god' en 'kerk' zelf de termen invullen die hij/zij van toepassing vindt!)
- 'Ik geloof niet in god, ik geloof in mezelf'.
- 'Ik geloof wel in god, maar ik ga niet naar de kerk'.
Een klein beetje informatie over mezelf en wat ik met deze topics wil:
Ik ben lange tijd kerkganger geweest, maar mijn geloof in zowel god als in mezelf was langzaam aan het verminderen. Zo'n 12 jaar geleden heb ik daarom besloten om niet meer naar de kerk te gaan, ook omdat ik me niet meer kon identificeren met wat er 'gepredikt' werd.
In de loop van de jaren daarna heb ik eerst het geloof in mezelf hervonden, en daarna het geloof in god. Na een jaar of 4 heb ik besloten weer diensten te gaan bezoeken. Het kerkgenootschap dat ik bezoek was zich toen inmiddels aan het wijzigen naar een meer open en een meer eigentijds gedachtengoed. Inmiddels voel ik me weer op mijn plaats.
Zijn er mensen die dit herkennen? Waarom heb je dit soort besluiten genomen? Kan je wel in god geloven als je niet in jezelf gelooft? wie??
heb het zelf ook,
moeite in eerste instantie met mezelf, maar mijn GELOOF is tegenwoordig niet kapot te krijgen.
Ik heb JEZUS gezien. Hij openbaarde Zich aan mij!
het was echt mooi,
ja sorry maar ik ben hier ZO enthousiast over!!
het betekende voor mij: GEEN TWIJFEL! IK BEN ER VOOR JE (JEZUS)
duss....
wie wil verder praten..!?
Jij zegt dat je nu meer op je plaats voelt omdat die kerkgenootschap zich naar een meer eigentijds gedachtengoed heeft verplaatst. Maar is dat hetzelfde gedachtengoed zoals god het bedoelt heeft?
quote:Ik ! Hoe openbaarde hij zich aan je ?
Op vrijdag 7 maart 2003 13:27 schreef new_moon het volgende:Ik heb JEZUS gezien. Hij openbaarde Zich aan mij!
het was echt mooi,
het betekende voor mij: GEEN TWIJFEL! IK BEN ER VOOR JE (JEZUS)
duss....
wie wil verder praten..!?
quote:Mijn persoonlijke mening hierover: geloof in god, maar praat met mensen.
Op vrijdag 7 maart 2003 13:29 schreef Mordreth het volgende:
Nou toch een vraagje he.. die ik al in meerdere topics hierover heb gesteld: Welke visie op het geloof is nu de visie zoals god het bedoelt.
Jij zegt dat je nu meer op je plaats voelt omdat die kerkgenootschap zich naar een meer eigentijds gedachtengoed heeft verplaatst. Maar is dat hetzelfde gedachtengoed zoals god het bedoelt heeft?
Ik vraag me af of er wel een 'ultiem geloof' bestaat 'zoals god het bedoeld heeft'. In één van de tien geboden staat: Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is. Dit geld ook voor god zelf.
De motivatie is, in mijn beleving, niet 'mag niet', maar 'kan niet'. Je kan nooit god als geheel begrijpen, hooguit aspecten van god herkennen. De uitspraak 'zoals god het bedoeld heeft' is wat mij betreft dan ook zinloos, dat is namelijk iets wat je nooit zeker kan weten (en, voor de heel erg vromen onder ons, het is in strijd met bovenstaand gebod)
quote:Ik moest vroeger (tot m'n 16e jaar) altijd mee naar de kerk met mijn ouders. Heb me daar nooit op m'n plek gevoeld en ga nu ook niet meer. Ik kan momenteel niet geloven dat er zoiets als een god bestaat. Ook als er wel een god zou bestaan denk ik niet dat het nodig is hem te vereren. Als er een god zou bestaan kan ik me niet voorstellen dat hij ons op aarde zet om ons hem daar dan voor te laten bedanken.
Op vrijdag 7 maart 2003 13:23 schreef NT-T.BartMan het volgende:Zijn er mensen die dit herkennen? Waarom heb je dit soort besluiten genomen? Kan je wel in god geloven als je niet in jezelf gelooft? wie??
quote:God is nou eenmaal vrij egoistisch
Op vrijdag 7 maart 2003 13:39 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik moest vroeger (tot m'n 16e jaar) altijd mee naar de kerk met mijn ouders. Heb me daar nooit op m'n plek gevoeld en ga nu ook niet meer. Ik kan momenteel niet geloven dat er zoiets als een god bestaat. Ook als er wel een god zou bestaan denk ik niet dat het nodig is hem te vereren. Als er een god zou bestaan kan ik me niet voorstellen dat hij ons op aarde zet om ons hem daar dan voor te laten bedanken.
quote:ok...dan begrijp ik het !
Op vrijdag 7 maart 2003 13:55 schreef EaL het volgende:[..]
God is nou eenmaal vrij egoistisch
Ik heb hier echter helemaal mijn eigen visie over.
Ik vind dat een geloof opgedrongen wordt door de predikanten en de boeken (lees bijbel, koran, enz) die in de loop van de tijd zwaar verwaterd zijn.
Inmiddels zijn we in een tijd beland waarin het geloof de grootste oorlogsverzaker is op dit moment.
Weegt dat op tegen het goede gevoel dat je krijgt om iets aan het geloof te wijden?
Overal is een rationele verklaring voor, al zijn veel van die verklaringen nog zeer onduidelijke mysteries.
Zaten de oudheden er zo ver naast met hun meerdere "goden"?
Zouden deze "goden" (meestal met meerdere krachten) geen buitenaardsen kunnen zijn?
Waar is Atlantis gebleven?
Waarom zijn er geen lijken te vinden bij de oude maja's?
Misschien zo op een rijtje allemaal zeer onduidelijk te begrijpen.
Maar na voldoende Discovery Channel gekeken te hebben en in verschillende boeken te hebben geneusd krijg je een geheel eigen visie.
Je eigen visie wel te verstaan.
Dit is in mijn ogen het echte geloof, al zijn het maar hersenspinsels.
De waarheid zal in mijn leven niet boven water komen vrees ik, maar ik ben er wel van overtuigd dat de geloven die er nu zijn meer kapot maken dan dat ze helen.
Als er opmerkingen en/of kritieken zijn hoor ik ze graag. Ik zal mijn standpunt verdedigen, maar geef je ook gelijk wanneer je in mijn ogen gelijk hebt.
Groeten
Spook 
quote:Is het geloof wat jij hier noemt niet gewoon een ander geloof (maar het blijft een geloof). Net als voor het geloof in de joodse/christelijke god zijn er bewijzen voor en tegen deze theorieën.
Op vrijdag 7 maart 2003 14:08 schreef Spooky4u het volgende:
Als er opmerkingen en/of kritieken zijn hoor ik ze graag. Ik zal mijn standpunt verdedigen, maar geef je ook gelijk wanneer je in mijn ogen gelijk hebt.
quote:Valt weinig kritiek of wat dan ook op te geven
Op vrijdag 7 maart 2003 14:08 schreef Spooky4u het volgende:
. Tis je eigen mening .Mijn mening.. Geloof er zelf ook niet in. Staan mooie verhalen in de bijbel maar dat is dan ook dat.
quote:Wanneer is een geloof een geloof?
Op vrijdag 7 maart 2003 14:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Is het geloof wat jij hier noemt niet gewoon een ander geloof (maar het blijft een geloof). Net als voor het geloof in de joodse/christelijke god zijn er bewijzen voor en tegen deze theorieën.
MOet het aanhangers hebben of ben je alleen ook sterk genoeg om een geloof te zijn?
In dat geval ben ik wel gelovig, maar zoals ik al probeerde duidelijk te maken, echt zeker ben ik niet waar ik in geloof. Anderen kunnen dat ook niet zijn, overal zijn wel maars aan te verbinden. Dus daarom gooien we maar een vliegtuig op het WTC, of gooien we later weer een atoombom op Mekka ofzo?
quote:Geen enkel geloof is zeker.. door gebrek aan bewijs.. aan harde feiten. Daarom noemt men het ook geloof.
Op vrijdag 7 maart 2003 14:20 schreef Spooky4u het volgende:[..]
Wanneer is een geloof een geloof?
MOet het aanhangers hebben of ben je alleen ook sterk genoeg om een geloof te zijn?
In dat geval ben ik wel gelovig, maar zoals ik al probeerde duidelijk te maken, echt zeker ben ik niet waar ik in geloof. Anderen kunnen dat ook niet zijn, overal zijn wel maars aan te verbinden.
--------------------------------------------------------------------------------
>>viola holt schreef:
>>Ik ! Hoe openbaarde hij zich aan je ?
Het was een visioen tijdens een groepsgebed. Hij stond aan de andere kant van een kloof, ravijn zegmaar. En Hij was stralend wit en licht en vredig!!
en ik dacht er verder niet over, of dat ik bnag was of what-so-ever maar ik sprong daar over die kloof, en ik was bij HEM!
Hij nam me in zijn armen en ik voelde VREDE met Hem, veilig, warmte, en "dat er voor mij gezorgd wordt"
ik wel eens mensen horen zeggen dat dit heel bijzonder is, dat Hij dit niet vaak doet. ..
quote:ik kan je zeggen dat hij dit niet vaak doet ! er zijn hele volksstammen die dit nog nooit hebben meegemaakt.
Op vrijdag 7 maart 2003 14:27 schreef new_moon het volgende:Het was een visioen tijdens een groepsgebed. Hij stond aan de andere kant van een kloof, ravijn zegmaar. En Hij was stralend wit en licht en vredig!!
en ik dacht er verder niet over, of dat ik bnag was of what-so-ever maar ik sprong daar over die kloof, en ik was bij HEM!
Hij nam me in zijn armen en ik voelde VREDE met Hem, veilig, warmte, en "dat er voor mij gezorgd wordt"ik wel eens mensen horen zeggen dat dit heel bijzonder is, dat Hij dit niet vaak doet. ..
kan je zelf bedenken waarom hij dit bij jou deed ? en bijvoorbeeld niet bij iemand in een oorlogsgebied zodat die zich wat veiliger voelt. persoonlijk denk ik dat die het harder nodig hebben. maar misschien was het bij jou ook hard nodig hoor. zo ja, excuus.
ik weet god's wegen zijn ondoorgrondelijk, maar misschien dat jij er zelf ook al eens over hebt nagedacht waarom dit jou gebeurde.
quote:Weet je eigenlijk wel wat geloof betekent?
Op vrijdag 7 maart 2003 14:25 schreef Mordreth het volgende:
Geen enkel geloof is zeker.. door gebrek aan bewijs.. aan harde feiten. Daarom noemt men het ook geloof.
Vertrouwen.
Vertrouwen dat wat er in de Bijbel of Koran (of welk Heilig Boek) staat (met zoveel mooie verhaaltjes) wel eens de Waarheid zou kunnen zijn.
Die verhaaltjes op zich zijn niet zo spannend, maar de boodschap of de achterliggende gedachten in zo'n verhaal zijn wel belangrijk.
En zoals in andere topics ook wordt gezegd:
Heb uw naaste lief als u zelf.
Dit is het moeilijkste voor de mens, alleen al vanwege zijn jaloezie, hebzucht en lust naar macht.
Waarom zou ik dat vertrouwen bewezen moeten zien met harde bewijzen?
quote:Er staan niet alleen maar mooie verhalen in de bijbel. Misschien mooi voor de joden, maar minder mooi voor bv. de Kanaanieten. Denk aan Jericho. En zo zijn er in de Koran ook wel enkele zaken aan te wijzen.
Op vrijdag 7 maart 2003 14:40 schreef MacMeester het volgende:Vertrouwen dat wat er in de Bijbel of Koran (of welk Heilig Boek) staat (met zoveel mooie verhaaltjes) wel eens de Waarheid zou kunnen zijn.
Die verhaaltjes op zich zijn niet zo spannend, maar de boodschap of de achterliggende gedachten in zo'n verhaal zijn wel belangrijk.
Natuurlijk is dat niet het enige, maar we moeten die boeken niet gaan idealiseren. (vind ik)
quote:Wat een mooie schepping !
Dit is het moeilijkste voor de mens, alleen al vanwege zijn jaloezie, hebzucht en lust naar macht.
quote:Als jij dat niet wil moet dat niet. Maar dat betekent wel dat je wel meer mooie verhaaltjes kan vertrouwen/geloven. En zo zijn we weer terug in het topic Twijfels over geloof -deel 3-
Waarom zou ik dat vertrouwen bewezen moeten zien met harde bewijzen?
quote:Zekerheid..
Op vrijdag 7 maart 2003 14:40 schreef MacMeester het volgende:
Waarom zou ik dat vertrouwen bewezen moeten zien met harde bewijzen?
Dat je niet iets je hele leven eert en nastreeft terwijl het er helemaal niet is.
En ik weet de achterliggende betekenissen van die verhalen enzo.. maar ik geloof het niet het, want iedereen geeft er weer een andere betekenis aan en iedereen zegt dat god het weer anders bedoelt enz enz.
En dit ook eigenlijk... het is allemaal maar gebaseerd op een boek. Wie zegt dat dat allemaal waar is? Zoiets bestaat namelijk al eeuwen en eeuwen.
Ze kunnen wel een boek uit 1200 vinden en geloven dat het waar is wat er allemaal instaat terwijl die schrijver het eigenlijk bedoelde als amasument of wat dan ook. En iemand schrijft het over en maakt het iets serieuzer.. en dat gaat dan eeuwen zo door.. wat zal daar dan uitkomen? Ook een geloof? (om maar een voorbeeld te geven)
quote:ik kan niet bedenken waarom Hij dit bij mij deed,
Op vrijdag 7 maart 2003 14:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ik kan je zeggen dat hij dit niet vaak doet ! er zijn hele volksstammen die dit nog nooit hebben meegemaakt.
kan je zelf bedenken waarom hij dit bij jou deed ? en bijvoorbeeld niet bij iemand in een oorlogsgebied zodat die zich wat veiliger voelt. persoonlijk denk ik dat die het harder nodig hebben. maar misschien was het bij jou ook hard nodig hoor. zo ja, excuus.
ik weet god's wegen zijn ondoorgrondelijk, maar misschien dat jij er zelf ook al eens over hebt nagedacht waarom dit jou gebeurde.
ik had Heer Jezus al heel lang nodig in mijn leven en ik denk dat Hij op deze manier dat onomstotelijk duidelijk heeft gemaakt. verder denk ik echt dat ik deze ervaring aan de genade van de Heer te danken heb.
maarre,.. jij bent zelf niet zo overtuigd ,.. viola holt?
quote:nee, heb zelf nooit zoiets meegemaakt. zoiets zou voor mij wel nodig zijn om er tijd aan te besteden omdat ik het anders niet aannemelijk vind dat er een god bestaat.
Op vrijdag 7 maart 2003 15:02 schreef new_moon het volgende:[..]
ik kan niet bedenken waarom Hij dit bij mij deed,
ik had Heer Jezus al heel lang nodig in mijn leven en ik denk dat Hij op deze manier dat onomstotelijk duidelijk heeft gemaakt. verder denk ik echt dat ik deze ervaring aan de genade van de Heer te danken heb.maarre,.. jij bent zelf niet zo overtuigd ,.. viola holt?
zoals ik je verhaal begrijp geloofde je al in Jezus voordat je die ervaring had, want je had hem nodig schrijf je. Hoe wist je dat je jezus nodig had in je leven en niet gewoon een fijne ervaring (met jezus of zonder jezus).
quote:Die zekerheid krijg je al als je hetgeen durft te vertrouwen. Dat heeft voor mij ook 15 jaar geduurd
Op vrijdag 7 maart 2003 14:55 schreef Mordreth het volgende:
Zekerheid..
Dat je niet iets je hele leven eert en nastreeft terwijl het er helemaal niet is.
quote:Er zijn ook geschriften gevonden die nog vele malen ouder zijn (en de esoterische kennis alleen maar bevestingen).
En ik weet de achterliggende betekenissen van die verhalen enzo.. maar ik geloof het niet het, want iedereen geeft er weer een andere betekenis aan en iedereen zegt dat god het weer anders bedoelt enz enz.
En dit ook eigenlijk... het is allemaal maar gebaseerd op een boek. Wie zegt dat dat allemaal waar is? Zoiets bestaat namelijk al eeuwen en eeuwen.
Ze kunnen wel een boek uit 1200 vinden en geloven dat het waar is wat er allemaal instaat terwijl die schrijver het eigenlijk bedoelde als amasument of wat dan ook. En iemand schrijft het over en maakt het iets serieuzer.. en dat gaat dan eeuwen zo door.. wat zal daar dan uitkomen? Ook een geloof? (om maar een voorbeeld te geven)
Waarom wil de katholieke kerk die Dode Zee rollen niet vrijgeven?
Omdat er Waarheden in staan die in de huidige Bijbel verhuld zijn. etc. etc...
De Bijbel was voor mij alleen maar bevestiging van mijn overtuiging op het moment dat ik het begon te begrijpen. Ik moest eerst de andere 'kant' opkijken voordat ik weer terug kwam bij dat Boek. Het is dan wel met een klein beetje hulp gebeurd maar dat is ook niet verkeerd.
quote:eerst vertrouwen en dan pas bewijs. dat is (voor mij) niet de juiste volgorde
Op vrijdag 7 maart 2003 15:08 schreef MacMeester het volgende:
Die zekerheid krijg je al als je hetgeen durft te vertrouwen. Dat heeft voor mij ook 15 jaar geduurd
quote:Er zijn ook weer oudere geschriften dan deze. Denk maar aan de Sumerische kleitabletten. Waarin een aantal verhalen zijn opgetekend. De bijbelverhalen hebben sterke overeenkomsten met deze verhalen.
Er zijn ook geschriften gevonden die nog vele malen ouder zijn (en de esoterische kennis alleen maar bevestingen).
quote:Hoe weet jij dat dan terwijl deze rollen niet zijn vrijgegeven ?
Waarom wil de katholieke kerk die Dode Zee rollen niet vrijgeven?
Omdat er Waarheden in staan die in de huidige Bijbel verhuld zijn. etc. etc...
quote:Dus de bijbel en Hans Stolp hebben voor jou de waarheid in pacht ? Nou ja, als jij je er fijn bij voelt vooral doen dus.
De Bijbel was voor mij alleen maar bevestiging van mijn overtuiging op het moment dat ik het begon te begrijpen. Ik moest eerst de andere 'kant' opkijken voordat ik weer terug kwam bij dat Boek. Het is dan wel met een klein beetje hulp gebeurd maar dat is ook niet verkeerd.
quote:Ja sorry hoor.
Heb uw naaste lief als u zelf.
Als dit de achterliggende gedachte is hebben ze er een mooie puinhoop van gemaakt!
Had het dan de titel van de geschriften gemaakt!
quote:ik begon op dat moment te geloven in Jezus,.. Hij heeft mij een duwtje in de rug gegeven.
Op vrijdag 7 maart 2003 15:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
nee, heb zelf nooit zoiets meegemaakt. zoiets zou voor mij wel nodig zijn om er tijd aan te besteden omdat ik het anders niet aannemelijk vind dat er een god bestaat.
zoals ik je verhaal begrijp geloofde je al in Jezus voordat je die ervaring had, want je had hem nodig schrijf je. Hoe wist je dat je jezus nodig had in je leven en niet gewoon een fijne ervaring (met jezus of zonder jezus).
Ik wist dat ik Jezus nodig had, omdat ik geen rust had, op zoek was naar,....??? Jezus!! Ik kon Hem aankijken en ik wist dat het goed zou komen.
ja je vind dit misschien allemaal God/Jezus babble-bullshit maar ik ben overtuigd.
De bijbel, er is ook geen een (let je op: GEEN EEN) profetie die NIET is uitgekomen.
Ik zou zelfs nog verder willen gaan, en willen zeggen dat het einde der tijden zoals dat beschreven word in de Bijbel, NU aan de gang is.
Alleen God weet het uur/ de tijd, maar zijn tegenstander (satan) weet ook dat zijn tijd nog maar bepertkt is.
Waar komt denk je ineens die new-age psycho-space paranormale interesse ineens vandaan? jep,.. evil know it's losing the battle.
Want de strijd is al beslist,
en satan weet dat ook.
Maar God is NOG harder aan het werk!
en mischien wil Hij ook voor jouw behoud aan het werk.
(misschien??!?!? euh,.. zeker weten!! als jij het ook wilt!)
quote:Als je niet weet wat je mist kan je het ook niet zoeken.
Op vrijdag 7 maart 2003 15:14 schreef Viola_Holt het volgende:
eerst vertrouwen en dan pas bewijs. dat is (voor mij) niet de juiste volgorde
quote:Tadaah!
Er zijn ook weer oudere geschriften dan deze. Denk maar aan de Sumerische kleitabletten. Waarin een aantal verhalen zijn opgetekend. De bijbelverhalen hebben sterke overeenkomsten met deze verhalen.
quote:Zie internet, er zijn kleine porties vrijgegeven maar lang niet alles. Op het moment dat de Nag Hammadi geschriften vrijkwamen zijn deze 'gelukkig' niet ingelijfd door het vaticaan en konden geleerden en theologen er in verdiepen.
Hoe weet jij dat dan terwijl deze rollen niet zijn vrijgegeven ?
quote:Ja. Hans Stolp heeft de 'gaten' gevuld in mijn overtuiging. Nu denk jij "je zocht bewijs!". Nee. Ik kreeg bevestiging. Zonder dat ik er naar vroeg. Maar het maakte me wel nieuwsgieriger naar meer.
Dus de Bijbel en Hans Stolp hebben voor jou de Waarheid in pacht ? Nou ja, als jij je er fijn bij voelt vooral doen dus.
Maar als jij jouw waarheid ergens anders kan vinden moet je dat zeker doen
quote:Maar hoe wist je dat je op zoek was naar Jezus terwijl je geen rust had ? Wist je dat voor de ontmoeting of werd het je op het moment van je ervaring duidelijk dat je al die tijd op zoek was naar Jezus ?
Op vrijdag 7 maart 2003 15:22 schreef new_moon het volgende:ik begon op dat moment te geloven in Jezus,.. Hij heeft mij een duwtje in de rug gegeven.
Ik wist dat ik Jezus nodig had, omdat ik geen rust had, op zoek was naar,....??? Jezus!! Ik kon Hem aankijken en ik wist dat het goed zou komen.
quote:Hoewel ik me er moeilijk in kan verplaatsen, vind ik het wel interessant.
ja je vind dit misschien allemaal God/Jezus babble-bullshit maar ik ben overtuigd.
quote:Voor mij zijn dit meer self-fulfilling prophecies. Het staat in de bijbel en er worden hedendaagse gebeurtenissen aan gekoppeld. Zo kun je heel veel verklaren.
De bijbel, er is ook geen een (let je op: GEEN EEN) profetie die NIET is uitgekomen.
Ik zou zelfs nog verder willen gaan, en willen zeggen dat het einde der tijden zoals dat beschreven word in de Bijbel, NU aan de gang is.
Alleen God weet het uur/ de tijd, maar zijn tegenstander (satan) weet ook dat zijn tijd nog maar bepertkt is.
Waar komt denk je ineens die new-age psycho-space paranormale interesse ineens vandaan? jep,.. evil know it's losing the battle.
Want de strijd is al beslist,
en satan weet dat ook.
Maar God is NOG harder aan het werk!
en mischien wil Hij ook voor jouw behoud aan het werk.
(misschien??!?!? euh,.. zeker weten!! als jij het ook wilt!)
quote:Hoef je het ook niet te zoeken !
Op vrijdag 7 maart 2003 15:28 schreef MacMeester het volgende:Als je niet weet wat je mist kan je het ook niet zoeken.
quote:Ja, tadaah m'n neus.
Tadaah!
Ga jij eerst die verhalen maar eens lezen. Wordt niet over één God gesproken ! Dat is pas zo in de bijbel.quote:En waarom zijn deze geschriften betrouwbaar(der) ?
Zie internet, er zijn kleine porties vrijgegeven maar lang niet alles. Op het moment dat de Nag Hammadi geschriften vrijkwamen zijn deze 'gelukkig' niet ingelijfd door het vaticaan en konden geleerden en theologen er in verdiepen.
quote:Hoe bedoel je dat je bevestiging kreeg ?
Ja. Hans Stolp heeft de 'gaten' gevuld in mijn overtuiging. Nu denk jij "je zocht bewijs!". Nee. Ik kreeg bevestiging. Zonder dat ik er naar vroeg. Maar het maakte me wel nieuwsgieriger naar meer.
quote:Helaas kan ik DE waarheid niet vinden. Ben niet zo geinteresseerd in MIJN waarheid.
Maar als jij jouw waarheid ergens anders kan vinden moet je dat zeker doen
ja dat vind ik nou lekker makkelijk,..
maar als je de tijd en moeite zou nemen om de bijbel eens te bestuderen..
dan zou je hopelijk ook zien dat het niet gaat om zoiets als een "collectief waarheidsbesef" (wat een gelul-woord!!!) of dat het gaat om gebeurtenissen die je later weer kan omleggen volgens bijbelstukken.
de bijbel is waarin is opgeschreven wat Gods plan voor de wereld (mensen) is. En hoe we ervoor kunnen zorgen dat TIJDENS ons leven al iets van Gods koninkrijk zichtbaar kan worden
quote:het is in ieder geval niet moeilijker dan bijbelteksten aan hedendaagse gebeurtenissen koppelen, naar mijn idee.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:12 schreef new_moon het volgende:
self-fullfilling prophecies?
ja dat vind ik nou lekker makkelijk..
quote:wat voor plan heb jij uit de bijbel geëxtraheerd ? en hoe kunnen we Gods koninkrijk nu al zichtbaar maken ?
maar als je de tijd en moeite zou nemen om de bijbel eens te bestuderen..
dan zou je hopelijk ook zien dat het niet gaat om zoiets als een "collectief waarheidsbesef" (wat een gelul-woord!!!) of dat het gaat om gebeurtenissen die je later weer kan omleggen volgens bijbelstukken.
de bijbel is waarin is opgeschreven wat Gods plan voor de wereld (mensen) is. En hoe we ervoor kunnen zorgen dat TIJDENS ons leven al iets van Gods koninkrijk zichtbaar kan worden
quote:Het spijt me viola, maar dit soort vragen slaan gewoon nergens op. Het gaat er niet om wat new_moon eruit haalt. In alle discussies waar jij mee doet, zie ik alleen maar antwoorden (van jou bedoel ik dan) als "voor mij hoeft het allemaal niet", en daarnaast vragen als hierboven. Dus van de ene kant hoeft het voor jou niet, maar aan de andere kant wil je wel het fijne ervan weten. Lijkt een beetje op: Wel de lusten, maar niet de lasten. Waarom doe je nou niet eens zelf wat moeite om het antwoord te zoeken? Ik zou zeggen lees de bijbel eens! Misschien staan er wel interessante dingen in.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:20 schreef Viola_Holt het volgende:
wat voor plan heb jij uit de bijbel geëxtraheerd ? en hoe kunnen we Gods koninkrijk nu al zichtbaar maken ?
ps: nou niet komen met: "misschien niet"
quote:ja, maar iets dat als waarheid aangenomen wordt, omdat IEDEREEN dat doet, dus collectief, waarheidsbesef.. (??) dat slaat toch ook helemaal nergens op?
Op vrijdag 7 maart 2003 16:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
het is in ieder geval niet moeilijker dan bijbelteksten aan hedendaagse gebeurtenissen koppelen, naar mijn idee.
[..]wat voor plan heb jij uit de bijbel geëxtraheerd ? en hoe kunnen we Gods koninkrijk nu al zichtbaar maken ?
is dat niet een beetje raar?
maar ondertussen zegt de wetenschap dat de evolutietheorie (dezelfde wetenschap die het jaaaaaaaaaaaaaaaarenlang verdedigd heeft btw..maar dat terzijde) aan alle kanten rammelt, dat er geen bewijs voor is. Maarrr.... daarvoor:
"EVOLUTIE is HEILIG" "DE MENS KAN ALLEEN DOOR EVOLUTIE ONSTAAN ZIJN" ja ja al die ideeen een (jep, je raad het al:) een collectief waarheidsbesef.
de evolutie is trouwens grote onzin en kan en zal nooit bewezen worden,
de kans dat het waar is, is ongeveer zo groot als dat een ijzermijn ontploft en daar staat een FERRARI,.. of zo.
enne over dat PLAN van God:
in het kort:
God schiep de mens
de mens at TOCH van de appel
de mens toonde geen berouw
God is liefde, maar ook rechvaardig
De straf voor de zonde, is de dood.
de mensen hadden geen eeuwig leven bij God meer.
met een beetje verstand kan je tussen LIEFDE en RECHTVAARDIGHEID: "GENADE" plaatsen!
Genade kwam in de vorm van JEZUS
OPDAT EEN IEDER DIE IN HEM GELOOFD NIET VERLOREN GAAT MAAR EEUWIG LEVEN HEEFT!
en dat was dus Gods rescue-plan voor de mens.
verder praten?:Y
quote:Jammer dat dat jouw mening is. Ik haal er niks uit, dus daarom ben ik benieuwd wat anderen er uithalen en waarom ze dat eruit halen.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:30 schreef EaL het volgende:Het spijt me viola, maar dit soort vragen slaan gewoon nergens op. Het gaat er niet om wat new_moon eruit haalt.
quote:Waarom mag ik niet komen met "misschien niet" en jij wel met "misschien wel" ?
In alle discussies waar jij mee doet, zie ik alleen maar antwoorden (van jou bedoel ik dan) als "voor mij hoeft het allemaal niet", en daarnaast vragen als hierboven. Dus van de ene kant hoeft het voor jou niet, maar aan de andere kant wil je wel het fijne ervan weten. Lijkt een beetje op: Wel de lusten, maar niet de lasten. Waarom doe je nou niet eens zelf wat moeite om het antwoord te zoeken? Ik zou zeggen lees de bijbel eens! Misschien staan er wel interessante dingen in.ps: nou niet komen met: "misschien niet"
Overigens ben ik m'n hele jeugd naar de gereformeerde kerk geweest, lazen mijn ouders altijd uit de bijbel en zat ik op christelijke scholen. Dus heb er wel iets van meegekregen. Alleen kon het me niet overtuigen.
quote:Omdat jij geen antwoord op een vraag wil geven en dat probeer je te verbloemen door zoiets als "misschien niet" te zeggen.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Jammer dat dat jouw mening is. Ik haal er niks uit, dus daarom ben ik benieuwd wat anderen er uithalen en waarom ze dat eruit halen.
[..]Waarom mag ik niet komen met "misschien niet" en jij wel met "misschien wel" ?
quote:Misschien komt dat doordat iedereen maar steeds weer in die hokjesmentaliteit denkt. Stap af van het gereformeerd/hervormd/katholiek/etc zijn, en probeer God te vinden.
Overigens ben ik m'n hele jeugd naar de gereformeerde kerk geweest, lazen mijn ouders altijd uit de bijbel en zat ik op christelijke scholen. Dus heb er wel iets van meegekregen. Alleen kon het me niet overtuigen.
quote:Beste Viola Holt,
Op vrijdag 7 maart 2003 16:37 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Jammer dat dat jouw mening is. Ik haal er niks uit, dus daarom ben ik benieuwd wat anderen er uithalen en waarom ze dat eruit halen.
[..]Waarom mag ik niet komen met "misschien niet" en jij wel met "misschien wel" ?
Overigens ben ik m'n hele jeugd naar de gereformeerde kerk geweest, lazen mijn ouders altijd uit de bijbel en zat ik op christelijke scholen. Dus heb er wel iets van meegekregen. Alleen kon het me niet overtuigen.
God kan OOK JOU overtuigen.
alleen krijg ik de indruk dat het (bij jou) makkelijker is om iets af te breken dan op te bouwen.
doe nou eens gewoon effe niet, dat afbreken.
luister!
zet je open voor Gods zachte stem.
je zegt zelf dat je met het geloof bent opgegroeid.
ik kan me voorstellen dat een gereformeerd
milieu niet echt de beste bodem is voor geloofsovertuiging..wil je goede links?
quote:En dan beschuldig je Viola_Holt ervan de bijbel niet goed genoeg bestudeerd te hebben
Op vrijdag 7 maart 2003 16:35 schreef new_moon het volgende:
maar ondertussen zegt de wetenschap dat de evolutietheorie (dezelfde wetenschap die het jaaaaaaaaaaaaaaaarenlang verdedigd heeft btw..maar dat terzijde) aan alle kanten rammelt, dat er geen bewijs voor is. Maarrr.... daarvoor:
"EVOLUTIE is HEILIG" "DE MENS KAN ALLEEN DOOR EVOLUTIE ONSTAAN ZIJN" ja ja al die ideeen een (jep, je raad het al:) een collectief waarheidsbesef.
de evolutie is trouwens grote onzin en kan en zal nooit bewezen worden,
de kans dat het waar is, is ongeveer zo groot als dat een ijzermijn ontploft en daar staat een FERRARI,.. of zo.
.quote:en waar beschuldig jij MIJ van dan?
Op vrijdag 7 maart 2003 16:44 schreef speknek het volgende:[..]
En dan beschuldig je Viola_Holt ervan de bijbel niet goed genoeg bestudeerd te hebben
ik zeg alleen maar dat ik werkelijk NIET overtuigd ben van de evolutie, sterker nog, ik verwerp het totaal.
quote:Als je niet weet wat je mist, hoe weet je dan waar je moet zoeken? Jij wist dus al wel dat je iets miste, maar je moest toch nog zoeken?
Op vrijdag 7 maart 2003 15:28 schreef MacMeester het volgende:
Als je niet weet wat je mist kan je het ook niet zoeken.
.quote:heb ik dat gezegd ?
Op vrijdag 7 maart 2003 16:35 schreef new_moon het volgende:ja, maar iets dat als waarheid aangenomen wordt, omdat IEDEREEN dat doet, dus collectief, waarheidsbesef.. (??) dat slaat toch ook helemaal nergens op?
quote:ik zeg nergens dat de evolutietheorie voor mij zaligmakend is. het is een theorie, net als de bijbel. niet meer en niet minder. (denk ik
maar ondertussen zegt de wetenschap dat de evolutietheorie (dezelfde wetenschap die het jaaaaaaaaaaaaaaaarenlang verdedigd heeft btw..maar dat terzijde) aan alle kanten rammelt, dat er geen bewijs voor is. Maarrr.... daarvoor:
"EVOLUTIE is HEILIG" "DE MENS KAN ALLEEN DOOR EVOLUTIE ONSTAAN ZIJN" ja ja al die ideeen een (jep, je raad het al:) een collectief waarheidsbesef.
de evolutie is trouwens grote onzin en kan en zal nooit bewezen worden,
de kans dat het waar is, is ongeveer zo groot als dat een ijzermijn ontploft en daar staat een FERRARI,.. of zo.
