Mening

quote:

Maar goed, jouw tekst bevat een interessante poging om het verschil tussen objectieve en subjectieve taal, en tussen determinisme en keuze te duiden. Maar de argumentatie is problematisch doordat definities onconventioneel en verwarrend zijn (keuze = random), het begrip vrije wil simplistisch wordt voorgesteld, er sprake is van circulariteit (karakter = gevolg van gekozen meningen, maar keuzes komen uit karakter) en er onjuiste aannames worden gedaan over de aard van taalgebruik en overtuigingen.

De centrale these — dat subjectiviteit draait om vrije keuze en objectiviteit om deterministische selectie — is filosofisch gezien te simplistisch en slecht onderbouwd.

Ok dat is dus complete AI nonsens. Het klopt natuurlijk niet wat AI zegt, want ik maak juist duidelijke definities, die fundamenteel logisch van elkaar verschillen, terwijl AI een complexe warboel hanteert, waar de definities van woorden geen duidelijke logische functie hebben. AI geeft natuurlijk alleen de verwarring weer die heerst onder academici, tussen de logica van selectie en de logica van kiezen, zoals ik dat heb uitgelegd. Die verwarring is de conventie op academisch gebied.

Maar je moet gewoon terug gaan naar de logica van de taal in conversatie, de logica van de praktijk. En in die logica slaat kiezen op gebeurtenissen die in het moment op het ene of het andere kunnen uitkomen. Ik kan links of rechts, ik kies links, ik ga links. Ik had ook rechts kunnen kiezen. Zo werkt die logica, de keuze maakt 1 van alternatieve mogelijkheden die in de toekomst liggen, tot het heden.

Dat heeft dus helemaal niks te maken met selectie zoals een schaakcomputer een zet zou kunnen berekenen, die logica is compleet anders. Daar is de uitkomst voorbepaald. En alle elementen in een selectie procedure zijn inderdaad objectief, je kan er een model van maken.

Bij kiezen is de kiezer subjectief, dwz geidentificeerd met een gekozen mening.

Ik zeg helemaal niet dat karakter een gevolg is van een gekozen mening. Als ik zeg, Trump is aardig, ik kies dat woord aardig ja. Betekent niet dat ik met die keuze Trump aardig heb gemaakt. AI snapt het verschil niet tussen het woord aardig, en het karakter wat er mee wordt aangeduid.

Trump kiest rechts ipv links, ik kies de mening dat de geest waarin Trump zijn keuze heeft gemaakt, aardig is. Ik had ook kunnen kiezen, dat hij gemeen is. Dat is geen circulaire logica, dat werkt gewoon.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2025 09:41 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Ok. Jij vindt jouw definities en meningen beter dan wat de wetenschap er over zegt. Je lijkt te proberen een alternatieve metafysica en psychologie te formuleren maar doet dat zonder helder taalgebruik, logische opbouw of aansluiting bij bestaande (logische) denkkaders. Je formuleert eigen definities van 'subjectief' en 'objectief' die verwarring scheppen. Je gebruikt vage termen als ‘kiezen’, ‘gevoel’, en ‘subjectiviteit.’ Je noemt ze alleen. Een analytische uitwerking ontbreekt. Het kan natuurlijk zijn dat een "intuïtief" ingesteld persoon als jij meent dat jij via bovennatuurlijke weg een ander iets duidelijk kan maken zonder gebruik te maken van logica, analyse, precisie in taalgebruik en wetenschappelijke inzichten. "Gevoel" op afstand is kennelijk voor jou vanzelfsprekend. Geloof mij, je zit op een dood spoor.

Je overgeneraliseert en doet dogmatieke uitspraken als "niemand begrijpt dit." Ongenuanceerd dus. In de woordenbrei van vage religieuze beweringen, persoonlijke overtuiging en maatschappelijke kritiek ontbreekt een duidelijke samenhang of onderbouwing. Elk tegenargument die ik naar voren schuif wordt beantwoord met een herformulering van jou zelfverzonnen definities.

Dit heeft geen zin meer, dus daarom wens ik je nog veel succes in je verdere (oneindig durend?) leventje.

