abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 28 oktober 2026 @ 11:53:27 #1
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_222059862


Net als veel mensen dacht ik dat democratie draait op rationele kiezers die stemmen uit welbegrepen eigenbelang. Ik denk dat dat beeld niet klopt. Kiezers weten minder dan dat model aanneemt, wat niemand zal verbazen als je de politiek en de actualiteiten volgt. Uit tientallen jaren onderzoek blijkt dat ze vooral stemmen op identiteit en op een globaal gevoel of het goed gaat met het land.

Democratie heeft eigenlijk ook nooit rationele kiezers nodig gehad. Madison ontwierp het Amerikaanse systeem voor mensen die geen engelen zijn. Het grote voordeel is dat je slechte leiders kunt wegstemmen zonder bloedvergieten, en dat een vrije pers ellende zichtbaar maakt voordat het een ramp wordt. Amartya Sen merkte op dat een functionerende democratie met een redelijk vrije pers nog nooit een grote hongersnood heeft gehad. Onder Mao kostte de Grote Sprong Voorwaarts tientallen miljoenen levens, terwijl ambtenaren de oogstcijfers bleven opblazen omdat de waarheid vertellen gevaarlijk was.

Ik zie democratie daarom eerder als een vangnet. Ze voorkomt rampen, en gemiddeld worden landen er maar een beetje rijker van (goed bestuurde eenpartijstaten als Singapore groeien ongeveer even hard). Autocratie is meer een loterij, met een paar spectaculaire winnaars en een boel catastrofale verliezers. En het vangnet werkt nog steeds.. in april verloor Orbán na zestien jaar de verkiezingen en gaf hij dezelfde avond zijn nederlaag toe.

Wat gaat er dan wel mis? Vooral de spelregels, volgens mij. Om te beginnen heeft de toekomst geen stem. De VS geeft nu meer uit aan rente dan aan defensie, en daar iets aan doen levert geen stemmen op, want wie het gaat betalen mag meestal nog niet stemmen. Hier zette de Raad van State in 2019 met de stikstofuitspraak de vergunningen in het hele land op slot, omdat de politiek de uitstoot van de landbouw al tientallen jaren voor zich uit schoof.

Democratieën zijn ook erg goed geworden in tegenhouden en nogal slecht in bouwen. NIMBY-gedrag is eigenlijk welbegrepen eigenbelang dat perfect werkt. Een huiseigenaar die nieuwbouw tegenhoudt beschermt haar woningwaarde en haar uitzicht, en een miljoen van dat soort verstandige keuzes levert een generatie op die geen huis kan kopen.

Dan is er het gat tussen beloofd en geleverd. Britse regeringen beloofden jarenlang de nettomigratie terug te brengen naar de tienduizenden, en in het topjaar kwam die uit op 906.000:
Wat je ook van migratie vindt, zoiets vreet aan het vertrouwen. Met parlementen vol hoogopgeleiden (Bovens en Wille noemen het diplomademocratie) is het geen wonder dat praktisch opgeleiden het gevoel hebben dat niemand voor ze opkomt. Volgens de OESO vertrouwen mensen die vinden dat ze iets te zeggen hebben hun regering ongeveer drie keer zo vaak als de rest.

Ik ben er vrij zeker van dat het vooral aan de spelregels ligt, omdat landen zo verschillen. Drie op de vier Zweden zijn tevreden over hoe hun democratie werkt. In Nederland is dat iets meer dan de helft. Amerikanen en Fransen zitten op drie op de tien, Grieken op nog geen kwart. De menselijke natuur is in Stockholm hetzelfde als in Athene, dus die kan niet het hele verhaal zijn.

De alternatieven zijn helaas niet beter.. Alleen goed geïnformeerde mensen laten stemmen klinkt aardig tot je vraagt wie de toets schrijft (in het Amerikaanse Zuiden gebruikten ze leestests om zwarte kiezers buiten de deur te houden). Het Chinese model werkt prima totdat iemand de leiding moet vertellen dat ze fout zit. Van bestuur door algoritmes hebben we hier al mogen proeven, toen de Belastingdienst in de toeslagenaffaire met een risicomodel tienduizenden gezinnen ten onrechte als fraudeur bestempelde. En een referendum maakt van een ingewikkelde vraag een simpel ja of nee, zie Brexit.

AI kan twee kanten op. Korte gesprekjes met AI verminderden het geloof in complottheorieën met zo'n 20%, maar in ander onderzoek werden chatbots minder nauwkeurig naarmate ze overtuigender werden gemaakt. De lange termijn baart me meer zorgen. Democratie verspreidde zich - deels in elk geval - omdat heersers de belastingen en de soldaten van hun burgers nodig hadden. Als AI gewone mensen economisch overbodig maakt, hebben heersers ze ook niet meer nodig, zoals nu al in de oliestaten. Zonder serieuze hervormingen schat ik de kans dat AI tussen 2030 en 2040 de greep van kiezers op hun regering verzwakt als behoorlijk groot.

Wat wel lijkt te werken, is mensen betere omstandigheden geven om samen na te denken. Het menselijk verstand is geëvolueerd voor discussies in relatief kleine groepjes, en dan maakt het nogal uit wie er aan tafel zit. Op sociale media en op inspraakavonden kies je jezelf, dus zitten daar vooral mensen die boos zijn of veel te verliezen hebben. Een inspraakavond over nieuwbouw trekt omwonenden die ertegen zijn, en de mensen die er zouden willen wonen zijn er niet bij, want die wonen er nog niet. Bij loting zit er een doorsnee van het land aan tafel, met ongeveer evenveel praktisch opgeleiden als in het land zelf, en die krijgt de tijd en goede informatie.

