NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Het strijdtoneel in Oekraïne vindt dan ook plaats in akkers, bossen, rondom huisjes van allang gevluchte baboeshka's en wat dies meer zij.quote:Op donderdag 29 mei 2025 09:49 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Op 10 mei ‘24 verklaart ie dat er in 7 maanden tijd meer dan 34.000 burgerdoden zijn gevallen. De twijfelachtige eer dat je het daarmee “beter” doet dan de Russen in Oekraine is veelzeggend. Maar blijf jij vooral claimen dat het allemaal meevalt.
Hoewel Rusland graag shahed's en kruisraketten op burgerdoelen afschiet, hebben zij ook geen oneindige voorraad en de bevolking van Oekraïne heeft meer schuilmogelijkheden.
Daarnaast hebben Oekraïners geen buurman die de deur op slot houdt (kuch kuch Egypte).
In absolute aantallen in zijn geheel niet. Jemen, Syrië en Oekraïne zijn ook geheel andere strijdtonelen waardoor je ze niet één op één kan vergelijken met elkaar. In alle drie de landen konden burgers wegvluchten van het strijdtoneel.quote:
[..]
Toevallig noemt ie Jemen in zijn tekst. Daar zijn verhoudingsgewijs juist minder burgerslachtoffers gevallen. Zo ook in Oekraïne en Syrië.
Maar ja, jij handelt in bad faith en Israël moet en zal de grootste boosdoener zijn.
En dit is een argument vóór Israël?quote:
Hoewel Rusland graag shahed's en kruisraketten op burgerdoelen afschiet, hebben zij ook geen oneindige voorraad en de bevolking van Oekraïne heeft meer schuilmogelijkheden.
iets gaat er niet goed.
Dit, dus.
quote:
[..]
En dit is een argument vóór Israël?
Deze geef ik je
Feit blijft helaas dat Israël’s optreden in Gaza een disproportionele impact heeft op de burgerbevolking, zelfs in vergelijking met andere moderne conflicten zoals Oekraïne.quote:Op donderdag 29 mei 2025 09:44 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Dat zou je aan de man zelf moeten vragen, bij de VN doet men helaas wel meer rare uitspraken. Er zijn zat oorlogen geweest waarbij veel en veel meer burgerslachtoffers zijn gevallen.
En Gaza’s bevolkingsdichtheid is absoluut een factor, maar zeker geen excuus!
Gaza is 100 keer dichter bevolkt dan Oekraïne, en het percentage burgerslachtoffers in Gaza (1,8%) is 45 keer zo hoog als in Oekraïne (0,04%). Dit had dus ook 100 keer zo hoog als in Oekraïne kunnen zijn (maar er zijn natuurlijk nog meer variabelen en parameters).
Echter, de keuzes die Israël maakt over de schaal, het soort wapens, en de belegering (aanvallen, blokkades) leiden dus nog steeds tot ongekend hoge burgerverliezen.
En dat roept dus nog steeds serieuze vragen op over proportionaliteit, moreel leiderschap, en het toekomstige draagvlak voor Israël’s beleid, zowel nationaal als internationaal.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Ze noemen maar wat. Het zijn vooral jonge kinderen die hier slachtoffer zijn. Daarnaast vrouwen en ouderen. Hamas hebben ze niet of nauwelijks geraakt anders hadden die niet zoveel macht meer in Gaza.quote:
[..]
Toevallig noemt ie Jemen in zijn tekst. Daar zijn verhoudingsgewijs juist minder burgerslachtoffers gevallen. Zo ook in Oekraïne en Syrië.
Nee, maar het verklaart waarom je geen gigantische burgerslachtofferaantallen in Oekraïne ziet.quote:
[..]
En dit is een argument vóór Israël?
Hun vliegtuigen kunnen niet in bewoond gebied komen, de burgers kunnen vluchten / schuilen en er zijn geen militaire prioriteiten in bewoond gebied, i.t.t. Israël.
Israël bombardeert net als Rusland doelbewust burger doelen.quote:
[..]