Dat is allemaal gelogen natuurlijk. Mijn definities zijn altijd hetzelfde en precies, en zijn consistent met de logica die gebruikt wordt in conversatie. Ik heb niet verzonnen dat een keuze in het moment op het ene of het andere kan uitkomen, die logica wordt sinds eeuwig al gebruikt in conversatie.

Het is overduidelijk dat je onzin zit te verkondigen, want vrije wil geldt als een probleem binnen de academische wereld. De expertise waar jij naar verwijst, bestaat helemaal niet. De ideeen die AI genereert over vrije wil, die jij gedachteloos kopieert, is een brei van dit en dat, en oh ja het is allemaal complex. Dat is geen functionele logica. In het formuleren van de logica van hoe iets werkt, mag je alleen refereren aan complexiteit, als die complexiteit ook een specifieke functie heeft. Maar "jij", of eigenlijk dus AI, misbruikt het idee van complexiteit om de contradicties en het gebrek aan functionaliteit in de gebruikte definities te verdoezelen.

Je hebt geen functioneel concept van subjectiviteit, en dat is rampzalig. Dat resulteert in slechte meningen. Dat gebrek aan kennis over hoe subjectiviteit werkt is de dominante factor in de politek ook. Zoals nazis die persoonlijkheid foutief als feit stellen van de rassen wetenschap, terwijl persoonlijkheid eigenlijk alleen geidentificeerd kan worden met een gekozen mening. De wetenschap heeft ook nooit deze fout gecorrigeerd. De wetenschap heeft alleen de ideeen over variatie onder mensen veranderd, en niet geaccepteerd dat persoonlijkheid word geidentifceerd met een gekozen mening.

En dat men nu als een soort gereformeerde nazis hatespeech zit te veroordelen, is meer van hetzelfde. Het is opnieuw een aanval op emoties. Een aanval op alles wat subjectief is, omdat het niet objectief is. En natuurlijk zit men ook weer vol van superioriteit, wat een logisch gevolg is wanneer men kiezen definieert op basis van het idee om de beste of optimale uitkomst uit te zoeken.

quote:

Op zaterdag 19 juli 2025 21:05 schreef Geldprintkabouter het volgende:
De sprong van vrije wil naar nazi-vergelijkingen, vergezeld met claims over AI, subjectiviteit en wetenschappelijke methoden zonder enige onderlinge verbinding, is een chaotische mengeling van filosofische begrippen, ongefundeerde beweringen en extreme vergelijkingen. Coherentie is ver te zoeken, de lezer moet kennelijk maar 'aanvoelen' wat er wordt bedoeld.

Het niveau van dit subforum gaat zienderogen achteruit.

Ik had al is eerder AI bevraagd, en dan kreeg ik exact dezelfde soort teksten.

Het ligt voor de hand dat er van alles politiek fout gaat als men niet weet hoe het werkt om een mening te maken. Dat je dat niet wil beseffen is zo dom, onbegrijpelijk.

Het schoolboek voor de hitlerjeugd begint met de tekst, feitelijk uitzicht op het leven. Daarna word gesteld dat nazisme een practische filosofie is die zich aanpast aan de feiten. Vervolgens wordt uitgelegd dat verschillen tussen mensen het grondbeginsel is waar nazisme op gebaseerd is. En vooral dan mentale verschillen, ziel en geest.

Later in het boek wordt selectie en evolutie uitgelegd met verwijzing naar Darwin. Dan wordt selectie uitgebreid naar "het socialistische proces van selectie", wat betekent, "het wegvagen van het minderwaardige, en het behouden van het best".

Dus je ziet hoe nazi ideologie werkt. Kiezen wordt begrepen als selectie. Persoonlijkheid is daardoor een feitelijke kwestie geworden. De nazi verkeerd de hele tijd in de denkwijze om z'n best te doen, en is niet spontaan.