Ierland liet zien hoe dat kan werken. Gelote burgerberaden zochten het homohuwelijk en abortus maandenlang uit, en pas daarna volgden referenda die 62 en 66 procent haalden. Dat lijkt me een flink verschil met Brexit, waar van tevoren niemand had uitgezocht wat 'leave' eigenlijk inhield. In Frankrijk beloofde Macron de voorstellen van het klimaatberaad 'zonder filter' over te nemen, en vijf jaar later waren er volgens het Franse WWF nog maar 24 van de 149 echt uitgevoerd. Ons eigen Burgerberaad Klimaat zit er een beetje tussenin. Het kabinet nam in mei ongeveer de helft van de adviezen over, al ging het volgens de NOS vaak om plannen die er toch al lagen. Advies vragen en er niks mee doen heeft weinig zin.

In Oost-België heeft het Duitstalige parlement sinds 2019 een vaste gelote burgerraad, en wat die aanbeveelt moet worden uitgevoerd of anders uitgelegd. Zoiets zou ik ook willen, met wat meer tanden. Een gelote burgerkamer die het parlement kan dwingen over haar voorstellen te stemmen en wetten kan terugsturen die een langetermijntoets niet doorstaan, terwijl gekozen politici het laatste woord houden. Die burgers gaan dan over wat ze belangrijk vinden, en de toets komt van een onafhankelijk bureau dat uitrekent wat grote wetten over dertig of vijftig jaar kosten, een beetje zoals het CPB sinds 1986 met verkiezingsprogramma's doet. Zo'n kamer kan ook bij elk referendum een kort en eerlijk advies schrijven voor de stemgids die iedere kiezer thuis krijgt, zoals een geloot panel in Oregon al jaren doet. En voor elke nieuwe manier om een project tegen te houden zou ik er een oude schrappen, anders wordt dit gewoon de zoveelste vetoclub.

Internet en AI passen daar volgens mij goed bij, als je ze gebruikt om meer mensen aan zo'n tafel te krijgen en de tafels klein te houden. Taiwan stuurde in 2024 een sms naar 200.000 willekeurige telefoonnummers om een burgerberaad over nepadvertenties met deepfakes samen te stellen. Daarna praatten 447 mensen in groepjes van tien, met AI alleen als hulp bij het gesprek, en binnen een paar maanden werkten de aanbevelingen door in een nieuwe wet die platforms verplicht hun adverteerders te controleren en nepadvertenties weg te halen. In experimenten van DeepMind vonden deelnemers de groepsverklaringen van een AI-gespreksleider in 56% van de gevallen beter dan die van een menselijke, en de groepen werden er minder verdeeld van. Zo kun je honderden kleine tafels tegelijk laten draaien en toch zien waar ze het samen over eens zijn.

De rest van het land hoeft daar niet buiten te staan. Iedereen kan online meedenken, en software als Pol.is, die Taiwan ook gebruikt, laat dan vooral zien waar mensen het over de scheidslijnen heen eens zijn. Het oudste probleem van de kiezer is dat je een wet van 400 pagina's nooit gaat lezen, want dat is je ene stem gewoon niet waard. Een AI-assistent die zo'n wet en de afwegingen van het burgerberaad in gewone taal uitlegt, met de argumenten van beide kanten erbij, geeft iedere burger wat vroeger alleen Kamerleden hadden, namelijk een eigen staf.

Op sociale media werkt dat principe ook. Community Notes op X toont een toelichting alleen als mensen die het meestal oneens zijn hem allebei nuttig vinden, en een bericht met zo'n note wordt zo'n 46% minder gedeeld. Omdat de note vaak te laat komt, scheelt het over de hele levensduur van een bericht helaas maar zo'n 12%. Ik zou dat veel breder willen zien, dus timelines die belonen wat mensen aan beide kanten geloofwaardig vinden ipv wat je eigen club het kwaadst maakt.

Wel met een paar harde voorwaarden, want dezelfde AI die een gesprek helpt kan het ook sturen. De instructies aan de AI en de gespreksverslagen moeten openbaar zijn, en zo'n uitleg-assistent hoort een publieke voorziening te zijn, met toezicht van mensen van verschillende politieke kleur. En bij elke beslissing die mensen raakt moet een mens aanspreekbaar blijven, want de toeslagenaffaire laat zien wat er gebeurt als ambtenaren blind varen op wat een model aanwijst.

En volgens mij is de tijd daarvoor nu, nu onze 'heersers' gewone mensen nog nodig hebben. Noorwegen heeft ook olie en is een prima democratie gebleven, omdat de democratie er al stond voordat de olie kwam en de opbrengst in een staatsfonds voor alle Noren zit. Dat lijkt me de les voor AI. Leg de zeggenschap van burgers vast terwijl ze nog iets in te brengen hebben, en zorg dat de opbrengst van AI niet alleen bij een paar bedrijven terechtkomt. Daarbij zou ik klein beginnen, met lokale burgerberaden over concrete dingen als woningbouw, en daarna meten wat het oplevert.

