IVF en ICSI

IVF kinderen...
Ook gelezen?

quote:

---

Op zondag 2 maart 2003 02:45 schreef Loedertje het volgende:
IVF kinderen...
Ook gelezen?

---

Sensatiepers wat door de reguliere media is opgeblazen.
(net artikel er weer bij gepakt)

Ik wil er wel een serieuze onderbouwing voor geven, voor hetgeen ik al eerder postte, maar dan wordt jij weer woest en voelt je persoonlijk aangevallen en dat was sowieso al nooit mijn bedoeling. Dus als je gewoon mijn mening kunt respecteren zonder meteen van leer te trekken wil ik die wel posten.

Zoals ik al zei op deze quote:

quote:

---

Op zaterdag 1 maart 2003 17:40 schreef Catootje het volgende:
als een man zwak zaad heeft, zijn er misschien wel genetische factoren waardoor hij niet kan voortplanten. Het zaadje dan in feite dwingen om toch te bevruchten kan leiden tot allerlei schadelijke genetische afwijkingen bij het kind. Maar ook dat was een loze kreet, geen feiten.

---

In de dierenwereld geldt nog steeds 'survival of the fittest'. De mens grijpt hier inmiddels op in door medisch manipuleren en kunstgrepen. Ik kan me dan ook voorstellen dat er enige evidentie in deze bewering zit, hoewel een en ander (nog) niet voldoende is onderzocht om daar daadwerkelijk al een dergelijk label op te kunnen plakken.

Ik gun eenieder die een kinderwens heeft ook dat deze bewaarheid wordt, maar vraag me toch af of een en ander niet teveel doorslaat tegenwoordig. Zeker als ik zo lees en zie wat vrouwen hun lijf allemaal moeten laten doorstaan om zover te komen. Toch iedereen die ermee bezig is veel succes!! En een gezonde baby.

En ik wil er nog aan toevoegen dat ik van mening ben dat het vergelijkbaar is met het doorfokken bij honden, daar houdt je op gegeven moment ook slechter genetisch materiaal bij over met alle gevolgen van dien.

In de begintijd van IVF was het vrij simpel, eitje, zaad, petrischaaltje, klaar. En dan moest dat genetisch materiaal al van behoorlijke kwaliteit zijn om überhaupt deze buiten-uteriene bevruchting tot stand te brengen, maar eenvoudigweg wegens bijvoorbeeld verstopte eileiders niet toegankelijk. Tegenwoordig gaat men in mijn ogen al zover dat zelfs bij mensen van wie al is bewezen dat het genetisch materiaal niet echt je van het is qua kwaliteit, er toch pogingen worden gedaan om een en ander te manipuleren. Daar heb ik gewoon mijn vraagtekens bij.

Een vriendin van me is eindelijk zwanger geraakt door IVF. Het zaad van haar man was van dubieuze kwaliteit, toch gelukt middels allerlei 'centrifugetechnieken' om op die manier de beste zaadcellen over te houden. Het kind is te vroeg geboren, kwam op neonatologie, heeft 6 maanden in het ziekenhuis doorgebracht voor het naar huis mocht, heeft een behoorlijke achterstand geestelijk, en diverse handicaps fysiek, zit in een rolstoel, kan niet praten, is bijna blind en krijgt intraveneus voeding wegens een of ander defect qua maag-darmstelsel. Het kindje is nu 6 jaar en zal naar alle waarschijnlijkheid binnen nu en 4 jaar in een verpleeginrichting opgenomen moeten worden omdat ze thuis niet meer te verzorgen is. Althans, volgens de kinderarts.

Ik had haar beter gegund. Ze verzucht regelmatig dat als ze alles van tevoren had geweten ze er nooit aan was begonnen. Het kan natuurlijk allemaal toeval zijn overigens.

quote:

---

Op zondag 2 maart 2003 02:26 schreef Swetsenegger het volgende:

Opmerkingen als "Wanneer je niet wilt adopteren, wil je niet ECHT kinderen" en grappige opmerkingen als "Zal IK je vrouw even bezwangeren" en "Het zijn toch kunstmatige laboratorium kindjes" belasten het ongewenst kinderloos paar des te meer. Hou er rekening mee dat een paar, welke na 3 zware IVF pogingen, welke echt geen walk through the park zijn, nog steeds ongewenst kinderloos is dezelfde emotionele belasting ondergaat als een paar welke een jong kind verliest!

---

zulke mensen kunnen blijkbaar niet zich proberen in te leven in de zwaarte van de bahendelingen, geestelijk en lichamelijk en zijn m.i. materiaal om genegeerd te worden.

ook vanuit bescheming voor jezelf

Of gewoon direct uit het originele artikel

quote:

---

A large retrospective cohort study from Sweden reported that 5·4% of children born after IVF had developmental problems, but that there was no increased risk of cancer in this group.

...

and the possibility that serious disorders in children conceived by IVF are diagnosed earlier than those in other children who do not have such close medical surveillance.

---

Oftewel : In eerder onderzoek bleek er geen verhoogd risico en waarschijnlijk zie je bij IVF kinderen sneller een serieuze aandoening omdat ze beter gecontrolleerd worden.

Dem, Swets, laat die andere maar praten, ik denk dat er genoeg mensen zijn die het wel met je eens zijn, ga je eigen weg en ik wens je er veel succes mee, het lijkt me hoe dan ook een moeilijke keus, ook zonder het commentaar dat je te verduren hebt gekregen, sterkte.

De netwerk-documentaire heb ik ook gezien. Hieruit begreep ik dat, in vergelijking met 'normaal' verwerkte kinderen, IVF-kinderen iets (2 weken of zo) te vroeg geboren worden, ook na correctie voor meerling-zwangerschappen. Daarom denken onderzoekers dat er mogelijk (naast de hele kleine kans op oogkanker) een nu nog onbekend nadelig effect zou kunnen zijn van IVF. Echter, of dat effect er daadwerkelijk is en hoe groot dat effect dan zal zijn, weten ze niet en daarvoor is extra onderzoek (o.a. naar lange-termijn effecten) nodig. Kortom, er is nog heel veel niet bekend en mogelijk is er niks ernstigs aan de hand.

Maar als belangrijkste: jullie hebben de beslissing om tot IVF over te gaan al gemaakt en dat zal heus geen makkelijke beslissing zijn geweest. IVF is een methode die voor- en tegenstanders heeft, dus als je zoiets op een forum zet zul je altijd kritiek op je beslissing krijgen.
Misschien is het beste om die kritiek maar die kritiek te laten en je te richten op andere (leukere) dingen; de IVF behandeling op zich is waarschijnlijk al zwaar genoeg. En nu hopen op een kleine