30 procent van de ss officieren had een universitaire opleiding afgemaakt, terwijl 2 a 3 procent van de bevolking een diploma had. Nazisme is typisch iets dat voortkomt vanuit de academische wereld, waar die ontkenning van alles wat subjectief is, gemeengoed is. Het stereotype beeld van wetenschappers die niet met gevoel kunnen omgaan, dat klopt op intellectueel vlak heel goed. Op intellectueel vlak is het ontkennen van gevoel heel extreem. Nu ook weer met Dawkins, die kiezen voorstelt als een selectie procedure. En dan krijgt hij vragen over subjectiviteit, en dan zegt hij ja dat is nog een mysterie. Het is allemaal zo dom, want je kan gewoon kijken naar de logica die gebruikt wordt met subjectieve woorden, om uit te vinden hoe het werkt.

quote:

Op zondag 20 juli 2025 00:49 schreef Cockwhale het volgende:
Een gekozen mening... Je hebt dus ook een ongekozen mening?

Nee dat is alleen maar dubbelop om het duidelijk te maken dat een mening gekozen is.

quote:

Op zondag 20 juli 2025 07:34 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]
Het doet mij denken aan wat Nietzche en Kant hebben geschreven. Ik heb het nog eens opgezocht in mijn boek "De Geschiedenis van de Filosofie" van Hans Joachim Störich, Spectrum 2007).

Friedrich Nietzsche stelt dat veel van wat wij “meningen” of overtuigingen noemen, vaak eerder overgenomen moraal is dan iets wat we zelf bewust hebben gekozen. Deze meningen zijn dus in strikte zin ongekozen. Ze zijn niet het resultaat van eigen denken, maar van imitatie of gewenning.

Immanuel Kant benadert het vraagstuk van (on)gekozen meningen via de notie van morele autonomie en vrijheid. Kant stelt dat de menselijke waardigheid juist ligt in de capaciteit om zelfstandig én rationeel normatief te oordelen. Volgens Kant kunnen mensen pas echt moreel handelen als ze handelen uit vrije wil. Dat wil zeggen: volgens wetten en principes die ze zichzelf, als redelijke wezens, opleggen. Niet omdat het door anderen wordt gezegd, maar omdat ze het “morele goede” zelf inzien en uit plicht volgen. Meningen die puur voortkomen uit gewoonte, autoriteit of emotie en die niet zijn getoetst aan ons eigen verstand zijn bij Kant in zekere zin “ongekozen”, en hebben weinig morele waarde.

Dus het vraagstuk van het "kiezen van een mening" is inderdaad door grote denkers doordacht. Wat @:Syamsu er echter van maakt, zoals het kiezen van een gevoel en andere vage samenhangen, is gewoon raar.

Hele pakketten aan meningen worden aangenomen bij wetten. De logica van mening blijft nog steeds hetzelfde.

Ik ben de grootste denker, want er is niks beters in de filosofie, dan het creationistisch conceptueel schema. Dat is mijn echte mening. Anderen hebben natuurlijk ook goede dingen, maar feit en mening is echt iets dat op school geleerd moet worden. De rest in de filosofie is meer ideosyncratisch of specialistisch. Creationisme daarentegen is van echt fundamenteel algemeen belang.

En gevoel wordt niet gekozen, dat is weer is een leugen van jou. Woorden die gevoelens uiten worden gekozen, gevoelens kunnen nooit echt worden gekozen. De logica van subjectiviteit is simpel, de geest kiest, en de geest wordt geidentificeerd met een gekozen mening. Dus ook, keuzes worden gemaakt uit gevoel, en gevoel wordt geidentificeerd met een gekozen mening. Die logica is veel envoudiger dan de regels van het spel boter kaas en eieren. Jijzelf hebt vage ideeen met je gelul over complexiteit en intentie.

Ik kan me niet meer voorstellen, hoe het is om niet te weten wat de logica van feit en mening is. Natuurlijk is er de psychologische druk om je best te doen, en anderzijds ook verleiding om in gedachten in die sfeer van het beste te verkeren. Die corrumperen het idee van kiezen, van het correcte spontane idee, naar het verkeerde selectie idee. Het concept subjectiviteit werkt alleen met de definitie van kiezen als spontaan.