)quote:heel mooi plan
enne over dat PLAN van God:
in het kort:
God schiep de mens
de mens at TOCH van de appel
de mens toonde geen berouw
God is liefde, maar ook rechvaardig
De straf voor de zonde, is de dood.
de mensen hadden geen eeuwig leven bij God meer.
met een beetje verstand kan je tussen LIEFDE en RECHTVAARDIGHEID: "GENADE" plaatsen!
Genade kwam in de vorm van JEZUS
OPDAT EEN IEDER DIE IN HEM GELOOFD NIET VERLOREN GAAT MAAR EEUWIG LEVEN HEEFT!
en dat was dus Gods rescue-plan voor de mens.
quote:denk je dat je nog iets kunt aandragen wat mij gaat overtuigen of iets waarmee jij anderen hebt overtuigd ?
verder praten?
helaas kan ik jou niet overuigen van het tegendeel omdat ik zelf de waarheid niet in pacht heb. ik weet niet of god al dan niet bestaat. als hij wel zou bestaan ben ik het niet helemaal eens met de uitvoering van het plan.
quote:Dat is je goed recht, maar de wetenschap zegt niet dat de evolutietheorie aan alle kanten rammelt en bewijzen zijn er te over. Er kan alleen niemand precies in het verleden kijken en derhalve is geen enkele theorie over onze oorsprong echt bewijsbaar. Heiligverklaringen van theorieën moet je niet en worden nooit serieus genomen, de evolutietheorie is alleen met grote afstand de beste inductieverklaring.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:48 schreef new_moon het volgende:
en waar beschuldig jij MIJ van dan?
ik zeg alleen maar dat ik werkelijk NIET overtuigd ben van de evolutie, sterker nog, ik verwerp het totaal.
quote:Welke vraag wil ik niet beantwoorden ?
Op vrijdag 7 maart 2003 16:42 schreef EaL het volgende:Omdat jij geen antwoord op een vraag wil geven en dat probeer je te verbloemen door zoiets als "misschien niet" te zeggen.
quote:En dat kan alleen door erover te lezen ? De informatie in de boeken kan toch verzonnen zijn. Net als jij de evolutietheorie niet onderschrijft.
Misschien komt dat doordat iedereen maar steeds weer in die hokjesmentaliteit denkt. Stap af van het gereformeerd/hervormd/katholiek/etc zijn, en probeer God te vinden.
quote:Onvoorstelbaar, hoe dom kan je zijn...
Op vrijdag 7 maart 2003 16:35 schreef new_moon het volgende:
de evolutie is trouwens grote onzin en kan en zal nooit bewezen worden,
de kans dat het waar is, is ongeveer zo groot als dat een ijzermijn ontploft en daar staat een FERRARI,.. of zo.
Je hebt blijkbaar echt geen flauw idee van wat evolutie inhoudt he? Of hebben ze gewoon op school gezegd dat evolutie onzin is om er vervolgens geen aandacht meer aan te besteden?
Sjongejonge... 
.
quote:Uit het voorbeeld van je ijzerfabriek en de Ferrari blijkt duidelijk dat je werkelijk geen flauw idee hebt wat evolutie inhoudt.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:48 schreef new_moon het volgende:
en waar beschuldig jij MIJ van dan?
ik zeg alleen maar dat ik werkelijk NIET overtuigd ben van de evolutie, sterker nog, ik verwerp het totaal.
quote:waarom verwerp je het totaal ? omdat je in het scheppingsverhaal gelooft ? natuurlijk je goed recht, maar waarom geloof je nou juist het scheppingsverhaal ?
Op vrijdag 7 maart 2003 16:48 schreef new_moon het volgende:[..]
en waar beschuldig jij MIJ van dan?
ik zeg alleen maar dat ik werkelijk NIET overtuigd ben van de evolutie, sterker nog, ik verwerp het totaal.
quote:Als God niet wou dat de mens van de appel at, waarom gaf hij ze daar dan de mogelijkheid toe. Had ie dat dan niet beter meteen onmogelijk kunnen maken, in plaats van naderhand met een rescue-plan op de proppen te komen?
enne over dat PLAN van God:
in het kort:
God schiep de mens
de mens at TOCH van de appel
de mens toonde geen berouw
God is liefde, maar ook rechvaardig
De straf voor de zonde, is de dood.
de mensen hadden geen eeuwig leven bij God meer.
met een beetje verstand kan je tussen LIEFDE en RECHTVAARDIGHEID: "GENADE" plaatsen!
Genade kwam in de vorm van JEZUS
OPDAT EEN IEDER DIE IN HEM GELOOFD NIET VERLOREN GAAT MAAR EEUWIG LEVEN HEEFT!
en dat was dus Gods rescue-plan voor de mens.
quote:Graag
verder praten?:Y
Wat betreft je voorbeeld met je Ferrari.. hoe groot denk je dat de kans is dat God zou onstaan? Heb je binnen jouw geloofsopvatting ook een vermoeden of idee waar God vandaan komt, of hoe hij onstaan is?Maar dat is mijn mening.
quote:
Op vrijdag 7 maart 2003 16:56 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Welke vraag wil ik niet beantwoorden ?
quote:Duidelijk?
Op vrijdag 7 maart 2003 16:30 schreef EaL het volgende:[..]
Het spijt me viola, maar dit soort vragen slaan gewoon nergens op. Het gaat er niet om wat new_moon eruit haalt. In alle discussies waar jij mee doet, zie ik alleen maar antwoorden (van jou bedoel ik dan) als "voor mij hoeft het allemaal niet", en daarnaast vragen als hierboven. Dus van de ene kant hoeft het voor jou niet, maar aan de andere kant wil je wel het fijne ervan weten. Lijkt een beetje op: Wel de lusten, maar niet de lasten. Waarom doe je nou niet eens zelf wat moeite om het antwoord te zoeken? Ik zou zeggen lees de bijbel eens! Misschien staan er wel interessante dingen in.
ps: nou niet komen met: "misschien niet"
quote:Pardon? Heb ik dat beweert? Kun je me even aanwijzen waar ik dat gezegd heb?
En dat kan alleen door erover te lezen ? De informatie in de boeken kan toch verzonnen zijn. Net als jij de evolutietheorie niet onderschrijft.
quote:Ja, duidelijk. En ik wil best antwoorden. Ik zie vooralsnog geen reden om de bijbel te lezen. Ik denk niet dat daarin de antwoorden staan die ik zoek om het geloof aannemelijker te maken voor mij. Aangezien er op dit forum over gediscussieerd wordt, vind ik het wel leuk om me met dit soort vragen bezig te houden. Als jij het niet leuk vindt kan je stoppen met lezen.
Op vrijdag 7 maart 2003 21:49 schreef EaL het volgende:
Duidelijk?
quote:Excuus. Ik haalde een antwoord van jou en van New_Moon door elkaar.
Pardon? Heb ik dat beweert? Kun je me even aanwijzen waar ik dat gezegd heb?
Maar geloof je dan wel in de evolutietheorie ?
DAMES! HEREN OOK Dit topic begon beschaafd, maar vervalt nu al weer tot een welles-nietes.
Respecteer elkaars mening, sta voor je eigen mening, maar kraak iemand anders niet af!
quote:Het probleem, Viola, is natuurlijk dat het overtuigen onmogelijk is door middel van redeneringen. Maar dat zijn dingen die vaker gebeuren. Als twee mensen verliefd zijn op elkaar dan kun je daar aan de ene kant redenen voor vinden, maar aan de andere kant is het ongrijpbaar en vrijwel onverklaarbaar.
Op vrijdag 7 maart 2003 16:52 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
heb ik dat gezegd ?
[..]ik zeg nergens dat de evolutietheorie voor mij zaligmakend is. het is een theorie, net als de bijbel. niet meer en niet minder. (denk ik
[..]heel mooi plan
[..]denk je dat je nog iets kunt aandragen wat mij gaat overtuigen of iets waarmee jij anderen hebt overtuigd ?
helaas kan ik jou niet overuigen van het tegendeel omdat ik zelf de waarheid niet in pacht heb. ik weet niet of god al dan niet bestaat. als hij wel zou bestaan ben ik het niet helemaal eens met de uitvoering van het plan.
Daarbij is geloven in God (zelf ben ik christen) ook weer geen leven met een blindoek of oogkleppen op. Het bestaan God is best aannemelijk te maken. Dat levert natuurlijk conflichten op met wetenschap. Of beter gezegd: het levert een conflict op tussen de interpretatie van de Bijbel en de interpretatie van meetgegevens. We moeten dus maar aan beide kanten een beetje gas terugnemen.
... verder praten ?
quote:Ik vind dat niet zo onverklaarbaar. Voor de voortplanting is het nodig om een partner te vinden. Bij de één lukt het wat beter dan bij de ander.
Op zaterdag 8 maart 2003 14:45 schreef Thijske het volgende:
Het probleem, Viola, is natuurlijk dat het overtuigen onmogelijk is door middel van redeneringen. Maar dat zijn dingen die vaker gebeuren. Als twee mensen verliefd zijn op elkaar dan kun je daar aan de ene kant redenen voor vinden, maar aan de andere kant is het ongrijpbaar en vrijwel onverklaarbaar.
quote:Ja hoor, ik wil wel verder praten. Waarom vragen jullie dat toch steeds ?
Daarbij is geloven in God (zelf ben ik christen) ook weer geen leven met een blindoek of oogkleppen op. Het bestaan God is best aannemelijk te maken. Dat levert natuurlijk conflichten op met wetenschap. Of beter gezegd: het levert een conflict op tussen de interpretatie van de Bijbel en de interpretatie van meetgegevens. We moeten dus maar aan beide kanten een beetje gas terugnemen.... verder praten ?
We moeten aan beide kanten gas terug nemen, maar god bestaat. Dat bedoel je toch ?
Als we de documentatie weglaten. In het geval van het geloof is dat de bijbel. En vergeet even de evolutietheorie Geloof je dan ook nog in een (barmhartige) God ? Waarom ?
quote:Zou wel erg gemakkelijk zijn als alle verboden vruchten des levens niet zouden bestaan.
Op vrijdag 7 maart 2003 17:15 schreef gnomaat het volgende:
Als God niet wou dat de mens van de appel at, waarom gaf hij ze daar dan de mogelijkheid toe. Had ie dat dan niet beter meteen onmogelijk kunnen maken, in plaats van naderhand met een rescue-plan op de proppen te komen?
God gaf één verbod, de Appel, en daar kon de mens al niet aan voldoen.
Dan is het toch duidelijk dat je als schepper je schepping niet kunt vertrouwen.
Wat betreft Evolutie en schepping. Ik geloof in beide.
Ja, dat kan!
quote:Dat van dat vragen was maar een geintje, omdat new_moon dat ook al tig keer had gezegd.
Op zaterdag 8 maart 2003 17:32 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik vind dat niet zo onverklaarbaar. Voor de voortplanting is het nodig om een partner te vinden. Bij de één lukt het wat beter dan bij de ander.
[..]Ja hoor, ik wil wel verder praten. Waarom vragen jullie dat toch steeds ?
We moeten aan beide kanten gas terug nemen, maar god bestaat. Dat bedoel je toch ?
Als we de documentatie weglaten. In het geval van het geloof is dat de bijbel. En vergeet even de evolutietheorie Geloof je dan ook nog in een (barmhartige) God ? Waarom ?
Ik zou een poging kunnen wagen om het bestaan van God aannemelijk te maken zonder daarbij de Bijbel te gebruiken. Maar ik doe dat niet, net zo min als ik een poging ga doen om de evolutietheorie aan te tonen. Beiden hebben (volgens mij) namelijk bestaansrecht. En zonder Bijbel kan ik zeker niet laten zien dat God voor de mensen een warm hart heeft (= barmhartig). Ik hecht kennelijk een groot belang aan de Bijbel, omdat daar het verhaal over Jezus in staat. Dat Jezus geleeft heeft, daar twijfelen weinigen aan. Wat ook bijzonder is, is dat heel veel mensen zich aangesproken voelen door zijn betrokkenheid op mensen.
Ik heb eigenlijk een vraag aan jou Viola: kun jij wat met Jezus, hoe kijk je tegen de man aan?
En ja hoor ik wil best verder praten. 
quote:Jezus zoals beschreven in het nieuwe testament lijkt me een aardige vent met idealen. Ik kan nog best geloven dat er iemand bestaan heeft waarop het nieuwe testament gebaseerd is. Ik geloof alleen niet in de wonderen. Ook nu zijn er mensen die goede dingen doen en die grote scharen mensen achter zich krijgen alleen die worden niet gezien als de zoon van God. Ook al zouden ze zeggen dat ze het zijn. Krijg je net zoiets als de joden met jezus hebben.
Op zaterdag 8 maart 2003 18:27 schreef Thijske het volgende:[..]
Dat van dat vragen was maar een geintje, omdat new_moon dat ook al tig keer had gezegd.
Ik zou een poging kunnen wagen om het bestaan van God aannemelijk te maken zonder daarbij de Bijbel te gebruiken. Maar ik doe dat niet, net zo min als ik een poging ga doen om de evolutietheorie aan te tonen. Beiden hebben (volgens mij) namelijk bestaansrecht. En zonder Bijbel kan ik zeker niet laten zien dat God voor de mensen een warm hart heeft (= barmhartig). Ik hecht kennelijk een groot belang aan de Bijbel, omdat daar het verhaal over Jezus in staat. Dat Jezus geleeft heeft, daar twijfelen weinigen aan. Wat ook bijzonder is, is dat heel veel mensen zich aangesproken voelen door zijn betrokkenheid op mensen.
Ik heb eigenlijk een vraag aan jou Viola: kun jij wat met Jezus, hoe kijk je tegen de man aan?
En ja hoor ik wil best verder praten.
quote:Ook in antwoord op jouw vraag Thijske. Met bovenstaande kan ik het wel eens zijn.
Op zaterdag 8 maart 2003 18:31 schreef Manuel het volgende:[..]
Jezus zoals beschreven in het nieuwe testament lijkt me een aardige vent met idealen. Ik kan nog best geloven dat er iemand bestaan heeft waarop het nieuwe testament gebaseerd is. Ik geloof alleen niet in de wonderen. Ook nu zijn er mensen die goede dingen doen en die grote scharen mensen achter zich krijgen alleen die worden niet gezien als de zoon van God. Ook al zouden ze zeggen dat ze het zijn. Krijg je net zoiets als de joden met jezus hebben.
En wat dat doorpraten betreft ! Lijkt wel stichting korrelatie om daar je post mee te beeindigen. No offense New_Moon.
quote:Mensen die beweren de zoon of dochter van God te zijn, worden best wel netjes opgevangen. Ze krijgen tenminste drie maal daags hun psychofarmische medicijnen en ieder weekend familiebezoek.
Op zaterdag 8 maart 2003 18:31 schreef Manuel het volgende:[..]
Jezus zoals beschreven in het nieuwe testament lijkt me een aardige vent met idealen. Ik kan nog best geloven dat er iemand bestaan heeft waarop het nieuwe testament gebaseerd is. Ik geloof alleen niet in de wonderen. Ook nu zijn er mensen die goede dingen doen en die grote scharen mensen achter zich krijgen alleen die worden niet gezien als de zoon van God. Ook al zouden ze zeggen dat ze het zijn. Krijg je net zoiets als de joden met jezus hebben.
Alleen Jezus was aan de aandacht ontsnapt, maar dat was bijna 2000 jaar geleden.
De geestelijke volksgezondheid van vandaag de dag is niet zo gemakkelijk te omzeilen. Behalve door iemand met een blauwe jurk die zich Jomanda noemt!
quote:Dat zou inderdaad makkelijker geweest zijn.
Zou wel erg gemakkelijk zijn als alle verboden vruchten des levens niet zouden bestaan.
quote:Precies, des te méér een reden toch om dat "risico" van te voren uit te sluiten?
God gaf één verbod, de Appel, en daar kon de mens al niet aan voldoen.
Dan is het toch duidelijk dat je als schepper je schepping niet kunt vertrouwen.
Het is trouwens sowieso duidelijk dat je als schepper je schepping niet kunt vertrouwen, als je ze zelf alle mogelijkheden geeft om je geboden te overtreden. Daar heb ik, en dus zeker God (lijkt me), geen test met een appel voor nodig.
Als hij écht wil dat wij niet aan zijn appel kwamen, waarom dan die appel (of de vrije wil van de mens) niet gewoon weglaten?
quote:Hoezo niet dan? Dat is net zoiets als in dit soort topics reageren met 'ik heb wel een mening over het onderwerp, maar ik vertel hem niet'.
Op zaterdag 8 maart 2003 18:27 schreef Thijske het volgende:
Ik zou een poging kunnen wagen om het bestaan van God aannemelijk te maken zonder daarbij de Bijbel te gebruiken. Maar ik doe dat niet
quote:Hier komt vast weer 1 of andere mooie rationele verklaring voor, terwijl al die christenen altijd zo prat gaan op het niet letterlijk nemen van de bijbelteksten.
Op zaterdag 8 maart 2003 19:04 schreef gnomaat het volgende:
Als hij écht wil dat wij niet aan zijn appel kwamen, waarom dan die appel (of de vrije wil van de mens) niet gewoon weglaten?
Dat kan ik niet volgen hoor.
Heb al eens eerder gezegd dat het mij opvalt dat de meeste gelovigen geheel naar eigen believen hun teksten dan weer letterlijk en dan weer figuurlijk opvatten, en dus ook vaak dan weer rationeel dan weer gevoelsmatig. Maar ze kunnen het onderling niet eens eens worden. 
.
Elke gelovige weet het allemaal zo 'zeker', ziet zijn visie als de waarheid, maar wat blijft er van die waarheid over als je gelovige buurman iets heel anders denkt terwijl hij zich op precies dezelfde bron beroept?
Er zijn er zelfs die beweren die 'waarheid' persoonlijk van een god te horen hebben gekregen, maar waarom zou die god dan aan een ieder een andere 'waarheid' verkondigen?
Ik zeg niet dat ik de waarheid ken, maar dit soort gedrag is voor mij alleen maar de projectie van de eigen denkbeelden/normen/waarden op een godsbeeld.
quote:Er is alleen het volgende probleem: Jezus zei wel van zichzelf dat het de Zoon van God was. In die tijd was dat zo ongeveer het ergste wat je kon zeggen. Als iemand dat nu zou zeggen, dan zou je vinden dat er een forse steek bij hem los zat. En er zijn ook andere uitspraken die in daarop lijken, zoals: "Komt allemaal bij mij als je vermoeid ben. Ik zal je rust geven" , of "Ik ben de weg, de waarheid en het leven", of "Wie van het water drinkt dat ik hem geef zal nooit van zijn leven meer dorst hebben".
Op zaterdag 8 maart 2003 18:31 schreef Manuel/Viola_Holt het volgende:[..]
Jezus zoals beschreven in het nieuwe testament lijkt me een aardige vent met idealen. Ik kan nog best geloven dat er iemand bestaan heeft waarop het nieuwe testament gebaseerd is. Ik geloof alleen niet in de wonderen. Ook nu zijn er mensen die goede dingen doen en die grote scharen mensen achter zich krijgen alleen die worden niet gezien als de zoon van God. Ook al zouden ze zeggen dat ze het zijn. Krijg je net zoiets als de joden met jezus hebben.
Kan iemand die zulke dingen zegt van zichzelf (en ik heb er maar een paar opgeschreven) beschouwd worden als iemand met aardige idealen? Of als een groot leermeester? Dan zeg je toch dat hij "nuts" is?
Daarom blijven er voor mij maar 2 opties: Hij was "nuts" en dus niet serieus te nemen, of hij was de Zoon van God. Als het dat laatste is dan heb ik niet zoveel moeite meer met die wonderen, dat begrijp je.
Of denken jullie dat de beschreven verhalen over het leven van Christus (die ik hierboven dus voor waar aannam), niet waar zijn? Dit bedoel ik als serieuze vraag aan jullie.
quote:Ik denk dat je nu te smal denkt over gelovigen. Natuurlijk zijn er die zo denken. Het aardige is dat deze mensen helemaal geen gesprek nodig hebben met anderen. Ze weten zo wel dat ze gelijk hebben. Hoogstens willen ze het aan anderen opdringen en daar komt zelden wat goeds van (kruistochten etc.).
Op zaterdag 8 maart 2003 19:17 schreef matthijn99 het volgende:Elke gelovige weet het allemaal zo 'zeker', ziet zijn visie als de waarheid, maar wat blijft er van die waarheid over als je gelovige buurman iets heel anders denkt terwijl hij zich op precies dezelfde bron beroept?
Er zijn er zelfs die beweren die 'waarheid' persoonlijk van een god te horen hebben gekregen, maar waarom zou die god dan aan een ieder een andere 'waarheid' verkondigen?
Daarnaast zijn er heel veel gelovigen die vinden dat ze iets moois hebben en dat graag willen delen met anderen. Een platte vergelijking zijn de verhalen over voetbal die ik altijd moet aanhoren op de maandagochtend. Waar het hart van vol is loopt de mond van over ... De meeste gelovigen beseffen best dat ze niet kunnen overtuigen. Maar daarom kunnen ze er nog wel over praten.
quote:ik ben niet beledigd hoor, daar is heel wat meer voor nodig.
Op zaterdag 8 maart 2003 18:34 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ook in antwoord op jouw vraag Thijske. Met bovenstaande kan ik het wel eens zijn.
En wat dat doorpraten betreft !
leuke discussie is het geworden!
ik had even een paar reacties voor verschillende mensen,..--> Over de EVOLUTIETHEORIE: die is na ongeveer 100 (?? ja, of hoevel dan?) jaar al niet aannemelijk. missing links, de link van apen, naar mensen is volgens mij nog niet duidelijk bewezen. (oh jee, ik ga hier af op een "volgens mij" maar als iemand ander bewijs heeft, bring it on)
ooit in je opgekomen dat God alle dieren heeft gemaakt, en de aarde ook, en toen genoeg "geoefend" had en zijn werk voltooide met de kroon op zijn schepping: DE MENS. dat tot zover.
--> inderdaad een heel mooi plan, maar Viola Holt: hoe zou JIJ het dan doen omdat je schrijft dat je niet echt overtuigd bent van de uitvoering??
--> aan SPEKNEK: Bewijzen te over?? even later zeg je dat geen enkele theorie over onze oorsprong echt bewijsbaar is? Nou als ik het helemaal verkeerd begrepen heb mag je me verbeteren.. maar,..
Je hebt wel een GROOT geloof in de WETENSCHAP nodig om te denken dat alles door geleerden bewezen kan worden,...:{
--> aan MATTHIJN99: " Hoe dom kan je zijn" ?? lekker veel respect,??
En ga AUB niet twijfelen aan mijn begripsvermogen,
...ik heb btw niet eens op een christelijke school gezeten, ik geloof gewoon niet in de evolutie theorie. Dat is de wetenschappelijke manier van "GOD WEGREDENEREN, een 'geloof'waardige smoes bedenken, zodat je geen rekening hoeft te houden met de Schepper, lekker makkellijk kortom!!!"
--> GNOMAAT: God gaf de mens vije wil, anders had hij wel slaven op de wereld gezet en geen mensen.. ok??? Hij heeft ons niet bedoeld als marionetten ofzo.
Groetjes,New moon
quote:'
Op zaterdag 8 maart 2003 20:54 schreef new_moon het volgende:
--> GNOMAAT: God gaf de mens vije wil, anders had hij wel slaven op de wereld gezet en geen mensen.. ok??? Hij heeft ons niet bedoeld als marionetten ofzo.
Jawel hoor. Er moest immers een duivel aan te pas komen om de mens daadwerkelijk een vrije wil te geven.
quote:Dat viel ook wel mee. Het was in ieder geval niet de reden van zijn kruisiging. Daarnaast hadden mensen ook wel een reden nogal angstig te zijn voor deze man (tekst is afkomstig uit een nieuwsgroep):
Op zaterdag 8 maart 2003 20:20 schreef Thijske het volgende:
Er is alleen het volgende probleem: Jezus zei wel van zichzelf dat het de Zoon van God was. In die tijd was dat zo ongeveer het ergste wat je kon zeggen. Als iemand dat nu zou zeggen, dan zou je vinden dat er een forse steek bij hem los zat. En er zijn ook andere uitspraken die in daarop lijken, zoals: "Komt allemaal bij mij als je vermoeid ben. Ik zal je rust geven" , of "Ik ben de weg, de waarheid en het leven", of "Wie van het water drinkt dat ik hem geef zal nooit van zijn leven meer dorst hebben".
quote:Zo zijn er nog een paar voorbeelden.
Yeshua wandelde buiten de stad en had honger. Hij liep op een
vijgenboom af, maar "daarbij gekomen zijnde, vond Hij niets dan
bladeren; want het was de tijd der vijgen niet" (Markus 11:13). Yeshua
wordt vervolgens boos op die boom en roept uit "Niemand ete enige
vrucht meer van u in der eeuwigheid! (Markus 11:14). Als Yeshua en
zijn aanhang de volgende ochtend langs de vijgenboom lopen dan zien ze
dat die boom inderdaad vanaf de wortels helemaal verdord is (Markus
11:20). Scherpzinnig merkt Petrus dan op "Rabbi, zie, de vijgeboom,
dien Gij vervloekt hebt, is verdord" (Markus 11:21). De geniale uitleg
van Yeshua luidt "Hebt geloof op God." (Markus 11:21).Wat kunnen we nu hieruit leren? Als uw appelboom of aardbeienplanten
in januari geen vrucht dragen, dient men deze planten onverwijld te
vervloeken. Het zal wel niet helpen, maar men volgt in ieder geval het
goede voorbeeld van Yeshua. Gaat in januari dus vooral niet naar de
supermarkt voor de zondige aanschaf van geimporteerde appels of
aardbeien, maar Vervloekt Uwe Aanplant!
quote:Ach, jezus werd nou ook weer niet als bepaald gevaarlijk gezien. De romeinen hadden de macht en die vonden het wel lekker dat die Jezus een beetje de aandacht van hun afleidde.
Op zaterdag 8 maart 2003 20:20 schreef Thijske het volgende:[..]
Er is alleen het volgende probleem: Jezus zei wel van zichzelf dat het de Zoon van God was. In die tijd was dat zo ongeveer het ergste wat je kon zeggen. Als iemand dat nu zou zeggen, dan zou je vinden dat er een forse steek bij hem los zat. En er zijn ook andere uitspraken die in daarop lijken, zoals: "Komt allemaal bij mij als je vermoeid ben. Ik zal je rust geven" , of "Ik ben de weg, de waarheid en het leven", of "Wie van het water drinkt dat ik hem geef zal nooit van zijn leven meer dorst hebben".
quote:Misschien zijn mensen met idealen altijd wel een beetje "nuts" en wat betreft hun idealen best serieus te nemen. Maar de zoon van God. hmmm. Ik geloof al niet in een God, laat staan de zoon van...
Kan iemand die zulke dingen zegt van zichzelf (en ik heb er maar een paar opgeschreven) beschouwd worden als iemand met aardige idealen? Of als een groot leermeester? Dan zeg je toch dat hij "nuts" is?Daarom blijven er voor mij maar 2 opties: Hij was "nuts" en dus niet serieus te nemen, of hij was de Zoon van God. Als het dat laatste is dan heb ik niet zoveel moeite meer met die wonderen, dat begrijp je.
quote:Misschien zit er een kern van waarheid in.
Of denken jullie dat de beschreven verhalen over het leven van Christus (die ik hierboven dus voor waar aannam), niet waar zijn? Dit bedoel ik als serieuze vraag aan jullie.
quote:Hiermee bewijs je weer dat je niet weet waar je het over hebt. De evolutietheorie beweert dat apen zoals wij die kennen en de mens geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke soort, en niet dat de mens van de aap afstamt.
Op zaterdag 8 maart 2003 20:54 schreef new_moon het volgende:
--> Over de EVOLUTIETHEORIE: die is na ongeveer 100 (?? ja, of hoevel dan?) jaar al niet aannemelijk. missing links, de link van apen, naar mensen is volgens mij nog niet duidelijk bewezen. (oh jee, ik ga hier af op een "volgens mij" maar als iemand ander bewijs heeft, bring it on)
quote:Nee. Bewijs?
ooit in je opgekomen dat God alle dieren heeft gemaakt,
quote:Nee. Bewijs?
en de aarde ook,
quote:Je wuift vele jaren wetenschappelijk onderzoek weg met een of ander boek vol gezellige verhalen waarvan de oorsprong absoluut niet meer te achterhalen valt? Dat getuigt niet echt van veel gezond verstand.
en toen genoeg "geoefend" had en zijn werk voltooide met de kroon op zijn schepping: DE MENS. dat tot zover.
quote:De evolutietheorie claimt ook niet de waarheid te zijn. Het is een theorie op basis van tot nu gevonden bewijzen. En dat zijn er heel wat meer dan voor welke religie dan ook, want daar zijn namelijk geen bewijzen voor. Als je daar anders over denkt, raad ik je ernstig aan een boek te schrijven met DE bewijsvoering voor het bestaan van een god, dan ben je de rest van je leven binnen.
--> aan SPEKNEK: Bewijzen te over?? even later zeg je dat geen enkele theorie over onze oorsprong echt bewijsbaar is? Nou als ik het helemaal verkeerd begrepen heb mag je me verbeteren.. maar,..
quote:Je hoort mij niet zeggen dat alles bewezen kan worden.
Je hebt wel een GROOT geloof in de WETENSCHAP nodig om te denken dat alles door geleerden bewezen kan worden,...:{
quote:Omdat ik al zo vaak jouw manier van 'redeneren' ben tegengekomen. Die staat namelijk loodrecht op het gezond verstand wat vrijwel ieder mens de hele dag door gebruikt. En er zijn geen redenen om te bedenken dat je in bepaalde gevallen ineens een totaal onlogische redenering er op na zou moeten houden.
--> aan MATTHIJN99: " Hoe dom kan je zijn" ?? lekker veel respect,??
quote:Nogmaals, de evolutietheorie is een theorie op basis van gevonden bewijzen. En trouwens, er zijn genoeg mensen te vinden die zowel gelovig zijn als de evolutietheorie ondersteunen. Zitten die er ook naast volgens jou? En waarom dan? Waarom denk je dat je meer gelijk zou hebben dan zij?
Dat is de wetenschappelijke manier van "GOD WEGREDENEREN,
quote:Ik heb nog nooit 1 fatsoenlijk argument gehoord voor het bestaan van een schepper (en daar ben ik al aardig wat topics mee bezig), dus waarom zou ik daar rekening mee moeten houden? En kom nou niet met 'lees de bijbel maar', want zo werkt het niet. De bijbel zou juist als bewijs moeten dienen voor het bestaan van een god, maar die bewijzen vind je alleen maar als je van tevoren aanneemt dat die god bestaat. En omdat ik geen bewijs heb voor zijn bestaan, vind ik die bewijzen ook niet in de bijbel, aangezien de bijbel al uitgaat van zijn bestaan. Dat zou dus een cirkelredenering worden.
een 'geloof'waardige smoes bedenken, zodat je geen rekening hoeft te houden met de Schepper,
Ben trouwens wel benieuwd: Geloof je in een god en is daarom voor jou de bijbel waar, of las je de bijbel en vond je die verhalen allemaal wel geloofwaardig en geloof je daarom in een god?
quote:Dat kan ik van de gelovigen ook wel zeggen, lekker makkelijk om altijd maar de verantwoordelijkheid af te kunnen schuiven op hierboven. Dat is dus niet echt een argument.
lekker makkellijk kortom!!!"
quote:Sja hij zal best geleefd hebben, maar al die beschreven wonderen... tja, daar kan ik niks mee. Zien is geloven bij mij, maar dan nog: als ik iemand over water zou zien lopen, zou ik mezelf toch maar heel goed laten onderzoeken of ik niet gehallucineerd heb.
Op zaterdag 8 maart 2003 20:20 schreef Thijske het volgende:
Of denken jullie dat de beschreven verhalen over het leven van Christus (die ik hierboven dus voor waar aannam), niet waar zijn? Dit bedoel ik als serieuze vraag aan jullie.
Verder denk ik dat het tijdsbeeld van toen er voor heeft gezorgd dat veel mensen klakkeloos dingen aannamen toen. De mensen was nu eenmaal een stuk 'dommer' toen. Ik zie het christendom meer als een traditie, en de vorm(en) zoals wij het christendom nu kennen, zijn naar mijn mening cultureel bepaald.
quote:Dat is wel eens in mij opgekomen ja, maar ik vind het nogal onwaarschijnlijk. Veel onwaarschijnlijker althans dan evolutie.
new_moon schreef:
ooit in je opgekomen dat God alle dieren heeft gemaakt, en de aarde ook,
Vraag je je dan niet af wie God gemaakt heeft, of waar hij vandaan komt? Als je het al ongeloofwaardig vindt dat de mens "zomaar" kan ontstaan, is het bestaan van God toch nog veel ongeloofwaardiger?
quote:Uhm, dit vind ik op z'n zachtst gezegd een raar, of zelfs arrogant idee. Alsof de mens een soort ultieme versie is van alle "mindere" soorten. De mens is ook gewoon een dier, en is slechts een schakeltje in de rijkdom aan variaties van levende soorten op aarde. Qua intelligentie zijn wij (soms) verder dan andere dieren, maar op vrijwel elk ander gebied zijn er talloze soorten die ons overtreffen. De mens is helemaal niet perfect, of een kroon op een goddelijke schepping. Je zou de mens evengoed een inefficiente zak botten kunnen noemen, die neurologisch gezien toevallig wat verder ontwikkeld is dan andere soorten.
en toen genoeg "geoefend" had en zijn werk voltooide met de kroon op zijn schepping: DE MENS. dat tot zover.
quote:In dat geval is het absurd dat hij het ons kwalijk zou nemen, of ons ervoor zou veroordelen, dat de mens van de appel heeft gegeten.
God gaf de mens vije wil, anders had hij wel slaven op de wereld gezet en geen mensen.. ok??? Hij heeft ons niet bedoeld als marionetten ofzo.
Ofwel hij wil dat zijn schepping iets wel of niet doet, en in dat geval had hij ons niet de vrije wil gegeven waarmee we konden kiezen van de appel te eten, ofwel hij wil dat zijn schepping een vrije wil heeft, maar dan moet je natuurlijk ook aanvaarden dat wij met die wil kunnen besluiten van de appel te eten.
Een "vrije wil" waarbij de mens kan kiezen tussen A of B, maar B mag niet, da's natuurlijk geen vrije wil.
Dan vraag ik me af: wat doen die mensen hier?
Dan worden gelovigen arrogant genoemd?
Dan is de wetenschap ineens heilig?
doeiiiii
ik kon het niet laten
quote:ik ga je niet vertellen dat je de Bijbel moet lezen, dat zou toch geen zin hebben,.. nietwaar??!
Op zaterdag 8 maart 2003 21:25 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Hiermee bewijs je weer dat je niet weet waar je het over hebt. De evolutietheorie beweert dat apen zoals wij die kennen en de mens geëvolueerd zijn uit een gemeenschappelijke soort, en niet dat de mens van de aap afstamt
[..]>>>>nee...goh!
>>>>zo hee, jij bent slim zeg.
>>>>taalpurist.Nee. Bewijs?