Zelf ben ik ook geen voorstander van ivf/icsi.
Ik zal mijn standpunten hierover proberen uit te leggen.
Waarom ik geen voorstander ben heeft ook weer met mijn ziekte te maken.
Ik heb endometriose en daardoor maar 1 goede eileider.
Hier door was de kans op zwangerschap 50 procent. Door de endometriose was die 50 procent ook weer verminderd. Hoeveel weet men niet, maar het is nog steeds niet bekend waarom vrouwen met endometriose moeilijk tot niet zwanger kunnen worden (en soms ook weer wel)
Als je eenmaal bij de gyn in het ziekenhuis komt te lopen en de hele medische mallemolen doorgaat, ben je zo weer een tijd verder voordat je weet wat je hebt. Ik kwam voor een 'onschuldige' cyste in het ziekenhuis terecht. Later bleek dit dus een endocyste te zijn. Wat er dan gebeurt is, opereren, medicijnenen enz. En gynecologen blijven gynecologen. De meeste die ik gehad hebt zagen mij liever zwanger als 'beter'. Terwijl ik daar niet voor in het ziekenhuis kwam. Dat was bijzaak. Tuurlijk wilde ik ook graag zwanger worden. Maar eerst beter en niet ten kost van. En daar gaat het dus vaak mis ten aanzien van mijn ziekte. Doordat de technoglogie de afgelopen jaren een stuk verder is, gaat er heel snel voorbij aan de conseqentsies van de gezondheid van de moeder. Ook bij ons kwam ivf ter sprake, puur door mijn endometriose. Gelukkig had ik me er zelf al erg in verdiept en inderdaad net als jullie lid van Freya. Daar kwam ik er dus achter dat door de medicatie die je bij ivf moet gebruiken de kans op verergering van de endometriose flink toe (kan) nemen. Mensen met uiteindelijk een stoma door alle verklevingen zijn er zeker niet een uitzondering. Dit word niet verteld hoor in het ziekenhuis. Wel de nevenwerking van de medicijnen maar niet ten op zichte van de endometriose. Butien het feit dat mijn 'goede' eileider daar dus ook de dupe van kan worden, wilde ik bij mijn grens blijven. En dat was in eerste instantie beter worden. Van ivf werd ik niet beter. Het is heel moeilijk om in zulke situaties je grenzen niet te verleggen. En daar gaat het wat betreft de endometriose dus vaak mis. Om over de psychische kant maar te zwijgen (maar daar kunnen de mensen die in de medische mallemolen zeker over meepraten ) Ik heb verschillende stukken van pr Hompus (uit dijkzicht, gespecialiseerd in endometriose) gelezen. En hij zei iets waar ik inderdaad ook bang voor ben. Dat is doordat de technologie wat betreft kinderen krijgen door middel van bv ivf steeds meer ontwikkeling maakt er daardoor naar bepaalde ziektebeelden (zoals endometriose) minder goed gekeken en onderzocht gaat worden. Men kan immers kinderen krijgen. Wat natuurlijk heel jammer zou zijn want er bestaan ook nog mensen die gewoon van een ziekte af willen (en misschien niet eens een kinderwens hebben)
Wij zijn indertijd begonnen met adoptie, maar dat is heel persoonlijk. Ook dat zal niet iedereen aankunnen. Het denken geen kinderen te kunnen krijgen was moeilijk, maar ons standpunt was, wat niet op de natuurlijke manier kan willen we niet forceren. Maar daarbij wil ik wel zeggen dat dat ons standpunt was en ik zeker ook de standpunten van een andere kant kan bekijken. Dat standpunt kreeg ik door mijn eigen ervaringen natuurlijk. Dit hebben we af moeten breken (je mag niet en zwanger zijn en adopteren) doordat ik na ruim 3 jaar toch 'spontaan' zwanger werd. Hier waren we natuurlijk dolblij mee. Door de zwangerschap heeft de endo zich niet uit kunnen breiden (je cyclus ligt dan stil) en heeft zichzelf zelfs wat 'opgeruimt'. De grootste kans op nog een zwangerschap zouden we hebben als we binnen een jaar weer zwanger zouden worden. Na een jaar en 2 maanden mag ik dit wonder nogmaals meemaken. En ik gun dit echt iedereen op welke manier dan ook!!!

Dikke voor iedereen die het nodig heeft

even wat spelfouten verbeterd, pfff

[Dit bericht is gewijzigd door jessie op 02-03-2003 09:22]

Ik heb er niet zo veel verstand van, maar ik weet dat er toch ook een aanzienlijk aantal stellen tijdens of na ivf-behandelingen toch spontaan zwanger worden. Ik heb ivf dan ook altijd beschouwd als de natuur een beetje helpen om zo de kans op zwangerschap wat groter te maken. Ook het gebruik van hormonen om zwanger te kunnen worden zie ik op deze manier. Ik kan me niet voorstellen dat dat invloed heeft op het kind.
Ik kan me wel voorstellen, dat mensen er voor kiezen, zoals Jessie, om dit niet allemaal te willen ondergaan om allerlei redenen. Het lijkt me ook lichamelijk en psychisch behoorlijk belastend.

Jessie, zwangerschap is een van de beste behandelingen tegen endo, ik denk dat dat wel meespeelde in hun wens om jou zwanger te krijgen. Vaak is na een zwangerschap de endo veel minder of verdwenen.

't is een hele lap, maar in dit topic wel heel relevant vind ik:

quote:

---

INFERTILITEIT: MYTHEN, MISVERSTANDEN, MENINGEN EN FEITEN.

Inleiding

De wens om kinderen te baren en groot te brengen is een van de meest fundamentele aspecten van het menselijk leven. Voor het overgrote deel van de bevolking is dit een vanzelfsprekendheid, en bestaat er geen behoefte, reden of aanleiding deze wens te moeten rechtvaardigen. Toch blijkt voor rond de 10 % van de paren deze wens niet binnen redelijke termijn in vervulling te gaan. Het National Center voor Health Statistics in de VS schat het aantal in de VS op 2.3 miljoen paren; dit is 8 % van de bevolking. Een Medische oorzaak wordt gevonden in ongeveer 80 % van de gevallen, waarvan rond de 50 % te verhelpen is. Ongeveer de helft van de infertiele paren zoekt medische hulp; 5% van degenen die hulp zoeken komen uiteindelijk voor IVF in aanmerking. De kosten van de gemiddelde IVF patiënt op jaarbasis bedragen minder dan de helft van de kosten van de gemiddelde Nederlandse patiënt. De kosten van IVF bedragen 0.03- 0.05 % van de totale kosten van de gezondheidszorg. Enkele mythen volgen hieronder:

Mythes van psychologische aard

Mythe: Infertiliteit is een ongemak.

Infertiliteit berust op het niet of niet naar behoren functioneren van een of meerdere voortplantingsorganen. Het is o.a. door de WHO gedefinieerd als een ziekte. Mensen kiezen niet vrijwillig voor deze dysfunctie. Behandeling is dan ook geen luxe, noch is het kosmetisch. Er kunnen gezondheidsrisico's kleven aan de aandoening. Zo bestaat als gevolg van eileiderontstekingen een verhoogd risico op een buitenbaarmoederlijke zwangerschap.

Mythe: Mensen die IVF willen 'zijn er te geforceerd mee bezig' en houden daarom het ontstaan van een natuurlijke zwangerschap tegen.