Het strijdtoneel in Oekraïne vindt dan ook plaats in akkers, bossen, rondom huisjes van allang gevluchte baboeshka's en wat dies meer zij.
Hoewel Rusland graag shahed's en kruisraketten op burgerdoelen afschiet, hebben zij ook geen oneindige voorraad en de bevolking van Oekraïne heeft meer schuilmogelijkheden.
Daarnaast hebben Oekraïners geen buurman die de deur op slot houdt (kuch kuch Egypte).
Daar zit geen verschil in.
En Rusland kan geen voedsel blokkeren, dat niet.
Echter Israël wel en dat is een walgelijke oorlogs en humanitaire misdaad.
Bij de slag om Mosul, die veel korter duurde en met veel minder strijders door IS werd gevochten, was het aantal burgerslachtoffers 71%.quote:
[..]
Feit blijft helaas dat Israël’s optreden in Gaza een disproportionele impact heeft op de burgerbevolking, zelfs in vergelijking met andere moderne conflicten zoals Oekraïne.
En Gaza’s bevolkingsdichtheid is absoluut een factor, maar zeker geen excuus!
Gaza is 100 keer dichter bevolkt dan Oekraïne, en het percentage burgerslachtoffers in Gaza (1,8%) is 45 keer zo hoog als in Oekraïne (0,04%). Dit had dus ook 100 keer zo hoog als in Oekraïne kunnen zijn (maar er zijn natuurlijk nog meer variabelen en parameters).
Echter, de keuzes die Israël maakt over de schaal, het soort wapens, en de belegering (aanvallen, blokkades) leiden dus nog steeds tot ongekend hoge burgerverliezen.
En dat roept dus nog steeds serieuze vragen op over proportionaliteit, moreel leiderschap, en het toekomstige draagvlak voor Israël’s beleid, zowel nationaal als internationaal.
10.000 burgers op 4.000 militanten. Daar konden de burgers notabene ook nog vluchten. De burgerbevolking daar haatte notabene ook nog eens IS, dus er zal meer bereidheid zijn geweest om info te leveren. Desondanks was het aantal burgerslachtoffers 71%.
Dat "ongekend" hoog is dus weer zo'n bullshit claim.
Ja, de NOS werkt blijkbaar net zo hard aan het vernietigen van haar reputatie als Israël dat doet (al decennia lang, als het bijvoorbeeld gaat om dat idiote nederzettingenbeleid).quote:
Het uitdelen van voedsel in de Gazastrook is nogal chaotisch, tot aan rellen, bestormingen en neergeschoten mensen aan toe. Dit wordt (terecht) belicht op de NOS.
Wat de NOS niet belicht, is het feit dat Hamas ook mensen neer heeft geschoten en ineens voedselpakketten uitdeelt. Dat deden ze eerder niet, maar nu Israël voedsel uitdeelt wel, maar alleen Israël hongerde de bevolking uit en Hamas niet.
De neutraliteit is wel heel zichtbaar ten hemele gevaren, heur.
En Hamas had natuurlijk uberhaupt al geen reputatie!
En die eenzijdigheid, of dat nou bij de media of bij onszelf vandaan komt, helpt niet, maar het scoort wel (denkt men).
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Okay, laat ik het dan nuanceren. Ongekend hoog ten opzichte van wat proportioneel zou zijn.quote:
[..]
Bij de slag om Mosul, die veel korter duurde en met veel minder strijders door IS werd gevochten, was het aantal burgerslachtoffers 71%.
10.000 burgers op 4.000 militanten. Daar konden de burgers notabene ook nog vluchten. De burgerbevolking daar haatte notabene ook nog eens IS, dus er zal meer bereidheid zijn geweest om info te leveren. Desondanks was het aantal burgerslachtoffers 71%.
Dat "ongekend" hoog is dus weer zo'n bullshit claim.