[..]>>>>ga maar naar je lokale buurt-wetenschapper, misschien heeft hij >>>>nog wat.
>>>>of,.. moet ik zeggen: heeft Hij nog wat??Nee. Bewijs?
[..]>>>>read above
Je wuift vele jaren wetenschappelijk onderzoek weg met een of ander boek vol gezellige verhalen waarvan de oorsprong absoluut niet meer te achterhalen valt? Dat getuigt niet echt van veel gezond verstand.
[..]>>>>en jij dan...? je wuift vele decennia geschiedenis "maar even" >>>>weg??
>>>>als God onomstotelijk bewezen zou zijn, was het geen Geloof, >>>>maar Geweten geweest.
>>>>Vraag me af wie na de laatste adem straks,.. last van zn Geweten >>>>krijgt
>>>>ikke?De evolutietheorie claimt ook niet de waarheid te zijn. Het is een theorie op basis van tot nu gevonden bewijzen. En dat zijn er heel wat meer dan voor welke religie dan ook, want daar zijn namelijk geen bewijzen voor. Als je daar anders over denkt, raad ik je ernstig aan een boek te schrijven met DE bewijsvoering voor het bestaan van een god, dan ben je de rest van je leven binnen.
[..]>>>>religie= doe ik niet aan mee
>>>>je snapt het niet he..?Je hoort mij niet zeggen dat alles bewezen kan worden.
[..]>>>>he, gelukkig! ik hoor je anders zoveel typ-zeggen.
Omdat ik al zo vaak jouw manier van 'redeneren' ben tegengekomen. Die staat namelijk loodrecht op het gezond verstand wat vrijwel ieder mens de hele dag door gebruikt. En er zijn geen redenen om te bedenken dat je in bepaalde gevallen ineens een totaal onlogische redenering er op na zou moeten houden.
[..]>>>>tja,.. gezond verstand
>>>>dat heb ik moeten inleveren toen ik me bekeerde
>>>>dont worry be happy zei Jezus!Nogmaals, de evolutietheorie is een theorie op basis van gevonden bewijzen. En trouwens, er zijn genoeg mensen te vinden die zowel gelovig zijn als de evolutietheorie ondersteunen. Zitten die er ook naast volgens jou? En waarom dan? Waarom denk je dat je meer gelijk zou hebben dan zij?
[..]>>>>gelovigen die de evolutietheorie aanhangen??!
Ik heb nog nooit 1 fatsoenlijk argument gehoord voor het bestaan van een schepper (en daar ben ik al aardig wat topics mee bezig), dus waarom zou ik daar rekening mee moeten houden? En kom nou niet met 'lees de bijbel maar', want zo werkt het niet. De bijbel zou juist als bewijs moeten dienen voor het bestaan van een god, maar die bewijzen vind je alleen maar als je van tevoren aanneemt dat die god bestaat. En omdat ik geen bewijs heb voor zijn bestaan, vind ik die bewijzen ook niet in de bijbel, aangezien de bijbel al uitgaat van zijn bestaan. Dat zou dus een cirkelredenering worden.
Ben trouwens wel benieuwd: Geloof je in een god en is daarom voor jou de bijbel waar, of las je de bijbel en vond je die verhalen allemaal wel geloofwaardig en geloof je daarom in een god?
[..]Dat kan ik van de gelovigen ook wel zeggen, lekker makkelijk om altijd maar de verantwoordelijkheid af te kunnen schuiven op hierboven. Dat is dus niet echt een argument.
welterusten allemaal.
tis veel te laat maar gelukkig heeft Jamai gewonnen.
quote:Ik vind het interessant om na te gaan waarom gelovigen geloven. Ik hoop nog steeds dat iemand op het forum een voor mij aannemelijke reden kan aangeven.
Op zondag 9 maart 2003 01:07 schreef new_moon het volgende:Dan vraag ik me af: wat doen die mensen hier?
quote:Ik heb je volgens mij niet arrogant genoemd.
Dan worden gelovigen arrogant genoemd?
quote:Voor mij is de wetenschap niet heilig, maar het klinkt aannemelijker dan de bijbelverhalen.
Dan is de wetenschap ineens heilig?
quote:doei
doeiiiii
slaap lekker !quote:God afkraken, het geloof omver werpen? Welnee, men stelt alleen kritische vragen. Het topic heet "God, Geloof en de Kerk", en daar hebben we het toch over?
aangezien dit topic heet: "God Geloof en de kerk",.. maar iedereen probeert God af te kraken, het geloof omver te werpen
Ik vind het alleen maar interessant om de kijk van andere mensen op deze zaken te horen, ik wil niemand afkraken. We gaan hier elkaar toch niet overtuigen, dat is toch ook de bedoeling niet?
quote:Discuzeuren over het onderwerp uit de topic
Dan vraag ik me af: wat doen die mensen hier?
quote:Als je mijn post bedoelt; alleen de visie dat de mens een kroon op de schepping van al het leven zou zijn, vind ik arrogant. Maar ook daar valt over te discussiëren, vind jij bijvoorbeeld echt de mens het meest "perfect" boven alle andere dieren en overige vormen van leven?
Dan worden gelovigen arrogant genoemd?
quote:Niet voor mij. Niet heiliger dan het geloof althans. De wetenschap vind ik op veel punten wel aannemelijker dan het geloof.
Dan is de wetenschap ineens heilig?
Kijk, over dit soort zaken zullen we nooit absolute zekerheid bereiken, dus ik doe het dan maar met de verklaring die mij het meest voor de hand lijkt te liggen. Welnu, als er bijvoorbeeld allerlei metingen worden gedaan zoals achtergrondstraling / -ruis, afkoeling van het heelal, uitdijen van sterren, enzovoort, dan leidt dat tot een idee wat we de Big Bang noemen. Dan is dat niet heilig ofzo, maar wel (voor mij althans) meer voor de hand liggend dan te zeggen "tja, al die metingen, het zal wel, maar het is gewoon niet waar want God heeft alles gemaakt, punt." (om maar even een extreme tegenstelling te noemen, het is natuurlijk ook mogelijk om in God en de oerknal te geloven)
Hopelijk snap je nou ook mijn reden om aan dit soort discussies deel te nemen. Niet omdat ik gelovigen wil overtuigen dat ze het mis hebben, of om hun opvattingen af te kraken. Maar alleen omdat ik hun kijk op de zaak interessant vind. Dus als jij (bijvoorbeeld) zegt dat je God wel aannemelijker vindt dan een oerknal of evolutie, dan vraag ik alleen: "waarom?" Dat mag toch wel?
Mensen zijn in principe hoog ontwikkelde dieren, die spraak, taal, denkvermogen etc.... ontwikkeld hebben. Juist doordat mensen kunnen denken, zochten ze naar iets wat ze de schuld konden geven van tegenslagen. Een hoger iets. De oude volkeren aanbaden hun 'Goden' door offers te brengen om ze gunstig te stemmen. Er zijn nog steeds stammen met dergelijke natuurgodsdiensten. Kijk ook maar eens hoe Indianen over religie dachten. Zij eerden de aarde, de zon, de windstreken enz... Ook zij brachten offers om de 'goden' gunstig te stemmen.
Naarmate de mensen beschaafder werden, werd ook het geloof beschaafder.
Ergens in de geschiedenis begonnen mensen verhalen door te vertellen over hun voorouders.
Uit het Oude Testament kennen we allemaal de verhalen van Abraham en de ontberingen van het Joodse volk. Mozes die zijn volk uit Egypte leidde naar het 'beloofde land'.
Allemaal verhalen die van generatie op generatie zijn doorverteld, omdat heel vroeger nog geen schrift bestond.
Vanaf de uitvinding van het schrift, zijn schriftgeleerden deze verhalen gaan opschrijven. Het lijkt me begrijpelijk dat niet alle feiten correct kunnen zijn. Omdat feitjes altijd veranderen als ze vaak doorverteld worden. Zo kan het gebeuren dat in de Bijbel dingen staan, die eigenlijk niet mogelijk zijn. Bijvoorbeeld extreem hoge leeftijden. Wisten zij veel.
De verhalen gingen echter niet veel verder terug, dan tot Abraham en ze zochten een verklaring voor het onstaan van de mens.
Toen heeft men het scheppingsverhaal bedacht, met op de zesde dag het ontstaan van de mens. Op zich een knap staaltje verhalen schrijven, omdat ze toen nog absoluut geen wetenschap hadden van zaken als de 'big bang' en de evolutie. Ze zaten er niet zo heel ver naast, alleen wisten ze niet hoe lang de schepping geduurd heeft. Ze tekenden het op in een tijdsbestek van 1 week, met als laatste dag de rustdag.
Uiteraard duurde de 'schepping' miljarden jaren, lees evolutie, en het hoogtepunt was inderdaad het ontstaan van de mens. De mens kan redeneren en is in de loop van de eeuwen steeds slimmer geworden.
Ik ben Katholiek en geloof dus dat Jezus ooit op de aarde heeft geleefd. Hij heeft de mensen ervan overtuigd dat God bestaat en dat je je in gebed tot Hem kunt richten. Zijn volgelingen geloven dus in dezelfde God als de Joden jaren daarvoor al deden. Christenen accepteren het Oude Testament als Het Boek van de Joden, omdat ook Jezus dat boek accepteerde. Echter met sommige zaken was Jezus het niet eens, o.a. stenigingen. Wat Jezus dacht en hoe hij leefde is jaren later opgeschreven door zijn volgelingen en gebundeld in het Nieuwe Testament. De Christelijke bijbel.
Wat is God?
Voor mij een hoger iets, omdat ik denk dat iets de hand moet hebben gehad in het ontstaan van deze wereld. Ik denk dan ook dat God een god is van het hele heelal.
Persoonlijk probeer ik verhalen uit het Oude Testament op een logische manier te verklaren. Terugdenkend aan hoe die mensen destijds leefden en met elkaar omgingen. Daarom zie ik het Oude Testament ook niet als een 'wetboek', maar meer als een geschiedenisboek waarin ervaringen staan van mensen uit vroeger tijden. Hier kun je van leren!
Mozes kreeg de 10 geboden aangereikt en dat zijn eigenlijk de enigste wetten van het Joods/Christelijk geloof. Maar als je er diep over nadenkt, niet meer dan goed fatsoen.
Extreme Christenen leren dat ze moeten leven zoals Jezus dat deed. M.a.w. verplicht bidden, verplicht naar de kerk enzovoort.
Ik geloof daar niet in. Ik denk dat Jezus de mensen heeft leren bidden om ze die mogelijkheid te geven als ze daar behoefte aan hebben of gewoon om God te danken.
De kerk is puur en alleen een gebouw waar je samen kunt zijn met geloofsgenoten als je dat wilt.
quote:Het begin van je verhaal vond ik wel sterk. Toen je begon over het feit dat je in God gelooft werd dat eerste deel lichtelijk ontkracht.
Op zondag 9 maart 2003 15:47 schreef Gia het volgende:
verhaal
Waarom geloof je in God ? Vanwege een persoonlijke ervaring ?
Als deze God nodig was om het heelal te kunnen realiseren, wat was er dan nodig om deze God te realiseren ?
quote:Ik geloof niet in God als zijnde een figuur die in de hemel woont of zo. Voor mij is 'God' een hoger iets. Een iets waar ik tot kan bidden. Bidden geeft rust en je voelt je gesterkt door een gebed.
Op zondag 9 maart 2003 16:06 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Het begin van je verhaal vond ik wel sterk. Toen je begon over het feit dat je in God gelooft werd dat eerste deel lichtelijk ontkracht.
Waarom geloof je in God ? Vanwege een persoonlijke ervaring ?
Als deze God nodig was om het heelal te kunnen realiseren, wat was er dan nodig om deze God te realiseren ?
Er zijn mensen die totaal niet geloven, maar toch ooit bij een wedstrijd of zo zeggen: Oh, laat hem winnen!
Of in een ziekenhuis: Als ik maar beter wordt! en daarbij omhoog kijken.
Tegen wie hebben ze het dan?
Het is meer voor jezelf dan echt voor een God.
God is verzonnen als begrip voor datgene waar mensen zich in gebed aan richten. Het is geen persoon, of figuur en daarom kan er ook geen beeld van gemaakt worden.
Ik weet niet hoe ik dit duidelijker moet maken.
quote:Je gelooft dus in iets als God, maar het is meer voor jezelf. Betekent dit dus dat het eigenlijk niet uitmaakt of je al dan niet gelooft. Jouw God lijkt me dus meer een denkbeeldige steun voor mensen die het nodig denken te hebben.
Op zondag 9 maart 2003 16:14 schreef Gia het volgende:[..]
Ik geloof niet in God als zijnde een figuur die in de hemel woont of zo. Voor mij is 'God' een hoger iets. Een iets waar ik tot kan bidden. Bidden geeft rust en je voelt je gesterkt door een gebed.
Het is meer voor jezelf dan echt voor een God.
God is verzonnen als begrip voor datgene waar mensen zich in gebed aan richten. Het is geen persoon, of figuur en daarom kan er ook geen beeld van gemaakt worden.Ik weet niet hoe ik dit duidelijker moet maken.
quote:Ik denk dat je het inderdaad wel zo zou kunnen noemen. Alleen zonder dat 'denkbeeldige'. Bidden geeft steun.
Op zondag 9 maart 2003 16:19 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Je gelooft dus in iets als God, maar het is meer voor jezelf. Betekent dit dus dat het eigenlijk niet uitmaakt of je al dan niet gelooft. Jouw God lijkt me dus meer een denkbeeldige steun voor mensen die het nodig denken te hebben.
En je hebt geen geloof nodig om te kunnen bidden. Mensen zat zonder geloof die weleens een schietgebedje doen.
Alleen mensen met geloof noemen het God. Om het 'iets' een naam te geven.
Zo ook met de hemel. Hoewel dat heel moeilijk is om uit te leggen. De hemel is de eeuwige rust. Hoe het is om dood te zijn, weet niemand. Het is een geruststelling om in iets als de hemel te geloven. Een hiernamaals. Een eeuwigheid of wat dan ook.
Omdat bidden niet alleen voor gelovigen is, is ook de hemel niet alleen voor gelovigen, maar voor iedereen.
De term hel staat voor onrust. Ik ga uit van de zielerust van mensen die dood gaan. Slechte mensen zullen die zielerust niet kennen, denk ik.
Hoe dat in werkelijkheid zal zijn na de dood, weet ik niet. Dat weet niemand, maar dat is wat ik wil geloven.
Geloven is een keuze, die je zelf maakt.
Geloof neemt angst weg en helpt het leven en sterven te dragen en te accepteren.
quote:Heb je wel "een god" nodig om te kunnen bidden ?
Op zondag 9 maart 2003 16:37 schreef Gia het volgende:En je hebt geen geloof nodig om te kunnen bidden. Mensen zat zonder geloof die weleens een schietgebedje doen.
quote:Wat zijn slechte mensen ?
Slechte mensen zullen die zielerust niet kennen, denk ik.
quote:Welke angst ? Ik accepteer het leven en sterven ook als feit, zonder geloof.
Geloof neemt angst weg en helpt het leven en sterven te dragen en te accepteren.
quote:Wat bedoel je daarmee?
Op zondag 9 maart 2003 16:37 schreef speknek het volgende:
Blijft ongelooflijk hoe het katholicisme zich ontwikkeld heeft.
Hoe ik, als Katholiek, met mijn geloof omga, geldt niet voor alle andere Katholieken. Mijn visie op God en de Kerk wordt niet in de kerk gepreekt. Ook niet tegengesproken.
Ik vind het ongelooflijk hoe star sommige andere gelovigen zijn in hun wijze van geloven.
Jezus was niet getrouwd, dus daarom mogen priesters niet trouwen! Waarom priesters niet?
Jezus bad veel, dus daarom moeten gelovigen veel bidden!
Waarom geldt dit niet alleen voor priesters?
Jezus ging de woestijn in om te vasten en dus moeten de mensen vasten! Waarom alle mensen en in dit geval niet alleen de priesters?
Ik zie dat anders.
Ik vind het niet nodig om te leven zoals Jezus deed.
Jezus had een verdomd goeie reden om zoveel te bidden.
En dat vasten?
Dat deed Jezus toch niet ieder jaar? Waarom moeten wij dat dan wel ieder jaar doen?
Vasten voor Jezus was zijn innerlijke kracht leren kennen. Weggaan bij de mensen, alleen zijn en tot het uiterste gaan om verlichting te vinden.
Hij deed dit maar 1 keer.
quote:Als je nou werkelijk niks anders kan dan dogmatiek uitkramen, beetje halfslachtig of helemaal niet antwoorden op kritische vragen en vervolgens ook nog over idols begint, bljf dan maar lekker weg hier.
Op zondag 9 maart 2003 01:20 schreef new_moon het volgende:
toch nog maar de volgende reactie
ik kon het niet latenik ga je niet vertellen dat je de Bijbel moet lezen, dat zou toch geen zin hebben,.. nietwaar??!
welterusten allemaal.
tis veel te laat maar gelukkig heeft Jamai gewonnen.
.quote:Ja, daar heb je ook wel gelijk in. Zeker omdat het katholicisme natuurlijk nog steeds leeft op hierarchie, maar de interpretatie is oneindig veel losser geworden dan welke andere Christelijke stroming dan ook.
Op zondag 9 maart 2003 16:46 schreef Gia het volgende:
Hoe ik, als Katholiek, met mijn geloof omga, geldt niet voor alle andere Katholieken.
quote:Vooral dat laatste vind ik een goede zaak. Okee ze kwamen ook een paar dagen terug bij ons langs de deur waarom we zo lang niet geweest zijn, maar niets belerends maar een enquete waarvan ze wilde dat we die invulden. Introspectie is erg belangrijk bij geloofskwesties, dat leer je niet d.m.v. cathechisatie of iets dergelijks.
Mijn visie op God en de Kerk wordt niet in de kerk gepreekt. Ook niet tegengesproken.
quote:Nee!
Op zondag 9 maart 2003 16:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Heb je wel "een god" nodig om te kunnen bidden ?
quote:Hitler, Dutroux, Saddam, enz....
Wat zijn slechte mensen ?
quote:Goed van jou.
Welke angst ? Ik accepteer het leven en sterven ook als feit, zonder geloof.
Ik vind het prettig om mijn geloof te hebben als houvast.
Dat is heel persoonlijk.
Kan best zijn dat ik ook zonder geloof geen angst zou hebben voor het leven en de dood, maar dat weet ik niet.
Welke angst?
Bijvoorbeeld voor een operatie, een oorlog, de angst dat er iets met je kinderen gebeurt, enz...
Er doen zich in een mensenleven veel dingen voor die je moet zien te verwerken.
Als je geen geloof hebt, dan doe je dat zonder geloof.
Als je wel een geloof hebt, dan kun je door bidden die verwerking ondersteunen.
Ik ben blij dat ik een geloof heb. Zou niet zonder willen.
Maar nogmaals, dat is heel persoonlijk.
quote:Goed of slecht is natuurlijk een relatief begrip. Iedereen vult dit anders in. Iemand is niet altijd goed of altijd slecht. En Jezus is toch voor ieders zonde gestorven. User Kogando heeft op dit forum wel beweerd dat zelfs Hitler door middel van geloof in Jezus vergeving kan krijgen.
Op zondag 9 maart 2003 16:52 schreef Gia het volgende:Hitler, Dutroux, Saddam, enz....
quote:Ik zie het niet als mijn verdienste hoor.
Goed van jou.
quote:Misschien eens proberen ?
Ik vind het prettig om mijn geloof te hebben als houvast.
Dat is heel persoonlijk.
Kan best zijn dat ik ook zonder geloof geen angst zou hebben voor het leven en de dood, maar dat weet ik niet.
quote:Als jij je goed voelt bij een geloof is dat natuurlijk prima.
Welke angst?
Bijvoorbeeld voor een operatie, een oorlog, de angst dat er iets met je kinderen gebeurt, enz...
Er doen zich in een mensenleven veel dingen voor die je moet zien te verwerken.
Als je geen geloof hebt, dan doe je dat zonder geloof.
Als je wel een geloof hebt, dan kun je door bidden die verwerking ondersteunen.Ik ben blij dat ik een geloof heb. Zou niet zonder willen.
Maar nogmaals, dat is heel persoonlijk.
Ik zou het niet kunnen omdat ik het niet kan voelen als zijnde de waarheid. Ik kan mezelf in deze niet voor de gek houden.
quote:Bush en Saddam schijnen zich ook allebei op dezelfde god te beroepen om de overwinning van een evt. oorlog binnen te halen. Ik bedoel maar.
Op zondag 9 maart 2003 17:06 schreef Viola_Holt het volgende:
Goed of slecht is natuurlijk een relatief begrip. Iedereen vult dit anders in. Iemand is niet altijd goed of altijd slecht.
.Christen zijn is mijn geloof, mijn waarheid.
Ik vind ook absoluut niet dat ik mezelf voor de gek houd, omdat ik niet geloof in absurde dingen.
Ik geloof dat Jezus geleefd heeft.
Ik bidt tot datgene wat door gelovigen God wordt genoemd, maar waarvan niemand weet wat of wie het is.
Ik zie de schepping als de evolutie. Die mensen wisten toen nog niet dat dat iets langer heeft geduurd dan een week. Konden ze ook nog niet weten.
Ik ga op een realistische manier om met het geloof. En probeer zaken in een geschiedkundig geheel te plaatsen.
Natuurlijk veranderde Jezus geen water in wijn. Hij overtuigde de mensen dat water net zo goed kan smaken als wijn en dat de gezelligheid er niet minder om hoeft te worden.
Alles is te verklaren.
Ben het wel met je eens dat domweg een geloof volgen zoals in een boekje is geschreven jezelf voor de gek houden is.
Zo denk ik dus over veel christenen en moslims, die niet kritisch durven te denken.
quote:Dat wil niet zeggen dat 'God' hun daden goedkeurt en dat ze in de 'hemel' komen.
Op zondag 9 maart 2003 17:21 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Bush en Saddam schijnen zich ook allebei op dezelfde god te beroepen om de overwinning van een evt. oorlog binnen te halen. Ik bedoel maar.
quote:Op die manier bedoelde ik het ook niet. Beiden schilderen de ander af als de 'kwade' en door wat aan de daden van die 'kwade' te doen, denken ze dat ze zelf de 'goede' zijn.
Op zondag 9 maart 2003 17:51 schreef Gia het volgende:
Dat wil niet zeggen dat 'God' hun daden goedkeurt en dat ze in de 'hemel' komen.
Puur vanuit hun eigen referentiekaders bekeken denk ik dat je kan zeggen dat ze allebei gelijk hebben.
Maar ja, ik geloof nu eenmaal niet, dus denk ik ook niet dat er goed- danwel afgekeurd zal gaan worden na hun leven. De enigen die ze kunnen veroordelen imo zijn wij zelf. Alleen dat kan nooit objectief, aangezien iedereen weer andere referentiekaders heeft.
ik dacht tot voor kort als een atheist, maar nu begin ik toch te twijfelen.
Atheist zijn is namelijk compleet ongelovig zijn, niet in god, of wat dan ook wat er met je gebeurd als je doodgaat. dood is dus dood.
In god geloof ik welzeker niet, ik vind het te makkelijk om dingen die onverklaarbaar zijn aan een god toe te rekenen, vaak zonder daar bij na te denken. En ik vind het zeker wel erg naief om de god in kwestie meteen een menselijke vorm te geven.
Maar als ik nu helemaal nuchter ga kijken, dan zie ik gewoon in dat ik het niet KAN weten. Men kan het gewoon niet weten wat er met hem gebeurt, hoe druk we ook discussieren over dit onderwerp, niemand kan met zekerheid zeggen waar het op slaat.
Vanaf tegenwoordig ben ik dus een Agnost in het geval dat ik over leven (en alle andere mogelijkheden) na de dood ben, en atheist als het gaat over godsdiensten.
Graag jullie opinies
quote:leuk. welkom in dit topic !
Op zondag 9 maart 2003 20:38 schreef ReV3rEnD het volgende:
eerste x dat ik reageer in dit topic:
quote:En agnost is dat je gelooft dat je het niet KAN weten ? Tja, ik geloof dat we het NU ook niet KUNNEN weten. Maar wie weet dat er nog eens iemand komt die het allemaal haarfijn uitlegt.
ik dacht tot voor kort als een atheist, maar nu begin ik toch te twijfelen.
Atheist zijn is namelijk compleet ongelovig zijn, niet in god, of wat dan ook wat er met je gebeurd als je doodgaat. dood is dus dood.In god geloof ik welzeker niet, ik vind het te makkelijk om dingen die onverklaarbaar zijn aan een god toe te rekenen, vaak zonder daar bij na te denken. En ik vind het zeker wel erg naief om de god in kwestie meteen een menselijke vorm te geven.
Maar als ik nu helemaal nuchter ga kijken, dan zie ik gewoon in dat ik het niet KAN weten. Men kan het gewoon niet weten wat er met hem gebeurt, hoe druk we ook discussieren over dit onderwerp, niemand kan met zekerheid zeggen waar het op slaat.
Vanaf tegenwoordig ben ik dus een Agnost in het geval dat ik over leven (en alle andere mogelijkheden) na de dood ben, en atheist als het gaat over godsdiensten.
quote:Waar ik van baal is dat ik vanmiddag al gereageerd had op je opmerking, maar ik zie 'm er niet meer tussen staan. Daar snap ik niks van. Maar ik probeer het gewoon opnieuw ...
Op zaterdag 8 maart 2003 21:19 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ach, jezus werd nou ook weer niet als bepaald gevaarlijk gezien. De romeinen hadden de macht en die vonden het wel lekker dat die Jezus een beetje de aandacht van hun afleidde.
[..]Misschien zijn mensen met idealen altijd wel een beetje "nuts" en wat betreft hun idealen best serieus te nemen. Maar de zoon van God. hmmm. Ik geloof al niet in een God, laat staan de zoon van...
[..]Misschien zit er een kern van waarheid in.
Je hebt volkomen gelijk dat de Romeinen Jezus niet als bedreiging zagen. Maar ... de Joodse leiders zagen heb wel als bedreiging. Zij zagen dat Jezus veel volgelingen kreeg. En het was geen klein groepje die in het geheim aan het werk was. Het was een open beweging, die op straat aantrekkingskracht had op mensen. Maar Jezus had geen goed woord over voor de regeltjes die de Joodse leiding de mensen oplegden. (Veel christenen leggen anderen ook veel regeltjes op. )
Daarbij zagen ze ook dat hij wonderen deed (en vervloekingen) en dat was zeker benauwend als je je daar niet op ingesteld hebt. Aardig is dat Flavius Josephus (37 - 100 na Chr) Jezus ook noemt, evenals de beweging om hem heen en inclusief de wonderen. Flavius was geen aanhanger van Jezus. En in die tijd natuurlijk ook controleerbaar. Er leefden nog mensen die Jezus hadden meegemaakt.
Kortom: de Joodse leiders waren het zo zat de ze de Romeinen Jezus lieten oppakken. Die hadden geen zin in heibel, speciaal niet omdat het Pesach (Joods paasfeest) was en de stad mutvol Joodse toeristen zat. Een oproer konden ze niet gebruiken. En zo kwam Jezus aan z'n einde.
Het bijzondere voor het christendom zit natuurlijk in wat er daarna gebeurde. Jezus stierf op vrijdag. Werd daarna in een rotsgraf begraven (dood). En op de zondag erna stond hij weer op en is door honderden mensen gezien over een periode van 6 weken.
Mijn vraag is nu aan jullie, valt dit nu onder geschiedschrijving of mythevorming (en zo ja, waarom dan)?
Ik vind deze discussie toppie! Vooral omdat er zo serieus overal op in gegaan wordt.
quote:Lijkt me de enige juiste zienswijze. Met als aanmerking dat je het (niet) bestaan van een god nu natuurlijk ook niet zeker kunt weten. Je kunt hooguit stellen dat bepaalde dingen, zoals almacht, in een godsdienst niet kan.
Op zondag 9 maart 2003 20:38 schreef ReV3rEnD het volgende:
Vanaf tegenwoordig ben ik dus een Agnost in het geval dat ik over leven (en alle andere mogelijkheden) na de dood ben, en atheist als het gaat over godsdiensten.Graag jullie opinies
quote:Balen idd
Op zondag 9 maart 2003 20:48 schreef Thijske het volgende:Waar ik van baal is dat ik vanmiddag al gereageerd had op je opmerking, maar ik zie 'm er niet meer tussen staan. Daar snap ik niks van. Maar ik probeer het gewoon opnieuw ...
quote:Ach, ik weet niet hoe het allemaal gegaan is. Kan alleen vertellen wat ik weet uit de bijbel en dat hoeft geen geschiedschrijving te zijn.
Je hebt volkomen gelijk dat de Romeinen Jezus niet als bedreiging zagen. Maar ... de Joodse leiders zagen heb wel als bedreiging. Zij zagen dat Jezus veel volgelingen kreeg. En het was geen klein groepje die in het geheim aan het werk was. Het was een open beweging, die op straat aantrekkingskracht had op mensen. Maar Jezus had geen goed woord over voor de regeltjes die de Joodse leiding de mensen oplegden. (Veel christenen leggen anderen ook veel regeltjes op.
quote:Als ik naar dat jaartal kijk dan lijkt het me dat Flavius Jezus zelf nooit heeft ontmoet en hij moet dit dus ook via verhalen gehoord hebben. Niet uit eerste hand.
Daarbij zagen ze ook dat hij wonderen deed (en vervloekingen) en dat was zeker benauwend als je je daar niet op ingesteld hebt. Aardig is dat Flavius Josephus (37 - 100 na Chr) Jezus ook noemt, evenals de beweging om hem heen en inclusief de wonderen. Flavius was geen aanhanger van Jezus. En in die tijd natuurlijk ook controleerbaar. Er leefden nog mensen die Jezus hadden meegemaakt.
quote:Zou kunnen.
Kortom: de Joodse leiders waren het zo zat de ze de Romeinen Jezus lieten oppakken. Die hadden geen zin in heibel, speciaal niet omdat het Pesach (Joods paasfeest) was en de stad mutvol Joodse toeristen zat. Een oproer konden ze niet gebruiken. En zo kwam Jezus aan z'n einde.
quote:Voor mij is het mythevorming. Dit verhaal is ook pas weer later opgetekend. Is de tekst in het boek voor jou genoeg bewijs dat mensen hem inderdaad gezien hebben ?
Het bijzondere voor het christendom zit natuurlijk in wat er daarna gebeurde. Jezus stierf op vrijdag. Werd daarna in een rotsgraf begraven (dood). En op de zondag erna stond hij weer op en is door honderden mensen gezien over een periode van 6 weken.Mijn vraag is nu aan jullie, valt dit nu onder geschiedschrijving of mythevorming (en zo ja, waarom dan)?
quote:Ik vind het ook leuk. Dus....doorpraten ?
Ik vind deze discussie toppie! Vooral omdat er zo serieus overal op in gegaan wordt.
quote:Een goede opmerking van Speknek over dat 93 na Christus. Flavius Josephus heeft Jezus nooit ontmoet. Ik vind de berekening wel wat kort door de bocht. Als Jezus in het jaar 33 (plus of min 5 jaar) overlijdt, dan zit er dus 60 jaar tussen. Bovendien gaat het niet zozeer om het aantal generaties, maar om het feit of het verhaal nog verifieerbaar is. Reken maar dat hierover gesproken is in het land. Misschien wel van dezelfde order als ik mijn vader nog gevraagd heb over de tweede wereldoorlog. En bedenk ook dat Flavius niet de enige was in die tijd die kon schrijven. Hij zal ook uit verslagen van Romeinen en Joden hebben geput. De term 'messias' is een typisch Joodse term. Daar zaten ze (en zitten ze nog) op te wachten.
Op zondag 9 maart 2003 20:56 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Balen idd
[..]Ach, ik weet niet hoe het allemaal gegaan is. Kan alleen vertellen wat ik weet uit de bijbel en dat hoeft geen geschiedschrijving te zijn.
[..]Als ik naar dat jaartal kijk dan lijkt het me dat Flavius Jezus zelf nooit heeft ontmoet en hij moet dit dus ook via verhalen gehoord hebben. Niet uit eerste hand.
[..]Zou kunnen.
[..]Voor mij is het mythevorming. Dit verhaal is ook pas weer later opgetekend. Is de tekst in het boek voor jou genoeg bewijs dat mensen hem inderdaad gezien hebben ?
[..]Ik vind het ook leuk. Dus....doorpraten ?
Nu nog even over die geschiedschrijving. Het is heel bijzonder hoe we omgaan met dit soort oude geschiedenissen. Naast de Bijbel kennen we nog een aantal oude "papieren" geschriften zelfs van voor die tijd. En nu neem ik de een van de gunstige, het geschrift "Ceasars Gallische oorlogen" (Nee geen asterix en obelix). Dit gebeurden rond 50 voor C. Het oudste exemplaar van die boeken dateert van 900 n C. Daar zit dus 950 jaar tussen. In totaal hebben we 9 exemplaren hiervan. Daarvan zeggen we dat het waar is.
Nu de geschiedschrijving van die tijd. Van het leven van Jezus dateert het oudste manuscript (niet compleet) van het jaar 60-70 n Chr. Een complete dateert van later tijdperk (350 n Chr.). Maar van voor die tijd hebben we wel 5000 exemplaren in het Grieks, 10.000 in het Latijn en 9300 in andere talen.
Het gaat mij dan niet om overtuigend bewijs. Want dat is dit niet. Maar ik vraag me wel een aantal dingen af. Waarom gaven mensen hun leven voor een "charlatan" die geeneens meer bij hen is. Waarom nemen mensen zoveel moeite om iedereen er over te vertellen? Dan moeten ze toch wat meegemaakt hebben! Waarom doen ze zoveel moeite en zo overweldigend om alles vast te leggen? En waar is de contra-beweging?
Het is wel weer een heel verhaal geworden, zie ik.
quote:Dit deed mij denken aan wat Gamaliël zei tegen de farizeeërs:
Op zondag 9 maart 2003 21:18 schreef Thijske het volgende:Het gaat mij dan niet om overtuigend bewijs. Want dat is dit niet. Maar ik vraag me wel een aantal dingen af. Waarom gaven mensen hun leven voor een "charlatan" die geeneens meer bij hen is. Waarom nemen mensen zoveel moeite om iedereen er over te vertellen? Dan moeten ze toch wat meegemaakt hebben! Waarom doen ze zoveel moeite en zo overweldigend om alles vast te leggen? En waar is de contra-beweging?
"bemoei u niet met deze mannen en laat ze begaan. Want als het mensenwerk is wat zij willen en doen, zal het verdwijnen. Maar als het uit God voortkomt, zult u hen niet klein kunnen krijgen; straks blijkt nog dat u tegen God aan het strijden bent." (Handelingen 5:38,39)
quote:Het is nu iig niet meer verifieerbaar.
Op zondag 9 maart 2003 21:18 schreef Thijske het volgende:[..]