Uiteraard zijn er mensen die zeer geforceerd bezig zijn. Dit mag echter niet als generalisatie voor de gehele groep gelden. Stress veroorzaakt zelden of nooit infertiliteit maar infertiliteit veroorzaakt zeker stress.
Uiteraard zijn er mensen die na een geslaagde IVF behandeling alsnog spontaan zwanger worden, bijvoorbeeld na endometriose en immunologische infertiliteit. (Zwangerschap is de beste 'therapie' voor endometriose maar endometriose verkleint de kans op zwangerschap). Bovendien zijn er ook mensen die na een mislukte IVF behandeling toch spontaan zwanger worden. Bijvoorbeeld bij paren waarvan de man slecht zaad heeft. Vele patiënten hebben echter geen kans in de natuur, bij anderen is de maandelijkse maar ook de cumulatieve kans zo klein dat deze te verwaarlozen is. Het is niet zinnig te gaan wachten op zwangerschap tot de vrouw boven de veertig is, en om achteraf tot de ontdekking te komen dat het niet is gelukt.

Mythe: Kinderloze paren zijn gemiddeld gelukkiger dan paren met kinderen

Met name de ethica mevrouw Dupuis brengt nogal eens naar voren dat onderzoek heeft uitgewezen dat kinderloze paren gemiddeld gelukkiger en tevredener met hun leven zijn dan paren met kinderen. Dit geldt echter voor paren die bewust hebben gekozen voor kinderloosheid, en die vergeleken worden met alle paren die kinderen hebben. Een kind moet echter gewenst zijn. Bovenstaande geldt niet voor infertiele paren; bij paren met kinderen zijn er ook een aantal waarvan hetzij de vrouw hetzij de man hetzij beiden eigenlijk liever geen kinderen hadden gehad, maar waar er 'per ongeluk' toch kinderen zijn gekomen. Velen zullen dit achteraf liever niet toegeven. In beide groepen is dus het risico van 'bias' levensgroot, en de stelling mag dus zeker niet zonder meer als bovenstaande generalisatie worden verkondigd.

Mythe: Als mensen echt kinderen willen, adopteren ze die toch gewoon?

Adoptie is mogelijk maar is steeds moeilijker geworden. Het aantal gezonde kinderen dat ter adoptie wordt aangeboden is sterk gedaald, mede door de veel betere anticonceptie van de laatste jaren. Wachtlijsten lopen op tot 6 jaar, en er zijn zeer strenge leeftijdsgrenzen. Adoptie van buitenlandse kinderen is alleen mogelijk voor de meest kapitaalkrachtigen. Vaak behoeven adoptiekinderen speciale zorg die door weinigen op te brengen zijn.

Mythe: IVF heeft een zeer lage succeskans.

Vaak wordt gesteld dat de kans op een kind 'maar' 10% is. Dit cijfer is misleidend. Ten eerste is de kans in de natuur ook maar beperkt: na de eerste 'expositie' maand is de kans 25 %, na de zesde maand nog maar 10 % van het restant per keer dat een doorgaande zwangerschap optreedt. Ten tweede is het cijfer 10 %, dat afkomstig is uit de technology assessment van het rapport Haan, verouderd. Het succespercentage per cyclus is heden gemiddeld 15 %. Ten derde is er bij paren die een kind willen geen zinnig mens die na één maand in de natuur 'proberen' al de moed opgeeft en van kinderen afziet. Het gaat om het cumulatieve (of cohort) cijfer na meerdere malen; minimaal drie cycli, bij voorkeur zes cycli. Cumulatieve cijfers na 6 cycli komen uit tegen 80 %, cohortcijfers na drie cycli op bijna 50 %. Het verschil ligt in mensen die halverwege afvallen: velen van hen hadden een goede kans gehad als zij door waren gegaan. In ieder geval kan worden gesteld dat een op de twee paren die zich bv in het Diaconessenhuis Voorburg voor IVF meldt ook daadwerkelijk met een kind naar huis gaat.

Misverstand: De grote meerlingzwangerschappen zijn het gevolg van IVF

Bij IVF worden bewust meerdere embryo's tegelijk teruggeplaatst. Hoe meer embryo's men terugplaatst, hoe groter de kans op zwangerschap. Dit kan echter ook leiden tot meerlingzwangerschappen. Het merendeel van de drielingzwangerschappen en vrijwel alle vier, vijflingzwangerschappen en meer zijn echter niet het gevolg van IVF maar van ovulatieinductie. Deze behandeling wordt in alle ziekenhuizen toegepast, soms zonder duidelijke indicatie en zonder adaequate follikelmonitoring. Deze zwangerschappen kunnen niet worden gezien als complicatie van IVF. Wij vinden dat bij IVF degenen die bij de behandeling zijn betrokken (IVF team en het paar) moeten accepteren dat de mogelijkheid bestaat dat alle teruggeplaatste embryo's zich innestelen. Er zijn landen waar zonder schroom 6 of meer embryo's worden teruggeplaatst, en waar vervolgens met even weinig scrupules de 'overtallige embryo's weer worden weggehaald, maar niet in Nederland. Het weghalen van een aantal van de embryo's ('selectieve reductie') hoort in Nederland bij 'uit de hand gelopen ovulatie inductie, niet bij IVF. In alle centra is men terughoudender geworden in het terugplaatsbeleid. Dit leidt tot een vermindering van kansen op zwangerschap per cyclus, maar niet tot een vermindering in innestelingspotentieel van een individueel embryo. Het aantal vruchtzakken en kinderen per teruggeplaatst aantal embryo's (implantatieratio) is mede een maat voor de kwaliteit van een centrum en ligt in de goede centra op of boven de 15 %. Het percentage drielingen van alle zwangerschappen in Voorburg is teruggelopen van 5 % in 1990 naar ongeveer 2 % in 1993. (6 op 200 zwangerschappen)

Mythes van financiële aard

Mythe: Infertiliteitsbehandelingen zijn te duur om door de gemeenschap te worden opgebracht

Infertiliteit neemt ongeveer 0,1- 0,2 % van het totale budget voor zijn rekening. De totale kosten van IVF zijn ongeveer 0,03- 0,05 %. De kosten van IVF behandelingen per hoofd van de bevolking zijn ongeveer 16 cent per maand. Het budget van één academisch ziekenhuis (Dijkzigt) is twintig maal zo hoog als de kosten van de volledige IVF behandeling in Nederland. De kosten van de behandeling per IVF kind bedragen tussen de fl.12.000.-- en fl. 25.000.-- Uitgedrukt in 'gewonnen levensjaren' per behandeling is IVF een van de goedkoopste behandelingen in de geneeskunde. Nederland is een van de, zo niet het goedkoopste land ter wereld. Uit het rapport Haan komt duidelijk naar voren dat de behandeling in verhouding tot alternatieven een goede en zeker niet dure infertiliteitsbehandeling is. Inmiddels is de behandeling succesvoller geworden, waarmee uitgedrukt per kind de kosten lager zijn geworden.

Misverstand: Waarom zou de gemeenschap moeten betalen voor mensen die zwanger willen worden?

Het verlangen om een kind te hebben is een van de meest fundamentele gevoelens van de mensheid; het is essentieel voor de instandhouding van het menselijk ras. Het recht tot voortplanting is fundamenteel. Geen enkel vruchtbaar mens hoeft voor die gevoelens verantwoording af te leggen. Alleen van onvruchtbare paren wordt vaak verlangd dat zij hun kinderwens rechtvaardigen. Er bestaat niet zoiets als het recht op een kind, maar er bestaat des te meer recht op medische hulp bij ziektes of aandoeningen die onvruchtbaarheid of verminderde vruchtbaarheid tot gevolg hebben. Compassie en solidariteit met de medemens die niet 'gedachteloos' zwanger kan worden is op zijn plaats. IVF is een normale medische behandeling en moet als normale behandeling worden vergoed.