Het kan een overtrokken term lijken als je het vergelijkt met Mosul, maar het blijft een percentage dat zorgwekkend hoog is in verhouding tot wat als proportioneel en toelaatbaar wordt beschouwd onder internationaal recht, en zeker gezien de unieke context van Gaza.
Die context (extreem dichtbevolkt, belegerd, geen vluchtwegen) maakt dat militaire operaties daar vrijwel altijd een disproportionele impact hebben op de burgerbevolking. Uiteindelijk komen we dan dus weer terug bij de keuzes die Israël maakt over hoe het zichzelf verdedigt en hoe het de ongelijke situatie in de hele regio (inclusief de Westelijke Jordaanoever) al decennia lang in stand houdt, terwijl het ook bij machte is om dat te doorbreken en te veranderen.
Asymmetrische oorlog, asymmetrische vrede!
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Schijnt ook een aardige voorraad te liggen, die ze niet aan het volk wilden geven.quote:
[ x ]
Hamas raakt de controle aardig kwijt lijkt het.
Goed zo, nou Netanyahu nog, en dan komen we misschien ergens...quote:
[ x ]
Hamas raakt de controle aardig kwijt lijkt het.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Je plaatst alleen vraagtekens bij dit getal omdat je 50.000 burgerslachtoffers wel lekker vindt klinken. Hamas is blij met westerse deugmensjes, hun propaganda gaat erin als God's woord in een ouderlingquote:Op donderdag 29 mei 2025 09:48 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
20.000 terroristen zouden zij uitgeschakeld. Hoe geloofwaardig is dat aantal als de bron ondertussen aangeeft geen enkel idee te hebben hoeveel collateral damage daarbij gevallen is.
Die moet of doodgaan of de oorlog moet voorbij zijn, een andere manier is er niet.quote:
[..]
Goed zo, nou Netanyahu nog, en dan komen we misschien ergens...
De cijfers zijn moeilijk te verifiëren en beide kanten gebruiken propaganda. Maar dat betekent niet dat we de discussie over proportionaliteit en burgerslachtoffers moeten negeren.quote:
[..]
Je plaatst alleen vraagtekens bij dit getal omdat je 50.000 burgerslachtoffers wel lekker vindt klinken. Hamas is blij met westerse deugmensjes, hun propaganda gaat erin als God's woord in een ouderling
Aan de andere kant, wat maakt het uit, we praten al 77 jaar over de symptomen van een ziekte die blijkbaar niemand wil genezen (tot nu toe althans, ik blijf hoopvol).
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
We zetten vraagtekens bij de getallen van Hamas omdat we weten dat Hamas baat heeft bij het rapporteren van een zo'n hoog mogelijk aantal slachtoffers. Ze pompen het graag op en melde niet hoeveel daarvan vermoedelijk gewapend waren.quote:
[..]
Je plaatst alleen vraagtekens bij dit getal omdat je 50.000 burgerslachtoffers wel lekker vindt klinken. Hamas is blij met westerse deugmensjes, hun propaganda gaat erin als God's woord in een ouderling
Israël heeft baat bij het rapporteren van een zo'n hoog mogelijk aantal dode terroristen en een zo laag mogelijk aantal burgerdoden. Daarom dat ze alleen het eerste getal geven. Als je kijkt naar de dodenlijst van MoH dan is 25k daarvan man tussen de 15-65. Bijna hetzelfde aantal als IDF rapporteert. Als 1 op de 10 mannelijke inwoners van Gaza hamas was, dan is dit een fantastisch score
Alleen punt 1 erkennen en punt 2 negeren lijkt me eigenlijk niet wijs. Hamas wil zaken niet onderbouwen, dat maakt hamas onbetrouwbaar, de andere partij kan ondanks haar verleden beweren wat ze wil en het wordt overgenomen. Over propaganda gesproken....
De discussie negeer ik wel grotendeels omdat er een eenzijdige anti-Israël bias heerst, en die was er al op 7 oktober.quote:
[..]
De cijfers zijn moeilijk te verifiëren en beide kanten gebruiken propaganda. Maar dat betekent niet dat we de discussie over proportionaliteit en burgerslachtoffers moeten negeren.