Een goede opmerking van Speknek over dat 93 na Christus. Flavius Josephus heeft Jezus nooit ontmoet. Ik vind de berekening wel wat kort door de bocht. Als Jezus in het jaar 33 (plus of min 5 jaar) overlijdt, dan zit er dus 60 jaar tussen. Bovendien gaat het niet zozeer om het aantal generaties, maar om het feit of het verhaal nog verifieerbaar is. Reken maar dat hierover gesproken is in het land. Misschien wel van dezelfde order als ik mijn vader nog gevraagd heb over de tweede wereldoorlog. En bedenk ook dat Flavius niet de enige was in die tijd die kon schrijven. Hij zal ook uit verslagen van Romeinen en Joden hebben geput. De term 'messias' is een typisch Joodse term. Daar zaten ze (en zitten ze nog) op te wachten.
quote:Maar waarschijnlijk zijn er ook weer franse geschriften die dit beschrijven en zijn er romeinse gebruiksvoorwerpen en andere overblijfselen gevonden.
Nu nog even over die geschiedschrijving. Het is heel bijzonder hoe we omgaan met dit soort oude geschiedenissen. Naast de Bijbel kennen we nog een aantal oude "papieren" geschriften zelfs van voor die tijd. En nu neem ik de een van de gunstige, het geschrift "Ceasars Gallische oorlogen" (Nee geen asterix en obelix). Dit gebeurden rond 50 voor C. Het oudste exemplaar van die boeken dateert van 900 n C. Daar zit dus 950 jaar tussen. In totaal hebben we 9 exemplaren hiervan. Daarvan zeggen we dat het waar is.
quote:De hoeveelheid geschriften is m.i. niet belangrijk in de vraag of Jezus al dan niet de zoon van God is.
Nu de geschiedschrijving van die tijd. Van het leven van Jezus dateert het oudste manuscript (niet compleet) van het jaar 60-70 n Chr. Een complete dateert van later tijdperk (350 n Chr.). Maar van voor die tijd hebben we wel 5000 exemplaren in het Grieks, 10.000 in het Latijn en 9300 in andere talen.
quote:Mensen doen de vreemdste dingen en lopen achter de vreemdste mensen aan. Er zijn ook genoeg mensen die bekenden over Jomando vertellen. Waarom ze het zo nodig vast willen leggen weet ik niet, maar betekent dat dat Jezus de zoon van God is ?
Het gaat mij dan niet om overtuigend bewijs. Want dat is dit niet. Maar ik vraag me wel een aantal dingen af. Waarom gaven mensen hun leven voor een "charlatan" die geeneens meer bij hen is. Waarom nemen mensen zoveel moeite om iedereen er over te vertellen? Dan moeten ze toch wat meegemaakt hebben! Waarom doen ze zoveel moeite en zo overweldigend om alles vast te leggen? En waar is de contra-beweging?
Wat bedoel je met contra-beweging ?
quote:God heeft de schepping met liefde gemaakt, en de mens een vrije wil gegeven zodat de mens kon kiezen tussen goed en kwaad. Wanneer ik een robot maak, doet die robot alles wat ik wil. Maar doet die robot omdat-ie dat vindt dat dat het beste is? Nee, die robot doet dat dan omdat ik dat er in geprogrammeerd heb. God heeft de schepping gemaakt, en wist van te voren wat de risico's zouden zijn van een vrije wil. Ook de oplossing voor dat probleem waren reeds van te voren overdacht.
Op zaterdag 8 maart 2003 19:04 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dat zou inderdaad makkelijker geweest zijn.
[..]Precies, des te méér een reden toch om dat "risico" van te voren uit te sluiten?
Het is trouwens sowieso duidelijk dat je als schepper je schepping niet kunt vertrouwen, als je ze zelf alle mogelijkheden geeft om je geboden te overtreden. Daar heb ik, en dus zeker God (lijkt me), geen test met een appel voor nodig.
Als hij écht wil dat wij niet aan zijn appel kwamen, waarom dan die appel (of de vrije wil van de mens) niet gewoon weglaten?
quote:Het gaat me erom dat de indruk weggenomen wordt dat de Bijbel (zeker het 2e gedeeltje vanaf het jaar 0) een onbetrouwbaar stuk geschiedschrijving is. Er zijn 4 personen die zich breedvoerig verdiept hebben in het leven van Jezus. Anderen (die Jezus meegemaakt hebben) beschrijven het zelfde in brieven aan kerken in die tijd. En allemaal hangen ze hun verhaal op aan het meest idiote wat je maar kunt verzinnen, dat iemand dood was en daarna weer levend gezien is. Ze hebben hem aangeraakt, met hem gegeten. Waarom verzin je dat? Waarom heb je daar alles voor over? Er lopen een hoop gekken rond op de wereld, maar dan waren ze op dat moment zeker allemaal net in Jeruzalem
Op zondag 9 maart 2003 22:02 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Het is nu iig niet meer verifieerbaar.
[..]Maar waarschijnlijk zijn er ook weer franse geschriften die dit beschrijven en zijn er romeinse gebruiksvoorwerpen en andere overblijfselen gevonden.
[..]De hoeveelheid geschriften is m.i. niet belangrijk in de vraag of Jezus al dan niet de zoon van God is.
[..]Mensen doen de vreemdste dingen en lopen achter de vreemdste mensen aan. Er zijn ook genoeg mensen die bekenden over Jomando vertellen. Waarom ze het zo nodig vast willen leggen weet ik niet, maar betekent dat dat Jezus de zoon van God is ?
Wat bedoel je met contra-beweging ?
. Daarnaast was er een geweldige contrabeweging door de Joden georganiseerd. En ondanks dat gaan de volgelingen maar door.
Als iemand uit de doden opstaat, en de uitspraken doet zoals Hij, en wonderen deed? Me dunkt dat je dan redelijke papieren hebt om jezelf de Zoon van God te noemen?
Mmm, als ik het bovenstaande lees, dan ziet het er uit alsof ik een bewijs uit het ongerijmde probeer te leveren. Zo van, al het andere kan niet, dus ...
Ik doe daarmee geen recht aan God denk ik. En wellicht ook niet aan jullie. Belangrijker is misschien dan de vraag waarom die Zoon van God dan op aarde zou zijn. Maar nu ga ik eerst maar eens naar bed. Welterusten!
quote:Door een hel te scheppen?
Op zondag 9 maart 2003 22:19 schreef Mariel het volgende:
Ook de oplossing voor dat probleem waren reeds van te voren overdacht.
.En hoe zit het dan met die gelovigen die beweren dat iedereen in de hemel komt, of je nou in de here bent of niet? Wat is dan het nut van die hel?
quote:Nee, door het zenden van Jezus Christus.
Op zondag 9 maart 2003 22:25 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Door een hel te scheppen?
En hoe zit het dan met die gelovigen die beweren dat iedereen in de hemel komt, of je nou in de here bent of niet? Wat is dan het nut van die hel?
Mijn persoonlijke opvattingen over de hel zijn, dat de hel nu bestaat in de vorm van reincarnatie, en dat er aan het einde geen hel meer zal zijn. Wel zal er scheiding van God zijn (Wat me terecht lijkt; iemand die niet gelooft dat God bestaat zal geen God vinden).
Laatste alinea is mijn persoonlijke view, en kan dus anders zijn voor andere gelovigen.
quote:Ik zie even niet waarom dat de 'oplossing' geweest zou zijn voor de problemen die een vrije wil met zich meebrengt.
Op zondag 9 maart 2003 22:30 schreef Mariel het volgende:
Nee, door het zenden van Jezus Christus.
Het ging er toch om dat mensen voor god moesten kiezen? Die keuze wordt toch niet beïnvloed door het sturen van zijn zoon? (als dat al zo was natuurlijk
)Bovendien, de mensen die niet voor god kozen, zullen dus ook Jezus niet als zoon van een god erkend hebben; weinig reden dus om alsnog voor hem te kiezen.
quote:De beweegredenen van deze mensen zijn voor mij niet verifieerbaar. Maar om dan ook maar meteen te zeggen dat Jezus inderdaad de zoon van God is gaat mij wat ver.
Op zondag 9 maart 2003 22:23 schreef Thijske het volgende:Het gaat me erom dat de indruk weggenomen wordt dat de Bijbel (zeker het 2e gedeeltje vanaf het jaar 0) een onbetrouwbaar stuk geschiedschrijving is. Er zijn 4 personen die zich breedvoerig verdiept hebben in het leven van Jezus. Anderen (die Jezus meegemaakt hebben) beschrijven het zelfde in brieven aan kerken in die tijd. En allemaal hangen ze hun verhaal op aan het meest idiote wat je maar kunt verzinnen, dat iemand dood was en daarna weer levend gezien is. Ze hebben hem aangeraakt, met hem gegeten. Waarom verzin je dat? Waarom heb je daar alles voor over? Er lopen een hoop gekken rond op de wereld, maar dan waren ze op dat moment zeker allemaal net in Jeruzalem
quote:En waarom doen ze dat ? Zie jij dat als een goddelijke daad, dat God achter deze vastberadenheid zat ? Zou hij hier tegenwoordig dan niet meer zo mee bezig zijn ? Het is in ieder geval niet zo dat de christelijke god de grootste aanhang heeft op deze wereld.
Daarnaast was er een geweldige contrabeweging door de Joden georganiseerd. En ondanks dat gaan de volgelingen maar door.
Als de vastberadenheid niet een goddelijke daad was, dan is het dus een menselijke daad en hoeft jezus dus ook niet de zoon van God te zijn.
quote:Als hij de zoon van God zou zijn, zou ik het niet vreemd vinden dat hij uit de dood is opgestaan. Als god bestaat kan er ook een zoon zijn. Ik vind het bestaan van God niet aannemelijk en dus een zoon ook niet. Jezus kan best bestaan hebben. Het verhaal is blijkbaar overtijd wat geromantiseerd.
Als iemand uit de doden opstaat, en de uitspraken doet zoals Hij, en wonderen deed? Me dunkt dat je dan redelijke papieren hebt om jezelf de Zoon van God te noemen?
quote:Welterusten !
Maar nu ga ik eerst maar eens naar bed. Welterusten!
quote:En waarom heeft God die robot's met vrije wil gemaakt ?
Op zondag 9 maart 2003 22:19 schreef Mariel het volgende:[..]
God heeft de schepping met liefde gemaakt, en de mens een vrije wil gegeven zodat de mens kon kiezen tussen goed en kwaad. Wanneer ik een robot maak, doet die robot alles wat ik wil. Maar doet die robot omdat-ie dat vindt dat dat het beste is? Nee, die robot doet dat dan omdat ik dat er in geprogrammeerd heb. God heeft de schepping gemaakt, en wist van te voren wat de risico's zouden zijn van een vrije wil. Ook de oplossing voor dat probleem waren reeds van te voren overdacht.
Alles is dus mooi vantevoren bedacht door God zeg jij. Wij kunenn er hier lekker over discussieren terwijl er in de hoorn van Afrika een flinke hongersnood dreigt.
quote:Daar hoefden ze niet voor in Jeruzalem te zijn natuurlijk. Velen schreven dan ook compleet conflicterende verslagen. Of was de gekruisigde Jezus echt eigenlijk Judas zoals Barnabas beschrijft? Het vernietigen van alle Hebreeuwse gospels bij de Nicene bijeenkomst helpt ook niet bij aan de fiducie. Sowieso worden ook door de kerk alleen de vier evangelies als daadwerkelijk authentiek bestempelt. En deze zijn weer op grote stukken duidelijk van elkaar gekopieerd.
Op zondag 9 maart 2003 22:23 schreef Thijske het volgende:
Het gaat me erom dat de indruk weggenomen wordt dat de Bijbel (zeker het 2e gedeeltje vanaf het jaar 0) een onbetrouwbaar stuk geschiedschrijving is. Er zijn 4 personen die zich breedvoerig verdiept hebben in het leven van Jezus. Anderen (die Jezus meegemaakt hebben) beschrijven het zelfde in brieven aan kerken in die tijd. En allemaal hangen ze hun verhaal op aan het meest idiote wat je maar kunt verzinnen, dat iemand dood was en daarna weer levend gezien is. Ze hebben hem aangeraakt, met hem gegeten. Waarom verzin je dat? Waarom heb je daar alles voor over? Er lopen een hoop gekken rond op de wereld, maar dan waren ze op dat moment zeker allemaal net in Jeruzalem
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 09-03-2003 23:10]
quote:Misschien als je de Islam en het Jodendom en het Christendom gelijk stelt. Maar ik dacht dat de Islam momenteel de meeste aanhangers heeft. Heb het niet opgezocht overigens.
Op zondag 9 maart 2003 22:55 schreef speknek het volgende:
Volgens mij heeft de Christelijke god wel de grootste aanhang Viola_Holt.
http://www.religioustolerance.org/comp_isl_chr.htm
quote:Ok. Dank voor de info. Maar alle andere geloven tegen het christelijk geloof zal toch wel een groter getal zijn neem ik aan. Dus het is niet meer dan de helft van het aantal mensen op aarde. Toch ? Even die site bekijken maar !
Op zondag 9 maart 2003 23:22 schreef speknek het volgende:
Nee, wellicht wel wanneer je alle Christelijke geloven apart beschouwd. Waarschijnlijk is de Islam (alhoewel je die ook weer onder kunt verdelen in Sji'iet, Soenniet en Soefi) onlangs groter geworden dan het Katholicisme, maar alle Christelijke geloven bij elkaar hebben zeker meer aanhangers dan de Islam. 33 tegen 20 % van de wereldbevolking volgens deze site:
http://www.religioustolerance.org/comp_isl_chr.htm
.quote:O ja, sorry. Het is al laat hè.
Op zondag 9 maart 2003 23:33 schreef speknek het volgende:
33% zei ik, nee dus
Dus om even terug te komen op mijn punt. 33% van de wereldbevolking is nu christen. Schiet nog niet echt op als het allemaal vantevoren bedacht is. Als de oorlog in Irak zo lang zou duren was het Amerikaanse volk al lang in opstand gekomen.
Men zegt te geloven in een God, maar eigenlijk geloven ze in de mensen die eerder de bijbel beheerden en kopieerden. En van die mensen is bewezen dat ze rustig dingen veranderden als het hun niet zinde.
Naast dat zijn er zoveel dingen opnieuw geinterpreteerd sinds dat die verhalen geschreven zijn dat je niet meer kan filteren wat enige waarheid is.
Ik zal ook een voorbeeld geven; neem de tien geboden. Die zijn toch redelijk fundamenteel voor het christelijk geloof.
Bij de bijbel ben je gebonden aan geloof in de vertalers. Ik heb persoonlijk de bijbel in het hebreeuws gelezen, en als je dat doet vallen je toch een hoop dingen op.
quote:Veelgebruikt om vloeken te veroordelen natuurlijk. Als je de YLT vertaling erbij pakt dan kan je al vermoeden dat de zinsbouw toch niet helemaal correct is:
(EXODUS 20:7-STV)
Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt.
quote:Maar als in een preek het je uitgelegd word dat dit slaat op vloeken dan snap ik dat je erin kan trappen. Als je links en rechts wat onderzoek doet dan kan je uitvinden dat dit er helemaal niets mee te maken heeft.
(EXODUS 20:7-YLT)
`Thou dost not take up the name of Jehovah thy God for a vain thing, for Jehovah acquitteth not him who taketh up His name for a vain thing.
In de tijd dat het gebod ingevoerd zou zijn hadden ze al een vorm van legale contracten. Legale contracten werden toendertijd naast getekend, ook ingezworen op je God. Brak je een contract dan had je de naam van je God ijdel gebruikt.
Het is daarnaast ook niet logisch dat ze een gebod tegen vloeken hadden, want dat was geen probleem toendertijd. Men vloekte niet, want toen hadden ze geen gebod nodig om je voor godslastering te stenigen hoor.
Verder kan ik de bijbel ook zelf als bewijs voor mijn stelling gebruiken. De rode draad in de bijbel is situatiestellingen tussen goed en kwaad en de zegeningen en straffen die ze respectievelijk voortbrengen.
Voor alle geboden is een voorbeeld te vinden over hoe het slecht afloopt met personen die het gebod breken. En ik wens je succes met het vinden van iemand die op basis van vloeken gestraft werd. Het hele concept van vloeken komt niet voor in de bijbel. Je kan wel situaties vinden waar mensen gestraft worden omdat ze een contract niet nakwamen.
quote:Je zou zeggen dat dit helder als kristal is. Toch ga ik erover zeiken. Zoals het er nu staat zou je zeggen dat dit gebod je zegt dat je niet de auto van je buurman mag stelen, maar oorspronkelijk was het anders bedoeld.
(EXODUS 20:15-STV)
Gij zult niet stelen.(EXODUS 20:15-YLT)
`Thou dost not steal.
Als je het hebreeuwse woord dat hier vertaald is als 'stelen' opzoekt waar het nog meer gebruikt is in de bijbel, dan zal je opvallen dat het nooit gebruikt wordt in context van diefstal.
In welke context wel? Het woord heeft een zeer nauwe betekenis, namelijk 'het ontvoeren van iemand en verkopen als slaaf'. Het woord wordt ook alleen in deze context gebruikt. De DARBY vertaling heeft zelfs alleen referenties naar dit soort situaties.
Er zijn ook verhalen die logischerwijs gewoon niet kunnen. De hele exodus kan niet, reken maar uit aan de hand van de nummers die in de bijbel genoemd worden hoe lanf de karavaan zou zijn. Dan kom je tot de conclusie dat de eersten al in het beloofde land hadden moeten zijn als de laatsten nog moesten vertrekken uit Egypte.
-Pilatus laat de mensen kiezen tussen Jezus en Barabbas, waarom zo vertalen?
http://www.hebrew-streams.org/works/archives/yeshua-bar-abba.html
quote:Mijn punt is eigenlijk dat als je in de bijbel gelooft dan plaats je je geloof in de eerste plaats in de mensen die het opschreven, daarna in de duizenden die het vertaalden (en dus interpreteerden) en als laatste nog een slag interpretatie van degene die een preek houd en je verteld in welke context je het moet zien. En dat vind ik een beetje onverstandig, want het is duidelijk te zien dat die duizenden mensen niet foutloos werkten en in veel gedocumenteerde gevallen zelfs gewoon dingen veranderden zodat ze in hun straatje pasten.
Instead of the single name "Barabbas," several Greek manuscripts read "Jesus Barabbas." [1] Many textual scholars believe this was the original reading and that various Christian scribes later deleted "Jesus" from their copies of Matthew out of reverence. For as the church father Origen (d. 254) said, "We know that no one who is a sinner [is called] Jesus."The second but deeper irony in the reading "Jesus Barabbas" appears when we recognize that "Barabbas" or "Bar Abbas" is the Hellenized form of the Aramaic name Bar Abba, meaning "son of the father." [2]
Thus, in a seemingly inconsequential legal decision that still trembles through the centuries, Pilate was saying:
"Which one do you want me to release to you:
Yeshua son of the father or Yeshua son of the father who is called Messiah?"
Hele fundamentele dingen zijn toegevoegd en verwijderd. Als voorbeeld neem Lillith. Lillith is volkomen uit genesis geschrapt, maar aangezien genesis in het hebreeuws een gedicht is (ja echt, genesis rijmt) is het duidelijk te zien waar de stukken missen (waar het duidelijk even niet rijmt). En over toevoegingen gesproken, men is het er al een tijdje over eens dat het evangelie van Markus het oudste is en dat Mattheus en Lukas erop gebaseerd zijn. Johannes kwam pas een 20 jaar later zelfs.
Wat zegt het dan als er een nog oudere versie van markus gevonden wordt uit ongeveer 200CE zonder wederopstandingsverhaal? Zoek het maar na, ergens na 1940 werden de nag-hammadi geschriften gevonden die naast het evangelie van Thomas ook een evangelie van Markus gevonden is zonder wederopstanding. Daarom staat het einde van Markus in de NBG 1951 vertaling tussen [texthaken] wat betekend dat het niet in de orginele text stond.
Dus de wederopstanding is ingevoegd minstens 200 jaar nadat jesus dood gegaan zou zijn...
Er zijn nog veel andere fundamentele dingen die puur rusten op inlegkunden en veranderingen door de millennia heen. En als de fundamentele dingen al zo beinvloed zijn dan kan je je wel wat indenken over de details. Ik vind het triest dat mensen zulke data gewoon kunnen aannemen en 'hun leven erop baseren'. Zegt wat over hoe je je leven waardeerd denk ik.
Mensen die echt serieus over hun geloof en leven zijn zullen de moeite nemen om het grondig uit te zoeken zodat ze niet misleid worden. Dit soort mensen zoekt de context uit waarin het zich allemaal afgespeeld en de meesten zullen hierdoor ophouden met geloven. Het is niet voor niets dat de meerderheid van de predikanten niet geloven in wat ze preken.
Daarom kan ik mensen die geloven en de bijbel verdedigen maar niet de context kennen ook nooit serieus nemen. Ze maken zichzelf belachelijk imo, veelal zijn het hypocriete mensen die eigenlijk te lui zijn. Maarja, dan stelt je geloof ook geen zak voor he?
Of het zijn mensen die weten dat als ze verder graven dat hun geloof zou kunnen gaan wankelen en zijn bang voor het 'onbekende' en doen het dan maar ook niet. Net zo hypocriet.
quote:Ik geloof inderdaad dat God hier de hand in had. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat er meer mensen zijn die voor de zaken waarvoor ze staan risico's willen lopen. Toch denk ik niet dat je er veel zult vinden die voor een overleden man met grootheidswaanzin (Jezus had het ook vaak over "het Koninkrijk van mijn Vader") zoiets hadden willen doen.
Op zondag 9 maart 2003 22:43 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
De beweegredenen van deze mensen zijn voor mij niet verifieerbaar. Maar om dan ook maar meteen te zeggen dat Jezus inderdaad de zoon van God is gaat mij wat ver.
[..]En waarom doen ze dat ? Zie jij dat als een goddelijke daad, dat God achter deze vastberadenheid zat ? Zou hij hier tegenwoordig dan niet meer zo mee bezig zijn ? Het is in ieder geval niet zo dat de christelijke god de grootste aanhang heeft op deze wereld.
Als de vastberadenheid niet een goddelijke daad was, dan is het dus een menselijke daad en hoeft jezus dus ook niet de zoon van God te zijn.
[..]
quote:Geromantiseerd? Helden worden vaak geromantiseerd. Maar in ieders ogen was dit een loser. Zelfs zijn volgelingen waren verbijsterd toen Jezus dood was. En zelfs toen 10 man hem levend gezien hadden, zei de elfde: ik moet het het eerst zelf zien. Argwanend volkje hoor!
Als hij de zoon van God zou zijn, zou ik het niet vreemd vinden dat hij uit de dood is opgestaan. Als god bestaat kan er ook een zoon zijn. Ik vind het bestaan van God niet aannemelijk en dus een zoon ook niet. Jezus kan best bestaan hebben. Het verhaal is blijkbaar overtijd wat geromantiseerd.
Het andere punt is dat de reden waarom Jezus geboren werd ook geen romantische reden heeft. New_moon schreef daar ook al een aantal zaken over. Als we eerlijk zijn dan moeten we toegeven dat we allemaal dingen doen, die verkeerd zijn. Vergeleken met moordenaars en verkrachters valt het misschien nog mee, maar vergeleken met het leven van Jezus is ons leven en lachertje.
Ik sprak afgelopen week al weer twee mensen die aangaven dat hun huwelijk op springen stond. De ene keer omdat de man het vertrouwen van de vrouw had geschonden, de andere omdat hij onmachtig was om zijn vrouw en kinderen de liefde te geven die ze nodig hadden.
En allebei zijn het mannen die ik erg liefheb en die ik hoog acht (zonder verering).
Als ik naar mezelf kijk dan kan ik ook wel een aantal punten opnoemen (ik hoef ze geeneens te zoeken) die niet in orde zijn.
Ok, maar we hebben dit alemaal, dus we zitten dus allemaal in hetzelfde schuitje. So what?
Dit soort dingen (ik ga het zonde noemen, maar hou het concreet!)vervuilen ons leven. Daarnaast kunnen we ook de verslavende werking van zonde ervaren. Ik denk dat bv heel wat mannen pornoverslaafd zijn dmv internet. De zonde heeft kennelijk macht.
Daar wilde God iets aan doen.
(Even voor de discussie: wat ik zonde noem is voor een ander misschien geen zonde. Een discussie daarover zou alleen maar welles nietes worden. Pin me niet vast op deze voorbeelden, maar probeer het voorbeeld op maat te maken voor jezelf.)
Dit hele concept ... God gaat zelf de verhoudingen tussen Zichzelf en de mensen weer op orde brengen, is nauwelijks romantisch te noemen, want het druist juist in tegen heel veel gevoelens van eigenwaarde, trots, etc.
quote:Ik heb je verhaal ff. ingekort. Je bent duidelijk mijn meerdere als het over kennis van de context gaat. Tja, weet je wat het probleem met dit soort discussies is? Je kunt er alleen maar mensen met meer kennis bij halen. Daarna komt de ander weer met iemand nog meer kennis die het tegendeel zegt. En dat gaat zo een tijdje door, net zolang tot uiteindelijk Jehova en Satan zelf tegenover elkaar komen te zitten.
Op maandag 10 maart 2003 01:23 schreef raphidae het volgende:
Ik snap toch werkelijk niet hoe het kan dat er anno 2003 mensen zijn die nog steeds dingen uit de bijbel proberen te halen.
...
En de conclusie van Satan is dan: Verrek, God, u bestaat toch!
Wat blijkt is dat mensen uit alle lagen van de bevolking onder de indruk zijn van een boodschap van 2000 jaar terug. Dat zijn lang niet allemaal mensen met problemen, minderwaardigheidscomplexen, etc. Het zijn ook niet de softies van de samenleving. Het zijn ook geen mensen die niet nadenken of willen nadenken over de problemen die de Bijbel hun geeft (want die problemen zijn er). Jouw opmerkingen zouden me al weer maanden studie geven. Maar veel mensen hebben iets gezien van God waarvan ze enorm onder de indruk waren. Daar zitten ook veel mensen bij die niets met God te maken wilden hebben en daar gelukkig mee waren. Die dus ook helemaal niet op zoek waren.
quote:Ik ontken niet dat veel mensen oprecht denken met God te maken te hebben. Maar mijn punt is, wat als het nou de aanwezigheid is van Satan die je voelt?
Op maandag 10 maart 2003 09:17 schreef Thijske het volgende:[..]
Maar veel mensen hebben iets gezien van God waarvan ze enorm onder de indruk waren. Daar zitten ook veel mensen bij die niets met God te maken wilden hebben en daar gelukkig mee waren. Die dus ook helemaal niet op zoek waren.
Kan jij me het verschil zeggen tussen het voelen van Satan die zoch valselijk voordoet als God en het voelen van God als je er maar 1 kent?
Satan is een geboren leugenaar zegt men. Wat is nou de ultieme leugen? Satan is Jezus! Denk er maar eens over na.
quote:Als God er de hand in had, waarom is het tot nu toe dan nog maar 33% van de wereldbevolking die het gods zoon verhaal serieus neemt.
Op maandag 10 maart 2003 09:00 schreef Thijske het volgende:
Ik geloof inderdaad dat God hier de hand in had.
quote:Voor jou is het een held en voor de mensen die de verhalen opschreven was het ook een held. Nogmaals, ik kan de beweegredenen van de dode schrijvers niet achterhalen. Waarschijnlijk hun geloof in het feit dat Jezus de zoon van God is, maar dat is voor mij geen bewijs.
Geromantiseerd? Helden worden vaak geromantiseerd. Maar in ieders ogen was dit een loser. Zelfs zijn volgelingen waren verbijsterd toen Jezus dood was. En zelfs toen 10 man hem levend gezien hadden, zei de elfde: ik moet het het eerst zelf zien. Argwanend volkje hoor!
quote:Zonde is geheel afhankelijk van de beoordeling van mensen in een bepaalde cultuur, context. religie.
Als ik naar mezelf kijk dan kan ik ook wel een aantal punten opnoemen (ik hoef ze geeneens te zoeken) die niet in orde zijn.
Ok, maar we hebben dit alemaal, dus we zitten dus allemaal in hetzelfde schuitje. So what?
Dit soort dingen (ik ga het zonde noemen, maar hou het concreet!)vervuilen ons leven. Daarnaast kunnen we ook de verslavende werking van zonde ervaren. Ik denk dat bv heel wat mannen pornoverslaafd zijn dmv internet. De zonde heeft kennelijk macht.
Daar wilde God iets aan doen.(Even voor de discussie: wat ik zonde noem is voor een ander misschien geen zonde. Een discussie daarover zou alleen maar welles nietes worden. Pin me niet vast op deze voorbeelden, maar probeer het voorbeeld op maat te maken voor jezelf.)
Dit hele concept ... God gaat zelf de verhoudingen tussen Zichzelf en de mensen weer op orde brengen, is nauwelijks romantisch te noemen, want het druist juist in tegen heel veel gevoelens van eigenwaarde, trots, etc.
hoi! toch maar weer teruggekomen bij het topic. ik kan het ECHT niet laten.ik heb een leuke tekst voor jullie allemaal, het is een heel stuk om te lezen, maar misschien (zeker!!) de moeite waard?
komt ie:
De wetenschap en Christus.
"Laat me eens uitleggen welke problemen de wetenschap heeft met Jezus Christus."
De atheïstische professor in filosofie pauzeert even terwijl hij de klas in kijkt en vraagt dan aan één van zijn nieuwe studenten om op te staan.
"Je bent een Christen, of niet jongen?"
"Jazeker meneer!"
"Dus je gelooft in God?"
"Absoluut!"
"Is God goed?"
"Tuurlijk is God goed."
"Is God oppermachtig? Kan God alles?"
"Ja."
"Ben jij goed of slecht?"
"De Bijbel zegt dat de mens slecht is."
De professor grijnst.
"Aahh! DE BIJBEL!"
Hij wacht even.
"Nu heb ik een vraag voor je. Stel je voor dat er hier een persoon aanwezig is die ziek is. En jij kunt hem genezen. Je kunt het! Zou je hem helpen? Zou je het proberen?"
"Ja meneer, dat zou ik doen"
"Dus ben je goed...!"
"Dat wil ik niet zeggen"
"Waarom niet? Je zou een zieke of gewonde man helpen als je kon... Eigenlijk zouden we dat allemaal doen als we zouden kunnen... God niet."
[Geen antwoord]
"Hij zou dat niet doen, of wel? Mijn broer was een christen en is gestorven aan kanker ook al heeft hij gebeden tot Jezus om hem te genezen. Hoe kan deze Jezus goed zijn? Hmmm? Kun je hier een antwoord op geven?"
[Geen antwoord]
De oudere professor zegt gemaakt sympathiek:
"Nee, daar heb je geen antwoord op hè?"
Langzaam neemt hij een slokje water van een glas op zijn bureau om de student even tijd te gunnen zich te ontspannen. In filosofie moet je niet al te hard zijn voor beginners!
"Laten we opnieuw beginnen, jongeman."
"Is God goed?"
"Eh.... Ja."
"Is de duivel goed?"
"Nee."
"Waar komt de duivel vandaan?"
De student stottert:
"Van God"
"Dat klopt. God maakte Satan, of niet?"
De oude man strijkt met zijn bottige vingers door zijn dunne grijze haar en keert zich tot het grijnzende publiek.
"Ik denk dat wij een heel leuk semester krijgen dames en heren."
Dan keert hij zich weer tot de Christen.
"Vertel me eens jongen, is er kwaad in de wereld?"
"Ja meneer."
"Het kwaad is overal, of niet? Heeft God alles gemaakt?"
"Ja."
"Wie heeft dus 'het kwaad' gemaakt?"
[Geen antwoord]
"Is er ziekte in de wereld? Zedeloosheid? Haat? Pijn en verdriet? Al deze verschrikkelijke dingen - bestaan die in deze wereld?"
De student knijpt zijn tenen samen en zegt:
"Ja".
"Wie heeft die gemaakt?"
[Geen antwoord]
De professor schreeuwt plotseling tegen de student:
"WIE HEEFT ZE GEMAAKT? ZEG HET ME ALSJEBLIEFT!"
De professor komt steeds dichter in de buurt van de student en kijkt diep in de ogen van de Christen. Dan met een hele zachte stem fluistert de professor:
"God heeft al het kwaad gemaakt hè is het niet?"
[Geen antwoord]
De student probeert zijn gezicht strak en in de plooi te houden maar het lukt hem niet.
Opeens draait de leraar zich naar de klas. De klas is een en al aandacht.
"Vertel me eens,"
gaat hij verder,
"Hoe kan het dat deze God goed is terwijl Hij al het kwaad heeft gemaakt vanaf het begin der tijden?"
De professor zwaait met zijn arm in de rondte om de slechtheid van de wereld aan te geven.
"Al die haat, de grofheid, de pijn, de martelingen, en al die doden, het verdriet en het lijden, gemaakt door deze goede God, overal in de hele wereld, of niet soms jongeman?"
[Geen antwoord]
"Je ziet het overal? Toch?"
[Stilte]
"Of niet?"
De professor leunt weer dichter naar de student en fluistert in zijn gezicht:
"Is God goed?"
[Geen antwoord]
"Geloof jij in Jezus Christus, jongen?"
Met een gebroken stem zegt de student.
"Ja, professor ik geloof in Jezus Christus."
De oude man schudt verdrietig met zijn hoofd.
"De wetenschap toont aan dat de mens vijf zintuigen heeft om de wereld om je heen te herkennen en te observeren. Heb jij Hem ooit gezien?"
"Nee meneer, ik heb Hem nog nooit gezien."
"Vertel ons dan eens, heb jij jouw Jezus ooit gehoord?"
"Nee meneer, dat heb ik niet."
"Heb je jouw Jezus ooit gevoeld, geproefd of geroken.... Met andere woorden, heb jij ooit iets met je zintuigen waargenomen in wat voor zin dan ook?"
[Geen antwoord]
"Antwoord mij alsjeblieft"
"Nee meneer, ik ben bang van niet."
"Je bent BANG....van niet?"
"Inderdaad"
"Toch, geloof jij nog steeds in Hem?"
"...ja..."
"Daar heb je GELOOF voor nodig"
De wijze professor glimlacht naar de student.
"Volgens het reglement van het proefondervindelijke, testbare, aanwijsbare protocol, zegt de wetenschap dat jouw God niet bestaat. Wat heb je daarop te zeggen jongen? Waar is jouw God nu?"
De student geeft geen antwoord en kijkt verslagen naar de grond.
"Je mag gaan zitten"
De Christen gaat terug naar zijn plek....
Dan steekt een andere Christen zijn hand op.
"Professor, mag ik de klas toespreken?"
De professor kijkt op en grijnst. "Ah, nog een Christen aan het front! Kom, kom, jongeman. Spreek wat wijze woorden naar de menigte."
De Christen loopt naar voren en kijkt even de klas door
"U heeft wat interessante punten genoemd meneer. Nu heb ik alleen een vraag voor u. Bestaat hitte?"
"Ja," zegt de professor, "hitte bestaat".