Misverstand: De kans per IVF poging wordt na de derde cyclus zo klein dat er geen rechtvaardiging meer is voor vergoeding van de behandeling.

Net als bij normaal vruchtbare paren worden ook bij IVF de meest vruchtbare paren gemiddeld het eerst zwanger, en neemt de kans op succes af naarmate men langer doorgaat. In het ziekenfondsraadonderzoek was de kans op een doorgaande zwangerschap per cyclus gezakt tot onder de 10 % na de derde behandeling. Dit werd als argument gebruikt- uit kosten- baten overwegingen- om maar drie cycli te vergoeden. Daarna zou de kans zo klein geworden zijn dat vergoeding niet meer gerechtvaardigd was. In de loop de jaren is de belasting van IVF gelijk gebleven, maar de resultaten zijn gestegen. In Voorburg wordt de grens van 10 % doorgaande zwangerschap per cyclus pas bereikt tussen de zesde en de negende cyclus, terwijl wij niet alleen de meest kansrijke mensen door laten gaan, maar in principe iedereen die wij een redelijke kans toedenken, die kans op een kind ook geven. Wanneer het argument van 10 % dus heden nog wordt gebruikt dient men ten minste zes tot negen cycli te vergoeden, en het afhankelijk te laten zijn van de cijfers van de betreffende kliniek.

Misverstand: Hoe goedkoper een IVF behandeling is, hoe beter.

Een IVF behandeling heeft de naam duur te zijn. Het is ook zeker waar dat er paren zijn die zelf geen behandeling kunnen betalen. Toch is Nederland het goedkoopste land ter wereld wat betreft de gemiddelde kosten van een IVF behandeling. Zelfs een z.g.n. 'low budget' IVF behandeling in het oostblokland Hongarije waarmee nu in het westen reclame wordt gemaakt is nog ¦ 1000.-- tot ¦ 1700.-- duurder dan in Nederland. In feite werkt Nederland ver 'onder de markt'.

Zou het nog goedkoper kunnen? Dit is zeker het geval, maar het lijdt dan geen twijfel dat op de kwaliteit van de behandeling moet worden ingeboet, en dat de kosten per kind zullen stijgen door een afnemend resultaat. Men kan met één broedstoofje van ¦ 15.000.-- en met minimale andere en echoapparatuur wel IVF verrichten, maar het lijdt geen enkele twijfel dat men daarbij 'bochten moet afsnijden'. Waar dient het eigenlijk om te gaan? Mijns inziens gaat het niet om de kosten van de behandeling maar om de kosten per levendgeboren kind. Het paar wil uiteindelijk geen IVF behandeling, maar een gezond kind in de wieg. De IVF behandeling is het 'noodzakelijk kwaad' om tot dat kind te komen. Tal van voorbeelden zijn aan te halen waarmee de kosten per cyclus zullen stijgen, maar die per kind zullen dalen, zoals cryopreservatie en cyclusselectie van de meest vruchtbare cycli.

Ook per kind uitgedrukt is Nederland het goedkoopste land ter wereld. Recent is berekend dat per kind in Canada ¦ 85.000.-- aan behandelkosten wordt uitgegeven, in de VS is dat gemiddeld ¦ 123.000.-. Het duurste centrum in de VS is de Universiteit van Yale waar per kind ¦ 308.000.-- aan behandelingskosten wordt gespendeerd. Nederland steekt daar met gemiddeld ¦ 25.000.- per kind schraal tegen af. Bovendien zijn dat de berekeningen van het ziekenfondsraadonderzoek. Inmiddels zijn de resultaten in vrijwel alle centra gestegen waardoor de gemiddelde huidige kosten per kind uitkomen op ruim ¦ 18.000.- Let wel al deze cijfers zijn uitsluitend de totale behandelkosten gedeeld op het aantal geboren kinderen, exclusief de kosten van zwangerschaps-complicaties e.d. doch dit bedraagt op het totaal aantal geboren IVF kinderen per kind niet meer dan enkele duizenden guldens. Bovendien zijn een deel van die extra kosten niet gerelateerd aan de behandeling als zodanig maar aan het soort onvruchtbaarheidspatiënten die met IVF behandeld moeten worden, zoals patiënten met een afwijkende baarmoeder en eileiders als gevolg van DES gebruik van de moeder. Maar heeft die patiënte dan geen recht op behandeling van haar ziekte die bovendien nog buiten haar toedoen is ontstaan?

Het gaat uiteindelijk om de kosten per gezond kind, met een minimum aan kosten voor behandeling van complicaties zoals het Ovarium Hyperstimulatiesyndroom en de kosten voor behandeling van bv vroeggeboorte als gevolg van de meerlingzwangerschappen.

Misverstand: cryopreservatie van embryo's leidt nauwelijks tot een hoger zwangerschapspercentage en is uit kosten-batenoverwegingen niet te verdedigen.

In gevallen waarin meer embryo's ontstaan dan teruggeplaatst kunnen worden, kunnen deze worden ingevroren (gecryopreserveerd) en later in een rustcyclus worden ontdooid en teruggeplaatst. In de tijd van het ziekenfondsraadonderzoek was de mening van de onderzoekers (Haan cs) dat het 'rendement' van dit beleid te verwaarlozen was. Het is zeker waar dat invriezen en ontdooien van embryo's de innestelingskans per embryo vermindert. Toch zijn in de loop der jaren de resultaten langzaam aan verbeterd. Anno 1993 is in de goede centra ongeveer 10 % van de zwangerschappen ontstaan uit cryocycli. Naast alleen de kosten- batenanalyse bestaan echter ook andere argumenten om toch te cryopreserveren zoals het feit dat alle embryo's die zijn ontstaan potentieel menselijk leven vertegenwoordigen, en in principe alle embryo's een kans zouden moeten krijgen zich in te nestelen. De kostenverzekeraars en het COTG gaan voorbij aan dit aspect, en gaan ervan uit dat niet wordt gecryopreserveerd.

Mythe: het aanbod van IVF schept de vraag.

Vaak wordt door tegenstanders van IVF geopperd dat het aanbod van de behandeling de behoefte schept. Natuurlijk is het waar dat er in de tijd vòòr de IVF een aantal paren waren die noodgedwongen moesten berusten in hun kinderloosheid omdat er geen enkele behandeling meer was. Toch zochten velen aan het eind van de rit hun heil tot wonderdokters, handopleggers, magnetiseurs en andere kwakzalvers, tot speciale diëten, nepmedicijnen, bedevaarten naar Lourdes en allerlei andere onzin. Als er dan toch nog een zwangerschap optrad werd deze aan de 'behandeling' of aan de voorspraak van de maagd Maria toegeschreven. Er is eigenlijk vrijwel niets bekend over de psychische belasting en beïnvloeding van deze vrijwillig gekozen leefwijze, evenmin of deze 'therapie' onder het motto 'hoop doet leven' steun gaf in het verdere kinderloze leven.