Hoe zie jij de toekomst van de democratie en wat kan er verbeterd of veranderd worden?
Zie de wereld zoals ze is. Droom van wat ze zou kunnen zijn. Bouw wat kan. Spreek alsof je je kunt vergissen.
pi_222060227
Ik denk dat een democratie altijd ten onder gaat aan zijn eigen succes.
Ga maar na, als elke boerenlul die nauwelijks tot tien kan tellen, wel mag meebeslissen door wie en hoe het land geregeerd wordt, tja, dan hoef je geen Einstein te zijn om te beseffen dat dit systeem tot mislukken gedoemd is.
pi_222061196
quote:
0s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 11:53 schreef Perrin het volgende:
Hoe zie jij de toekomst van de democratie en wat kan er verbeterd of veranderd worden?
Misschien moet er juist gekeken worden naar dat wat democratie bedreigt. we hebben al vele jaren te maken met algoritmes en influencers die via sociale media mensen beïnvloeden en in een bubbel van leugens en bedrog duwen. Daarmee word al een mate van voor of tegen gecreëerd zonder dat iemand zich heeft verdiept in het eigenlijke vraagstuk. Zij die zich werkelijk verdiept hebben zijn vaak roepende in een woestijn omdat zoals in mijn onderschrift staat 'de waarheid tussen de oren vaak onbuigzamer is dan het sterkste staal'. Mensen worden tegen elkaar opgezet om dat vervolgens uit te buiten.

Als dit ongehinderd door kan gaan dan zie ik weinig toekomst voor democratie, als vertrouwen wegvalt en mensen stemmen (en dat doen we met de voetjes tegen de zittende partijen) dan krijgen we iets als we in de VS gezien hebben, een totalitaire gek aan de macht die veel gaat slopen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_222061532
De eerste denkfout is al te denken dat in een democratie er "betere" besluiten genomen worden, omdat er meer personen betrokken zijn.
Of dat "verkiezingen"automatisch het belangrijklste aspect aan democratie is en het middel het juiste besluit te nemen.
Of dat het "beste" besluit altijd de meeste ondersteuners zou krijgen.
Of zelfs dat mensen altijd voor beleid zijn waarvan ze wérkelijk het meeste voordeel hebben en/of de daadwerkelijke gevolgen kunnen voorzien.

Democratie is wel een van de beste manieren een bestuurssysteem verantwoording te laten afleggen,... maar niet omdat het beter bestuur zou geven an sich.
Ook niet omdat een verkiezing of het afstemmen over besluiten altijd dat besluit beter maakt. (evenmin dat politiek beter zou worden als we vooral een hoop referenda en dat soort onzin zouden gaan toevoegen)

Democratie haalt haar voordeel vooral eruit dat het "absoluutheid" van macht op natuurlijk en vreedzame wijze tegengaat..waar andere bestuursystemen enkel machtswisselingen via vaak gewelddadige machtsovernames toestaan, zal een democratie de macht meestal vreedzaam laten verlopen.

Een ander voordeel is de fragmentarisatie van macht over verschillende gremia op ook verschillende niveau's, die onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren en elkaar ook kunnen controleren of terugfluiten.
juist een rechtspraak die de overheid corrigeert, maar ok bv lokale, of juist supranationale organen die bv nationale organen qua macht inperken of corrigeren en de

Ook hebben democratieen, juist doordat misstanden en dingen die fout-gaan véél openlijker besproken worden, méér geneigd zijn tot vroege hervormingen en aanpassingen.
In andere systemen wordt vaak de berichtgeving over misstanden onderdrukt, wat op de korte termijn het doet lijken alsof alles zoveel beter is, maar wat eigenlijk een struisvogelhouding bevoordeeld en het te lang ontkennen van problemen, vaak tot ze al te groot geworden zijn (en uiteindelijk grond kunnen zijn voor een geweldadige opstand).
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  woensdag 28 oktober 2026 @ 16:48:29 #5
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_222061662
quote:
0s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 16:27 schreef RM-rf het volgende:
De eerste denkfout is al te denken dat in een democratie er "betere" besluiten genomen worden, omdat er meer personen betrokken zijn.
Of dat "verkiezingen"automatisch het belangrijklste aspect aan democratie is en het middel het juiste besluit te nemen.
Of dat het "beste" besluit altijd de meeste ondersteuners zou krijgen.
Of zelfs dat mensen altijd voor beleid zijn waarvan ze wérkelijk het meeste voordeel hebben en/of de daadwerkelijke gevolgen kunnen voorzien.

Democratie is wel een van de beste manieren een bestuurssysteem verantwoording te laten afleggen,... maar niet omdat het beter bestuur zou geven an sich.
Ook niet omdat een verkiezing of het afstemmen over besluiten altijd dat besluit beter maakt. (evenmin dat politiek beter zou worden als we vooral een hoop referenda en dat soort onzin zouden gaan toevoegen)

Democratie haalt haar voordeel vooral eruit dat het "absoluutheid" van macht op natuurlijk en vreedzame wijze tegengaat..waar andere bestuursystemen enkel machtswisselingen via vaak gewelddadige machtsovernames toestaan, zal een democratie de macht meestal vreedzaam laten verlopen.

Een ander voordeel is de fragmentarisatie van macht over verschillende gremia op ook verschillende niveau's, die onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren en elkaar ook kunnen controleren of terugfluiten.
juist een rechtspraak die de overheid corrigeert, maar ok bv lokale, of juist supranationale organen die bv nationale organen qua macht inperken of corrigeren en de

Ook hebben democratieen, juist doordat misstanden en dingen die fout-gaan véél openlijker besproken worden, méér geneigd zijn tot vroege hervormingen en aanpassingen.
In andere systemen wordt vaak de berichtgeving over misstanden onderdrukt, wat op de korte termijn het doet lijken alsof alles zoveel beter is, maar wat eigenlijk een struisvogelhouding bevoordeeld en het te lang ontkennen van problemen, vaak tot ze al te groot geworden zijn (en uiteindelijk grond kunnen zijn voor een geweldadige opstand).
Eens, dat is eigenlijk ook wat ik met dat vangnet bedoelde. Democratie is vooral goed in fouten herstellen en macht vreedzaam laten wisselen. Die versnippering van macht had ik er nog bij moeten noemen, Madison bouwde daar zijn hele systeem op.