"Bestaat kou?"
"Ja jongen, kou bestaat ook."
"Nee meneer dat bestaat niet."
De grijns van de professor verdwijnt. Er valt een ijzige stilte.
De tweede Christen vervolgt: "Wat is warmte? Je hebt heel veel dingen die je warmte noemt; warmte, zelfs nog meer dan warmte, superwarm, megawarm, witheet, een beetje warm, of niet warm. Maar we hebben niets wat is
genaamd kou! We kunnen 458 graden onder nul. Het absolute nul punt. Maar verder dan dat kunnen we niet gaan. Er bestaat dus niet iets wat heet kou anders zouden we verder kunnen gaan dan 458 graden onder nul. Je ziet nu meneer dat 'kou' is alleen maar een woord om de afwezigheid van hitte aan te geven. Je kunt kou niet meten. Wanneer is iets kou? Warmte kun je meten in thermische eenheden omdat warmte energie is. Kou is dus niet het
tegenovergestelde van warmte maar de afwezigheid daarvan."
[Doodse stilte]
"Bestaat donker, professor?"
"Dat is een domme vraag jongen. Wat is nacht als het niet donker zou zijn? Waar wil je nou precies naar toe...?"
"Dus u zegt dat er iets bestaat wat we noemen: donker"
"Ja....."
"U hebt het weer fout meneer! Donker is niet iets. Het is de afwezigheid van iets. Je kunt gedimd licht hebben, normaal licht, fel licht, knipperend licht, maar als er absoluut geen licht aanwezig is dan noemen we dat donker,
of niet? Het is de betekenis die we aan het woord geven. In werkelijkheid is donker niets. Als het 'iets' was dan zouden we donker donkerder kunnen maken. Kan dat? Geef me eens een potje donkerdere donker professor?"
Tegen zijn wil in glimlachte de professor naar deze vrijpostige, jonge moedige student.
"Dit wordt inderdaad een goed semester. Zou je zo vriendelijk willen zijn om ons te vertellen waar je naar toe wil?"
"Jazeker professor. Wat ik wil zeggen is, uw filosofische veronderstellingen waar uw conclusie op gebaseerd is, falen..."
De professor reageert als door een mug gestoken. "Falen...? Hoe durf je...!"
"Meneer, zal ik uitleggen wat ik bedoel?"
[De klas wordt rumoerig]
"Leg dat maar eens uit!" De professor doet een heuse poging de controle weer terug te krijgen en zwaait met zijn hand om de klas tot stilte te manen om de student zijn uitleg te laten geven.
"U veronderstellingen zijn tweevoudig." Legt de christelijke student uit.
"Als voorbeeld stelt u dat er leven is en dood, een goede God en een slechte. U ziet het begrip God als iets wat een eind heeft. Iets wat we kunnen meten. Meneer, de wetenschap kan niet eens een gedachte uitleggen. Zij gebruikt elektriciteit en magnetisme maar heeft het begrip gedachtes nog nooit gezien noch uit kunnen leggen. Als we dood als het tegenovergestelde van leven zien dan is dat onkundig omdat 'dood' niet bestaat als zijnde een ding! Dood is niet het tegenovergestelde van leven maar de afwezigheid ervan."
De jongeman houdt een krant omhoog die hij zojuist van een schoolbank af heeft gepakt
"Dit is één van de verzamelingen van afschuwelijke berichten van dit land en daarbuiten professor. Bestaat er
onzedelijkheid?"
"Natuurlijk bestaat onzedelijkheid, luister nu eens goed...."
"Dat is weer onjuist meneer, ziet u, onzedelijkheid is slechts de afwezigheid van zedelijkheid. Bestaat onrecht? Nee,
onrechtvaardigheid is de afwezigheid van rechtvaardigheid. Bestaat het kwaad?"
De student wacht even.
"Is het kwaad niet de afwezigheid van het goede?"
Het gezicht van de professor is rood aangelopen. Hij is zo boos dat hij geen woord kan uitbrengen. De christelijke student gaat door.
"Als er kwaad in de wereld is professor, en we zijn het er allemaal over eens dat dat zo is, dan moet God wel bezig
zijn met een werk te verrichten ondanks de aanwezigheid van het kwaad. Wat is dat werk dan? De bijbel vertelt ons dat elke persoon op aarde zal moeten kiezen voor goed of slecht."
De professor reageert vijandig:
"Als een filosofische wetenschapper zie ik niet dat dit iets te maken heeft met wat voor keuze dan ook; realistisch
gezien herken ik absoluut niet het begrip God of welk ander theologisch begrip dan ook wat invloed zou hebben op het goede of het kwade van deze wereld omdat God niet is waar te nemen.
"Ik zou toch denken dat de afwezigheid van de wetten van God in de wereld een van de meest waar te nemen verschijningen is die er zijn."
Antwoordt de student.
"De kranten staan er bol van. Professor, leert u uw studenten dat ze van de apen afstammen?"
"Als je refereert aan de evolutie theorie jongeman, dan is mijn antwoord, ja natuurlijk doe ik dat."
"Heeft u ooit de evolutie waargenomen met uw eigen ogen meneer?"
De professor laat wat valse lucht door zijn tanden gaan en kijkt de student aan met een starende blik.
"Professor, omdat nog niemand ooit de evolutie met hun eigen ogen heeft waargenomen en zelfs is het niet bewezen dat de evolutie nog steeds zijn voortgang vindt, leert u dan niet uw 'mening' aan uw studenten? Bent u dan
misschien geen wetenschapper maar een priester?"
"Ik zal je jouw onbeschoftheid in het kader van dit filosofische gesprek niet kwalijk nemen maar ben je nu eindelijk klaar?"
Sist de professor.
"Dus u accepteert Gods wetten om te doen wat rechtvaardig is niet?"
"Ik geloof in wat er 'is', dat is wetenschap."
"Aahh WETENSCHAP!" De student krijgt een grijns om zijn mond.
"Meneer, u stelt dat de wetenschap de studie is van het waarneembare verschijnsel. Dan is wetenschap ook een overtuiging die faalt...."
"DE WETENSCHAP FAALT?!" roept de professor
[De klas is in oproer]
De christelijke student blijft rustig staan en wacht tot de commotie enigszins bedaard is.
"Om door te gaan op het punt wat u eerder maakte tegen de student voor mij, kan ik een voorbeeld geven van wat ik bedoel."
De professor wacht wijselijk en geduldig af. De student kijkt de klas in en vraagt:
"Is er iemand in de klas die ooit de hersenen van de professor heeft gezien?"
[Iedereen barst in lachen uit]
De student wijst naar de oudere professor. "Is er iemand in de klas die ooit de hersenen van de professor heeft gehoord? ...Gevoeld? ...Aangeraakt of geroken?"
Niemand heeft dat natuurlijk gedaan. De student schudt verdrietig met zijn hoofd.
"Het blijkt dat niemand hier ook maar enige zintuiglijke waarnemingen heeft van de hersenen van de professor. Volgens de regels van het proefondervindelijke, testbare, aanwijsbare protocol wetenschap VERKLAAR IK
dat professor geen hersenen heeft!"
[De klas is in chaos!]
De student gaat zitten, want daar is een stoel tenslotte voor. Zend deze mail door en laat andere mensen zien dat de professor geen hersenen heeft.....
.....en dat Jezus dus wel degelijk bestaat!!!
edit- en semantisch foutje, het complementaire gedeelte van een verzameling kan wel degelijk als het tegenovergestelde gezien worden.
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 10-03-2003 11:03]
quote:holle rethoriek.
Op maandag 10 maart 2003 10:57 schreef new_moon het volgende:
DE VRAAG: (geloof JIJ dat God bestaat, ook voor alle (juist!!!) voor alle niet-gelovigen onder ons:http://home.iae.nl/users/hetplein/boekenw/devraag
quote:
Op maandag 10 maart 2003 10:57 schreef new_moon het volgende:
DE VRAAG: (geloof JIJ dat God bestaat, ook voor alle (juist!!!) voor alle niet-gelovigen onder ons:http://home.iae.nl/users/hetplein/boekenw/devraag
slechte test. Er worden antwoorden gegeven door iemand die er vanuit gaat dat God bestaat. Niet geheel objectief m.i.quote:ja, oke. daar moet ik je gelijk in geven.
Op maandag 10 maart 2003 11:05 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
oh ja, ik moet even rechtzetten uit een eerder post van jou: waarin je zei dat je me niet arrogant hebt genoemd. da's inderdaad ook waar, dat was jij niet.
ik zie in jou trouwens iemand die kritisch maar geinterreseerd is, da's veel leuker dan anderen die hier alleen komen om af te kraken.
quote:Een heel lang verhaal en voor christenen waarschijnlijk een goed verhaal. Wat betreft het donker en licht voorbeeld. Als ik thuis het licht uitdoe noem ik dat donker. Als ik thuis het licht aan doe, noem ik dat licht. Dat kan ik achter elkaar herhalen. Blijft goed gaan totdat m'n lamp stuk is. Licht en donker zijn maar naampjes die we gegeven hebben aan een bepaalde waarneming. Maar dit is nog te waarnemen. De triomfantelijke overwinning die gevierd wordt aan het eind van de tekst deel ik (nog) niet.
Op maandag 10 maart 2003 10:52 schreef new_moon het volgende:
verhaal
quote:de interesse komt waarschijnlijk uit het feit dat mijn ouders nog wel naar de kerk gaan en in God en Jezus geloven terwijl ik er niets mee kan. Ik wil hen waarschijnlijk begrijpen.
Op maandag 10 maart 2003 11:09 schreef new_moon het volgende:[..]
ja, oke. daar moet ik je gelijk in geven.
oh ja, ik moet even rechtzetten uit een eerder post van jou: waarin je zei dat je me niet arrogant hebt genoemd. da's inderdaad ook waar, dat was jij niet.
ik zie in jou trouwens iemand die kritisch maar geinterreseerd is, da's veel leuker dan anderen die hier alleen komen om af te kraken.
quote:Omdat God mensen niet als marionetten maakte. God neemt ons in onze keuzes serieus. Kennelijk kun je voor Hem zijn of kun je hem negeren. Zoals ook blijkt.
Op maandag 10 maart 2003 10:06 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Als God er de hand in had, waarom is het tot nu toe dan nog maar 33% van de wereldbevolking die het gods zoon verhaal serieus neemt.
[..]
quote:Als er geen God is, heb je gelijk, en is er geen norm buiten de mensen om waar tegen we ons doen en laten kunnen afmeten. Maar als God wel bestaat dan is er wel degelijk een norm, nl. zijn bedoeling hoe we met Hem en de mensen om ons heen om zouden gaan. En we zien dan ook dat christenen in heel veel verschillende culturen dezelfde norm ook willen hanteren voor hun eigen leven. Dan is het ineens niet meer cultuurgebonden.
Zonde is geheel afhankelijk van de beoordeling van mensen in een bepaalde cultuur, context. religie.
quote:Hij maakt ons niet tot marionetten en we hebben vrije wil, maar de bedoeling is eigenlijk wel dat we in hem geloven.
Op maandag 10 maart 2003 12:50 schreef Thijske het volgende:Omdat God mensen niet als marionetten maakte. God neemt ons in onze keuzes serieus. Kennelijk kun je voor Hem zijn of kun je hem negeren. Zoals ook blijkt.
quote:Maar niet iedereen wist van die God. Zonder de ontdekkingreizen van Columbus hadden ze in Amerika nooit van het christendom gehoord. En als je nu gaat zeggen dat deze reis ook door god is geinitieerd zal ik daartegen inbrengen dat dit de inheemsen heel wat leed heeft bezorgd.
Als er geen God is, heb je gelijk, en is er geen norm buiten de mensen om waar tegen we ons doen en laten kunnen afmeten. Maar als God wel bestaat dan is er wel degelijk een norm, nl. zijn bedoeling hoe we met Hem en de mensen om ons heen om zouden gaan. En we zien dan ook dat christenen in heel veel verschillende culturen dezelfde norm ook willen hanteren voor hun eigen leven. Dan is het ineens niet meer cultuurgebonden.
Hoe kwam men bv. bij de Indianen aan hun normen & waarden ?
quote:da's heel lief van je, Viola
Op maandag 10 maart 2003 11:20 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
de interesse komt waarschijnlijk uit het feit dat mijn ouders nog wel naar de kerk gaan en in God en Jezus geloven terwijl ik er niets mee kan. Ik wil hen waarschijnlijk begrijpen.
ben je btw gedoopt als baby? gewoon nieuwsgierig
quote:Eh, dit verhaal is zo overduidelijk geschreven door iemand die niks weet over filosofie dat het niet echt serieus te nemen is.
Op maandag 10 maart 2003 10:52 schreef new_moon het volgende:[snip]
Daarnaast als je de stelling in acht neemt dat het kwaad de afwezigheid van goed is en dat God goed is dan zit je nog bij het probleem waarom God het kwaad niet volkomen verdrijft maar moedwillig laat bestaan. Die hele analogie is krom.
quote:Ja, ik ben gedoopt. Hele jeugd naar een gereformeerde kerk geweest. Op een protestantse basisschool gezeten en daarna een katholieke middelbare school.
Op maandag 10 maart 2003 13:47 schreef new_moon het volgende:[..]
da's heel lief van je, Viola
ben je btw gedoopt als baby? gewoon nieuwsgierig
quote:Nee uiteraard, ik sluit het bestaan van een god ook niet uit, maar ik vind het simpel (lees: menselijk) om aan te nemen dat de christelijke god bestaat.
Op zondag 9 maart 2003 20:49 schreef speknek het volgende:[..]
Lijkt me de enige juiste zienswijze. Met als aanmerking dat je het (niet) bestaan van een god nu natuurlijk ook niet zeker kunt weten. Je kunt hooguit stellen dat bepaalde dingen, zoals almacht, in een godsdienst niet kan.
Als er een god bestaat, dan weten we niet hoe hij is of hoe hij eruit ziet.
Het geloof is een puur menselijke reactie op het "niet weten", ik ben ook diverse malen verleid (in mijn jongere jaren) om in een god te geloven, maar nu ik op een leeftijd ben dat ik volgens mij wel nuchter(der) kan nadenken, kom ik toch tot de conclusie dat het vrij onaannemelijk is dat er een man met een baard op mij zal wachten na mijn dood.
uiteraard kan ik het niet zeker weten, maar ik denk dat de tijd "na de dood" niet veel zal verschillen met de tijd "voor mijn geboorte"
de moeilijkste verklaring is : zeggen dat je het niet weet...
maar ik weet dat in de Bijbel ook staat dat de zondaren ook goed zijn voor hun naaste..
quote:Wat is godsbesef ? Bewijs voor het bestaan van een god of bewijs voor een bepaalde menselijke perceptie.
Op maandag 10 maart 2003 15:04 schreef ds_polleke het volgende:
De makkelijke verklaring voor het probleem dat de "native americans" niet van de Christelijke God hebben gehoord en waar ze hun normen ne waarden dan vanddan hebben is het algemeen godsbesef....
quote:tja, ik zou het er inderdaad maar inzetten want anders zijn er een hoop onverklaarbare mensen met naastenliefde. Zo vang je dat vantevoren af.
maar ik weet dat in de Bijbel ook staat dat de zondaren ook goed zijn voor hun naaste..
quote:De makkelijke verklaring zou zijn dat het een algemene moraal is, daar hoef je geen uitspraken over het al dan niet bestaan van een god voor te doen.
Op maandag 10 maart 2003 15:04 schreef ds_polleke het volgende:
De makkelijke verklaring voor het probleem dat de "native americans" niet van de Christelijke God hebben gehoord en waar ze hun normen ne waarden dan vanddan hebben is het algemeen godsbesef....de moeilijkste verklaring is : zeggen dat je het niet weet...
maar ik weet dat in de Bijbel ook staat dat de zondaren ook goed zijn voor hun naaste..
quote:Ik probeer een analogie te maken, die vermoedelijk wel weer ergens mank gaat, maar wel het probleem probeert te beschrijven. Als ik tegen mijn dochtertje zeg: "hier heb je 100 euro. je mag helemaal zelf weten wat je er mee doet, als je het maar in je spaarpot stopt", dan is het duidelijk dat ik haar keuze belemmer. Als ik de laatste voorwaarde laat vervallen, dan krijgt ze vrije keuze. Maar nog steeds hoop ik dat ze niet meteen 50 kindersurprises (van de chocolade-eieren) gaat kopen.
Op maandag 10 maart 2003 13:08 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Hij maakt ons niet tot marionetten en we hebben vrije wil, maar de bedoeling is eigenlijk wel dat we in hem geloven.
Als ik deze situatie naar God vs mensen projecteer komt er nog wat meer bij kijken. Vanuit Gods standpunt: "Ik ben almachtig en ik zie de mensen zijn niet meer bij machte om mijn norm in acht te nemen. Daarom kom Ik ze te hulp en help hen bij het maken van de juiste keuzes."
Vanuit ons standpunt: "We hebben allerlei keuzes te maken. De vraag is daarbij of we in deze keuzes rekening houden met God of niet?" Als God ons alleen het goede zou laten doen, zou dat geweldig zijn voor iedereen. Kennelijk wil hij dat we ons ontwikkelen, leren. Eigenlijk wel logisch, want zo zitten we toch ook in elkaar?
Goed beschouwd is "geloven" een vervelend woord. Ik gebruik liever de term "leven met God".
quote:Even voor de duidelijkheid: Christenen spannen al te vaak God voor hun persoonlijke karretje met de termen: "God wil het." Daar is niets goed aan te praten. Dat geld tevens voor al het geweld wat daarmee gepaard is gegaan.
[..]Maar niet iedereen wist van die God. Zonder de ontdekkingreizen van Columbus hadden ze in Amerika nooit van het christendom gehoord. En als je nu gaat zeggen dat deze reis ook door god is geinitieerd zal ik daartegen inbrengen dat dit de inheemsen heel wat leed heeft bezorgd.
Hoe kwam men bv. bij de Indianen aan hun normen & waarden ?
Ik sluit me aan bij ds_polleke: ... ik heb geen idee ... en vul aan:hoe God tegen de inheemse bevolking aankijkt. Hij heeft daar weinig over losgelaten in de Bijbel.
Dat je ook op een andere manier iets over het geloof kunt zeggen, toont onze discussie wel aan. Ik kom toch niet bedreigend over hier 
?
Er zijn bij mij (en bij vele vrienden van mij) ook wel honderd vragen als het over dit soort zaken gaat. Ik heb alleen bemerkt dat mijn vertrouwen in God (met ups en downs) toch alleen maar groter wordt.
Aan de ene kant heb ik rationele argumenten waarmee ik (op mijn nivo, het nivo wat ik nog begrijpen kan) met mijn geloof niet totaal wereldvreemd wil zijn. Aan de andere kant is het bewijs er niet en kan ik het dus ook niet geven. Mijn signature is wat dat betreft veelzeggend.
Misschien is het beter om te vragen aan mij "waarom geloof jij dan?" En dan stel ik aan jou de vraag: "Als ik alle practische argumenten tegen het verhaal zoals de Bijbel dat brengt zou wegnemen, zou je dan gaan geloven?". Allebei confronterende vragen, denk ik?
Vind je de discussie trouwens nog interessant?
quote:Je vraagt het dan wel niet aan mij, maar ik zou dan nog steeds geen reden hebben waarom die theorie beter zou zijn dan een andere.
Op maandag 10 maart 2003 18:15 schreef Thijske het volgende:
En dan stel ik aan jou de vraag: "Als ik alle practische argumenten tegen het verhaal zoals de Bijbel dat brengt zou wegnemen, zou je dan gaan geloven?".
quote:Door 1 mens werd de mensheid ten dode opgeschreven. Evenzo is de mensheid gered door 1 mens.
Op zondag 9 maart 2003 22:35 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Ik zie even niet waarom dat de 'oplossing' geweest zou zijn voor de problemen die een vrije wil met zich meebrengt.
Het ging er toch om dat mensen voor god moesten kiezen? Die keuze wordt toch niet beïnvloed door het sturen van zijn zoon? (als dat al zo was natuurlijkBovendien, de mensen die niet voor god kozen, zullen dus ook Jezus niet als zoon van een god erkend hebben; weinig reden dus om alsnog voor hem te kiezen.
quote:Zoals God de schepping had gemaakt was het goed. Het is gemaakt omdat God dit mooi vond simpel gezegd.
Op zondag 9 maart 2003 22:45 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En waarom heeft God die robot's met vrije wil gemaakt ?
quote:Ik zeg niet dat alles bedacht is door God, maar God wist wel alles van te voren en weet alles van te voren, en heeft waar het te ver ging ingespeeld.
Alles is dus mooi vantevoren bedacht door God zeg jij. Wij kunenn er hier lekker over discussieren terwijl er in de hoorn van Afrika een flinke hongersnood dreigt.
Waarom denk jij dat er in een groot deel van Afrika hongersnood heerst?
quote:Ach, ik wil niemand buitensluiten in de discussie, speknek. Ik vind het alleen lastig om 3 discussielijnen te gelijkertijd te beantwoorden. Daarom ben ik wat selectief in het reageren op anderen. Maar aangezien je me nu direct aanspreekt een antwoord:
Op maandag 10 maart 2003 19:36 schreef speknek het volgende:[..]
Je vraagt het dan wel niet aan mij, maar ik zou dan nog steeds geen reden hebben waarom die theorie beter zou zijn dan een andere.
Ik hoop dat je gemerkt heb dat ik alleen spreek over aannemelijk maken, en niet over bewijsvoering. Dus het is de ene theorie tegenover de andere. Alleen, als we zonder God verder denken vraag ik me nog wel het volgende twee dingen af:
Heel veel mensen zijn op een of andere manier bezig met religieuze concepten. Ook het gebrek aan religie heeft iets religieus in zich. Heeft de mens nu alleen als extra boven de dieren het verstand, of nog meer. Met verstand bedoel ik dan het redeneren. Of is er nog zoiets als een religieuze notie? Als God zegt dat Hij de mens naar zijn beeld geschapen heeft, betekent het volgens mij onder andere dat ons wezen en Zijn wezen tot op zekere hoogte bij elkaar aansluit. We kunnen God dan ook kennen (beperkt).
Twee, het aardige is wel dat de mensen zich dan ook gelijk als God gaan gedragen. Ook als je het verhaal van Adam en Eva niet letterlijk zou nemen, dan is het een metafoor die voor velen van ons slaat. We zitten op Gods stoel en handelen daar ook naar (in grote en kleine zaken).
De Bijbel geeft (mij) over deze zaken een aanvaardbaar beeld van wie we zijn.
quote:Ja sorry hoor... bedankt voor je moeite om te antwoorden, maar dit is weer zo'n antwoord waar ik helemaal niks mee kan.
Op maandag 10 maart 2003 21:13 schreef Mariel het volgende:
Door 1 mens werd de mensheid ten dode opgeschreven. Evenzo is de mensheid gered door 1 mens.
Zoals ik het interpreteer, klinken dat soort uitspraken alleen maar als het nablaten uit een boekje, dat je niet voor jezelf kan denken. Maar bovenal: Het is 1 van de vele manieren om te zeggen 'God bestaat!', maar dan telkens verpakt in een andere zin.
Dat klinkt misschien een beetje wazig, maar wat ik bedoel is dat als ik naar beweegredenen en 'logica' van gelovigen vraag, ik bijna altijd alleen maar antwoorden krijg die in principe alleen maar neerkomen op 'God bestaat!'.
Nofi verder, maar je snapt toch zelf ook wel dat ik daar helemaal niks mee kan? .
quote:Hoezo kun je er niets mee? imho is het erg logisch, en geeft het een weergave van wat gerechtigheid inhoudt.
Op maandag 10 maart 2003 21:37 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Ja sorry hoor... bedankt voor je moeite om te antwoorden, maar dit is weer zo'n antwoord waar ik helemaal niks mee kan.
Zoals ik het interpreteer, klinken dat soort uitspraken alleen maar als het nablaten uit een boekje, dat je niet voor jezelf kan denken. Maar bovenal: Het is 1 van de vele manieren om te zeggen 'God bestaat!', maar dan telkens verpakt in een andere zin.
Dat klinkt misschien een beetje wazig, maar wat ik bedoel is dat als ik naar beweegredenen en 'logica' van gelovigen vraag, ik bijna altijd alleen maar antwoorden krijg die in principe alleen maar neerkomen op 'God bestaat!'.Nofi verder, maar je snapt toch zelf ook wel dat ik daar helemaal niks mee kan?
quote:Die religieuze notie is er inderdaad, maar dat ik mezelf aan kan leren er geen aandacht aan te besteden of als 'irrelevant' aanschouw, geeft al aan dat die niet zo sterk is. Ben je een beest als je eventjes perverse ideeen krijgt, bestaat god als er een notie van is. Onderzoek heeft onlangs aangetoond dat een prikkel in een middelste hersenkwab een goddelijke ervaring teweegbrengt. Dat verschilde van het gevoel van verlichting tot een ontmoeting met Maria, evenzo kon een vrouw herhaaldelijk na die enkele prikkel buiten haar lichaam treden. Wat vertelt ons dat, in ieder geval dat het spirituele sterk verbonden met onze hersenen is. Maar betekent het dat die goddelijke notie enkel een hersendrug is, niet veel anders dan verliefdheid of trots (daar neig ik meer naar), of betekent het dat god ons zo gebouwd heeft dat we hem (of iets anders spiritueels dus) kunnen ervaren?
Op maandag 10 maart 2003 21:25 schreef Thijske het volgende:
Heel veel mensen zijn op een of andere manier bezig met religieuze concepten. Ook het gebrek aan religie heeft iets religieus in zich. Heeft de mens nu alleen als extra boven de dieren het verstand, of nog meer. Met verstand bedoel ik dan het redeneren. Of is er nog zoiets als een religieuze notie? Als God zegt dat Hij de mens naar zijn beeld geschapen heeft, betekent het volgens mij onder andere dat ons wezen en Zijn wezen tot op zekere hoogte bij elkaar aansluit. We kunnen God dan ook kennen (beperkt).
quote:Ik heb eigenlijk meer het gevoel dat de implicatie andersom werkt. Dat we uitverkoren zijn omdat we ons verheven voelen.
Twee, het aardige is wel dat de mensen zich dan ook gelijk als God gaan gedragen. Ook als je het verhaal van Adam en Eva niet letterlijk zou nemen, dan is het een metafoor die voor velen van ons slaat. We zitten op Gods stoel en handelen daar ook naar (in grote en kleine zaken).
quote:En straf je of beloon je haar als ze het geld goed besteed heeft?
Op maandag 10 maart 2003 18:15 schreef Thijske het volgende:Ik probeer een analogie te maken, die vermoedelijk wel weer ergens mank gaat, maar wel het probleem probeert te beschrijven. Als ik tegen mijn dochtertje zeg: "hier heb je 100 euro. je mag helemaal zelf weten wat je er mee doet, als je het maar in je spaarpot stopt", dan is het duidelijk dat ik haar keuze belemmer. Als ik de laatste voorwaarde laat vervallen, dan krijgt ze vrije keuze. Maar nog steeds hoop ik dat ze niet meteen 50 kindersurprises (van de chocolade-eieren) gaat kopen.
quote:Ik vind het prima. Heb het prima naar m'n zin zo. Maar ik kan me voorstellen dat er minder gelukkigen op deze wereld rondlopen die die vrije keus wat minder waarderen.
Als ik deze situatie naar God vs mensen projecteer komt er nog wat meer bij kijken. Vanuit Gods standpunt: "Ik ben almachtig en ik zie de mensen zijn niet meer bij machte om mijn norm in acht te nemen. Daarom kom Ik ze te hulp en help hen bij het maken van de juiste keuzes."
Vanuit ons standpunt: "We hebben allerlei keuzes te maken. De vraag is daarbij of we in deze keuzes rekening houden met God of niet?" Als God ons alleen het goede zou laten doen, zou dat geweldig zijn voor iedereen. Kennelijk wil hij dat we ons ontwikkelen, leren. Eigenlijk wel logisch, want zo zitten we toch ook in elkaar?
quote:Maar gelukkig niet alle christenen ! En niet alleen christenen doen dat. Het is een eigenschap van (sommige) mensen om anderen ergens de schuld van te geven.
Even voor de duidelijkheid: Christenen spannen al te vaak God voor hun persoonlijke karretje met de termen: "God wil het." Daar is niets goed aan te praten. Dat geld tevens voor al het geweld wat daarmee gepaard is gegaan.
quote:Welnee ! Het is maar een discussie ! Zolang het geen heilige oorlog wordt vind ik het prima
Dat je ook op een andere manier iets over het geloof kunt zeggen, toont onze discussie wel aan. Ik kom toch niet bedreigend over hier
quote:Ik denk dat ik als klein kind gelooft heb. Toen het door m'n ouders als waarheid werd verteld. Op een bepaald moment, weet echt niet meer precies wanneer heb ik het "licht" gezien !
Misschien is het beter om te vragen aan mij "waarom geloof jij dan?" En dan stel ik aan jou de vraag: "Als ik alle practische argumenten tegen het verhaal zoals de Bijbel dat brengt zou wegnemen, zou je dan gaan geloven?". Allebei confronterende vragen, denk ik?
In mijn geval was het licht dat ik bedacht dat god eigenlijk niet bestond. Ik weet niet of ik zou geloven als de praktische argumenten worden weggenomen. Misschien wel, maar dat is puur hypotetisch.quote:Natuurlijk ! Al wordt het zo langzamerhand wel een herhaling van zetten omdat er meerdere topics zijn waarin deze dingen besproken worden.
Vind je de discussie trouwens nog interessant?
quote:Tja, wat kan ik daarop zeggen. Jij brengt het als feit.
Op maandag 10 maart 2003 21:16 schreef Mariel het volgende:Zoals God de schepping had gemaakt was het goed. Het is gemaakt omdat God dit mooi vond simpel gezegd.
quote:Heb je hier een voorbeeld van ?
Ik zeg niet dat alles bedacht is door God, maar God wist wel alles van te voren en weet alles van te voren, en heeft waar het te ver ging ingespeeld.
quote:Ik kan wel een aantal oorzaken bedenken, maar heb er geen onderzoek naar gedaan.
Waarom denk jij dat er in een groot deel van Afrika hongersnood heerst?
quote:Willen we niet graag denken dat we iets extra's hebben t.o.v. de dieren en dit idee wordt vertaald naar religie. (?)
Op maandag 10 maart 2003 21:25 schreef Thijske het volgende:
Heel veel mensen zijn op een of andere manier bezig met religieuze concepten. Ook het gebrek aan religie heeft iets religieus in zich. Heeft de mens nu alleen als extra boven de dieren het verstand, of nog meer. Met verstand bedoel ik dan het redeneren. Of is er nog zoiets als een religieuze notie?
quote:Tuurlijk!
Op maandag 10 maart 2003 22:51 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En straf je of beloon je haar als ze het geld goed besteed heeft?
[/quote]
[..]
Ik vind het prima. Heb het prima naar m'n zin zo. Maar ik kan me voorstellen dat er minder gelukkigen op deze wereld rondlopen die die vrije keus wat minder waarderen.
[..]
Maar gelukkig niet alle christenen ! En niet alleen christenen doen dat. Het is een eigenschap van (sommige) mensen om anderen ergens de schuld van te geven.
[..]
Welnee ! Het is maar een discussie ! Zolang het geen heilige oorlog wordt vind ik het prima
[..]
[/quote]
Very important!
quote:Ik probeer te peilen bij je of je op een afstandelijk nivo deze vragen stelt en op mij reageert. Het is niet automatisch zo dat als iemand de moeite neemt om te reageren, hij ook betrokken is op het antwoord.
Ik denk dat ik als klein kind gelooft heb. Toen het door m'n ouders als waarheid werd verteld. Op een bepaald moment, weet echt niet meer precies wanneer heb ik het "licht" gezien !
[..]
quote:Tja, dus misschien moeten we een andere weg inslaan. Ik lees trouwens niet al die andere topics, want dan kom ik helemaal niet meer aan werken toe.
Natuurlijk ! Al wordt het zo langzamerhand wel een herhaling van zetten omdat er meerdere topics zijn waarin deze dingen besproken worden.
Ik heb een aantal redenen om te reageren in dit forum:
a. het laat me beseffen hoe anders(niet "slechter"!) de denk- en leefwereld van niet-christenen is.
b. lukt het me om in begrijpelijke woorden aan een niet-christen uit te leggen wat mijn geloof inhoudt.
c. ik merk toch een betrokkenheid in mezelf voor ieder die vragen stelt over het geloof. Ik merk dat ik de ander graag wil laten delen in wat ik enorm de moeite waard vind. Maar hoe kan ik dat doen zonder zeikerig/opdringerig te worden?
Dat laatste punt zet mijzelf wel weer erg aan het denken. Kennelijk is Gods ingrijpen in mijn leven zo ingrijpend dat ik niet zo makkelijk meer kan zeggen, "Ok, jij jouw mening." en het daar bij laten. Misschien is dat nog een interessant spoor.
Als laatste vraag ik me af of onze discussie enige bijdrage levert aan het beter begrijpen van je ouders, zoals je eerder schreef.
quote:Had je voordat je reageerde in dit forum het idee dat niet-christenen een slechtere denk- en leefwereld zouden hebben.
Op dinsdag 11 maart 2003 14:35 schreef Thijske het volgende:
Ik heb een aantal redenen om te reageren in dit forum:
a. het laat me beseffen hoe anders(niet "slechter"!) de denk- en leefwereld van niet-christenen is.
Verandert dit besef iets aan jouw geloof ?
quote:Nog niet !
b. lukt het me om in begrijpelijke woorden aan een niet-christen uit te leggen wat mijn geloof inhoudt.
Ik stel vast dat je gelooft, maar het echte waarom begrijp ik nog niet. Er wordt vaak gezegd door gelovigen dat het hen steun biedt. Als dat de bedoeling van het geloof is en dus daarom ook de bedoeling van God, vraag ik me af waarom ik het gevoel heb God/Geloof niet nodig te hebben ? En waarom zet god ons op aarde om daarna zijn steun nodig te hebben ?quote:Nou, graag ! En inderdaad, ook graag zonder zeikerig en opdringerig te worden !
c. ik merk toch een betrokkenheid in mezelf voor ieder die vragen stelt over het geloof. Ik merk dat ik de ander graag wil laten delen in wat ik enorm de moeite waard vind. Maar hoe kan ik dat doen zonder zeikerig/opdringerig te worden?
quote:Nog niet helaas. Wat me ook wel eens bezighoudt, is het volgende. Als het dus zo is dat gelovigen troost/steun vinden in het geloof is het eigenlijk helemaal niet leuk om erover te praten dat het misschien niet waar is. Dat wil je niet horen lijkt me. Bijvoorbeeld mijn oma begon vlak voor haar dood ook te twijfelen aan een evt. hemel en god, terwijl ze daar haar hele leven in gelooft had. Lijkt me niet leuk. Wat kan je zo iemand nog zeggen om in ieder geval met een tevreden gevoel te sterven.
Als laatste vraag ik me af of onze discussie enige bijdrage levert aan het beter begrijpen van je ouders, zoals je eerder schreef.