Maar ik snap gewoon niet hoe het kan dat iemand die psychologische druk / verleiding niet naast zich neer kan leggen, en gewoon de simpele logica volgen, die overduidelijk is in conversatie. Keuzes, alle keuzes, zijn spontaan. Alle keuzes kunnen in het moment van keuze, op het ene of iets anders uitkomen. En alleen vanuit gevoel, emotie, iets wat subjectief is kan de keuze gemaakt worden.

Jullie moeten niet zo lullig doen, en gewoon zeggen wat er echt door je heen gaat bij het idee van spontaniteit. Mij wat informatie geven, waar ik wat mee kan. De echte waarheid spreken.

Vreselijke ouders misschien, die de druk opleggen om je best te doen? Of misschien wel geloof in God, wat de druk oplegt om je best te doen. Wat is het nou echt?

quote:

Op zondag 20 juli 2025 10:10 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Ik lees in het voorgaande allerlei beweringen, aannames en denkbeelden die op geen enkele wijze refereren aan wat een normale sterveling 'gelooft'. Bijzonder intrigerend in die tekst is de stelling: "ik ben de grootste denker".

Say no more ...

Lullig, zeikerig. Zeg eens iets echts. Wat is jouw probleem met spontaniteit?

Je kan links of rechts, je staat voor de keuze. Je kan allerlei redenen verzinnen voor links, en voor rechts, en voor links ipv rechts, en rechts ipv links. Uiteindelijk moet je toch kiezen. Het moment is daar, het kan links worden, of rechts. Het is duidelijk in essentie spontaan. En die spontaniteit vindt je dus vreselijk, neem ik aan.

quote:

Op zondag 20 juli 2025 11:40 schreef Geldprintkabouter het volgende:
Nu gaat het dus ineens over "spontaniteit" en "kiezen van een mening"

Wat kan ik er over zeggen, behalve dat beide samen bestaan in situaties waarin je handelend vanuit je diepste overtuiging of ervaring reageert? Dus wanneer kiezen en spontaan handelen samenvallen. Complexe biologische en hersenprocessen zijn echter van grote invloed op spontaniteit en het kiezen van een mening. Verschillende denkers stellen zelfs dat de overtuiging van een absolute vrije wil en volledige autonomie in het kiezen van een mening grotendeels een illusie is, omdat beslissingen vaak het resultaat zijn van onbewuste biologische, biochemische en omgevingsfactoren.

Op mijn vraag of jij dit boek wel eens hebt gelezen, is nog nooit een antwoord gekomen. In dat boek beschrijft ze hoe onbewuste patronen in ons denken en handelen een grote rol spelen bij zelfbedrog en hoe we vaak een vertekend beeld van onszelf hebben.

Je kunt dus wel denken dat je een vrije wil hebt om (al dan niet "spontaan") een mening te vormen, maar dat denken is een illusie, een waanidee.

Random is hetzelfde als spontaan, kiezen is spontaan, en daar ging het over vanaf post 1.

Jij hebt geen functionele logica van kiezen, nog van subjectiviteit. Je presenteert een indrukwekkende brei van zaken, maar 0 functionele logica.

Nogmaals, ik kan links of rechts, ik kies links, ik ga links. Wat aantoont dat de logica van kiezen is, om 1 van alternatieve mogelijkheden die in de toekomst liggen, tot het heden te maken. Dat is de functie van het woord "kiezen".

Nu kan je extern in de overheid, hele complexe keuzes maken. Eerst kies je vertegenwoordigers van de 2e kamer, en die vertegenwoordigers kiezen een regering, enz. enz, en uiteindelijk wordt gekozen om 5 procent uit te geven aan de navo. Dat wil niet zeggen dat de fundamentele logica van een keuze maken complex is, het betekent alleen dat je een simpel concept complex kunt toepassen. Zo ook is biologische whatever in het brein, geen onderdeel van de fundamentele logica van een keuze maken, het zou alleen kunnen dat die biologische whatever onderdeel is van de complexe keuze processen van mensen.

En dit weet jij natuurlijk allemaal al, maar je doet expres dom, omdat je spontaniteit vreselijk vindt. Als je gaat focussen op de functionele logica, dan is het duidelijk dat kiezen spontaan is, en daar heb je geen zin in.