Alleen kan het ook doorslaan. Met bezwaar en beroep kan een handvol omwonenden hier een bouwproject jaren ophouden. Rechters die de regering terugfluiten wil ik zeker houden, een buurtcomité dat elke nieuwe woonwijk tegenhoudt wat minder. Waar zou jij die grens leggen?
Zie de wereld zoals ze is. Droom van wat ze zou kunnen zijn. Bouw wat kan. Spreek alsof je je kunt vergissen.
  woensdag 28 oktober 2026 @ 16:49:19 #6
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_222061667
quote:
7s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 16:02 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Misschien moet er juist gekeken worden naar dat wat democratie bedreigt. we hebben al vele jaren te maken met algoritmes en influencers die via sociale media mensen beïnvloeden en in een bubbel van leugens en bedrog duwen. Daarmee word al een mate van voor of tegen gecreëerd zonder dat iemand zich heeft verdiept in het eigenlijke vraagstuk. Zij die zich werkelijk verdiept hebben zijn vaak roepende in een woestijn omdat zoals in mijn onderschrift staat 'de waarheid tussen de oren vaak onbuigzamer is dan het sterkste staal'. Mensen worden tegen elkaar opgezet om dat vervolgens uit te buiten.

Als dit ongehinderd door kan gaan dan zie ik weinig toekomst voor democratie, als vertrouwen wegvalt en mensen stemmen (en dat doen we met de voetjes tegen de zittende partijen) dan krijgen we iets als we in de VS gezien hebben, een totalitaire gek aan de macht die veel gaat slopen.
Die zorg deel ik idd, al vind ik het op zich niet zo erg dat mensen tegen de zittende partijen stemmen..

Gevaarlijk wordt het pas als je iemand kiest die daarna het vangnet zelf aanpakt (de rechters en de pers). In de VS zakte de democratie-index van V-Dem in een jaar van plek 20 naar 51, vooral omdat er zoveel macht bij de president is komen te liggen. Hongarije laat zien dat kiezers zo iemand er na zestien jaar nog uit kunnen stemmen, alleen duurt dat dus wel even.
Zie de wereld zoals ze is. Droom van wat ze zou kunnen zijn. Bouw wat kan. Spreek alsof je je kunt vergissen.
  woensdag 28 oktober 2026 @ 17:38:07 #7
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_222061944
Ik zou graag een directe democratie zien zoals Zwitsersland, maar ben tot de conclusie gekomen dat Nederlanders daar te dom voor zijn
pi_222062093
quote:
0s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 16:49 schreef Perrin het volgende:

[..]
Die zorg deel ik idd, al vind ik het op zich niet zo erg dat mensen tegen de zittende partijen stemmen..

Gevaarlijk wordt het pas als je iemand kiest die daarna het vangnet zelf aanpakt (de rechters en de pers). In de VS zakte de democratie-index van V-Dem in een jaar van plek 20 naar 51, vooral omdat er zoveel macht bij de president is komen te liggen. Hongarije laat zien dat kiezers zo iemand er na zestien jaar nog uit kunnen stemmen, alleen duurt dat dus wel even.
Eens, tegen zittende partijen stemmen is niet erg. Dat heb ik wat ongelukkig geformuleerd. In de VS is dat vangnet inderdaad weggevallen maar mochten de democraten winnen dan is er weer sprake van een functionerend congres. Ik ben echt heel benieuwd hoe (indien de democraten 2028 winnen) ze de scheiding der machten zullen verstevigen en de macht van oligarchen gaan verminderen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  woensdag 28 oktober 2026 @ 18:14:48 #9
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_222062143
quote:
7s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 18:07 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]
Eens, tegen zittende partijen stemmen is niet erg. Dat heb ik wat ongelukkig geformuleerd. In de VS is dat vangnet inderdaad weggevallen maar mochten de democraten winnen dan is er weer sprake van een functionerend congres. Ik ben echt heel benieuwd hoe (indien de democraten 2028 winnen) ze de scheiding der machten zullen verstevigen en de macht van oligarchen gaan verminderen.
Laten we eerlijk zijn, voordat de knettergekkies de republikeinse partij kaapten waren de democraten en de republikeinen net zo corrupt en dansten ze beide naar lobby en kandidaat geld gevers.
pi_222062159
quote:
0s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 18:14 schreef Jan_Onderwater het volgende:

[..]
Laten we eerlijk zijn, voordat de knettergekkies de republikeinse partij kaapten waren de democraten en de republikeinen net zo corrupt en dansten ze beide naar lobby en kandidaat geld gevers.
Dat ben ik ook zeker eens met je.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  donderdag 29 oktober 2026 @ 15:32:34 #11
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222066999
De democratie loopt op zijn einde. Het electoraat is niet rationeel maar buitengewoon kinderachtig. Politici komen niet meer op voor ons land maar voor hun doelgroep die uitsluitend wordt bereikt met achterlijke tiktok-filmpjes e.d. shit.

En kinderen moeten geleid worden, ze moeten worden verteld wat kan en niet kan.

Autocratische krachten van buiten- en binnenuit nemen in kracht sterk toe. Zodanig dat onze samenleving die individualisme, zelfontplooiing en woke het hoogste goed vindt, zal bezwijken. Een samenleving die niet houdt van haar eigen land maar cultureel niet-inpasbare buitenlanders met rare gewoonten top vindt (zie de landverraders van PRO bijvoorbeeld) is gedoemd te verdwijnen.