Het is een geloof! Ik geloof dat. Ik beweer niet dat mijn godsdienst de enige juiste is, maar ik geloof in die godsdienst.
Vergelijk het met geloven in Sinterklaas. Of dat een zwarte kat ongeluk brengt, of ander bijgeloof. Dat is ook niet waar, maar je kunt er in geloven.
Voor gelovigen is het prettig om te geloven. Ze zijn ermee opgegroeid, meestal, en weten niet beter.
Een ongelovige mist niks en beweert daarom vaak dat geloven onzinnig is. Want ik kan zonder, dus kan iedereen zonder.
Ja, je weet niet wat je mist, dus kun je zonder. Een gelovige wil niet zonder.
Vergelijk het met een roker die niet kan stoppen. Een niet-roker kan beweren dat niet roken niet moeilijk is, dus dat een roker makkelijk moet kunnen stoppen. Maar dat zegt hij, omdat hij niet weet wat roken is. Rokers willen vaak niet zonder.
Met dat verschil dat geloven niet slecht is, in principe.
Geloofsoorlogen wel, uiteraad, maar daar is het geloof ook niet voor bedoeld.
quote:Voor de gelovige zelf is het misschien niet van belang. Maar voor een ongelovige die graag wil weten wat er dan zo bijzonder aan is, is dit wel belangrijk.
Op dinsdag 11 maart 2003 15:30 schreef Gia het volgende:
Of een geloof waar is of niet waar, doet absoluut niet ter zake.Het is een geloof! Ik geloof dat. Ik beweer niet dat mijn godsdienst de enige juiste is, maar ik geloof in die godsdienst.
quote:Ook niet waar ?
Vergelijk het met geloven in Sinterklaas. Of dat een zwarte kat ongeluk brengt, of ander bijgeloof. Dat is ook niet waar, maar je kunt er in geloven.
quote:Wil niet zonder misschien, maar kan wel zonder waarschijnlijk.
Voor gelovigen is het prettig om te geloven. Ze zijn ermee opgegroeid, meestal, en weten niet beter.
Een ongelovige mist niks en beweert daarom vaak dat geloven onzinnig is. Want ik kan zonder, dus kan iedereen zonder.
Ja, je weet niet wat je mist, dus kun je zonder. Een gelovige wil niet zonder.
quote:Denk dat het hier een kwestie van kunnen en willen is.
Vergelijk het met een roker die niet kan stoppen. Een niet-roker kan beweren dat niet roken niet moeilijk is, dus dat een roker makkelijk moet kunnen stoppen. Maar dat zegt hij, omdat hij niet weet wat roken is. Rokers willen vaak niet zonder.
quote:Is niet geloven wel slecht. (Ik weet dat je het bedoelde in de context van roken en geloven.)
Met dat verschil dat geloven niet slecht is, in principe.
Geloofsoorlogen wel, uiteraad, maar daar is het geloof ook niet voor bedoeld.
quote:Dat een zwarte kat ongeluk brengt is net zo min waar als Sinterklaas bestaat.
Op dinsdag 11 maart 2003 15:56 schreef Viola_Holt het volgende:Ook niet waar ?
Ook slaat niet op religie.
Religie bestaat. Maar je kunt niet zeggen of geloven waar is of niet waar.
quote:Omdat een ongelovige niet kan geloven in iets wat niet wetenschappelijk is vastgelegd. Voor een ongelovige moet iets bewezen zijn, wil hij/zij er in geloven.
Op dinsdag 11 maart 2003 15:56 schreef Viola_Holt het volgende:Voor de gelovige zelf is het misschien niet van belang. Maar voor een ongelovige die graag wil weten wat er dan zo bijzonder aan is, is dit wel belangrijk.
quote:Ik denk dat iemand die gelooft ook zonder zijn geloof zal kunnen functioneren, zonder in te storten of zo. Maar waarom zou hij? Er is toch geen enkele reden om niet te geloven voor een gelovige. Net zo goed als er voor een niet-gelovige geen enkele reden is om te gaan geloven.
Wil niet zonder misschien, maar kan wel zonder waarschijnlijk.Denk dat het hier een kwestie van kunnen en willen is.
quote:Djeez zeg. Als ik zeg dat jongens lange broeken dragen, zeg ik dan dat meisjes geen lange broeken dragen?
Is niet geloven wel slecht. (Ik weet dat je het bedoelde in de context van roken en geloven.)
Doe es normaal.
Ik beweer helemaal niet dat niet geloven slecht is, omdat geloven niet slecht is. Je kan natuurlijk altijd alles negatief uitleggen!
quote:Ik wist niet dat je kwaad werd.
Op dinsdag 11 maart 2003 16:08 schreef Gia het volgende:Djeez zeg. Als ik zeg dat jongens lange broeken dragen, zeg ik dan dat meisjes geen lange broeken dragen?
Doe es normaal.
Ik beweer helemaal niet dat niet geloven slecht is, omdat geloven niet slecht is. Je kan natuurlijk altijd alles negatief uitleggen!
quote:Ben niet kwaad, maar vind dat soort 'woorden in de mond leggen' opmerkingen zwaar irritant. Het verpest discussies.
Op dinsdag 11 maart 2003 16:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik wist niet dat je kwaad werd.
quote:Ik probeerde je geen woorden in de mond te leggen. Ik heb nergens gezegd dat jij dat zei. Vroeg me alleen af of dat uit jouw conclusie voortvloeide en daar kan jij gewoon op antwoorden toch. Dat is toch ook onderdeel van de discussie. Vragen stellen om jou te begrijpen wat betreft je standpunten. Excuus voor het misverstand.
Op dinsdag 11 maart 2003 16:30 schreef Gia het volgende:[..]
Ben niet kwaad, maar vind dat soort 'woorden in de mond leggen' opmerkingen zwaar irritant. Het verpest discussies.
quote:Ik weet dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen. Ik zette het "(niet slechtere!)" er alleen maar bij omdat ik weet dat er vaak van christenen gezegd wordt dat ze het zo erg beter weten dan anderen. Ik ken fantastische niet-christenen, waar ik in doen en laten jaloers op kan zijn.
Op dinsdag 11 maart 2003 15:03 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Had je voordat je reageerde in dit forum het idee dat niet-christenen een slechtere denk- en leefwereld zouden hebben.
Verandert dit besef iets aan jouw geloof ?
Toch ontbreekt er (in mijn perspectief) iets als ze God niet (er)kennen. Weer een illustratie: Stel je een getrouwd koppel voor. De vrouw is een en al liefde voor de man. Attent, zorgzaam en heeft hem echt lief. Hij is ook geweldig. Hij is zorgzaam, gedraagd zich ook prima en is een voorbeeld voor de omgeving. Maar ... naar zijn vrouw is er geen blijk van liefde. Geeneens erkenning dat het zijn vrouw is.
Je begrijpt dat de man zeker iets laat liggen. Lees nu voor "vrouw": God, en voor "man": mens.
quote:Het gaat er niet in eerste instantie om dat God wil dat we steun nodig hebben. God wil een relatie met ons gebaseerd op wederkerige liefde. Genieten van elkaar, dus. Die steun komt daar dan vanzelfsprekend in mee. Dat is een van de manieren om liefde te laten zien. Maar het is geen vanzelfsprekendheid dat genieten. Dat heeft er weer mee te maken dat liefde waarin je geen keuze hebt geen liefde meer is.
[..]Nog niet !
quote:Wat veel erger is dan er over praten dat het niet waar is, is zelf twijfelen aan je geloof. Ik heb daar veel ervaring mee en vele christenen die ik ken ook.
Nog niet helaas. Wat me ook wel eens bezighoudt, is het volgende. Als het dus zo is dat gelovigen troost/steun vinden in het geloof is het eigenlijk helemaal niet leuk om erover te praten dat het misschien niet waar is. Dat wil je niet horen lijkt me. Bijvoorbeeld mijn oma begon vlak voor haar dood ook te twijfelen aan een evt. hemel en god, terwijl ze daar haar hele leven in gelooft had. Lijkt me niet leuk. Wat kan je zo iemand nog zeggen om in ieder geval met een tevreden gevoel te sterven.
Ik ben zelf opgegroeid als christen. En heb op 17 jarige leeftijd de bewuste keuze voor God gemaakt. Veel mensen zullen zeggen dat het door opvoeding en zo gekomen is. Ga ik even niet op in. Daar is te veel over te zeggen. Na mijn 20-ste ben ik veel en ernstig ziek geweest (kantje boord). In al die tijd heb ik nooit getwijfeld of God bij me was. Ik heb daarna veel depressies gekend (langdurig therapie gevolgd). In al die tijd ... Daarna ging het beter met me en de twijfel sloeg toe. Waar is God? Totdat iemand mij vroeg of ik een evangelisatiecursus wilde gaan geven. Ik voelde me in een beroerd parket zitten, want ik stond op het punt de kerk uit te stappen. Toen dacht ik: Laat ik de cursus eerst maar eens volgen als deelnemer, dan zie ik daarna wel. Maar ik wist dat het erop of eronder was voor mijn geloof.
Ik ga het ff posten, want anders wordt het misschien te lang ... (de cliffhanger! )
[Dit bericht is gewijzigd door Thijske op 11-03-2003 21:36]
Het was totaal geen prettige gebeurtenis. Ik was er erg van in de war en heb over mijn beslissing op dat moment ook niet met medecursisten gesproken. Tegelijkertijd heb ik een aantal beslissingen genomen (in samenspraak met God) om weer schoon schip te maken. Zaken als rancune tegen mensen opgeven enz. In de maanden en jaren erna merk ik dat het enorm geholpen heeft.
Alle problemen opgelost? Eind goed al goed? Nee, inmiddels ben ik weer met een stuk psychotherapie bezig. Ben ik weer twee diepe depressies doorgegaan. Maar ik wordt te erg gemotiveerd door God om door te gaan en het bijltje er niet bij neer te gooien.
quote:Vraag je bijvoorbeeld maar af waarom er nog steeds geen kernoorlog is uitgebroken..
Op maandag 10 maart 2003 22:54 schreef Viola_Holt het volgende:Heb je hier een voorbeeld van ?
quote:Komt imho voornamelijk door egoistische mensjes die liever andere dingen met centjes doen dan hun bevolking helpen. Ze spelen liever oorlogje met elkaar, of kopen een leuk optrekje voor zichzelf..
[..]Ik kan wel een aantal oorzaken bedenken, maar heb er geen onderzoek naar gedaan.
Bijna iedereen is in de eerste plaats voor zichzelf bezig, ikzelf inclusief.
quote:Iedereen kan goed voor zijn/haar omgeving zorgen, daar hoef je niet gelovig voor te zijn. Geloof gaat ook om geloof, en niet zo zeer om daden. Want je kunt niet behouden worden door daden. Alleen door geloof kun je behouden worden. Wel zou een gezonde reactie zijn om ook goed te doen, ook aan degenen die jou geen goed doen.
Op dinsdag 11 maart 2003 20:47 schreef Thijske het volgende:[..]
Toch ontbreekt er (in mijn perspectief) iets als ze God niet (er)kennen. Weer een illustratie: Stel je een getrouwd koppel voor. De vrouw is een en al liefde voor de man. Attent, zorgzaam en heeft hem echt lief. Hij is ook geweldig. Hij is zorgzaam, gedraagd zich ook prima en is een voorbeeld voor de omgeving. Maar ... naar zijn vrouw is er geen blijk van liefde. Geeneens erkenning dat het haar man is.
Het geloof is wat uiteindelijk je bij God brengt, of van God verlaten. Dit staat los van "het grote oordeel", en dat oordeel geldt zowel voor gelovigen als niet-gelovigen. Gelovigen zullen geoordeeld worden naar de wetten van Christus, terwijl de niet-gelovigen volgens hun eigen wetten (d.w.z. wat zij zelf als goede en slechte daden zien) geoordeeld worden. De impact en uitvoering van dit oordeel is me niet duidelijk, maar ik denk dat de gevolgen eerder op spirituele basis te zoeken zijn dan op lichamelijke basis.
quote:Hij heeft een relatie met die vrouw dus mag hij haar ook wel erkennen als zijn vrouw. Waarom zou je God erkennen als je niet het gevoel hebt een relatie met God te hebben ?
Op dinsdag 11 maart 2003 20:47 schreef Thijske het volgende:[..]
Ik weet dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen. Ik zette het "(niet slechtere!)" er alleen maar bij omdat ik weet dat er vaak van christenen gezegd wordt dat ze het zo erg beter weten dan anderen. Ik ken fantastische niet-christenen, waar ik in doen en laten jaloers op kan zijn.
Toch ontbreekt er (in mijn perspectief) iets als ze God niet (er)kennen. Weer een illustratie: Stel je een getrouwd koppel voor. De vrouw is een en al liefde voor de man. Attent, zorgzaam en heeft hem echt lief. Hij is ook geweldig. Hij is zorgzaam, gedraagd zich ook prima en is een voorbeeld voor de omgeving. Maar ... naar zijn vrouw is er geen blijk van liefde. Geeneens erkenning dat het zijn vrouw is.
Je begrijpt dat de man zeker iets laat liggen. Lees nu voor "vrouw": God, en voor "man": mens.
quote:Maar ik merk niks van die relatie van hem. Dan kan je natuurlijk zeggen dat ik daar mee moet beginnen, maar hoe dan ? De bijbel lezen is voor mij geen optie. Ik kan je vantevoren zeggen dat dat bij mij niets oplevert.
Het gaat er niet in eerste instantie om dat God wil dat we steun nodig hebben. God wil een relatie met ons gebaseerd op wederkerige liefde. Genieten van elkaar, dus. Die steun komt daar dan vanzelfsprekend in mee. Dat is een van de manieren om liefde te laten zien. Maar het is geen vanzelfsprekendheid dat genieten. Dat heeft er weer mee te maken dat liefde waarin je geen keuze hebt geen liefde meer is.
quote:Ok ! ik ga het lezen ! Spannend !
Wat veel erger is dan er over praten dat het niet waar is, is zelf twijfelen aan je geloof. Ik heb daar veel ervaring mee en vele christenen die ik ken ook.Ik ben zelf opgegroeid als christen. En heb op 17 jarige leeftijd de bewuste keuze voor God gemaakt. Veel mensen zullen zeggen dat het door opvoeding en zo gekomen is. Ga ik even niet op in. Daar is te veel over te zeggen. Na mijn 20-ste ben ik veel en ernstig ziek geweest (kantje boord). In al die tijd heb ik nooit getwijfeld of God bij me was. Ik heb daarna veel depressies gekend (langdurig therapie gevolgd). In al die tijd ... Daarna ging het beter met me en de twijfel sloeg toe. Waar is God? Totdat iemand mij vroeg of ik een evangelisatiecursus wilde gaan geven. Ik voelde me in een beroerd parket zitten, want ik stond op het punt de kerk uit te stappen. Toen dacht ik: Laat ik de cursus eerst maar eens volgen als deelnemer, dan zie ik daarna wel. Maar ik wist dat het erop of eronder was voor mijn geloof.
Ik ga het ff posten, want anders wordt het misschien te lang ... (de cliffhanger!
quote:Hoe heb je dat gezien en op welke manier leidt God jouw leven ?
Op dinsdag 11 maart 2003 21:13 schreef Thijske het volgende:
Het was een cursus zonder leiders. Gewoon een aantal christenen die met elkaar de basisgedachten van de Bijbel doornamen. Tijdens die cursus heb ik weer gezien dat God er zo ontzettend graag wil zijn voor me. Tijdens de cursus heb ik opnieuw gezegd tegen God dat hij mijn leven weer mag leiden.
quote:Wat heb je precies besproken met God en hoe (in welke vorm) reageerde hij op jouw punten ?
Het was totaal geen prettige gebeurtenis. Ik was er erg van in de war en heb over mijn beslissing op dat moment ook niet met medecursisten gesproken. Tegelijkertijd heb ik een aantal beslissingen genomen (in samenspraak met God) om weer schoon schip te maken. Zaken als rancune tegen mensen opgeven enz. In de maanden en jaren erna merk ik dat het enorm geholpen heeft.
quote:Waarom heb jij als gelovige last van depressies en ik als ongelovige heb geen fysieke of geestelijke problemen ? (tenminste ik voel dat niet zo)
Alle problemen opgelost? Eind goed al goed? Nee, inmiddels ben ik weer met een stuk psychotherapie bezig. Ben ik weer twee diepe depressies doorgegaan. Maar ik wordt te erg gemotiveerd door God om door te gaan en het bijltje er niet bij neer te gooien.
Is dat een test van God ? Ik bedoel dit niet op een nare manier ofzo, vraag me gewoon af hoe jij dat ziet ? Of God daar een rol in speelt. Als hij je kan helpen om eruit te komen waarom kom je er dan wel in. Als dat is omdat je aan God twijfelt zou ik ook in een depressie moeten zitten.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-03-2003 00:32]
quote:En wat is je verklaring als die oorlog er wel komt ?
Op dinsdag 11 maart 2003 21:25 schreef Mariel het volgende:Vraag je bijvoorbeeld maar af waarom er nog steeds geen kernoorlog is uitgebroken..
En waarschijnlijk zei men dit over napalm bombardementen of gebruik van gifgas voordat die ooit gebruikt werden.
quote:Maar omdat jij gelooft maakt het voor jou niet uit ? En nu zouden de ongelovigen eigenlijk ook moeten geloven zodat het voor hen ook niet meer uitmaakt wat ze doen of juist niet doen ?
Komt imho voornamelijk door egoistische mensjes die liever andere dingen met centjes doen dan hun bevolking helpen. Ze spelen liever oorlogje met elkaar, of kopen een leuk optrekje voor zichzelf..Bijna iedereen is in de eerste plaats voor zichzelf bezig, ikzelf inclusief.
Je had het erover dat gelovigen worden beoordeeld naar Jezus wetten. Waar brengt jou dat bijvoorbeeld ?
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-03-2003 00:40]
quote:Omdat die relatie er wel is. Net als bij die man en die vrouw. De man heeft ook het gevoel dat er geen relatie is, maar dat wil niet zeggen dat die relatie niet bestaat.
Op woensdag 12 maart 2003 00:23 schreef Viola_Holt het volgende:
Hij heeft een relatie met die vrouw dus mag hij haar ook wel erkennen als zijn vrouw. Waarom zou je God erkennen als je niet het gevoel hebt een relatie met God te hebben ?
quote:Als je die relatie wil ervaren, dan zul je moeten communiceren. God doet dat (o.a.) d.m.v. de bijbel (er is dus actie van Zijn kant). Je kunt reactie geven door tegen Hem te praten (bidden).
Maar ik merk niks van die relatie van hem. Dan kan je natuurlijk zeggen dat ik daar mee moet beginnen, maar hoe dan ? De bijbel lezen is voor mij geen optie. Ik kan je vantevoren zeggen dat dat bij mij niets oplevert.
quote:Maar hij kan die vrouw iig zo af en toe zien en bedenken dat hij daar een relatie mee heeft.
Op woensdag 12 maart 2003 13:24 schreef Grijs het volgende:Omdat die relatie er wel is. Net als bij die man en die vrouw. De man heeft ook het gevoel dat er geen relatie is, maar dat wil niet zeggen dat die relatie niet bestaat.
quote:De bijbel is door mensen geschreven. Heeft God m.i. geen hand in gehad. Dus is voor mij geen teken van het bestaan (of communicatie) van God.
Als je die relatie wil ervaren, dan zul je moeten communiceren. God doet dat (o.a.) d.m.v. de bijbel (er is dus actie van Zijn kant). Je kunt reactie geven door tegen Hem te praten (bidden).
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 12-03-2003 18:52]
quote:Die oorlog gaat er ook komen, alleen is het tot nu toe vertraagd. Het lijkt er echter op dat de tijd begint op te raken, en dat een kernoorlog realiteit wordt. Zonder ingrijpen had dit echter al tientallen jaren terug kunnen gebeuren.
Op woensdag 12 maart 2003 00:29 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En wat is je verklaring als die oorlog er wel komt ?
quote:Houdt er rekening mee dat het reeds is gebruikt, zowel kernwapens, chemische als biologische wapens. Het enige waar nog op gewacht kan worden is tot het verstand helemaal verdwenen is.
En waarschijnlijk zei men dit over napalm bombardementen of gebruik van gifgas voordat die ooit gebruikt werden.
[..]
quote:Je interpreteert toch veel dingen verkeerd ;-). Ik vind het erg dat het zover gekomen is, en dat het verder zal gaan. Door mijn geloof weet ik echter dat het moet gebeuren, en dat het daarna over zal zijn.
Maar omdat jij gelooft maakt het voor jou niet uit ? En nu zouden de ongelovigen eigenlijk ook moeten geloven zodat het voor hen ook niet meer uitmaakt wat ze doen of juist niet doen ?
quote:Hoe bedoel je "brengt het me"? Wat mijn oordeel zal zijn? God weet het....
Je had het erover dat gelovigen worden beoordeeld naar Jezus wetten. Waar brengt jou dat bijvoorbeeld ?
quote:Geen zin om je er tegen te verzetten dus?
Op woensdag 12 maart 2003 22:11 schreef Mariel het volgende:
Je interpreteert toch veel dingen verkeerd ;-). Ik vind het erg dat het zover gekomen is, en dat het verder zal gaan. Door mijn geloof weet ik echter dat het moet gebeuren, en dat het daarna over zal zijn.
quote:Waar tegen zou ik me moeten verzetten?
Op woensdag 12 maart 2003 22:14 schreef speknek het volgende:[..]
Geen zin om je er tegen te verzetten dus?
quote:Ik verzet me voor zover mogelijk tegen een dergelijke oorlog, maar ik ben helaas niet bij machte om zoiets tegen te houden. Houdt er hier overigens ook rekening mee dat veel dingen hier niet zijn zoals ze lijken te zijn. Als je een manier weet om een oorlog te voorkomen, help ik je graag mee.
Op woensdag 12 maart 2003 22:17 schreef speknek het volgende:
Dreigende MAD-oorlog.
quote:Hmmm...en waarom grijpt God dan niet nog een keer in ? Hij is het nu echt zat ?
Op woensdag 12 maart 2003 22:11 schreef Mariel het volgende:Die oorlog gaat er ook komen, alleen is het tot nu toe vertraagd. Het lijkt er echter op dat de tijd begint op te raken, en dat een kernoorlog realiteit wordt. Zonder ingrijpen had dit echter al tientallen jaren terug kunnen gebeuren.
quote:Ja zeg, even vergeten. Hiroshima. Het is zelfs al gebruikt. Maar niet bij jou in de buurt, dus heeft God dat mooi geregeld.
Houdt er rekening mee dat het reeds is gebruikt, zowel kernwapens, chemische als biologische wapens. Het enige waar nog op gewacht kan worden is tot het verstand helemaal verdwenen is.
quote:Excuus voor de verkeerde (andere) interpretatie. Ik denk dat dat komt door mijn ongeloof.
Je interpreteert toch veel dingen verkeerd ;-). Ik vind het erg dat het zover gekomen is, en dat het verder zal gaan. Door mijn geloof weet ik echter dat het moet gebeuren, en dat het daarna over zal zijn.
Gelukkig dat je weet dat het moet gebeuren, want dan hoef je er ook niks meer aan te doen.
quote:Je zegt zelf in een eerdere post dat jij ook egoistisch handelt. Vergeeft God jou dat evt. omdat je gelooft en jij gelooft dan ook dat ongelovigen die ongeveer dezelfde waarden als jij nastreven een erger lot te wachten staat ?
Hoe bedoel je "brengt het me"? Wat mijn oordeel zal zijn? God weet het....
quote:Wat doe je zoal als verzet tegen een oorlog ?
Op woensdag 12 maart 2003 22:21 schreef Mariel het volgende:Ik verzet me voor zover mogelijk tegen een dergelijke oorlog, maar ik ben helaas niet bij machte om zoiets tegen te houden.
quote:Voor ons maakt het voor het eindoordeel niet uit. Wij worden niet door God beoordeelt, want wij geloven niet. Wij zouden dit alleen uit medeleven kunnen overwegen.
Houdt er hier overigens ook rekening mee dat veel dingen hier niet zijn zoals ze lijken te zijn. Als je een manier weet om een oorlog te voorkomen, help ik je graag mee.
quote:Zo zou je het misschien simplistisch kunnen zeggen..
Op woensdag 12 maart 2003 22:26 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Hmmm...en waarom grijpt God dan niet nog een keer in ? Hij is het nu echt zat ?
quote:LOL
[..]Ja zeg, even vergeten. Hiroshima. Het is zelfs al gebruikt. Maar niet bij jou in de buurt, dus heeft God dat mooi geregeld.
quote:Zou kunnen.. Misschien zie je alles zwart/wit..
[..]Excuus voor de verkeerde (andere) interpretatie. Ik denk dat dat komt door mijn ongeloof.
quote:Ja, ik geloof in de genade van God, en dat die oneindig is.
Gelukkig dat je weet dat het moet gebeuren, want dan hoef je er ook niks meer aan te doen.
[..]Je zegt zelf in een eerdere post dat jij ook egoistisch handelt. Vergeeft God jou dat evt. omdat je gelooft en jij gelooft dan ook dat ongelovigen die ongeveer dezelfde waarden als jij nastreven een erger lot te wachten staat ?
Persoonlijk denk ik dat "ongelovigen" uiteindelijk zullen lijden door eeuwig zonder God te moeten leven. Dit laatste is echter mijn persoonlijke visie.
quote:Zeg jij het eens wat minder simplistisch ?
Op woensdag 12 maart 2003 22:31 schreef Mariel het volgende:Zo zou je het misschien simplistisch kunnen zeggen..
quote:Het was serieus bedoeld hoor !
LOL
quote:En jij ziet alles op basis van jouw geloof ! Is dat een betere visie ? In jouw ogen natuurlijk wel. Daar komen we vast niet uit. Ik weet niet of mijn visie de betere is omdat ik ervan uitga dat we dat niet kunnen weten.
Zou kunnen.. Misschien zie je alles zwart/wit..
quote:Da's dan een fijne God voor jou. Ik geloof dat er na de dood niets meer is, maar ik weet dat natuurlijk niet zeker. Vind het gewoon het meest aannemelijke.
Ja, ik geloof in de genade van God, en dat die oneindig is.
quote:Maar ik leef nu ook zonder God en ik vind niet dat ik nu lijd. Dat gaat nog komen dus in jouw persoonlijke visie over ongelovigen zoals ik ?
Persoonlijk denk ik dat "ongelovigen" uiteindelijk zullen lijden door eeuwig zonder God te moeten leven. Dit laatste is echter mijn persoonlijke visie.
quote:doe maar rustig aan ! als ze het topic sluiten, starten we deel 3 !
Op donderdag 13 maart 2003 09:17 schreef Thijske het volgende:
Thijske is er nog. En ik heb ff geen tijd om te reageren, maar ik wil graag Viola nog antwoord geven. Heb je geduld tot het weekend? Ik hoop dat ze het onderwerp niet sluiten wegens slowchat.
quote:Op een keer is het beter om niet op die manier verder te gaan.
Op woensdag 12 maart 2003 23:15 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Zeg jij het eens wat minder simplistisch ?
quote:Wat is goed/beter... Ik ben van mening dat mijn geloof uiteindelijk meer waarde zal hebben, maar ik denk dat dat verder op leven niet direct van toepassing is, misschien juist andersom.
[..]En jij ziet alles op basis van jouw geloof ! Is dat een betere visie ? In jouw ogen natuurlijk wel. Daar komen we vast niet uit. Ik weet niet of mijn visie de betere is omdat ik ervan uitga dat we dat niet kunnen weten.
quote:Als je dood gaat kom je er vanzelf achter
[..]Da's dan een fijne God voor jou. Ik geloof dat er na de dood niets meer is, maar ik weet dat natuurlijk niet zeker. Vind het gewoon het meest aannemelijke.
quote:Nadat je bent gestorven denk ik dat wel.
[..]Maar ik leef nu ook zonder God en ik vind niet dat ik nu lijd. Dat gaat nog komen dus in jouw persoonlijke visie over ongelovigen zoals ik ?
een joods wijsgeer sprak ooit "bekeert u de dag voor uw dood" als jij weet wanneer dar is;)
quote:In zijn geval niet.
Op donderdag 13 maart 2003 21:21 schreef Mariel het volgende:
Als je dood gaat kom je er vanzelf achter
quote:Op een keer ? Ik denk dat hij al heel wat keren eerder had kunnen zeggen dat deze manier niet de juiste is. Wij kennen maar een beperkt onderdeeltje van de wereldgeschiedenis en daarin zijn al heel wat doden gevallen, daar komen nog heel wat onbekenden bij. Hoe deze zijn gedood maakt voor mij niet zoveel uit eigenlijk. zwaard of atoombom. resultaat blijft hetzelfde, alleen de hoeveelheid tegelijkertijd verschilt behoorlijk, maar dat vind ik niet echt een zwaarwegend criteria.
Op donderdag 13 maart 2003 21:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Op een keer is het beter om niet op die manier verder te gaan.
quote:Dus jij denkt dat je in het leven meer hebt aan ongelovig leven ? Pas als je dood gaat pluk je hier de vruchten van ?
Wat is goed/beter... Ik ben van mening dat mijn geloof uiteindelijk meer waarde zal hebben, maar ik denk dat dat verder op leven niet direct van toepassing is, misschien juist andersom.
quote:Misschien ook niet !
Als je dood gaat kom je er vanzelf achter
quote:Maar misschien is er ook niets en merk ik helemaal niets en is het precies zoals ik het me voorstel. Het zal denk ik zijn net als voor m'n geboorte.
Nadat je bent gestorven denk ik dat wel.
quote:Ook de gedachtengang en idealen van mensen verandert. Bijvoorbeeld 50 jaar geleden was er veel meer betrokkenheid tussen mensen. Tegenwoordig is ieder voor zichzelf bezig (En ik moet toegeven dat ik ook niet zou moeten denken aan de sociale controle van die tijd). De gevolgen hiervan zijn echter dat er steeds minder mensen zijn die iets om anderen geven, het lijkt er op dat ieder uiteindelijk alleen nog maar voor zichzelf werkt. Op een keer komt hier een hoogtepunt in denk ik, en wegen de nadelen van een "opschoning" niet meer op tegen de voordelen.
Op vrijdag 14 maart 2003 23:01 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Op een keer ? Ik denk dat hij al heel wat keren eerder had kunnen zeggen dat deze manier niet de juiste is. Wij kennen maar een beperkt onderdeeltje van de wereldgeschiedenis en daarin zijn al heel wat doden gevallen, daar komen nog heel wat onbekenden bij. Hoe deze zijn gedood maakt voor mij niet zoveel uit eigenlijk. zwaard of atoombom. resultaat blijft hetzelfde, alleen de hoeveelheid tegelijkertijd verschilt behoorlijk, maar dat vind ik niet echt een zwaarwegend criteria.
quote:Aan een gelovig leven in mijn geval
[..]Dus jij denkt dat je in het leven meer hebt aan ongelovig leven ? Pas als je dood gaat pluk je hier de vruchten van ?
. Ik zie het leven als een tijdelijke fase. Het leven is erg kort, en na het leven komt een eeuwigheid (Ik ben er nog niet over uit welke definitie van eeuwigheid hier gebruikt moet worden, maar dat het lang duurt ben ik wel uit).quote:Voor je geboorte herinner je je niet, maar het is niet gezegd dat je toen geen bewustzijn had.. Voor mij is het punt voor geboorte en de eerste levensjaren ook een grijs gebied. Probleem is dat je op je herinneringen zelfs niet kunt vertrouwen
Maar misschien is er ook niets en merk ik helemaal niets en is het precies zoals ik het me voorstel. Het zal denk ik zijn net als voor m'n geboorte.
.
-edit- Overigens excuses voor mijn korte antwoorden vorige post, ik was erg moe
quote:Vroeger was alles beter !
Op vrijdag 14 maart 2003 23:23 schreef Mariel het volgende:Ook de gedachtengang en idealen van mensen verandert. Bijvoorbeeld 50 jaar geleden was er veel meer betrokkenheid tussen mensen.
Maar dat komt niet in de eerste plaats door de mensen, maar door de maatschappij waarin de mensen wel mee moeten om te overleven. Jij hebt alleen het beeld van jouw omgeving. In andere landen gaat het misschien nog wel zo als vroeger. Die mensen hebben elkaar meer nodig dan in het rijke westen. Zou God vanwege de mensen in het rijke westen het nu wel genoeg vinden ?quote:Zie antwoord hier boven.
Tegenwoordig is ieder voor zichzelf bezig (En ik moet toegeven dat ik ook niet zou moeten denken aan de sociale controle van die tijd). De gevolgen hiervan zijn echter dat er steeds minder mensen zijn die iets om anderen geven, het lijkt er op dat ieder uiteindelijk alleen nog maar voor zichzelf werkt. Op een keer komt hier een hoogtepunt in denk ik, en wegen de nadelen van een "opschoning" niet meer op tegen de voordelen.
quote:Hier hebben we duidelijk een verschil van mening !
Aan een gelovig leven in mijn geval
quote:Het is ook niet gezegd dat je toen wel een bewustzijn had. Al was het wel gezegd geloof ik het nog niet. Dat bewijst niks.
Voor je geboorte herinner je je niet, maar het is niet gezegd dat je toen geen bewustzijn had.. Voor mij is het punt voor geboorte en de eerste levensjaren ook een grijs gebied. Probleem is dat je op je herinneringen zelfs niet kunt vertrouwen
quote:Foei ! Maar het zij je vergeven !
-edit- Overigens excuses voor mijn korte antwoorden vorige post, ik was erg moe
quote:De maatschappij bestaat uit mensen, dus zijn het uiteindelijk mensen die de maatschappij doen veranderen, en niet andersom..
Op zaterdag 15 maart 2003 00:09 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Vroeger was alles beter !
quote:Alles bij elkaar is het het perfecte moment voor God denk ik.. Wanneer God nu toeslaat heeft hij het hoogste rendement.
Jij hebt alleen het beeld van jouw omgeving. In andere landen gaat het misschien nog wel zo als vroeger. Die mensen hebben elkaar meer nodig dan in het rijke westen. Zou God vanwege de mensen in het rijke westen het nu wel genoeg vinden ?
quote:Wat lijkt jou dan logischer?
Hier hebben we duidelijk een verschil van mening !
quote:Het zal ook nooit bewezen worden (Tenminste, bewijs is voor mij gebaseerd op mijn persoonlijke ervaringen, dus denk dat het dan snel afvalt).
Het is ook niet gezegd dat je toen wel een bewustzijn had. Al was het wel gezegd geloof ik het nog niet. Dat bewijst niks.
quote:Da's lief
[..]Foei ! Maar het zij je vergeven !
quote:Maar de dingen waarvan jij vindt dat die gestraft moeten worden worden uitgevoerd door een minderheid. In dit geval is het weer de meerderheid die dan moet lijden onder deze minderheid.