En ook betekent dat, dat nagenoeg 100 procent van de bekende denkers in de geschiedenis achterlijk zijn. Omdat de logica van hoe het werkt heel simpel is, en het bewijs direct beschikbaar in conversatie. Wellicht zijn ze populair geworden, doordat ze achterlijk zijn. De psychologische druk om je best te doen, cq verleiding die daaraan geassocieerd is, maakt dat op intellectueel gebied spontaniteit niet populair is, en selectie wel populair.

Ja jij hebt er allemaal geen zin in, maar je moet. Want het ligt voor de hand dat het gebrek aan een functioneel concept van subjectiviteit rampzalig is. En al het bewijs toont aan dat dit ook daadwerkelijk rampzalig is.

Het concept van subjectiviteit functioneert alleen wanneer kiezen is gedefinieerd als spontaan. Als de keuze spontaan is, dan is de kiezer subjectief, dwz geidentificeerd met een gekozen mening.

Terwijl als keuze de logica heeft van selectie, er zijn geen subjectieve elementen in een selectieprocedure, dus is er geen functioneel concept van subjectiviteit. En vervolgens worden dus objectieve zaken aangegeven als zijnde subjectief. Zoals, emoties zijn objectieve chemische processen in het brein. Persoonlijkheid komt voort uit erfelijke factoren.

quote:

Op dinsdag 22 juli 2025 06:05 schreef Geldprintkabouter het volgende:

[..]

Zoals al uitgelegd. Wat subjectief is, creeert wat objectief is, door te kiezen. Zo werkt het fundamenteel in het heelal. En subjectief betekent, geidentificeerd met een gekozen mening, en objectief betekent geidentificeerd met een model ervan. En zo werkt het dus bij mensen ook, vanuit de subjectieve emoties wordt gekozen, en het resultaat van de keuze is objectief. De logica van feit en mening, de basis van de rede.

Wat voor oordeel vind jij dan goed, voor mensen die dit niet begrijpen? Overwegende dat de logica simpel is, en van fundamenteel belang, en dat het bewijs ervoor direct voor handen is voor iedereen, in conversatie.

Oordelen zoals achterlijk, dom, stom, idioot zijn goede oordelen hiervoor, mijns inziens. De bijbel gebruikt hiervoor het oordeel "dwaas". Fundamenteel niet begrijpen hoe het in het universum werkt, en hoe het bij mensen werkt, dan ben je zeker niet wijs, hoeveel slimmigheid je ook hebt over andere zaken.

Wil je voor een vriendelijker oordeel gaan, coulanter, ga je gang. Maar dat gaat je heel veel moeite kosten, en dat is tijdverspilling. Jouw oordelen zijn gewoon niet goed, want je begrijpt het eigenlijk niet.

Hoe oordeel je dan over de nazis die persoonlijkheid als feit stelden en erfelijk, en die verschillen tussen mensen vervolgens als de basis van hun ideologie stelden? Was dat objectiveren van persoonlijkheid, een weinigzeggend aspect van nazisme? Ging het eigenlijk over haat tegen joden, zodat we er goed aan doen om hatespeech aan te pakken, vrijheid van meningsuiting inperken? Je snapt volgens mij niks.

Stel een grafiek beschrijft de mate van intellectueel begrip van subjectiviteit, door de jaren heen.

voor het einde van wo2: extreem weinig begrip van subjectiviteit
na wo2: opwaartse lijn
jaren 80 - heden: neergaande lijn

identiteiten met extreem weinig begrip van subjectiviteit:
- hoger opgeleiden
- socialisten
- bepaalde religieuze geloofsvormen
- geestelijk gestoorden
- lbgt+
- het bedrijfsleven

Het onderwijs conditioneert de gedachten richting oorzaak en gevolg, feiten. De logica mogelijkheid keuze, en subjectiviteit, raakt hierdoor gemarginaliseerd. Ook is het zo dat er in het onderwijs best wel een grote prestatiedruk is, wat leidt tot het idee van kiezen als een doelgerichte selectie procedure. Daarnaast zijn de anti-subjectieve denkwijzen, ideologieen, ver door ontwikkeld binnen het onderwijs. Het wordt actief gepromoot.