Nee, ik zie het somber in. Schluss mit lustig! Democratie is fini, autocratie, nationalisme en sterke mannen hebben de toekomst. Niet dat ik dat toejuich, integendeel zelfs. Maar het zijn de bewoners van dit achterlijke land en continent die dit zelf hebben afgeroepen. Linkse politiek is het meest verderfelijke wat ooit is uitgevonden.
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
  donderdag 29 oktober 2026 @ 15:36:37 #12
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222067022
quote:
0s.gif Op woensdag 28 oktober 2026 16:27 schreef RM-rf het volgende:
De eerste denkfout is al te denken dat in een democratie er "betere" besluiten genomen worden, omdat er meer personen betrokken zijn.
Of dat "verkiezingen"automatisch het belangrijklste aspect aan democratie is en het middel het juiste besluit te nemen.
Of dat het "beste" besluit altijd de meeste ondersteuners zou krijgen.
Of zelfs dat mensen altijd voor beleid zijn waarvan ze wérkelijk het meeste voordeel hebben en/of de daadwerkelijke gevolgen kunnen voorzien.

Democratie is wel een van de beste manieren een bestuurssysteem verantwoording te laten afleggen,... maar niet omdat het beter bestuur zou geven an sich.
Ook niet omdat een verkiezing of het afstemmen over besluiten altijd dat besluit beter maakt. (evenmin dat politiek beter zou worden als we vooral een hoop referenda en dat soort onzin zouden gaan toevoegen)

Democratie haalt haar voordeel vooral eruit dat het "absoluutheid" van macht op natuurlijk en vreedzame wijze tegengaat..waar andere bestuursystemen enkel machtswisselingen via vaak gewelddadige machtsovernames toestaan, zal een democratie de macht meestal vreedzaam laten verlopen.

Een ander voordeel is de fragmentarisatie van macht over verschillende gremia op ook verschillende niveau's, die onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren en elkaar ook kunnen controleren of terugfluiten.
juist een rechtspraak die de overheid corrigeert, maar ok bv lokale, of juist supranationale organen die bv nationale organen qua macht inperken of corrigeren en de

Ook hebben democratieen, juist doordat misstanden en dingen die fout-gaan véél openlijker besproken worden, méér geneigd zijn tot vroege hervormingen en aanpassingen.
In andere systemen wordt vaak de berichtgeving over misstanden onderdrukt, wat op de korte termijn het doet lijken alsof alles zoveel beter is, maar wat eigenlijk een struisvogelhouding bevoordeeld en het te lang ontkennen van problemen, vaak tot ze al te groot geworden zijn (en uiteindelijk grond kunnen zijn voor een geweldadige opstand).
Democratie is onbelangrijk, een goed bestuur is het enige wat telt. Democratie werkt niet, dat laat het Westen nu al tientallen jaren zien.
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
pi_222067121
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2026 15:36 schreef Pixelman het volgende:
Democratie werkt niet, dat laat het Westen nu al tientallen jaren zien.
Leg dat eens uit....?
Vooral moet je dan bewijzen dat democratie het 'slechter' zou doen, dan autoritaire staten.... (neem dan bv staten als Rusland of China, als voorbeeld van autoritair geregeerde staten, of bv Iran, Saudi Arabia)

Hoe weinig kritiek je bv daarbij van chinezen hoort, betekent dat niet dat hun autoritair regerende overheid het plots veel beter doet dan westerse staten waarin kritiek luid en duidelijk te horen is.

Het nadeel van een autoritaire staat als China is vooral dat er geen natuurlijke wijze is waarop de regerende elite gedwongen kan worden op vreedzame wijze bij te sturen en bv beter corruptie, of kortzichtige economische processen te corrigeren, en sowieso een regelmatige machtsovergave.

Een structureel probleem van autoritaire staten als China is vooral dat de machtselite altijd steeds corrupter wordt totdat het tot een geweldadige revolutie komt die makkelijk ook het hele land in chaos kan storten en een enorme economie kan vernietigen.

Een democratie zal, juist dóórdat kritiek openlijk geuit wordt en zeer zichtbaar is veel beter ook automatisch al de hervormingen doorvoeren en ook luisteren naar kritiek en alternatieve instellingen, zonder dat het tot een geweldsrevolutie hoeft te komen.

te denken dat een democratie slechter zou zijn, omdat kritiek makkelijk en openlijker geuit kan worden, en dat diezelfde kritiek niet in autoritaire staten als China en/of Rusland bestaat, is erg dom en kortzichtig
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  donderdag 29 oktober 2026 @ 16:06:43 #14
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222067189
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2026 15:56 schreef RM-rf het volgende:
Democratie werkt niet, dat laat het Westen nu al tientallen jaren zien.
Leg dat eens uit....?
Vooral moet je dan bewijzen dat democratie het 'slechter' zou doen, dan autoritaire staten.... (neem dan bv staten als Rusland of China, als voorbeeld van autoritair geregeerde staten, of bv Iran, Saudi Arabia)

Hoe weinig kritiek je bv daarbij van chinezen hoort, betekent dat niet dat hun autoritair regerende overheid het plots veel beter doet dan westerse staten waarin kritiek luid en duidelijk te horen is.

Het nadeel van een autoritaire staat als China is vooral dat er geen natuurlijke wijze is waarop de regerende elite gedwongen kan worden op vreedzame wijze bij te sturen en bv beter corruptie, of kortzichtige economische processen te corrigeren, en sowieso een regelmatige machtsovergave.

Een structureel probleem van autoritaire staten als China is vooral dat de machtselite altijd steeds corrupter wordt totdat het tot een geweldadige revolutie komt die makkelijk ook het hele land in chaos kan storten en een enorme economie kan vernietigen.