Voor een aantal mensen die kinderloos zijn heeft IVF nieuwe mogelijkheden geschapen, en het is niet realistisch te verwachten dat zij die dan ook niet zouden mogen aangrijpen. IVF is ook voor velen een eindstation: als het niet lukt hebben veel paren er minder moeite mee zich bij hun kinderloosheid neer te leggen. Het kan als zodanig ook functioneren als een afsluiting van de periode van hun kinderwens. Natuurlijk schept iedere nieuwe behandeling (zoals IVF met intracytoplasmatischa semeninjectie, ICSI) weer nieuwe hoop, maar na een tijd wordt een nieuw evenwicht bereikt.

De stelling dat 'het aanbod de behoefte schept' moet anders zijn: de behoefte, de kinderwens, heeft altijd bestaan, maar IVF schept de mogelijkheden die voor een aantal mensen in vervulling te laten gaan, die anders kinderloos zouden zijn gebleven.

bron: CAM Jansen, Rapmythe

---

Phileine dit was niet waarom de gyn mij zwanger wilde krijgen. Ik zelf zie zwangerschap dan ook absoluut niet als medicijn!! Het is wel zo dat inderdaad zwangerschap goed is voor de endometriose. Je cyslus ligt stil en het ruimt zelfs de endo op. Maar ik vind zelf dat zwangerschap niet als medicijn gzien mag worden en ook niet zo behandelt dient te worden als je niet met een zwangerschapsvraag de praktijk binnenwandelt. Dit was ook niet de opzet van de gynecoloog hoor. Daar hebben we menig gesprek mee gehad en vertelde ook later dat inderdaad hun het liefst iedereen zwanger de praktijk uit ziet huppelen, maar ook wel eens vergeten dat dat dus niet zo voor iedereen werkt (voor ons dus) En dat ze voortaan beter op de hulpvraag zouden letten. Npgmaals is ivf juist voor endo helemaal niet goed. Bv de overstimulatie die vaak ontstaat zou voor mij hel slecht zijn. Dat heb ik echt allemaal erg goed uitgezocht

Jessie, ik begrijp uit je posts dat ivf voor jou niet geschikt was, i.v.m. je endometriose. Maar ik snap niet goed waarom je dan stelt dat je tegen ivf in het algemeen bent Of heb uk dat verkeerd begrepen?

quote:

---

Op zondag 2 maart 2003 08:35 schreef femmeChantal het volgende:
De netwerk-documentaire heb ik ook gezien. Hieruit begreep ik dat, in vergelijking met 'normaal' verwerkte kinderen, IVF-kinderen iets (2 weken of zo) te vroeg geboren worden, ook na correctie voor meerling-zwangerschappen. Daarom denken onderzoekers dat er mogelijk (naast de hele kleine kans op oogkanker) een nu nog onbekend nadelig effect zou kunnen zijn van IVF.

---

Het eerste wat mij hierbij te binnen schiet, is dat die twee weken misschien veroorzaakt worden door het feit dat je bij ivf zo ongeveer op de minuut af (in elk geval op de dag af) weet wanneer je zwanger bent geworden. Bij een natuurlijke bevruchting weet je dat meestal niet precies. Ik kan me zo voorstellen dat die "vroeggeboorte" daar iets mee te maken zou kunnen hebben.

Je hoort wel vaak verhalen dat mensen automatisch door het circuit heengeduwd worden, zonder dat ze even de tijd hebben om zelf daarover te beslissen. Je hoort vaak de uitspraak "stoppen is moeilijker dan doorgaan". Ik kan me wel voorstellen hoe je langzamerhand door die molen rolt. Eerst wat onderzoeken, dan clomid of iets dergelijks, volgende stap iui etc. etc. Voor je het weet ben je met ivf bezig. In die zin heeft het wel een industrieel karakter en of dat zo wenselijk is, is de vraag. Maar dat staat los van de vraag of heel ivf/ki onwenselijk is. Ik zie het als een medische behandeling. Je gebruikt ook medische behandelingen (medicatie/operaties) tegen andere ziekten en ongemakken (zelfs al die niet levensbedreigend zijn), of op kosmetische gronden (en niet alleen grotere tieten, maar ook het wegmaken van verminkingen/aangeboren gebreken en daar doet niemand moeilijk over). Is dat dan niet kunstmatig? Waarom overschrijdt dat dan geen grens?

Ik moet bekennen dat ik helaas niet erg veel afweet van het onderwerp. Maar ik vraag me af of er inderdaad geen groter percentage IVF kinderen te vroeg wordt geboren dan kinderen van mensen die op de gewone manier zwanger worden. Ik ben eens op eeen afdeling geweest voor te vroeg geboren kinderen en de verpleegkundigen daar zeiden dat de meesten IVF kinderen waren, of kinderen van drugs-gebruikers....

Hierdoor ben ik erg geschrokken, want die ontzettend kleine hummeltjes leden zoveel pijn en waren zo kwetsbaar, dat ik toen heb besloten dat IVF nooit iets voor mij zal zijn (heb btw nog niet geprobeerd kinderen te krijgen). Dit was dan ook de reden dat ik in principe tegen IVF was. Ik zou graag weten wat de statistieken hiervan zijn.

Rewimo,

Ik begrijp dat dit een heel gevoelig onderwerp is en ik wil zeker niemand tegen het verkeerde been schoppen. Maar er voor of er tegen zijn is niet goed of fout. Wat voor de ene een keus is hoeft het voor de ander niet te zijn. Ik ben er dus tegen, maar kan best begrijpen waarom anderen er wel voor zouden keizen. Waarom ik er tegen ben heb ik uitgebreid bescreven, maar om nog maar eens aan te halen. Door een prof gescreven (dr Hompus uit het dijkzicht, gespecialiseerd in endometriose) Doordat de technologie zou vooruit gaat word er niet meer goed naar het ziektebeeld gekeken/ onderzocht. Dit omdat men toch zwanger kan worden. Nu is dit in mijn geval zo, vandaar dat ik er zo over denkt. Zo zou het best kunnen zijn dat er nog meer ziektes zijn waar ik niet van af weet waarbij dit ook zo is. Ik denk ddat er veel beter naar de oorzaken van de onvruchtbaarheid gekeken kan worden en die wel dan niet aangepkat kunnen worden. Dan zullen sommige mensen bij ivf uitkomen en sommige niet (waaronder ik)

Dus ik ben er tegen, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die er niet tegen zijn, zoals ik al eerder zei, ik wens iedereen het wonder, op welke manier dan ook. Men kiest een manier die bij hen past, alleen het gevaar vind ik dat je heel erg bij jezelf moet blijven en niet teveel je grenzen moet verleggen. Maar ook dat is een ieders keus. Toch heb ik mensen op de mailingslist echt kapot zien gaan. Alles draaide om het zwanger worden. Uiteindelijk dus een stoma, geen pogingen meer en geen leven meer. Want een leven zonder kinderen konden ze niet voorstellen. Relatie over. Tja. Daarom hoop ik gewoon dat mensen altijd blijven beseffen dat het ook wel eens zo kan zijn dat het niet gebeurt en dat dan het leven ook nog heel mooi kan zijn. Makkelijk gezegd als je inmidels zwanger bent van de 2e, maar zo denk ik erover.
Daarom geef ik in het zwangerschapstopic ook wel eens aan dat we wel heel positief doen met zijn allen, maar ook moeten beseffen dat het wel eens anders kan uitpakken.