Socialisme is nauw verwant aan materialisme. Er is geen validatie van subjectiviteit in materialisme. Ik reken nazisme en communisme ook tot socialisme, waarbij nazisme dan wel rechts-socialistisch is. Als een communist naar rechts opschuift dat wordt de communist een nazi, en niet conservatief ofzo. Het door nazis objectiveren van persoonlijkheid als in het bloed, is een keiharde vorm van materialisme. Een hysterische verbeter mentaliteit, is alom bij socialisten aanwezig. Wat weer duidt op een conceptie van kiezen als selectie.

Wat moeilijker te duiden is, is dat religie ook kan leiden tot gebrek aan begrip van subjectiviteit. Omdat het kan gebeuren dat in iemands religieuze beleving, God een hoge druk oplegt om je best te doen. Wat dus leidt tot het verwerpen van spontaniteit. Dit is best algemeen bekend, dat religieuzen wat minder spontaan zijn, wat meer rigide.

En men kan ook een incorrect idee van God hebben als objectief. Heel wat filosofische benadering over het bestaan van God, zeggen impliciet of expliciet dat God objectief zou zijn. Maar aan de andere kant is er toch ook veel begrip van subjectiviteit binnen religie in het algemeen.

Geestelijk gestoorden, spreekt voor zich dat er in die groep veel mensen zouden zitten, die niet begrijpen hoe subjectiviteit werkt, en daardoor niet met hun emoties kunnen omgaan.

Dat lbgt+ individuen ook subjectiviteit niet zouden snappen, is iets waar ik eigenlijk niet zoveel bewijs voor heb. Maar het zou zomaar kunnen. Dit is meer een vage indruk die ik heb.

In het bedrijfsleven wordt natuurlijk heel veel emoties geobjectiveerd om geld te verdienen. Zoals je mondhoeken omhoog trekken = blijheid = klantvriendelijk. De mate van motivatie die gevraagd wordt in het bedrijfsleven is ook extreem en nietszeggend. Veelal wordt motivatie technisch benaderd als positief en negatief. Het is allemaal een beetje nep en technocratisch.

In principe zou je intellectueel begrip van subjectiviteit wel kunnen meten. Iemand die emoties voorstelt als chemische processen in de hersens, score -50. En zo een paar vragen stellen, en je krijgt een totaal score. Die score is dan mijns inziens individueel niet zo heel veel zeggend, maar wel veelzeggend op groeps nivo. Iemand kan een laag intellectueel begrip hebben van subjectiviteit, maar een hoog ontwikkeld intuitief begrip. Maar wanneer het intellectuele begrip van subjectiviteit in algemeenheid slecht is, dan zal in algemeenheid het intuitief begrip ook laag zijn. Dan zullen familie en vriendschaps banden ook slecht zijn.

Wat ik nu denk te zien in Nederland, is dat het intellectuele begrip van subjectiviteit erg laag is. Ik praat erover op het internet, en iedereen denkt emoties te kunnen meten in de hersens. Dit komt vooral door het toegenomen onderwijs. Het intuitieve begrip is ook laag.

De overheid is daardoor steeds meer controlerend geworden. De burger is ook daadwerkelijk niet meer te vertrouwen, dus de toegenomen controle vanuit de overheid is daarom noodzakelijk. Verder schiet de overheid door in allerlei waanzinnige verbeterplannen die alles stuk maken. Alleen om het gevoel aan te jagen, dat men zijn best aan het doen is.

Er zijn natuurlijk ook nog 100 en meer andere relevante factoren behalve intellectueel begrip van subjectiviteit, maar dit is toch wel de dominante manipulerende factor bij uitstek. Wat ik zou verwachten als iedereen intellectueel begrip heeft van feit en mening, is dat men dan veel conservatiever zou zijn. Dat er veel meer emotie in de samenleving zou zitten. Het zou meer op Amerika lijken. Een relatief hoog percentage van de Amerikanen, is nog creationistisch, en creationisme valideert de concepten feit en mening.