Op zaterdag 15 maart 2003 00:14 schreef Mariel het volgende:De maatschappij bestaat uit mensen, dus zijn het uiteindelijk mensen die de maatschappij doen veranderen, en niet andersom..
quote:Hoezo het hoogste rendement ?
Alles bij elkaar is het het perfecte moment voor God denk ik.. Wanneer God nu toeslaat heeft hij het hoogste rendement.
quote:Je wordt geboren, je leeft, je gaat dood, je leeft niet meer...
Wat lijkt jou dan logischer?
quote:Welke persoonlijke ervaringen zijn voor jou zo sterk dat je het gelooft ?
Het zal ook nooit bewezen worden (Tenminste, bewijs is voor mij gebaseerd op mijn persoonlijke ervaringen, dus denk dat het dan snel afvalt).
quote:Ik denk het niet. Mijn ervaring is dat de meeste mensen egoistisch zijn en de boel belazeren. Het is zelfs maar een klein deel die ik echt vertrouw. En wie ben ik in dat geval?
Op zaterdag 15 maart 2003 02:03 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Maar de dingen waarvan jij vindt dat die gestraft moeten worden worden uitgevoerd door een minderheid. In dit geval is het weer de meerderheid die dan moet lijden onder deze minderheid.
quote:Meeste aantal zielen dat gered kan worden.
[..]Hoezo het hoogste rendement ?
quote:Je leeft, je gaat dood, je leeft eeuwig | je leeft nog een leven
[..]Je wordt geboren, je leeft, je gaat dood, je leeft niet meer...
Zo zie ik het meer..
quote:De erkenning van de waarheid denk ik. In een periode dat ik enorm down was ben ik voor de grap maar weer eens wat bijbel gaan lezen (Wat ik reeds jaren niet meer had gedaan), en vond daarin herkenning, en ook dat er in duizenden jaren feitelijk niets veranderd is. Iets wat zo oud is, kan imho nooit nu nog steeds gelden als er geen Goddelijke hand aan te pas is gekomen.
[..]Welke persoonlijke ervaringen zijn voor jou zo sterk dat je het gelooft ?
Ik weet niet of je de hitchhikers guide to the galaxy wel eens hebt gelezen? Ik zal je niet alle details geven, maar het komt er op neer dat het antwoord op het universum en alles bekend wordt, maar dat de vraag die daartoe leidt niet bekend is. Om dat op te lossen wordt de aarde bevolkt door een stel muizen. Zet je op zich ook wel aan het denken http://www.mariella.info/hitch1.txt.
Voor mij is bewezen dat God bestaat, en dat God leeft. Ik kan jou niet overtuigen, het enige wat ik kan zeggen is dat je voor jezelf op zoek moet gaan naar de waarheid.
quote:Mensen hebben altijd de boel belazerd, dat is van alle dag. Alleen als je jonger bent zie je dat nog niet zo.
Op zaterdag 15 maart 2003 02:17 schreef Mariel het volgende:Ik denk het niet. Mijn ervaring is dat de meeste mensen egoistisch zijn en de boel belazeren. Het is zelfs maar een klein deel die ik echt vertrouw. En wie ben ik in dat geval?
quote:Als God gewoon de wereld had overgeslagen in zijn plan had hij alle zielen kunnen redden.
Meeste aantal zielen dat gered kan worden.
quote:En waarom denk je dat ? Waarom zouden we nog een leven gaan leven ?
Je leeft, je gaat dood, je leeft eeuwig | je leeft nog een levenZo zie ik het meer..
quote:Misschien moet ik dat dan ook gaan doen als ik down ben, maar ik ben niet down.
De erkenning van de waarheid denk ik. In een periode dat ik enorm down was ben ik voor de grap maar weer eens wat bijbel gaan lezen (Wat ik reeds jaren niet meer had gedaan), en vond daarin herkenning, en ook dat er in duizenden jaren feitelijk niets veranderd is. Iets wat zo oud is, kan imho nooit nu nog steeds gelden als er geen Goddelijke hand aan te pas is gekomen.
quote:Ik ken het niet. Maar wie zegt dat dit boek de waarheid bevat ? Het is ook maar weer een door mensen verzonnen tekst. Misschien gebaseeerd op zaken die zij als bewijzen aandragen. Achteraf kan je heel veel verklaren. Maar het hoeft niet de juiste verklaring te zijn.
Ik weet niet of je de hitchhikers guide to the galaxy wel eens hebt gelezen? Ik zal je niet alle details geven, maar het komt er op neer dat het antwoord op het universum en alles bekend wordt, maar dat de vraag die daartoe leidt niet bekend is. Om dat op te lossen wordt de aarde bevolkt door een stel muizen. Zet je op zich ook wel aan het denken http://www.mariella.info/hitch1.txt.
quote:Waarom kan je mij niet overtuigen. Jij bent toch ook overtuigd ? Of ben jij makkelijker te overtuigen dan ik ? Wat precies heeft jou nou overtuigd. Ik kan me niet voorstellen dat het alleen maar gaat om wat er in de bijbel staat.
Voor mij is bewezen dat God bestaat, en dat God leeft. Ik kan jou niet overtuigen, het enige wat ik kan zeggen is dat je voor jezelf op zoek moet gaan naar de waarheid.
2 tim. 3
14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
quote:Hmmm, inderdaad...het staat in dat boek. Dan zal het wel waar zijn !
Op zaterdag 15 maart 2003 18:17 schreef ds_polleke het volgende:
jep de bijbel is "het"2 tim. 3
14 Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende, van wien gij het geleerd hebt;
15 En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
17 Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.
quote:Essentie is dus dat het niet een klein deel dat het verpest voor de rest is.
Op zaterdag 15 maart 2003 14:17 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Mensen hebben altijd de boel belazerd, dat is van alle dag. Alleen als je jonger bent zie je dat nog niet zo.
quote:Dan was er ook niets geweest.
[..]Als God gewoon de wereld had overgeslagen in zijn plan had hij alle zielen kunnen redden.
quote:Je ziel leeft eeuwig, daar verander je niets aan.
[..]En waarom denk je dat ? Waarom zouden we nog een leven gaan leven ?
quote:Is denk ik ook geen voorwaarde hoor
[..]Misschien moet ik dat dan ook gaan doen als ik down ben, maar ik ben niet down.
quote:Dat boek is fictie, maar het is wel leuk leesvoer en zet je toch wel aan het denken
[..]Ik ken het niet. Maar wie zegt dat dit boek de waarheid bevat ? Het is ook maar weer een door mensen verzonnen tekst. Misschien gebaseeerd op zaken die zij als bewijzen aandragen. Achteraf kan je heel veel verklaren. Maar het hoeft niet de juiste verklaring te zijn.
quote:Ik denk niet dat ik makkelijker of moeilijker te overtuigen ben dan een ander. Ik denk dat het een combinatie is van juiste tijd/juiste plek etc. en "alleen wat er in de bijbel staat" is erg veel, met name daar verbaasde ik me over, alsmede de toepasselijkheid er van.
[..]Waarom kan je mij niet overtuigen. Jij bent toch ook overtuigd ? Of ben jij makkelijker te overtuigen dan ik ? Wat precies heeft jou nou overtuigd. Ik kan me niet voorstellen dat het alleen maar gaat om wat er in de bijbel staat.
quote:Nee, essentie is dat het allemaal erger lijkt dan het is. Ook omdat tegenwoordig alles bekend wordt dmv televisie. Als god bestaat zou hij oordelen zonder de tv beelden.
Op zaterdag 15 maart 2003 18:48 schreef Mariel het volgende:Essentie is dus dat het niet een klein deel dat het verpest voor de rest is.
quote:Maakt dat uit ? Wat je niet kent, mis je niet.
Dan was er ook niets geweest.
quote:Hoe weet je dat ?
Je ziel leeft eeuwig, daar verander je niets aan.
quote:Aan het denken gezet worden dmv teksten vind ik prima, maar teksten voor waar aannemen omdat het er staat vind ik te ver gaan.
Dat boek is fictie, maar het is wel leuk leesvoer en zet je toch wel aan het denken
quote:Je bedoelt dat de bijbel er voor jou was toen je hem nodig had. Natuurlijk beter laat dan nooit, maar stel dat er bij mij nooit een moment komt dat ik de bijbel nodig heb. Dan is het bij jou toevallig zo gelopen en verdien je het eeuwige leven. En ik, omdat ik de bijbel in dit leven niet nodig had, wordt gestraft. Laat god me dan iig iets geven waardoor ik de bijbel nodig heb, zou ik denken.
Ik denk niet dat ik makkelijker of moeilijker te overtuigen ben dan een ander. Ik denk dat het een combinatie is van juiste tijd/juiste plek etc. en "alleen wat er in de bijbel staat" is erg veel, met name daar verbaasde ik me over, alsmede de toepasselijkheid er van.
quote:Alles wordt steeds erger, en het is echt niet omdat we er steeds meer van zien. Ik denk zelfs dat we de ergste dingen niet eens zien.
Op zaterdag 15 maart 2003 19:24 schreef Viola_Holt het volgende:[quote]
[..]Nee, essentie is dat het allemaal erger lijkt dan het is. Ook omdat tegenwoordig alles bekend wordt dmv televisie. Als god bestaat zou hij oordelen zonder de tv beelden.
quote:Dan was er nu geen discussie tussen ons, was er geen bewustzijn geweest. Niets..
[..]Maakt dat uit ? Wat je niet kent, mis je niet.
quote:Dat geloof ik. En lijkt me tevens het meest logische.
[..]Hoe weet je dat ?
quote:Dat is weer iets anders
[..]Aan het denken gezet worden dmv teksten vind ik prima, maar teksten voor waar aannemen omdat het er staat vind ik te ver gaan.
. Ik daag je iig uit om ook de bijbel te lezen, en te weerleggen.quote:Je hebt de mogelijkheid tot het lezen er van, en je hebt de mogelijkheid om er over na te denken. Dat het bij mij deels getriggerd is door externe factoren weerhoudt jou er niet van om het met alleen een trigger van mij te doen.
[..]Je bedoelt dat de bijbel er voor jou was toen je hem nodig had. Natuurlijk beter laat dan nooit, maar stel dat er bij mij nooit een moment komt dat ik de bijbel nodig heb. Dan is het bij jou toevallig zo gelopen en verdien je het eeuwige leven. En ik, omdat ik de bijbel in dit leven niet nodig had, wordt gestraft. Laat god me dan iig iets geven waardoor ik de bijbel nodig heb, zou ik denken.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel fout gaat op deze wereld maar tegelijkertijd betwijfel ik ten zeerste of we uberhaupt kunnen overzien hoeveel erger of beter het is dan.....dan wat? Dan vroeger? Wanneer vroeger? Tien jaar geleden, een eeuw geleden? En wat is er erger? Meer oorlogen? Meer armoede? Meer epidemieen? Is dat ook zo? De wereldbevolking is de afgelopen eeuwen ook vrij fors gegroeid. Een factor die je zeker mee wilt nemen in een dergelijke analyse.
Op zondag 16 maart 2003 00:14 schreef Mariel het volgende:
Alles wordt steeds erger, en het is echt niet omdat we er steeds meer van zien. Ik denk zelfs dat we de ergste dingen niet eens zien.
Het komt een beetje gemakkelijk en vrijblijvend op me over....."het wordt erger" Feitelijk zeg je er helemaal niets mee.
quote:Het is hier ook niet te bevatten denk ik. Wat dat betreft is het een voorrecht om in Nederland geboren te zijn. Echt problemen kennen we niet in Nederland.
Op zondag 16 maart 2003 03:00 schreef thoth het volgende:[..]
Ik ben ervan overtuigd dat er heel veel fout gaat op deze wereld maar tegelijkertijd betwijfel ik ten zeerste of we uberhaupt kunnen overzien hoeveel erger of beter het is dan.....dan wat? Dan vroeger? Wanneer vroeger? Tien jaar geleden, een eeuw geleden? En wat is er erger? Meer oorlogen? Meer armoede? Meer epidemieen? Is dat ook zo? De wereldbevolking is de afgelopen eeuwen ook vrij fors gegroeid. Een factor die je zeker mee wilt nemen in een dergelijke analyse.
Het komt een beetje gemakkelijk en vrijblijvend op me over....."het wordt erger" Feitelijk zeg je er helemaal niets mee.
On toppic verder in waarom laat God het lijden toe?
quote:Tijdens de cursus werd concreet de vraag gesteld: "Welke belemmeringen heb je om je leven zo leiden dat God daar in tot zijn recht komt?"
Op woensdag 12 maart 2003 00:27 schreef Viola_Holt het volgende:Hoe heb je dat gezien en op welke manier leidt God jouw leven ?
Wat heb je precies besproken met God en hoe (in welke vorm) reageerde hij op jouw punten ?
Toen ik daar een tijdje over nadacht kwam ik ineens tot het inzicht dat er twee dingen waren die dat veroorzaakten:
1. Rancune tegenover mijn vader. Ik ga hier niet in houdelijk op in, maar blijvende boosheid, verbittering zijn geen goede basis om Gods liefde te aan te pakken.
2. Voor alles wat ik deed (en vooral de foute beslissingen) gaf ik het verleden de schuld. Dankzij de therapie had ik lange tijd door gebracht met het nagaan van mijn verleden. Daar had ik veel winst uit gehaald, maar het begon zich tegen me te keren. Ik nam geen verantwoordelijkheid voor mijn daden. Ik kon er toch niets aan doen? Ik was het product van het verleden.
Ik heb vergeving gevraagd aan God voor het eerste en de wilsbeslissing genomen voor het tweede om dat excuus niet meer te gebruiken. En ik heb God gevraagd: "als ik het bij het verkeerde eind heb met deze beslissingen, maak me dat dan alstUblieft gauw duidelijk!".
Het bijzondere was dat het twee zaken waren waar ik niet vaak over na had gedacht en zeker in de cursus niet veel mee bezig was geweest. Maar het was glashelder voor me wat ik moest doen.
quote:Wat we ons denk ik te weinig realiseren is dat God ons hele leven plaatst in die liefdesrelatie. Dat betekent dan ook: Als het ons goed gaat, zijn we daar dan blij om MET Hem? Als het slecht gaat, ondergaan we dat dan ook MET Hem? In deze optiek kun jij dus ook getest worden, ook al gaat het prima met je!
Waarom heb jij als gelovige last van depressies en ik als ongelovige heb geen fysieke of geestelijke problemen ? (tenminste ik voel dat niet zo)Is dat een test van God ? Ik bedoel dit niet op een nare manier ofzo, vraag me gewoon af hoe jij dat ziet ? Of God daar een rol in speelt. Als hij je kan helpen om eruit te komen waarom kom je er dan wel in. Als dat is omdat je aan God twijfelt zou ik ook in een depressie moeten zitten.
Verder is het niet zo dat het christenen voor de wind gaat en niet christenen altijd tegen zit. Het Bbjbelboek Prediker staat hier vol van. Hij heeft het onderzocht en er leek geen verschil te zijn. De Joodse zanger Asaf vindt zelfs dat het vaak omgekeerd lijkt. Hele begrijpelijke menselijke reacties, niet waar? Asaf lette alleen op een gegeven moment wel naar het eind van het leven van iedereen. En gelooft! dat er dan wel een verschil is.
Afgelopen vrijdag hebben mijn gelovige vader en moeder een ernstig autoongeluk gekregen met een vrachtwagen. 80 km/uur frontaal! Mijn moeder (67) is er met kneuzingen en een gebroken pols goed vanaf gekomen. Mijn vader (72) heeft 11 botten gebroken en ligt in het Academisch Ziekenhuis Utrecht beschadigd te zijn. Net weer bij kennis, operatie achter de rug...
De vrachtwagenchauffeur is ook gewond geraakt. Hij moest plotseling remmen, is gaan scharen, en op de andere helft terecht gekomen.
Ik ga geen discussie houden over de schuldvraag. Maar "waar was God" of anders "waarom laat Hij dit toe" of "is hij dan niet almachtig"? Door deze discussie heb ik erg nagedacht over "hoe verwoord je nu aan anderen wat je allemaal denkt?"
Ik doe een poging, maar heb het nog niet allemaal doorgedacht. Natuurlijk ken ik alle antwoorden uit het boekje ("de leer"), maar dat wordt te gevoelloos. Dus de andere benadering.
Mijn uitgangspunt: a. God wil ontzettend graag een relatie die op liefde gebaseerd is. God houdt van ons, maar vraagt wel liefde terug. b. Wij mensen zijn wel even wat beperkter als God. Wij kunnen dingen doen als "geen afstand houden", "te laat reageren", etc. Daarnaast maken we keuzes als autorijden, etc ... en kunnen ons misschien afvragen of dat wel altijd goed voor ons is. Bovendien hebben we nog steeds 2-baanswegen die niet veilig zijn. c. God doet daar niets aan. God zegt: dit is de maatschappij die jullie willen. Heeft Hij zich dan teruggetrokken? Nee! De relatie met Hem kan overeind blijven ook in dit soort keuzes. Hij blijft er voor ons. Hij steunt ons en geeft ons ook een vergezicht naar een maatschappij die echt volgens zijn normen is ingericht. Stuurt Hij dan niet bij? Jazeker, ik denk dat als hij ons echt ons eigen gang zou laten gaan, dat we elkaar binnen de korste keren uitgemoord zouden hebben.
Waarom dan niet onmiddelijke totaaloplossing? Tja, ... de grote vraag ...
. Sterkte Thijske.quote:Dank je, speknek.
Op zondag 16 maart 2003 22:44 schreef speknek het volgende:
een warmer beeld?
Nog even voor de duidelijkheid (en dat schrijf ik voor iedereen): ik beschrijf dit voorval omdat ik nu met de neus op het lijden wordt gedrukt. Hou je niet in jullie reacties, omdat je bang met om me juist op dit moment te kwetsen. Wees gewoon eerlijk, daar hebben we het meeste aan (ik ook).
quote:Waaraan meet jij dat af dat het allemaal steeds erger wordt ?
Op zondag 16 maart 2003 00:14 schreef Mariel het volgende:Alles wordt steeds erger, en het is echt niet omdat we er steeds meer van zien. Ik denk zelfs dat we de ergste dingen niet eens zien.
quote:Had dat erg geweest ? Begrijp me niet verkeerd, ik vind deze discussie leuk, maar als de wereld er niet geweest was had ik hem niet gemist omdat ik er toch niet was.
Dan was er nu geen discussie tussen ons, was er geen bewustzijn geweest. Niets..
quote:Waarom lijkt jou dat het meest logische ? Welke logica schuilt daarin ?
Dat geloof ik. En lijkt me tevens het meest logische.
quote:Ik kan het niet weerleggen. Jij kan het niet bewijzen. Maar om dan het onbewezen als meest logische aan te merken gaat mij wat ver.
Dat is weer iets anders
quote:Ik kan je alleen zeggen dat het lezen van de bijbel bij mij niets uit zal maken. Ik zie het nut er niet van. Daardoor zal ik bv. het geloof van mijn ouders niet beter kunnen begrijpen.
Je hebt de mogelijkheid tot het lezen er van, en je hebt de mogelijkheid om er over na te denken. Dat het bij mij deels getriggerd is door externe factoren weerhoudt jou er niet van om het met alleen een trigger van mij te doen.
quote:Goed dat je terug bent ! En ja, we zijn gewoon doorgegaan hoor !
Op zondag 16 maart 2003 22:26 schreef Thijske het volgende:
Thijske is weer terug en wil graag weer meedoen! Ik pak de draad weer op waar ik hem had laten vallen (was wel even zoeken hoor!):
quote:Zover ik weet heb ik niets dat mij belemmerd om mijn leven te leiden zodat God daar in tot zijn recht komt. Hoogstens mijn ongeloof.
Tijdens de cursus werd concreet de vraag gesteld: "Welke belemmeringen heb je om je leven zo leiden dat God daar in tot zijn recht komt?"
Toen ik daar een tijdje over nadacht kwam ik ineens tot het inzicht dat er twee dingen waren die dat veroorzaakten:
1. Rancune tegenover mijn vader. Ik ga hier niet in houdelijk op in, maar blijvende boosheid, verbittering zijn geen goede basis om Gods liefde te aan te pakken.
2. Voor alles wat ik deed (en vooral de foute beslissingen) gaf ik het verleden de schuld. Dankzij de therapie had ik lange tijd door gebracht met het nagaan van mijn verleden. Daar had ik veel winst uit gehaald, maar het begon zich tegen me te keren. Ik nam geen verantwoordelijkheid voor mijn daden. Ik kon er toch niets aan doen? Ik was het product van het verleden.
quote:En omdat het niet duidelijk gemaakt werd was het de juiste beslissing ?
Ik heb vergeving gevraagd aan God voor het eerste en de wilsbeslissing genomen voor het tweede om dat excuus niet meer te gebruiken. En ik heb God gevraagd: "als ik het bij het verkeerde eind heb met deze beslissingen, maak me dat dan alstUblieft gauw duidelijk!".
Bevestiging zoeken in het niet krijgen van een reaktie lijkt me niet bij te dragen aan een discussie of God al dan niet bestaat. Misschien begrijp ik je verkeerd.
quote:Wat voor een verschil ?
Wat we ons denk ik te weinig realiseren is dat God ons hele leven plaatst in die liefdesrelatie. Dat betekent dan ook: Als het ons goed gaat, zijn we daar dan blij om MET Hem? Als het slecht gaat, ondergaan we dat dan ook MET Hem? In deze optiek kun jij dus ook getest worden, ook al gaat het prima met je!
[quote]Maar ik ervaar die relatie niet en ik ervaar ook niet dat ik getest word. Ik ervaar slechts dat ik hier rondloop.
[quote]
Verder is het niet zo dat het christenen voor de wind gaat en niet christenen altijd tegen zit. Het Bbjbelboek Prediker staat hier vol van. Hij heeft het onderzocht en er leek geen verschil te zijn. De Joodse zanger Asaf vindt zelfs dat het vaak omgekeerd lijkt. Hele begrijpelijke menselijke reacties, niet waar? Asaf lette alleen op een gegeven moment wel naar het eind van het leven van iedereen. En gelooft! dat er dan wel een verschil is.
quote:Sterkte ! Ook voor je ouders !
Op zondag 16 maart 2003 22:40 schreef Thijske het volgende:Afgelopen vrijdag hebben mijn gelovige vader en moeder een ernstig autoongeluk gekregen met een vrachtwagen. 80 km/uur frontaal! Mijn moeder (67) is er met kneuzingen en een gebroken pols goed vanaf gekomen. Mijn vader (72) heeft 11 botten gebroken en ligt in het Academisch Ziekenhuis Utrecht beschadigd te zijn. Net weer bij kennis, operatie achter de rug...
De vrachtwagenchauffeur is ook gewond geraakt. Hij moest plotseling remmen, is gaan scharen, en op de andere helft terecht gekomen.
quote:Uit dit verhaal zou blijken dat God op kleine schaal ingrijpt. Als dat zo zou zijn kan ik het niet eens zijn met God. Waarom ingrijpen in dat klein leed ? Doe eens wat aan de hongersnood in Afrika. Die mensen daar willen echt niet dat dat de maatschappij is hoor. En om die mensen te laten lijden omdat wij (de westerse wereld) nou zo graag zo'n maatschappij willen vind ik wat ver gaan.
Ik ga geen discussie houden over de schuldvraag. Maar "waar was God" of anders "waarom laat Hij dit toe" of "is hij dan niet almachtig"? Door deze discussie heb ik erg nagedacht over "hoe verwoord je nu aan anderen wat je allemaal denkt?"Ik doe een poging, maar heb het nog niet allemaal doorgedacht. Natuurlijk ken ik alle antwoorden uit het boekje ("de leer"), maar dat wordt te gevoelloos. Dus de andere benadering.
Mijn uitgangspunt: a. God wil ontzettend graag een relatie die op liefde gebaseerd is. God houdt van ons, maar vraagt wel liefde terug. b. Wij mensen zijn wel even wat beperkter als God. Wij kunnen dingen doen als "geen afstand houden", "te laat reageren", etc. Daarnaast maken we keuzes als autorijden, etc ... en kunnen ons misschien afvragen of dat wel altijd goed voor ons is. Bovendien hebben we nog steeds 2-baanswegen die niet veilig zijn. c. God doet daar niets aan. God zegt: dit is de maatschappij die jullie willen. Heeft Hij zich dan teruggetrokken? Nee! De relatie met Hem kan overeind blijven ook in dit soort keuzes. Hij blijft er voor ons. Hij steunt ons en geeft ons ook een vergezicht naar een maatschappij die echt volgens zijn normen is ingericht. Stuurt Hij dan niet bij? Jazeker, ik denk dat als hij ons echt ons eigen gang zou laten gaan, dat we elkaar binnen de korste keren uitgemoord zouden hebben.
Waarom dan niet onmiddelijke totaaloplossing? Tja, ... de grote vraag ...
quote:God grijpt niet in. God heeft ons 'losgelaten' om met vallen en opstaan onze les te leren op deze Aardkloot. Christus daarintegen heeft ons wel een zetje moeten geven 2000 jaar geleden, anders hadden we als mensheid echt een probleem gehad.
Op maandag 17 maart 2003 11:02 schreef Viola_Holt het volgende:
Uit dit verhaal zou blijken dat God op kleine schaal ingrijpt.
quote:Is het niet aan ons (mensheid) om elkander te helpen? Waarom zou God dat moeten doen? Verdeel de rijkdommen en welvaart en hongersnood is uit de wereld.
Als dat zo zou zijn kan ik het niet eens zijn met God. Waarom ingrijpen in dat klein leed ? Doe eens wat aan de hongersnood in Afrika.
Die mensen daar willen echt niet dat dat de maatschappij is hoor. En om die mensen te laten lijden omdat wij (de westerse wereld) nou zo graag zo'n maatschappij willen vind ik wat ver gaan.
Maar vanwege ons egoïstische/economische standpunten, laten wij rijke mensen de minderen kreperen.
Het is dan zo makkelijk om God de schuld te geven.
quote:Dan denk jij daar anders over dan Thijske.
Op maandag 17 maart 2003 11:42 schreef MacMeester het volgende:God grijpt niet in. God heeft ons 'losgelaten' om met vallen en opstaan onze les te leren op deze Aardkloot. Christus daarintegen heeft ons wel een zetje moeten geven 2000 jaar geleden, anders hadden we als mensheid echt een probleem gehad.
quote:Nee, ik geef God niet de schuld want ik geloof niet in een God. Ik vind het alleen vreemd dat als God bestaat zoals anderen denken dat deze er niet iets aan doet, want het is nu wel duidelijk dat wij dat niet gaan doen.
Is het niet aan ons (mensheid) om elkander te helpen? Waarom zou God dat moeten doen? Verdeel de rijkdommen en welvaart en hongersnood is uit de wereld.
Maar vanwege ons egoïstische/economische standpunten, laten wij rijke mensen de minderen kreperen.
Het is dan zo makkelijk om God de schuld te geven.
quote:wij zijn als mens verantwoordelijk (al in genesis staat dat)
Op maandag 17 maart 2003 11:44 schreef Viola_Holt het volgende:
Nee, ik geef God niet de schuld want ik geloof niet in een God. Ik vind het alleen vreemd dat als God bestaat zoals anderen denken dat deze er niet iets aan doet, want het is nu wel duidelijk dat wij dat niet gaan doen.
quote:wat doet het al dan niet bestaan van god er dan toe?
Op maandag 17 maart 2003 11:54 schreef ds_polleke het volgende:[..]
wij zijn als mens verantwoordelijk (al in genesis staat dat)
quote:Ik kijk er iets anders tegen aan. Er zijn zat Engelen die zich met ons bemoeien en ons in ons plan wil laten slagen. Zij proberen ons op het 'rechte' pad te houden. En daar hebben ze nogal veel werk mee.
Op maandag 17 maart 2003 11:44 schreef Viola_Holt het volgende:
Dan denk jij daar anders over dan Thijske.
quote:zie mijn vorige reply. Wij zijn verantwoordelijk voor onze daden. Dus als wij als mens een ander links laten liggen voor ons eigen winstbejag/hebzucht/egoïsme, moet je niet klagen dat God nix doet.
Nee, ik geef God niet de schuld want ik geloof niet in een God. Ik vind het alleen vreemd dat als God bestaat zoals anderen denken dat deze er niet iets aan doet, want het is nu wel duidelijk dat wij dat niet gaan doen.
quote:Overigens ben ik het helemaal met je eens dat de mens verantwoordelijk is voor haar eigen daden maar ergens klopt het niet wat je zegt. Immers god heeft eerder ingegrepen (althans volgens de bijbel) maar nu kan dat ineens niet meer? Waarom niet? Als er ooit een valide reden was voor een god om in te grijpen dan denk ik dat vandaag een goede dag zou zijn.
Op maandag 17 maart 2003 12:02 schreef MacMeester het volgende:
zie mijn vorige reply. Wij zijn verantwoordelijk voor onze daden. Dus als wij als mens een ander links laten liggen voor ons eigen winstbejag/hebzucht/egoïsme, moet je niet klagen dat God nix doet.
quote:Dat komt simpelweg dat de God in de oude Bijbel niet God is.
Op maandag 17 maart 2003 12:27 schreef thoth het volgende:
Overigens ben ik het helemaal met je eens dat de mens verantwoordelijk is voor haar eigen daden maar ergens klopt het niet wat je zegt. Immers god heeft eerder ingegrepen (althans volgens de bijbel) maar nu kan dat ineens niet meer? Waarom niet? Als er ooit een valide reden was voor een god om in te grijpen dan denk ik dat vandaag een goede dag zou zijn.
Het is een van de Goden of Aartsengelen, die de schepping hebben volbracht en het volk van Israël hebben geleid.
Genesis3:9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
3:10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
3:11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
Je merkt aan dit kleine stukje (en er zijn er meer te vinden in het Oude Testament) dat we hier niet over de Almachtige en Alwetende God praten maar over één van zijn werkers. God is alwetend, en vraagt aan Adam waar hij is? en hij vraagt nog eens wie hem dat heeft verteld dat hij naakt is? God is niet jaloers of kwaadwillend, maar de God die beschreven wordt in dit stukje is dat wel... Raar toch he?
quote:Ik was me niet bewust van deze interpretatie van dat verhaal (overigens heel creatief) maar het doet niets af aan de constatering dat er van tijd tot tijd wel degelijk ingegrepen is door de hogere machten (of dat nu de alwetende almachtige god of zijn "helpers" betreft). Toch?
Op maandag 17 maart 2003 12:42 schreef MacMeester het volgende:
Je merkt aan dit kleine stukje (en er zijn er meer te vinden in het Oude Testament) dat we hier niet over de Almachtige en Alwetende God praten maar over één van zijn werkers. God is alwetend, en vraagt aan Adam waar hij is? en hij vraagt nog eens wie hem dat heeft verteld dat hij naakt is? God is niet jaloers of kwaadwillend, maar de God die beschreven wordt in dit stukje is dat wel... Raar toch he?
quote:Het is maar hoe je het leest he?
Op maandag 17 maart 2003 12:59 schreef thoth het volgende:
Ik was me niet bewust van deze interpretatie van dat verhaal (overigens heel creatief)
quote:Eens, maar dat was in de oude tijden meer nodig dan nu.
maar het doet niets af aan de constatering dat er van tijd tot tijd wel degelijk ingegrepen is door de hogere machten (of dat nu de alwetende almachtige god of zijn "helpers" betreft). Toch?
Het Plan voor de mensheid is dat ze zelf hun doel verwezenlijken en daar kunnen ze hulp bij krijgen van de Engelen, mits men er maar om vraagt (en dat is niet zo makkelijk).
Engelen 'grijpen' vaak in, maar zullen je nooit dwingen. Ze bieden je een perspectief en jij als mens of als mensheid kan dit perspectief vrijwillig volgen of niet.
quote:En waar is God verantwoordelijk voor ?
Op maandag 17 maart 2003 12:02 schreef MacMeester het volgende:Ik kijk er iets anders tegen aan. Er zijn zat Engelen die zich met ons bemoeien en ons in ons plan wil laten slagen. Zij proberen ons op het 'rechte' pad te houden. En daar hebben ze nogal veel werk mee.
zie mijn vorige reply. Wij zijn verantwoordelijk voor onze daden. Dus als wij als mens een ander links laten liggen voor ons eigen winstbejag/hebzucht/egoïsme, moet je niet klagen dat God nix doet.
quote:Voor de realisatie van de Schepping, de creatie van het Heelal, de Hemelen en de Aarde. etc.
Op maandag 17 maart 2003 13:13 schreef Viola_Holt het volgende:
En waar is God verantwoordelijk voor ?
quote:Wij zijn onderdeel van de schepping. Jij vindt dus niet dat hij dan ook voor "ons" gedrag verantwoordelijkheid moet nemen ? Dan verschillen we daar én over het bestaan van God van mening. Ik bedoel, als God zou bestaan en ik geloofde in hem zou ik het niet met hem eens zijn.
Op maandag 17 maart 2003 13:19 schreef MacMeester het volgende:[..]
Voor de realisatie van de Schepping, de creatie van het Heelal, de Hemelen en de Aarde. etc.
Mag een gelovige het oneens zijn met God ?
quote:Wij zijn op de Aarde neergezet met de opdracht zelf te ontwikkelen, wij zijn vrijgelaten en daardoor ook verantwoordelijk voor ons eigen ontwikkeling en groei en dus ook daarbij de fouten die we maken. Wat heeft het voor zin om te altijd een Meester of Leraar of een ander Gezaghebbende om je heen te hebben die telkens roept "Mag niet" of "Doe dit" etc etc. Daar leren we nix van. We leren juist door vallen en opstaan, door onze neus te stoten. Dat hoort nu eenmaal bij het leven.
Op maandag 17 maart 2003 13:27 schreef Viola_Holt het volgende:
Wij zijn onderdeel van de schepping. Jij vindt dus niet dat hij dan ook voor "ons" gedrag verantwoordelijkheid moet nemen ?
quote:Je volste recht om het er wel of niet mee eens te zijn. Leer er mee leven
Dan verschillen we daar én over het bestaan van God van mening. Ik bedoel, als God zou bestaan en ik geloofde in hem zou ik het niet met hem eens zijn.Mag een gelovige het oneens zijn met God ?
quote:Wel en niet geloven in een evt. God hoort daar dan ook bij.
Op maandag 17 maart 2003 13:33 schreef MacMeester het volgende:[..]
Wij zijn op de Aarde neergezet met de opdracht zelf te ontwikkelen, wij zijn vrijgelaten en daardoor ook verantwoordelijk voor ons eigen ontwikkeling en groei en dus ook daarbij de fouten die we maken. Wat heeft het voor zin om te altijd een Meester of Leraar of een ander Gezaghebbende om je heen te hebben die telkens roept "Mag niet" of "Doe dit" etc etc. Daar leren we nix van. We leren juist door vallen en opstaan, door onze neus te stoten. Dat hoort nu eenmaal bij het leven.
quote:Maar je moet wel geloven of het loopt niet goed met je af ! Toch ? Of verwar ik jouw denkbeelden nu weer met die van Mariël.