En dat bedoel ik nu duidelijk te maken. Dat gebeurt dus niet. Niet op het vlak van endometriose. Daarom mijn stnadpunt. Snappie?

Wat er mijn inziens dus tegen is als vruchtbaarheidsbehandeling is dat het door verschillende artsen op verschillende manieren volgens verschillende protocllen gebruikt word. En nogmaals ik kan logischer wijze alleen uit mijn ervaring spreketen aanzien van mijn endometriose. En daar zie ik dus mensen aan kapot gaan. En dan zie ik ook dat er minder onderzoeken gedaan worden naar endometriose. En daarom ben ik dus geen voorstander.
Ik denk ook dat het heel persoonlijk is. Hetzelfde waaom de ene graag kinderen wil en de ander niet de ene er 1 wil de andere 6. De ene adopteert de ander pleegouder word enz enz.
Mijn visie is dat ik graag kinderen wilde, maar dat ze niet perse van mezelf hoefden te zijn. Waaorm al die technologieen gebruiken als er zoveel kinderen op de wereld lopen die op een lieve vader en moeder wachten. Maar dat is de discussie niet. Ik denk dat jou standpunt duidelijk is en het mijne ook. Ben benieuwd hoe anderen mensen er over denken. Het is wel iets wat me bezig houd

quote:

---

Op zondag 2 maart 2003 12:20 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

En dan te bedenken dat dit stuk al 10 jaar oud is.

---

Ik denk dat dit niets te maken heeft of ivf ed aanvaardbaar is of niet, het staat ook los vind ik van de eventuele risico's die er al dan niet aan kleven. Meer of het al dan niet moreel aanvaardbaar is, wat mij betreft is deze discussie even precair als de discussie rondom euthanasie en abortus. Kwesties rondom leven en dood zijn altijd moeilijk, het is ook meer een filosofische discussie. Ik weet geen klap van IVF, dus daar zeg ik ook niks over. Maar hoever ga je mbt het zwanger raken. Ik vraag me af of je emotionele overwegingen moet betrekken bij de besluitvorming van het toestaan van dergelijke zaken, immers; wie ben ik (en de ander) om iemand een zwangerschap te ontzeggen terwijl dit technisch misschien wel mogelijk is. Je kan genoeg emotionele argumenten bedenken om dit soort behandelingen toe te staan, morele argumenten tegen dergelijke behandelingen des te minder in onze huidige maatschappij. Je kan nog zoveel wetenschappelijke artikelen hier presenteren, nog zoveel onderzoek daarover verrichten, we weten niet eens waar het leven vandaan komt, hoe het ontstaan is. Voorzichtigheid geboden dus en de discussie moet daarom gevoert blijven worden, ook al kom je nooit uit deze discussie. Onderzoek ook natuurlijk, altijd! Absolute grenzen zijn er in deze niet, slechts persoonlijke. Dat is ook het grote gevaar imo, maar waar het gevaar ligt, daar zal niemand een vinger op kunnen leggen. En het zou ook nog zomaar kunnen dat het gevaar als zodanig helemaal niet bestaat in deze.

Van de site van Freya over vroeggeboorte en ivf:

Niet alleen bij een meerlingzwangerschap is de kans op vroeggeboorte groter, maar ook bij eenlingen na IVF zou de kans hierop iets verhoogd zijn. Ook het geboortegewicht kan iets lager zijn dan gemiddeld. De verschillen zijn duidelijk uit onderzoek gebleken maar zijn erg klein: IVF-eenlingen worden gemiddeld 5 dagen eerder geboren en zijn 90 gram lichter dan andere baby's

In dit topic zie ik juist serieuze reakties. En logisch als je zelf niet in dit wereldje zit je er dan ook niet alles van weet,maar wel een mening hebt. Misschien kan je inderdaad door jouw ervaring een stukje informatie scheppen voor de mensen die er meer van willen weten. Maar zoals een ander moet respecteren waarom bv jij wel voor ivf kiest vind ik dat ook de keus waarom geen ivf gerecpecteerd moet worden en niet af moet hangen van lleen als je je aan fieten oid houd. Het kan ook puur een gevoelskwestie zijn. Zoals fokje al zo mooi omschrijft waar je dus eigenlijk nooit uitkomt zoals met abortus euthenasie enz, maar zeker wel bespreekbaar moet blijven.

Ik vind het enorm goed dat het op deze manier kan.
Ik keur het niet af en ik keur het ook niet goed.
In ieder geval, de behandeling niet.
Ik denk dat je alleen de omgang van mensen erop af kan keuren of goed kan keuren.

Ongewenst zwanger schijnt erg te zijn, maar ongewenst kinderloos is ook heel erg. Mensen vergeten dat. Daar is gewoon geen begrip voor.

Ik vind dus dat mensen die echt een kinderwens hebben en het niet op de normale manier kunnen best op deze manier zwanger kunnen proberen te worden. Maar ik denk dat het erg belangrijk is dat je relatie goed is. De risico's onder ogen zien, weten dat zwangerschap niet zaligmakend is, het hebben van kinderen ook niet en dat je relatie voorop staat.
Want wat als het na 3 x niet lukt?

Je ziet mensen financieel, relationeel en emotioneel er onderdoor gaan. Ik vind eigenlijk dat ze dus ook op dit vlak meer begeleiding mogen krijgen.

Want als het na 6 x nog niet raak is, je al een hoop geld kwijt bent, al een hoop te verwerken hebt... moet je dan niet geholpen worden om de wereld ook zonder kinderen weer de moeite waard te vinden? Tuurlijk zal het altijd pijn blijven doen, maar ik zal dit niet zien als iets om uit elkaar te gaan.

Ik heb bewondering voor mensen die dit zware proces aangaan. Want makkelijk is het niet. Het is zwaar en daarnaast krijgen ze ook nog een hoop verwijten naar hun hoofd geslingerd.
Ik hoop dat deze mensen ontzettend gelukkig worden met hun kleintje.
Want het hebben van een gezond kleintje blijft altijd heel erg speciaal!

quote:

---

Op zondag 2 maart 2003 14:11 schreef Swetsenegger het volgende:
Opmerkingen als "Als je geen abortus wil, wil je niet ECHT kinderen" en "IVF kindjes zijn altijd zwakker" storen mij. Niet een persoonlijke keuze of je wel of niet een IVF behandeling wil ondergaan

---

Bedoel je hier niet "Als je geen adoptie wilt, wil je niet echt kinderen"???

Zoals jullie misschien weten was ik, voordat ik Frank (qltel) leerde kennen, bezig om voorbereidingen te treffen voor KID. Ik zit op een mailinglist met andere alleenstaande vrouwen die graag een kindje willen. Voor de meesten is een one-night-stand geen optie, zij kiezen liever voor KID. Al dan niet met een bekende donor. Enkelen van hen blijken vruchtbaarheidsproblemen te hebben en gaan ook door via icsi naar ivf. Ik heb daar grote bewondering voor. Ik heb via hun, en ook via E.T., ervaren wat ze allemaal mee moeten maken, en ervoor over moeten hebben om hun diepste wens te vervullen.