Een democratie zal, juist dóórdat kritiek openlijk geuit wordt en zeer zichtbaar is veel beter ook automatisch al de hervormingen doorvoeren en ook luisteren naar kritiek en alternatieve instellingen, zonder dat het tot een geweldsrevolutie hoeft te komen.

te denken dat een democratie slechter zou zijn, omdat kritiek makkelijk en openlijker geuit kan worden, en dat diezelfde kritiek niet in autoritaire staten als China en/of Rusland bestaat, is erg dom en kortzichtig
Je verwart de rumoerigheid van democratie met de intrinsieke effectiviteit daarvan terwijl de praktijk vaak anders uitwijst. Openlijke kritiek en verkiezingen garanderen immers geen superieur bestuur maar leiden juist geregeld tot kortzichtige beleidscycli die gericht zijn op de volgende stembusgang in plaats van op langetermijnstrategieën. Daardoor blinken westerse democratieën vaak uit in besluiteloosheid, poldercompromissen en vertraging bij urgente crises. Autoritaire staten kunnen daarentegen met een gecentraliseerde planning en daadkracht snel koers bepalen en grootschalige infrastructuur of economische transisities realiseren zonder gehinderd te worden door politieke verlamming.

De veronderstelling dat democratieën automatisch corrigerend en stabiel zijn, wordt bovendien gelogenstraft door de toenemende polarisatie en het tanende maatschappelijke vertrouwen in het westen. Ook de veronderstelde afwezigheid van stabiliteit in autoritaire systemen is te zwart-wit, aangezien regimes zoals in China blijk hebben gegeven van opmerkelijke economische slagkracht en langetermijnvisie. Uiteindelijk functioneren beide systemen fundamenteel anders en heeft ook de democratie ernstige blinde vlekken die een ongekwalificeerde verheerlijking onterecht maken.
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
pi_222067445
Politici zitten er vooral voor grote bedrijven, banken, internationale belangen, hun eigen carrière, en bepaalde agenda's die haaks staan op de belangen van de gewone burger.

Er is niet voldoende controle hierop, omdat de politiek zichzelf niet voldoende controleert. Zodoende komt een professioneel leugenaar als Rutte overal mee weg, kan de EU een grenzeloze bureaucratie opleggen, en wordt de burger simpelweg steeds verder uitgekleed zonder dat die daadwerkelijk macht heeft om daar iets aan te doen.

Maar dit is altijd de bedoeling geweest van de moderne democratie: mensen de indruk geven dat ze iets te zeggen hebben. Dat is beter om ze mak te houden dan openlijke onderdrukking.

De toekomst van de democratie is dus verdere vertirannisering van de politiek.
  donderdag 29 oktober 2026 @ 19:51:32 #16
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222068358
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2026 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Politici zitten er vooral voor grote bedrijven, banken, internationale belangen, hun eigen carrière, en bepaalde agenda's die haaks staan op de belangen van de gewone burger.

Er is niet voldoende controle hierop, omdat de politiek zichzelf niet voldoende controleert. Zodoende komt een professioneel leugenaar als Rutte overal mee weg, kan de EU een grenzeloze bureaucratie opleggen, en wordt de burger simpelweg steeds verder uitgekleed zonder dat die daadwerkelijk macht heeft om daar iets aan te doen.

Maar dit is altijd de bedoeling geweest van de moderne democratie: mensen de indruk geven dat ze iets te zeggen hebben. Dat is beter om ze mak te houden dan openlijke onderdrukking.

De toekomst van de democratie is dus verdere vertirannisering van de politiek.
Je hebt gelijk, we worden voor de gek gehouden. Dat kan ook gemakkelijk want het overgrote deel van het electoraat is kortzichtig en stompzinnig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pixelman op 30-10-2026 04:46:42 ]
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
pi_222068683
Gaan we hier BNW van maken?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
  vrijdag 30 oktober 2026 @ 04:29:55 #18
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222070167
quote:
7s.gif Op donderdag 29 oktober 2026 20:12 schreef bedachtzaam het volgende:
Gaan we hier BNW van maken?
Nee. Hier wordt duidelijk nagedacht met feiten die aantoonbaar zijn. Het is dus een filosofisch onderwerp.

Democratie werkt niet. Kiezers kunnen er niet mee omgaan (kijk naar Nederland waar de ene na de andere onbekwame Verlosser op het schild wordt gehesen) en politici zijn alleen maar bezig met hun achterban te pleasen ipv de problemen van het land op te lossen. Het is één grote puinzooi.
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
  vrijdag 30 oktober 2026 @ 04:40:59 #19
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222070170
In het 'democratische' Nederland ontstond er door de politiek ruim 20 jaar geleden een toeslagenschandaal die nog steeds voortduurt. Duizenden levens van 'vrije burgers' zijn verwoest. In China is nooit een toeslagenschandaal geweest omdat de overheid daar weet wat de gevolgen zijn van overheidshandelen. Wie durft hier nog te zeggen dat democratie leidt tot een superieur, kwalitatief hoog bestuur van een land?
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
  vrijdag 30 oktober 2026 @ 05:07:45 #20
496005 Jan_Onderwater
Culinair tegen Corona
pi_222070176
Ah, pixelman heeft het begrepen, we hebben een totalitair regime nodig en verder moet je je bek houden
  vrijdag 30 oktober 2026 @ 05:19:29 #21
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222070183
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2026 05:07 schreef Jan_Onderwater het volgende:
Ah, pixelman heeft het begrepen, we hebben een totalitair regime nodig en verder moet je je bek houden
Ik zeg niet dat we het nodig hebben. En ja, er zijn hier teveel mensen met meningen die nergens op slaan dus die mogen hun bek houden. Ik niet uiteraard.