Je volste recht om het er wel of niet mee eens te zijn. Leer er mee leven
Maar als het niet slecht met je afloopt als je niet gelooft zie ik het nut er (nog) niet van in.quote:Ik denk dat je daar op een bepaald moment vanzelf bewust van wordt, het 'hoort' bij je ontwikkeling (en ik denk dat ik nu tegen een paar schenen trap
Op maandag 17 maart 2003 13:36 schreef Viola_Holt het volgende:
Wel en niet geloven in een evt. God hoort daar dan ook bij.
)quote:Je verwart de boel
Maar je moet wel geloven of het loopt niet goed met je af ! Toch ? Of verwar ik jouw denkbeelden nu weer met die van Mariël.
Ik ben van mening dat als je iets fout doet en je bent er van bewust dat je gewoon doorgaat met je lessen alleen dat je wat 'bijscholing' krijgt
quote:Dat is het mooie van geloven (=vertrouwen). Als je al oprecht leeft, komt het allemaal goed.
Maar als het niet slecht met je afloopt als je niet gelooft zie ik het nut er (nog) niet van in.
quote:hmmm....ja, en misschien wordt jij je nog wel eens bewust van het niet bestaan van God ?
Op maandag 17 maart 2003 13:51 schreef MacMeester het volgende:Ik denk dat je daar op een bepaald moment vanzelf bewust van wordt, het 'hoort' bij je ontwikkeling (en ik denk dat ik nu tegen een paar schenen trap
quote:In je leven ja, maar als je dood gaat ? En wat nou als je nooit tot inkeer komt in je leven. Reincarneer ik dan ? En wat nou als ik blijf reincarneren en niet geloven ?
Je verwart de boel
Ik ben van mening dat als je iets fout doet en je bent er van bewust dat je gewoon doorgaat met je lessen alleen dat je wat 'bijscholing' krijgt
quote:Als ik oprecht leef ? Wat is oprecht leven ? Geloven in God ?
Dat is het mooie van geloven (=vertrouwen). Als je al oprecht leeft, komt het allemaal goed.
quote:
Op maandag 17 maart 2003 14:05 schreef Viola_Holt het volgende:
hmmm....ja, en misschien wordt jij je nog wel eens bewust van het niet bestaan van God ?
quote:Je groeit daardoor toch, wat ik al in andere topics zei. Daarvoor hoef je niet in God te geloven.
In je leven ja, maar als je dood gaat ? En wat nou als je nooit tot inkeer komt in je leven. Reincarneer ik dan ? En wat nou als ik blijf reincarneren en niet geloven ?
Als ik oprecht leef ? Wat is oprecht leven ? Geloven in God ?
Oprecht bedoel ik mee: respect voor je medemens, onvoorwaardelijk.
quote:Ok. Stel ik heb onvoorwaardeljk respect voor m'n medemens maar ik geloof niet in een God. Dan zit ik goed ?
Op maandag 17 maart 2003 14:14 schreef MacMeester het volgende:Je groeit daardoor toch, wat ik al in andere topics zei. Daarvoor hoef je niet in God te geloven.
Oprecht bedoel ik mee: respect voor je medemens, onvoorwaardelijk.
quote:
Op maandag 17 maart 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ok. Stel ik heb onvoorwaardeljk respect voor m'n medemens maar ik geloof niet in een God. Dan zit ik goed ?
quote:Ohja?
Op maandag 17 maart 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ok. Stel ik heb onvoorwaardeljk respect voor m'n medemens maar ik geloof niet in een God. Dan zit ik goed ?
Waar ga je dan heen na je aardse bestaan??
quote:Eh...nergens...dan ben ik dood ofzo.
Op maandag 17 maart 2003 14:26 schreef neo567 het volgende:[..]
Ohja?
Waar ga je dan heen na je aardse bestaan??
quote:Het gaat er om dat je bewust bent van je leven, en je houding naar de medemens.
Op maandag 17 maart 2003 14:24 schreef Viola_Holt het volgende:
Ok. Stel ik heb onvoorwaardeljk respect voor m'n medemens maar ik geloof niet in een God. Dan zit ik goed ?
Sommige 'gelovigen' schermen zo makkelijk met het Woord in hun eigen voordeel zonder dat ze in de gaten hebben dat ze daarmee de medemens flink kunnen schaden. Daarom ben ik van mening dat geloven (zuiver geloven en dus niet dogmatisch, dwingend etc) goed is maar niet noodzakelijk.
De gelovigen moeten niet denken dat zij het alleenrecht hebben op een hiernamaals, of een plaatsje in de Hemel (ook al geloven ze dat niet). Dat is trouwens ook een van e boodschappen die in de Bijbel staan. Helaas staat het er soms wat moeilijk beschreven, maar ja. Lezen is een vak apart, interpretatie oftwel begrijpen wat er bedoeld wordt is nog moeilijker.
quote:Dit zit me dwars.
Op maandag 17 maart 2003 13:33 schreef MacMeester het volgende:
Wij zijn op de Aarde neergezet met de opdracht zelf te ontwikkelen, wij zijn vrijgelaten en daardoor ook verantwoordelijk voor ons eigen ontwikkeling en groei en dus ook daarbij de fouten die we maken. Wat heeft het voor zin om te altijd een Meester of Leraar of een ander Gezaghebbende om je heen te hebben die telkens roept "Mag niet" of "Doe dit" etc etc. Daar leren we nix van. We leren juist door vallen en opstaan, door onze neus te stoten. Dat hoort nu eenmaal bij het leven.
Ik wil nog wel meegaan in de gedachte dat een god verantwoordelijk is voor de creatie en dan vervolgens zijn (of haar) handen ervan af trekt en zegt: het is nu aan jullie jongens en meisjes, succes ermee. Maar dan moeten er ook geen sancties tegenover ons leven staan (positief of negatief). Dus geen hemel, geen hel, geen vergiffenis, geen vrijspraak, geen veroordeling.
quote:Jazeker, daar staan ook wel voorbeelden van in de bijbel.
Op maandag 17 maart 2003 13:27 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Mag een gelovige het oneens zijn met God ?
Bijvoorbeeld Abraham die niet wil dat Sodom en Gomorra verwoest worden en blijft vragen of God zijn plan wil herzien als er 50, 45, 40, 30, 20, 10 onschuldige mensen zijn. En God antwoordt telkens weer dat Hij omwille van die 50...10 de stad niet zal verwoesten. (Gen.18:16-33)
[Dit bericht is gewijzigd door Grijs op 17-03-2003 14:35]
quote:Dat vind ik als ongelovige een heel mooi idee ! Op die manier ligt het inderdaad helemaal aan jezelf ! Dat is pas echt vrije wil !
Op maandag 17 maart 2003 14:31 schreef MacMeester het volgende:[..]
Het gaat er om dat je bewust bent van je leven, en je houding naar de medemens.
Sommige 'gelovigen' schermen zo makkelijk met het Woord in hun eigen voordeel zonder dat ze in de gaten hebben dat ze daarmee de medemens flink kunnen schaden. Daarom ben ik van mening dat geloven (zuiver geloven en dus niet dogmatisch, dwingend etc) goed is maar niet noodzakelijk.
De gelovigen moeten niet denken dat zij het alleenrecht hebben op een hiernamaals, of een plaatsje in de Hemel (ook al geloven ze dat niet). Dat is trouwens ook een van e boodschappen die in de Bijbel staan. Helaas staat het er soms wat moeilijk beschreven, maar ja. Lezen is een vak apart, interpretatie oftwel begrijpen wat er bedoeld wordt is nog moeilijker.
quote:Dat mag ik dan hopen voor je ...anders incarneer je weer en mag je het wiel opnieuw gaan uitvinden enzo...Of dacht je dat je alleen uit lichaam bestond en je geen geest had? Als dit het geval is...Waarom dan geloven of er uberhaupt over praten??
Op maandag 17 maart 2003 14:28 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Eh...nergens...dan ben ik dood ofzo.
quote:Ik denk dat ik uit een lichaam besta waarvan het bewustzijn (geest) een onderdeel is. Dit bewustzijn is weg als het lichaam levenloos is.
Op maandag 17 maart 2003 14:36 schreef neo567 het volgende:[..]
Dat mag ik dan hopen voor je ...anders incarneer je weer en mag je het wiel opnieuw gaan uitvinden enzo...Of dacht je dat je alleen uit lichaam bestond en je geen geest had? Als dit het geval is...Waarom dan geloven of er uberhaupt over praten??
Waarom ? Dit forum is er en ik vind het best een leuk onderwerp. Ik vraag me af waarom mensen geloven. Waarschijnlijk omdat mijn ouders geloven en ik dat niet begrijp.
quote:Goh dat je jezelf dat afvraagt; oftewel je verwerpt de bijbel en leven in het hiernamaals...Zeker omdat je er nooit geweest bent of het niet met eigen ogen gezien hebt
Op maandag 17 maart 2003 14:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik denk dat ik uit een lichaam besta waarvan het bewustzijn (geest) een onderdeel is. Dit bewustzijn is weg als het lichaam levenloos is.
Waarom ? Dit forum is er en ik vind het best een leuk onderwerp. Ik vraag me af waarom mensen geloven. Waarschijnlijk omdat mijn ouders geloven en ik dat niet begrijp.
...Of je vindt het dood-normaal om je hele leven te werken en rondjes om de zon te vliegen op deze aarde; het is natuurlijk allemaal "toevallig" ontstaan... Net zoals jij toevallig geboren bent en toevallig hier op het forum post...Dat is vind ik wel een beetje erg naief...Maar ja zolang er nog naieve mensen bestaan zijn erdit soort discussie's...
quote:Nee, jij wel ?
Op maandag 17 maart 2003 14:52 schreef neo567 het volgende:[..]
Goh dat je jezelf dat afvraagt; oftewel je verwerpt de bijbel en leven in het hiernamaals...Zeker omdat je er nooit geweest bent of het niet met eigen ogen gezien hebt
quote:Vind ik het doodnormaal ? Nee hoor, dat hoor je mij niet zeggen. Maar omdat het niet doodnormaal is wil dat nog niet zeggen dat God dat heeft gedaan. Of ben jij zo naief dat je denkt dat het bestaan van een God doodnormaal is ?
Of je vindt het dood-normaal om je hele leven te werken en rondjes om de zon te vliegen op deze aarde; het is natuurlijk allemaal "toevallig" ontstaan... Net zoals jij toevallig geboren bent en toevallig hier op het forum post...Dat is vind ik wel een beetje erg naief...Maar ja zolang er nog naieve mensen bestaan zijn erdit soort discussie's...
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 17-03-2003 15:16]
Ook al zul je een echt belangrijke baan hebben, verder dan de wereld kom je toch niet. En het aantal weinigen die zo een baan hebben staan toch niet in verhouding met het aantal die niet zo een baan hebben...
Nee, God bestaat niet. Als ie wel bestaat maakt ie het behoorlijk ellendig voor een hoop van ons.
quote:Om dat jij geen idee hebt of God wel of geen bemoeienis in iemands leven heeft ontken je zijn bestaan...
Op maandag 17 maart 2003 18:00 schreef Beekster het volgende:
denk je nou echt dat God jouw pietlutterige leventje zo heeft uitgestippeld zoals het nu is. Wees nou eerlijk, het stelt toch allemaal geen reet voor wat we op deze aardkloot doen. Je wordt geboren, gaat naar school om iets te leren waar je vervolgens geen zak mee doet. Dan krijg je een baan waar je meestal alleen zelf beter van wordt.Ook al zul je een echt belangrijke baan hebben, verder dan de wereld kom je toch niet. En het aantal weinigen die zo een baan hebben staan toch niet in verhouding met het aantal die niet zo een baan hebben...
Nee, God bestaat niet. Als ie wel bestaat maakt ie het behoorlijk ellendig voor een hoop van ons.
ik moet j teleurstellen.. God bemoeit zich niet met elke natte wind die er op aarde wordt gelaten.... we zijn eigenlijk authonoom mAAARRRR we moeten wel verantwoordelijkheid afleggen over ons leven.. (lees niet: daden)
--------------------------------------------------------------------------------
Op maandag 17 maart 2003 14:31 schreef MacMeester het volgende:
[..]
Het gaat er om dat je bewust bent van je leven, en je houding naar de medemens.
Sommige 'gelovigen' schermen zo makkelijk met het Woord in hun eigen voordeel zonder dat ze in de gaten hebben dat ze daarmee de medemens flink kunnen schaden. Daarom ben ik van mening dat geloven (zuiver geloven en dus niet dogmatisch, dwingend etc) goed is maar niet noodzakelijk.
De gelovigen moeten niet denken dat zij het alleenrecht hebben op een hiernamaals, of een plaatsje in de Hemel (ook al geloven ze dat niet). Dat is trouwens ook een van e boodschappen die in de Bijbel staan. Helaas staat het er soms wat moeilijk beschreven, maar ja. Lezen is een vak apart, interpretatie oftwel begrijpen wat er bedoeld wordt is nog moeilijker.
--------------------------------------------------------------------------------
Dat vind ik als ongelovige een heel mooi idee ! Op die manier ligt het inderdaad helemaal aan jezelf ! Dat is pas echt vrije wil !
>>>>>>
ja maar zo is het wel makkelijk te 'geloven' dat het allemaal wel goed komt,.. maar
God wil je redden alleen als je in je hart gelooft dat de Here Jezus is gekomen als Gods zoon en dat je in hem moet geloven om bij de Vader te komen. Dat staat er heus niet voor niets!
Wij als mensen zijn tegelijk met de zonde in de greep van het slechte gekomen, in deze wereld. God houdt zoveel van ons dat hij een plan heeft gemaakt, dat heeft op laten schrijven in de Bijbel, zodat we er allemaal van kunnen weten,..
snap je het ?
of heb je nog vragen
quote:het lijkt wel of ik steeds meer medestanders krijg
Op maandag 17 maart 2003 19:38 schreef new_moon het volgende:
Geplaatst door Viola_Holt op maandag 17 maart 2003 14:33quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op maandag 17 maart 2003 14:31 schreef MacMeester het volgende:
[..]Het gaat er om dat je bewust bent van je leven, en je houding naar de medemens.
Sommige 'gelovigen' schermen zo makkelijk met het Woord in hun eigen voordeel zonder dat ze in de gaten hebben dat ze daarmee de medemens flink kunnen schaden. Daarom ben ik van mening dat geloven (zuiver geloven en dus niet dogmatisch, dwingend etc) goed is maar niet noodzakelijk.
De gelovigen moeten niet denken dat zij het alleenrecht hebben op een hiernamaals, of een plaatsje in de Hemel (ook al geloven ze dat niet). Dat is trouwens ook een van e boodschappen die in de Bijbel staan. Helaas staat het er soms wat moeilijk beschreven, maar ja. Lezen is een vak apart, interpretatie oftwel begrijpen wat er bedoeld wordt is nog moeilijker.
--------------------------------------------------------------------------------
Dat vind ik als ongelovige een heel mooi idee ! Op die manier ligt het inderdaad helemaal aan jezelf ! Dat is pas echt vrije wil !
>>>>>>
ja maar zo is het wel makkelijk te 'geloven' dat het allemaal wel goed komt,.. maar
God wil je redden alleen als je in je hart gelooft dat de Here Jezus is gekomen als Gods zoon en dat je in hem moet geloven om bij de Vader te komen. Dat staat er heus niet voor niets!
Wij als mensen zijn tegelijk met de zonde in de greep van het slechte gekomen, in deze wereld. God houdt zoveel van ons dat hij een plan heeft gemaakt, dat heeft op laten schrijven in de Bijbel, zodat we er allemaal van kunnen weten,..
snap je het ?
of heb je nog vragen
quote:Denk je dan aan Aliens ofzo; die ons (express/met opzet) gemaakt hebben? Wat versta jij onder een GOD dan? (Omdat ik volgens jou naief ben omdat te geloven.) Ik zelf zie het aardse leven als les\opstap naar iets groters\beters... Ik zie het leven tevens als een les en niet zonder doel zoals iemand die ongelovig is (-helemaal nergens in gelooft: hiernamaals enz) wel moet doen...
Op maandag 17 maart 2003 15:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Nee, jij wel ?
[..]Vind ik het doodnormaal ? Nee hoor, dat hoor je mij niet zeggen. Maar omdat het niet doodnormaal is wil dat nog niet zeggen dat God dat heeft gedaan. Of ben jij zo naief dat je denkt dat het bestaan van een God doodnormaal is ?
quote:nee, ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat deze teksten door God zijn gedicteerd en dat hij zoveel van ons houdt. Nice way of showing. Ja, vrije wil natuurlijk. Dat vergeet ik steeds.
Op maandag 17 maart 2003 19:38 schreef new_moon het volgende:ja maar zo is het wel makkelijk te 'geloven' dat het allemaal wel goed komt,.. maar
God wil je redden alleen als je in je hart gelooft dat de Here Jezus is gekomen als Gods zoon en dat je in hem moet geloven om bij de Vader te komen. Dat staat er heus niet voor niets!
Wij als mensen zijn tegelijk met de zonde in de greep van het slechte gekomen, in deze wereld. God houdt zoveel van ons dat hij een plan heeft gemaakt, dat heeft op laten schrijven in de Bijbel, zodat we er allemaal van kunnen weten,..
snap je het ?
of heb je nog vragen
Hoe zit dat bijvoorbeeld met siamese tweelingen ? Een gods geschenk ? Wiens vrije wil is dit ? Of is dit een straf voor de ouders ? Of heeft de ongeboren vrucht in een vorig leven een grove fout begaan.
Ja, zat vragen dus. Alleen zijn de antwoorden steeds niet erg bevredigend. Zeker niet als je met iets komt als "zo staat het geschreven". Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Wat Rien Poortvliet ons al niet wil laten weten in zijn boeken over David de Kabouter. Sorry hoor, maar zo liggen de zaken voor mij. Wat is er geloofwaardiger aan God dan aan kabouters ?
quote:Nee, ik denk niet aan aliens. Ik weet niet hoe het gegaan is. En volgens mij weet niemand het. We kunnen slechts speculeren denk ik. Ik versta niets onder een God. Ik geloof niet in een God. En ik noemde jou naief in navolging van jouw beschrijving van mij !
Op maandag 17 maart 2003 23:23 schreef neo567 het volgende:[..]
Denk je dan aan Aliens ofzo; die ons (express/met opzet) gemaakt hebben? Wat versta jij onder een GOD dan? (Omdat ik volgens jou naief ben omdat te geloven.) Ik zelf zie het aardse leven als les\opstap naar iets groters\beters... Ik zie het leven tevens als een les en niet zonder doel zoals iemand die ongelovig is (-helemaal nergens in gelooft: hiernamaals enz) wel moet doen...
Ik moet gelukkig helemaal niks. Ik weet niet of er een hiernamaals is, maar geloof er niet in. Ik zie het leven niet als een les. Als het wel een les zou zijn, dan is die les voor anderen wel een stuk zwaarder dan voor mij. Maar misschien ga je me dat uitleggen ?
quote:2 Er zijn ook zaken op deze wereld die jou gewoon niet aangaan maar waar jij wel antwoord op wilt hebben....
Op maandag 17 maart 2003 23:25 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
nee, ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat deze teksten door God zijn gedicteerd en dat 1 hij zoveel van ons houdt. Nice way of showing. Ja, vrije wil natuurlijk. Dat vergeet ik steeds.
2 Hoe zit dat bijvoorbeeld met siamese tweelingen ? Een gods geschenk ? Wiens vrije wil is dit ? Of is dit een straf voor de ouders ? Of heeft de ongeboren vrucht in een vorig leven een grove fout begaan.
Ja, zat vragen dus. Alleen zijn de antwoorden steeds niet erg bevredigend. Zeker niet als je met iets komt als "zo staat het geschreven". Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Wat Rien Poortvliet ons al niet wil laten weten in zijn boeken over David de Kabouter. Sorry hoor, maar zo liggen de zaken voor mij. Wat is er geloofwaardiger aan God dan aan kabouters ?
Als jij je nou eens met andere dingen zou gaan bezig houden
ipv het geloof bekritiseren.1 Wij zijn Gods creatie zoals jij het gevoel hebt/zal krijgen dat (als je een kind hebt/krijgt) je kind jou creatie is... Daar hou je ook van ook al gaat deze ooit het huis uit enzo...En waarschijnlijk houdt je oma ook van jou terwijl die jou waarschijnlijk nooit heeft opgevoed enzo...Maar ja dat ik dat nog aan jou moet uitleggen(kind van gelovige ouders!!)
quote:Wat een onvoorstelbaar dom, arrogant, ontwijkend kutantwoord. Ik heb er werkelijk geen andere woorden voor.
Op maandag 17 maart 2003 23:37 schreef neo567 het volgende:
2 Er zijn ook zaken op deze wereld die jou gewoon niet aangaan maar waar jij wel antwoord op wilt hebben....
Hoe moeilijk is het om toe te geven dat jij ook geen antwoord hebt op bepaalde vragen? Of spreek jij nu even voor die god van jullie door Viola er op te wijzen dat het haar niks aangaat?
Echt waar, dit is met kilometers afstand de domste post die ik in tijden gelezen heb in WFT.
quote:Ik zei ook dat het tevenssssss een les is...En idd het kan voor jou allemaal een fluitje van een cent zijn ja. Maar niet iedereeen is dan ook zoooo geweldig als jij bent
Op maandag 17 maart 2003 23:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Nee, ik denk niet aan aliens. Ik weet niet hoe het gegaan is. En volgens mij weet niemand het. We kunnen slechts speculeren denk ik. Ik versta niets onder een God. Ik geloof niet in een God. En ik noemde jou naief in navolging van jouw beschrijving van mij !
Ik moet gelukkig helemaal niks. Ik weet niet of er een hiernamaals is, maar geloof er niet in. Ik zie het leven niet als een les. Als het wel een les zou zijn, dan is die les voor anderen wel een stuk zwaarder dan voor mij. Maar misschien ga je me dat uitleggen ?
....En hoe het gegaan is weet volgens jou niemand, maar dat is nou een kwestie van geloof...Maar toch wil je het graag weten dus ben je wel degelijk op zoek naar antwoorden (=lessen).....
quote:Brrrr, laten we de 4 miljard (miljardje meer of minder maakt ff niet uit) die een ander geloof er op na houden automatisch hun tweede dood sterven zoals in Openbaringen staan. Mooie God heb je daar dan.
Op maandag 17 maart 2003 19:38 schreef new_moon het volgende:
ja maar zo is het wel makkelijk te 'geloven' dat het allemaal wel goed komt,.. maar
God wil je redden alleen als je in je hart gelooft dat de Here Jezus is gekomen als Gods zoon en dat je in hem moet geloven om bij de Vader te komen. Dat staat er heus niet voor niets!
Wij als mensen zijn tegelijk met de zonde in de greep van het slechte gekomen, in deze wereld. God houdt zoveel van ons dat hij een plan heeft gemaakt, dat heeft op laten schrijven in de Bijbel, zodat we er allemaal van kunnen weten,..
snap je het ?
of heb je nog vragen
Nee dankje.
Ik denk toch echt dat je de essentie niet hebt begrepen. God is pure liefde. Waarom zou hij deze 'ongelovigen' zomaar laten sterven zonder dat ze van Hem hebben gehoord of geweten?
quote:Het is gewoon zo dat je op sommige zaken geen antwoord krijgt ..Kan je wel boos worden om mijn reactie, maar ook dat lucht niet op enzo denk ik...Sommige dingen zijn gewoon water naast jou goot...
Op maandag 17 maart 2003 23:42 schreef matthijn99 het volgende:[..]
Wat een onvoorstelbaar dom, arrogant, ontwijkend kutantwoord. Ik heb er werkelijk geen andere woorden voor.
Hoe moeilijk is het om toe te geven dat jij ook geen antwoord hebt op bepaalde vragen? Of spreek jij nu even voor die god van jullie door Viola er op te wijzen dat het haar niks aangaat?
Echt waar, dit is met kilometers afstand de domste post die ik in tijden gelezen heb in WFT.
quote:Ik mag me met alles bemoeien. Vrije wil is een recht wat ons gegeven zou zijn door God. Daar maak ik dan ook maar gebruik van. Ook al was er geen God heb ik nog wel het recht om te discussieren over een evt. oorsprong van het leven.
Op maandag 17 maart 2003 23:37 schreef neo567 het volgende:2 Er zijn ook zaken op deze wereld die jou gewoon niet aangaan maar waar jij wel antwoord op wilt hebben....
Als jij je nou eens met andere dingen zou gaan bezig houden
quote:Maar waarom zou houden van iemand iets met God te maken hebben ? Er zijn ook vast geheel atheistische gezinnen van meerdere generaties die van elkaar houden.
1 Wij zijn Gods creatie zoals jij het gevoel hebt/zal krijgen dat (als je een kind hebt/krijgt) je kind jou creatie is... Daar hou je ook van ook al gaat deze ooit het huis uit enzo...En waarschijnlijk houdt je oma ook van jou terwijl die jou waarschijnlijk nooit heeft opgevoed enzo...
quote:Je bent wel bevooroordeeld zeg. Slechte eigenschap vind ik dat. Je schiet heel erg in de verdediging. Waarschijnlijk omdat het geloof voor jou heel belangrijk is. Leg gewoon uit waarom het zo belangrijk voor je is ipv zo aktief te proberen mij te vertellen dat ik hierover niet mag discussieren.
Maar ja dat ik dat nog aan jou moet uitleggen(kind van gelovige ouders!!)
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 18-03-2003 00:19]
quote:Hahaha mischien overtuig ik je wel
Op dinsdag 18 maart 2003 00:04 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik mag me met alles bemoeien. Vrije wil is een recht wat ons gegeven zou zijn door God. Daar maak ik dan ook maar gebruik van. Ook al was er geen God heb ik nog wel het recht om te discussieren over een evt. oorsprong van het leven.
[..]Maar waarom zou houden van iemand iets met God te maken hebben ? Er zijn ook vast geheel atheistische gezinnen van meerdere generaties die van elkaar houden.
[..]Je bent wel bevooroordeel zeg. Slechte eigenschap vind ik dat. Je schiet heel erg in de verdediging. Waarschijnlijk omdat het geloof voor jou heel belangrijk is. Leg gewoon uit waarom het zo belangrijk voor je is ipv zo aktief te proberen mij te vertellen dat ik hierover niet mag discussieren.
Ik zeg gewoon dat er dingen zijn die water NAAST jou goot zijn...En natuurlijk mag jij over alles een mening hebben en discussieren...
En dat houden van gedoe ...Dat was een antwoord op jou vraag waarom God van mensen houdt, niet op iets anders..
Maar echt heel belangrijk is het voor mij niet hoor
...Ik vind het alleen onbegrijpelijk dat sommige mensen geloven dat er geen hoger plan of doel is voor zich/hun-zelf...
We zweven toch niet zomaar rondjes op de aarde met bijbels en oorlogen en ruzie's en liefdes enz...Ik vind het nou eenmaal onbegrijpelijk, ik denk dat het door de luxe of overdaad ervan komt....
quote:Ja, probeer het eens !
Op dinsdag 18 maart 2003 00:16 schreef neo567 het volgende:Hahaha mischien overtuig ik je wel
Zal ik proberen geen misplaatst sarcasme te gebruiken. quote:Ik vind het gewoon een raar hoger plan als het er zou zijn.
Ik vind het alleen onbegrijpelijk dat sommige mensen geloven dat er geen hoger plan of doel is voor zich/hun-zelf...
We zweven toch niet zomaar rondjes op de aarde met bijbels en oorlogen en ruzie's en liefdes enz...Ik vind het nou eenmaal onbegrijpelijk, ik denk dat het door de luxe of overdaad ervan komt....
Ik denk voorlopig dat we hier wel zomaar rondjes op de aarde met bijbels, oorlogen, ruzies en liefde enz...zweven....Ik vind het ook onbegrijpelijk, maar dat betekent niet dat er een God verantwoordelijk is.
quote:Oke je ziet iig al een plan ...Ookal vind je het raar; Je ziet het tenminste
Op dinsdag 18 maart 2003 00:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ja, probeer het eens !
[..]Ik vind het gewoon een raar hoger plan als het er zou zijn.
Ik denk voorlopig dat we hier wel zomaar rondjes op de aarde met bijbels, oorlogen, ruzies en liefde enz...zweven....Ik vind het ook onbegrijpelijk, maar dat betekent niet dat er een God verantwoordelijk is.
....Mischien is het wel een strijd tussen God en de duivel... De duivel die (A)meer-ik(A) heeft geschapen en het oosten gemaakt door God en moeten ze tot een vrede komen..Weet jij veel!!! Het zou zomaar kunnen.
Zo'n stuk van het plan zie ik tenminste op het moment.
Maar ja maakt niet uit, sarcasme komt voort uit onvrede: goed dat je die wil beheersen zeg..(Heb ik ff geluk
)....quote:Of sarcasme voort komt uit onvrede weet ik niet. Dat is voor jou blijkbaar een feit. Waar kwamen jouw eerdere posts uit voort ? Frustratie misschien ? Ik laat het open voor discussie.
Op dinsdag 18 maart 2003 00:31 schreef neo567 het volgende:[..]
Oke je ziet iig al een plan ...Ookal vind je het raar; Je ziet het tenminste
Mischien is het wel een strijd tussen God en de duivel... De duivel die (A)meer-ik(A) heeft geschapen en het oosten gemaakt door God en moeten ze tot een vrede komen..Weet jij veel!!! Het zou zomaar kunnen.
Zo'n stuk van het plan zie ik tenminste op het moment.
Maar ja maakt niet uit, sarcasme komt voort uit onvrede: goed dat je die wil beheersen zeg..(Heb ik ff geluk
Ik heb niet gezegd dat ik het plan zie. Ik zei "als het er al zou zijn dan is het een vreemd plan".
En de duivel maakt het verhaal niet geloofwaardiger voor mij.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 18-03-2003 09:13]
quote:Je wilt gewoon dat er een hoger plan is.
Op dinsdag 18 maart 2003 00:16 schreef neo567 het volgende:
Ik vind het alleen onbegrijpelijk dat sommige mensen geloven dat er geen hoger plan of doel is voor zich/hun-zelf...
We zweven toch niet zomaar
quote:Buiten het feit dat veel christenen ervaring hebben God is het idd een geruststellende gedachte dat we er niet "toevallig" zijn.
Op dinsdag 18 maart 2003 08:28 schreef speknek het volgende:[..]
Je wilt gewoon dat er een hoger plan is.
quote:In de oneindigheid maakt het toch niets uit.
Op dinsdag 18 maart 2003 09:58 schreef ds_polleke het volgende:
is het idd een geruststellende gedachte dat we er niet "toevallig" zijn.
quote:Wow!! Dat is een aparte interpretatie. Volgens mij zit het wat anders ... Elke keer als God met mensen omgaat, doet hij dat op een manier die menselijke maat heeft. We kennen dat zelf toch ook wel. Een vader die weet dat zijn kind iets verkeerd gedaan heeft en dan zegt: "waar ben je? wat heb je gedaan?". Zo'n vader is God ook voor ons. En de vraag is dan welke toon je in deze vragen leest. Boosheid (zonder grenzen?), of teleurstelling waarachter toch liefde is?. Of alles tegelijk.
Op maandag 17 maart 2003 12:42 schreef MacMeester het volgende:[..]
Dat komt simpelweg dat de God in de oude Bijbel niet God is.
Het is een van de Goden of Aartsengelen, die de schepping hebben volbracht en het volk van Israël hebben geleid.Genesis3:9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
3:10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
3:11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?Je merkt aan dit kleine stukje (en er zijn er meer te vinden in het Oude Testament) dat we hier niet over de Almachtige en Alwetende God praten maar over één van zijn werkers. God is alwetend, en vraagt aan Adam waar hij is? en hij vraagt nog eens wie hem dat heeft verteld dat hij naakt is? God is niet jaloers of kwaadwillend, maar de God die beschreven wordt in dit stukje is dat wel... Raar toch he?
quote:Ja God is Liefde inderdaad,.. maar Hij is toch ook rechtvaardig? En toen de mens in essentie ongehoorzaam was aan God (de appel, het paradijs, hoe je het noemen wilt, of het nou letterlijk zo gebeurd is, of je gelooft in 'de gebeurtenis an sich',..whatever) toen kon God de mens niet meer in zijn bijzijn verdragen, want God en zonde, gaan niet samen. En op die manier heeft het kwaad (de gevallen engel, die jaloers werd op Gods Schepping: de mens. want God had de mens aan zijn zijde op de troon een plaats gegeven, en daar wilde satan liever zitten. Dus toen de mens ongehoorzaam was, kreeg God de vraag te verwerken "is de mens die plek nog wel waard???" eigenlijk een logische vraag.
Op maandag 17 maart 2003 23:45 schreef MacMeester het volgende:[..]
Brrrr, laten we de 4 miljard (miljardje meer of minder maakt ff niet uit) die een ander geloof er op na houden automatisch hun tweede dood sterven zoals in Openbaringen staan. Mooie God heb je daar dan.
Nee dankje.
Ik denk toch echt dat je de essentie niet hebt begrepen. God is pure liefde. Waarom zou hij deze 'ongelovigen' zomaar laten sterven zonder dat ze van Hem hebben gehoord of geweten?
En God heeft toen zijn plan uitgewerkt, Jezus, dat een ieder die TOEGEEFT dat er redding nodig is (uit de greep van satan, die nu vrij spel heeft gekregen, omdat de mens ZELF wilde weten over goed en kwaad).
En alle mensen, die deze boodschap naast zich neerleggen, oke. die moeten het zelf weten,.. dus.
ook al zijn dat er,.. zoals jij zegt: 4 miljard. Dan heeft God er toch 2 miljard kunnen redden voor de eeuwigheid. is ook wel veel mensen.
quote:dat is het gevolg, van de eigenschappen van God..
Op dinsdag 18 maart 2003 11:58 schreef speknek het volgende:
Is dat rechtvaardig of wraakzuchtig?
als jij claimt RECHTVAARDIG te zijn,
en je gaat dan een beetje slap TOEGEVEN... "ooh oke, nou vooruit dan maar mensjes, jullie hebben me niet gehoorzaamd,. maar toch hou ik zoveel van jullie, toe dan maar, we doen alsof er niks gebeurd is.." ??
dat kan toch niet?
Dus, hence the plan.
God kan niet samen met zonde,
dus er moest iets tussen die LIEFDE van God en die RECHTVAARDIGHEID van God komen, en daar bedacht hij in al Zijn Genialiteit: GENADE, in de vorm van de Here Jezus. Het is jouw eigen wil, die God je ook gegeven heeft, of je dat offer aanneemt.
Op een dag, beste Speknek, zal het je allemaal duidelijk zijn.
quote:Genade door eisen te stellen is nauwelijks genade lijkt me.
Op dinsdag 18 maart 2003 12:03 schreef new_moon het volgende:
GENADE, in de vorm van de Here Jezus. Het is jouw eigen wil, die God je ook gegeven heeft, of je dat offer aanneemt.
quote:Houd dat maar voor je.
Op een dag, beste Speknek, zal het je allemaal duidelijk zijn.