En ook dan is er soms de teleurstelling dat het niet lukt, ondanks alle moeite Heel erg vind ik dat. Ik kan me zo goed voorstellen dat je alles wilt proberen. En ik denk niet dat ivf zoveel risico's meebrengt voor het kind. Vanaf het begin (Louise Brown) wordt alles rondom die kinderen zo goed in de gaten gehouden. In feite is ivf niet meer dan het tot stand brengen van een zwangerschap buiten het lichaam. Na het inbrengen moet het lichaam van de moeder het samen met het embryo zien te klaren. Dat lukt of dat lukt niet, net als bij een natuurlijke bevruchting. En net als bij een natuurlijke bevruchting heb je kans op afwijkingen bij het kind. Mijns inziens heeft dat niets met de ivf op zich te maken.

Ik ben het wel eens met Jessie als ze zegt dat het zwanger worden op zich, bijvoorbeeld in haar geval met endometriose, niet het enige doel moet zijn van een arts. Ik zou het heel kwalijk vinden als de behandeling van een ziekte zou ondersneeuwen, wat blijkbaar het geval is. Iemand met endometriose wil daar vanaf. Die wil niet (altijd) per se zwanger worden. Dat snap ik heel goed in je verhaal, Jessie

Jessie, ik ben het helemaal met je eens hoor dat jij goeie gronden had om niet voor ivf te kiezen. Dat heeft wat mij betreft iederéén die kiest om die behandeling wel of niet te ondergaan, dat is inderdaad puur persoonlijk. En het is helemaal kwalijk als daardoor je endo niet goed behandeld wordt. Laat dat duidelijk zijn.

Alle fertiliteitsbehandelingen zijn fysiek en emotioneel loodzwaar, en ik heb dan ook veel bewondering voor de mensen die het aan gaan. Ik weet zelf na een paar vroege miskramen een klein beetje hoe sterk zo'n kinderwens kan zijn, dat je echt niet om die oergevoelens heen kunt en dat je bereid bent om alles te doen om aan dat oerverlangen tegemoet te komen. Ik vind ook dat het goed is dat er mogelijkheden zijn om bepaalde medische obstakels te overwinnen in onze tijd. Net zoals er veel minder dan vroeger ledematen geamputeerd hoeven worden door de vooruitgang in de wetenschap, hoeven minder mensen ongewenst kinderloos te zijn. Dat vind ik een mooie ontwikkeling.

Natuurlijk brengt het etische en morele vragen met zich mee, neem het geval vorig jaar in de UK van de twee vrouwen die voor het verwijderen van hun eileiders nog een embryo hadden laten invriezen, en waarvan de ex-mannen nu de embryo's wilden laten vernietigen. Daar loopt de wetenschap enorm vooruit op de morele discussies.

Daarom is het goed dat deze gesprekken gevoerd blijven worden. Wat mij tegen de borst stuit zijn -net als bij Swets- de lege kletspraatjes van mensen die er niets van weten ("van ivf kinderen moet je niks verwachten want die zijn gemanipuleerd", "ivf is egoïsme van ouders die met alle geweld een kind van hun eigen willen"). Ik vind de discussie over het onderwerp prima, en ik vind het ook prima als iemand tégen ivf is. Maar dan wèl beargumenteerd en gebaseerd op feiten en redelijke argumenten. Anders is het alleen maar kwetsend en oerdom.
_{en tja, eens in de zoveel tijd schiet zulke domheid mij vreselijk in het verkeerde keelgat en dat gebeurde me helaas gisteren.}

Volgens mij komt de vraag of je voor of tegen ivf behandelingen bent neer op een emotionele en persoonlijke keuze, waarin verschillende, elkaar tegensprekende argumenten een rol spelen. Welke keuze je maakt, hangt af van het gewicht wat je aan de verschillende argumenten hangt. Daarbij komt dat die 'gewichten' weer kunnen veranderen als je er daadwerkelijk voor staat, als je de keuze moet maken, wel of niet aan ivf of icsi beginnen.

Ik denk niet dat ik de argumenten voor nog hoef te benoemen: de mogelijkheid is er, toch een kans op een eigen kind, enz. Het zijn vooral gevoelsmatige argumenten. Net als elke kinderwens dat is, overigens. Er zullen vrij weinig mensen zijn die op puur rationele gronden een kind willen krijgen (puur economisch gezien: een kind kost energie en geld, en is geen 'investering', in de zin van dat je er later profijt van hebt (een aantal ontwikkelingslanden uitgezonderd)). Waarom mensen dan toch een kind willen? Uit niet-economische overwegingen: liefde geven, liefde krijgen, etc. En misschien ook uit een biologische 'drive' (natuurlijk onbewust): het voortbestaan van de soort veiligstellen, het voortbestaan van je eigen genen regelen, etc.

Natuurlijk kun je ook een hoop dingen tégen ivf en icsi inbrengen. Het feit dat je hoe dan ook moeder-natuur een handje moet helpen, en dan niet alleen om ervoor te zorgen dat je zélf blijft leven (medische behandelingen), maar bij het meest wonderlijke element van het leven: de creatie ervan. Waar we met z'n allen natuurlijk eigenlijk nog geen bal van snappen; wat maakt dat cellen uitgroeien tot een organisme? Grijpen we daarmee niet in op iets waar we de gevolgen mogelijk niet van kunnen overzien? Reële argumenten natuurlijk. Een soortgelijke discussie zie je bij genetisch gemanipuleerde gewassen / voeding. Daar kun je geen bezwaar tegen hebben omdat je in studies ziet dat genetisch gemanipuleerde soja precies dezelfde producteigenschappen heeft als gewone soja. Waardoor er dus geen gevaar is voor de volksgezondheid. Totaal onverwacht blijkt er echter wel iets anders op te treden: bepaalde insecten die van de sojaplant afhankelijk zijn om te overleven, blijken ineens helemaal niet uit de voeten te kunnen met de gemanipuleerde sojaplant. Een probleem? Nogal. Want dat brengt het hele ecosysteem rond de sojaplanten in gevaar. Met mogelijk allerlei andere kwalijke gevolgen, waarvan we op voorhand niet hadden gezien dat ze zouden optreden. Problemen uit een onverwachte hoek dus.

Om terug te komen op het verhaal: een reden om tegen 'kunstmatige' ingrepen als ivf en icsi te zijn, is het rationele argument: we kunnen niet precies overzien wat de gevolgen ervan zijn. Zeker niet op lange termijn. Studies die aantonen dat er nauwelijks of geen verschillen tussen ivf-kinderen en andere kinderen zijn, geven immers geen uitsluitsel over de vraag of er überhaupt geen gevolgen zijn.
Het is van persoon tot persoon verschillend hoeveel gewicht je dit argument geeft. Dat kan zijn van volledig doorslaggevend: "nooit rommelen met Gods schepping" tot "het kan me niets schelen want de hele wereld hangt van toevallige veranderingen aan elkaar, en dus maakt het niet uit of we die (in dit geval zelf) hebben gecreëerd".