Wat we wel nodig hebben is enerzijds een electoraat dat niet zo hopeloos kinderachtig is en anderzijds politici die er niet zijn voor hun zelf maar voor het land. Alleen dan kunnen problemen worden opgelost. Aangezien rationaliteit in de politiek van een 'democratisch' land niet bestaat, gaat dit dus niet gebeuren. En omdat onontkoombare antidemocratische ontwikkelingen gaande zijn, is de democratie als bestuursvorm ten dode opgeschreven. Ik vind het niet leuk maar het is niet anders.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pixelman op 30-10-2026 05:38:04 ]
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
pi_222070390
De beste manier om vertegenwoordigd te worden als burger, is door de overheid zo klein mogelijk te houden en de vrijheid van de mensen te behouden.

Daarom is in de VS bijvoorbeeld de lokale regering belangrijker dan de staatsregering en de staatsregering dan de federale regering. Althans, zo was het oorspronkelijk opgezet.

Want wanneer worden de belangen van een burger in stad X in land X nu beter behartigd? Als die in een groep van 1 miljoen mensen zit, of van 300 miljoen?

En daarom werkt zoiets als een EU ook niet. De representativiteit verwatert. Dit soort projecten draaien om rijkje bouwen, niet om behartiging van burgerbelangen.

En de enige mensen die daar wel invloed kunnen uitoefenen, zijn degenen die geld en macht hebben. Banken, bedrijven, enzovoorts.

Maar als iets als een EU wetgeving oplegt omdat dat bepaalde bedrijven ten goede komt, kan dat natuurlijk niet zomaar aan de bevolking worden verteld. Er is een goede reden nodig: ideologie, moraliteit, een vijand, zogenaamde bescherming van de bevolking, een crisis, valse beloften, propaganda.

Daarom zal de mate van corruptie automatisch toenemen zodra de schaal vergroot. Omdat verandert wiens belangen worden behartigd, en hoe dat verkocht moet worden aan de kiezers.

Daarom spreek ik van vertirannisering. Want naarmate diezelfde kiezers zich steeds meer beseffen dat ze weinig tot niets te zeggen hebben, moet die weerstand ook sterker de kop in worden gedrukt. Bijvoorbeeld door maatregelen die de vrijheid van meningsuiting en de pers beperken. Of doordat alle media in handen komen van een paar mensen die aan diezelfde overheid gelieerd zijn. Zodat je er in de praktijk niet tegen kunt concurreren, terwijl je dat in theorie wel zou moeten kunnen doen. Ook inbreuk op privacy speelt hierin een rol. Daarom moet het internet steeds meer aan banden worden gelegd: de staat wil weten wat jij denkt en zegt, en daar actie op kunnen nemen.

De oplossing voor een betere democratie is dus schaalverkleining en meer directe democratie, zoals in Zwitserland met referenda. Want hoe kleiner de schaal, hoe zwaarder elke stem weegt en hoe makkelijker de regering te controleren is.

Ook moeten er sterke, heldere grondrechten en -wetten zijn om de morele kaders die gelden in beton te gieten. Ook hierin was de VS sterk.

Eigenlijk was het hele Amerikaanse model de beste uitvoering van een constitutionele republiek met stemrechten (niet perfect en dus ook geen 'democratie', want in een pure democratie geldt het recht van de meerderheid, terwijl in een republiek de wet die mensen beschermt tegen elkaar fundamenteel is).

Maar dat is dus intussen ook uitgehold door enkele grote groepen, zoals de wapenindustrie, banken, de farmaceutische industrie, de olie-industrie, de tech-industrie, en andere.

Deze vorm van regeren, waarbij de politiek in partnership is met grote bedrijven, zogenaamd om de belangen van de bevolking te behartigen, lijkt wat op corporatisme of economisch fascisme wordt genoemd. Hierin heb je op papier privé-eigendommen (de basis van kapitalisme en vrijheid), maar in de praktijk wordt alles nog steeds ondergeschikt aan de belangen van de staat gemaakt (of dus eigenlijk de belangen die de staat behartigt).

Soms krijgt zo'n bedrijf een symbolisch 'slap on the wrist', wat een goed podium biedt voor de overheid om de indruk te geven dat ze het voor de burger opnemen. In werkelijkheid gebeurt er weinig tot niets.

Als dergelijke bedrijven nat gaan omdat ze hun zaakjes niet op orde hebben, worden de schulden gecollectiviseerd, terwijd de winsten geprivatiseerd worden. De burger mag opdraaien voor de excessen en het mismanagement van zijn eigen overheersers. En ook dat moet natuurlijk verkocht worden met een propagandawoordje als 'too big to fail'. Dan denken de meeste mensen wel dat er geen andere mogelijkheid en dat het dus in zijn eigen belangen is om te betalen voor de corruptie van dezelfde mensen die hem vertellen dat ze too big to fail zijn.