Slot: ik weet niet of ik voor of tegen ivf of icsi ben. Ik ben zelf geneigd om - rationeel gesproken - terughoudend te zijn met veranderingen waarvan we de gevolgen niet precies kunnen overzien.
Máárrrr: als ik er zelf voor zou staan, zou ik denk ik de voor-argumenten doorslag laten geven: ik zou dus waarschijnlijk wel voor ivf of icsi gaan. Waarmee ik probeer aan te geven dat een discussie over dit onderwerp bijna nooit tot overeenstemming zal leiden, maar eerder tot polarisatie. Rationele argumenten worden bestreden met emotionele, en dat terwijl ze allebei even veel bestaansrecht hebben.

Hmmm, nogal een lang verhaal. Om de volgende reactie even voor te zijn wil ik nog even het volgende benadrukken: ik heb níet gezegd dat ivf en icsi hetzelfde is als genetische manipulatie. Dat is namelijk ook niet zo, en dat heb ik dus ook niet beweerd. Het enige wat ik wil aangeven is dat bij beide onderwerpen speelt dat je mogelijk de gevolgen ervan niet kan overzien. Hetgeen kán meespelen in je keuze of je ervoor of ertegen bent. Kán, dus niet hóeft.

Overigens wens ik eenieder die voor deze behandelingen gekozen heeft, alle sterkte en succes die ze nodig hebben. Ik duim voor jullie.

[Dit bericht is gewijzigd door Nausicaa op 02-03-2003 22:12]

Wordt IVF nou eigenlijk gedeeltelijk vergoed? Als dat wel zo is, zou ik het persoonlijk ook wel een goed idee vinden wanneer ongewenst kinderloze mensen een bepaald bedrag tot hun beschikking krijgen dat ze naar eigen keuze kunnen besteden aan IVF/ICSI/KID-behandelingen of aan adoptie. Dan heb je ook wat meer keuze.

Verder, als er geen reden is om aan te nemen dat IVF/ICSI riskant is voor het kind heb ik er persoonlijk niets op tegen. Het is haar lichaam en jullie leven en het is fijn dat de mogelijkheid er is.

quote:

---

Op maandag 3 maart 2003 20:01 schreef Swetsenegger het volgende:

IVF en aanverwanten worden vergoed.

---

Oh nou...dan zou ik dat dus eerlijk vinden, dat ongewenst kinderloze mensen gewoon een bedrag tot hun beschikking krijgen dat ze naar eigen inzicht mogen besteden. Voor mensen die per se niet willen adopteren, maar wel IVF willen blijft het dan verder hetzelfde, maar voor mensen die willen adopteren is het wel een beetje eerlijker.

quote:

---

Op zondag 2 maart 2003 14:08 schreef Kleintje het volgende:

Ongewenst zwanger schijnt erg te zijn, maar ongewenst kinderloos is ook heel erg. Mensen vergeten dat. Daar is gewoon geen begrip voor.

Je ziet mensen financieel, relationeel en emotioneel er onderdoor gaan. Ik vind eigenlijk dat ze dus ook op dit vlak meer begeleiding mogen krijgen.

Want als het na 6 x nog niet raak is, je al een hoop geld kwijt bent, al een hoop te verwerken hebt... moet je dan niet geholpen worden om de wereld ook zonder kinderen weer de moeite waard te vinden? Tuurlijk zal het altijd pijn blijven doen, maar ik zal dit niet zien als iets om uit elkaar te gaan.

---

Ongewenst zwanger zijn kan dezelfde druk op prille stellen zetten..

Wat is er fout aan om gewoon het zaad van een donor te gebruiken?
Je moet niet door al die ellende heen en het is toch 'jouw' kind want jij zal het opvoeden.

quote:

---

Op maandag 3 maart 2003 20:23 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niets, dat is een persoonlijke keuze.
[..]

Dat vind ik dus niet. Het is mijn kind als het van mij is. Niet als het van een donor is.

---

Dat is ook weer een persoonlijke keuze Er is verschil tussen het willen hebben van een kind, en het willen hebben van een kind dat voor 100% van jou (jullie) is. Begrijp ik goed dat jij alleen in het laatste geval een kindje zou willen? Daar moet je het samen dan wel goed over eens zijn. _{Als het te persoonlijk wordt hoef je uiteraard geen antwoord te geven hoor}

Klopt. Bij mij liet de oerdrift lang op zich wachten, maar toen ie eenmaal kwam was ie niet meer te negeren

quote:

---

Op maandag 3 maart 2003 20:34 schreef Rewimo het volgende:
Klopt. Bij mij liet de oerdrift lang op zich wachten, maar toen ie eenmaal kwam was ie niet meer te negeren

---

En hier ging hij nooit meer over

_{nou ja, nooit, ik hoop toch dat-ie over een jaartje of tien wel verdwenen is}

quote:

---

Op maandag 3 maart 2003 20:23 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Niets, dat is een persoonlijke keuze.
[..]

Dat vind ik dus niet. Het is mijn kind als het van mij is. Niet als het van een donor is.

---

Heeft weinig te maken met het feit dat je wel of niet van een kind kan houden zonder er een bloedband mee te hebben, maar het klinkt een beetje heel erg egoistisch wat je zegt.

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 16:59 schreef oYo het volgende:

Heeft weinig te maken met het feit dat je wel of niet van een kind kan houden zonder er een bloedband mee te hebben, maar het klinkt een beetje heel erg egoistisch wat je zegt.

---

Waarom egoïstisch? "Moet" je dan maar een donor proberen terwijl dat tegen je gevoel in is? Wie benadeel je er dan mee als je geen kind wil van een donor? Voor zover ik weet niemand. Het is alleen maar eerlijk.

Als het om dat soort dingen gaat moet je gewoon je eigen gevoel kunnen volgen en niets opgedrongen krijgen omdat je anders egoïstisch zou zijn.

Ik denk dat het een hele natuurlijke drang is die Swets heeft. Evolutionair gesproken is ons hele bestaan erop gericht om onze genen voort te planten. Je kunt dat wel weg rationaliseren, maar het is echt een oer-drang van elk levend wezen. In die zin zijn we allemaal "egoïstisch", dat is heel gezond voor de soort.
Dit klinkt allemaal wat klinisch, maar zoals in mijn bovenstaande quote ergens wordt gezegd: gezonde stellen hoeven zich nooit te verantwoorden voor de wens om zich voort te planten, en worden ook niet egoïstisch genoemd. Waarom is het dat dan wel in het geval van fysieke beperkingen zoals bij Swets?

quote:

---

Op vrijdag 7 maart 2003 16:59 schreef oYo het volgende:

[..]

Heeft weinig te maken met het feit dat je wel of niet van een kind kan houden zonder er een bloedband mee te hebben, maar het klinkt een beetje heel erg egoistisch wat je zegt.

---

Ik kan best van een kind houden waar ik of Swets geen bloedband mee heb. Maar niet als zijnde 'mijn eigen kind'
Mijn eigen kind wil ik toch alleen maar als voortvloeisel uit liefde voor elkaar.
Een beetje van beiden verenigd in een nieuw wezentje. (ja, ik ben watdat betreft misschien wel een romanticus, maar zo zie ik 't toch het liefste)

En ik heb 't idee dat als er een kind rondloopt waarbij genetisch materiaal van een ander komt kijken, dat ik mezelf bij elk dingetje wat ik niet uit mezelf herken ga afvragen of dat misschien wel van de donor zou kunnen zijn? En dat dan vooral bij de negatieve trekjes..