Daarom worden we steeds meer doodgegooid met belastingen op huizen, spaargeld, winsten uit kapitaal, enzovoorts, en gaan we steeds meer naar een economisch model waarin alles op lease is, of verhuurd, of met een licentie, in plaats van dat je het werkelijk zelf bezit. Ook wordt er een situatie in de hand gewerkt waarin er veel meer schaarste van allerlei basisbehoeften is, zoals huisvesting, energie en andere noodzakelijke producten. Zeer voordelig voor de bedrijven die hier geld aan verdienen, zeer slecht voor de mensen die beetje bij beetje steeds minder bezitten en hun eigen welvaart minder goed kunnen vergroten. Tot je afhankelijk wordt van handouts van de overheid en je leeft bij gratie van wat de overheid toestaat, in plaats van waar je bij wet recht op hebt of wat je zelf creëert. En dit wordt vervolgens gerechtvaardigd omdat er een situatie bestaat die het ingrijpen van de overheid heeft gerechtvaardigd. Maar het cynische is dus dat de overheid die situatie zelf in de hand heeft gewerkt met haar eigen beleid, zogenaamd vanwege die moraliteit, ideologie, vijand, crisis, etc. die wordt gebruikt als excuus waarom het echt niet anders zou kunnen. En zo stemmen de mensen dus voor hun eigen onderwerping als ze de propaganda van de overheid geloven. En zelfs als ze die niet geloven, is er wel een partij die hen opvangt, maar uiteindelijk nog niets zal veranderen, omdat die simpelweg dezelfde belangen dienen, maar alleen maar doen alsof ze dat niet doen. Of die partij is zo extreem, dat de meeste mensen er niets te maken mee willen hebben en zo'n partij dus geen kans maakt. Maar achter de schermen zijn al deze mensen lid van dezelfde clubs, groepjes, genootschappen, enzovoorts, en dienen ze dezelfde kliekjes, bedrijven en belangen. Daarom wordt in Nederland nu al decennia hetzelfde beleid gevoerd op allerlei gebieden zoals migratie, ongeacht wie er aan de macht komt.

Dat is het systeem waar we nu in zitten. Niet 'democratie'. De huidige democratie is een smokescreen voor fascisme. En met het oorlogsgetrommel, de energieprijzen, de grote huizennood en de planeet die zogenaamd vergaat, zal interventie door de staat alleen maar toenemen, terwijl wij steeds minder kunnen, mogen, hebben en te zeggen krijgen. Binnenkort moet je migranten in je huis opnemen bijvoorbeeld, als je een kamer vrij hebt. Dat is veel eerlijker namelijk dan dat er mensen zijn die vrije ruimte in hun huis hebben, terwijl een migrant geen eigen woonruimte heeft. En de rechtvaardiging is 'de huizencrisis' vanwege 'de klimaatcrisis' en de 'migratiecrisis'. Allemaal artificieel in de hand gewerkte 'crisissen' die met ander beleid voorkomen of opgelost hadden kunnen worden. De vraag is dus in wiens belang dit soort crisissen en het beleid ervoor werkelijk zijn. Zoals ze zeggen, follow the money. Maar blijf vooral een keer per x jaar naar de stembus gaan in de veronderstelling dat er iets gaat veranderen. Dat is immers je democratische recht!

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 30-10-2026 10:19:31 ]
pi_222070690
quote:
0s.gif Op donderdag 29 oktober 2026 16:06 schreef Pixelman het volgende:
Je verwart de rumoerigheid van democratie
Nee hoor, ik ben van openlijke kritiek en publiek uitgesproken kritiek en protesten enkel niet zo bang en angstig als jij wél lijkt te zijn...

Dat mensen openlijk kritiek uitten is niet het probleem zelf en een Staat wordt niet beter geregeert, enkel omdat mensen niet meer luidkeels kritiek kunnen of mogen uitten.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_222070717
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2026 08:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De beste manier om vertegenwoordigd te worden als burger, is door de overheid zo klein mogelijk te houden en de vrijheid van de mensen te behouden.
geld dat niet ook voor bedrijven...?

Uiteindelijk zijn ook bedrijven bepaalde organisatie-vormen, die helemaal niet zo ver afstaan van bv overheden (zeker als je bv kijkt naar overheden op verschillende niveau's, waarbij er wel degelijk ook eerder sprake is van een vorm van 'concurrentie' of een machtsevenwicht doordat ze elkaar kunnen controleren)

Er zijn een hoop bedrijven nu, die groter zijn dan Staten, en de kans is eerder relatief groot dat deze bedrijven ook monpolies opbouwen en bepalen wat bv nationale staten wel of niet gaan doen...

Bv in America lijkt het al zeer ver te gaan waar bedrijven redelijk direkt bepalen wat de Overheid wel of niet gaat doen, via hun financiele ondersteuning van politici, terwijl diezelfde bedrijven belasting betalen liever ontwijken, betalen ze wel steeds grotere sommen aan de verkiezingscampagne's van politici, om zo beleidsvorming te beinvloedden.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  vrijdag 30 oktober 2026 @ 09:31:47 #25
512340 Pixelman
Tot in de puntjes
pi_222070760
quote:
0s.gif Op vrijdag 30 oktober 2026 09:18 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Nee hoor, ik ben van openlijke kritiek en publiek uitgesproken kritiek en protesten enkel niet zo bang en angstig als jij wél lijkt te zijn...

Dat mensen openlijk kritiek uitten is niet het probleem zelf en een Staat wordt niet beter geregeert, enkel omdat mensen niet meer luidkeels kritiek kunnen of mogen uitten.
Waar beweer ik dat het niet uiten van een mening tot beter bestuur leidt?

Ik zeg alleen dat alles er op wijst dat de democratie zichzelf vernietigt, in- en externe autocratische krachten doen de rest.

Ik durf de stelling te poneren dat de mens - volgens sommigen geschapen naar het evenbeeld van God - totaal ongeschikt is om te leven in een 'democratische' samenleving. Zingeving en democratie gaan niet samen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pixelman op 30-10-2026 09:38:49 ]
Alle dingen zijn onuitsprekelijk vermoeiend ~ Prediker 1:8
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')