Welke definitie bestaat daarvan?quote:
[..]
Okay, laat ik het dan nuanceren. Ongekend hoog ten opzichte van wat proportioneel zou zijn.
Welke definitie bestaat er van proportioneel en toelaatbaar onder internationaal recht?quote:Het kan een overtrokken term lijken als je het vergelijkt met Mosul, maar het blijft een percentage dat zorgwekkend hoog is in verhouding tot wat als proportioneel en toelaatbaar wordt beschouwd onder internationaal recht, en zeker gezien de unieke context van Gaza.
Of over hoe Hamas kiest hoe zij aanvalt. Waarom is het alleen Israël?quote:Die context (extreem dichtbevolkt, belegerd, geen vluchtwegen) maakt dat militaire operaties daar vrijwel altijd een disproportionele impact hebben op de burgerbevolking. Uiteindelijk komen we dan dus weer terug bij de keuzes die Israël maakt over hoe het zichzelf verdedigt en hoe het de ongelijke situatie in de hele regio (inclusief de Westelijke Jordaanoever) al decennia lang in stand houdt, terwijl het ook bij machte is om dat te doorbreken en te veranderen.
Om vrede te bereiken, zal Hamas daar weg moeten. De vraag is hoe we daar komen.quote:Asymmetrische oorlog, asymmetrische vrede!
Begrijp ik. Ik ben eigenlijk best benieuwd hoeveel mensen zichzelf hier werkelijk als anti-Israël/pro-Palestina of anti-Palestina/pro-Israël durven te verklaren. Of misschien zijn we allemaal stiekem anti-pro-anti? Mooie naam trouwens, voor een goede wijn uit een vreedzame Levant.quote:
[..]
De discussie negeer ik wel grotendeels omdat er een eenzijdige anti-Israël bias heerst, en die was er al op 7 oktober.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Volgens het internationaal humanitair recht (bijvoorbeeld het proportionaliteitsbeginsel in het oorlogsrecht) moet het militaire voordeel van een aanval in verhouding staan tot het verwachte aantal burgerslachtoffers.quote:
[..]
Welke definitie bestaat daarvan?
[..]
Welke definitie bestaat er van proportioneel en toelaatbaar onder internationaal recht?
[..]
Of over hoe Hamas kiest hoe zij aanvalt. Waarom is het alleen Israël?
[..]
Om vrede te bereiken, zal Hamas daar weg moeten. De vraag is hoe we daar komen.
In Gaza zijn er veel aanvallen waarbij het lijkt dat de verwachte militaire winst (het uitschakelen van schutters of wapenopslagplaatsen) niet in verhouding staat tot de burgerdoden die ermee gepaard gaan.
Maar, eerlijk is eerlijk, dat is nu dus allemaal extra ingewikkeld omdat Gaza zo dichtbevolkt is dat het risico op burgerslachtoffers sowieso erg hoog is.
We kunnen er trouwens wel een (zeer simplistische) formule voor maken, bedenk ik mij net:
- Defineer burgerdode, definieer terrorist
- Hoeveel burgerdoden heeft een gemiddelde terrorist op zijn geweten tijdens zijn leven?
- Hoeveel terroristen telt Gaza?
- Vermenigvuldig dit met elkaar, en je komt tot een proportioneel aantal burgerdoden in Gaza.
Israël heeft verder meer mogelijkheden tot zijn beschikking, het is de enige partij die zijn macht strategisch zou kunnen inzetten om duurzame vrede te realiseren. Palestina kan dit alleen maar realiseren door de huidige bezetting en de huidige onderdrukking voor zoete koek te slikken.
Palestina zou daarbij natuurlijk wel de hoop kunnen vestigen op dat, zodra het zich volledig overgeeft en Israël als staat erkent, er snel zicht komt op een eigen Palestijnse staat onder voorwaarden die als acceptabel worden beschouwd (maar geen idee wie daar werkelijk in gelooft, gezien Israël's nederzettingenbeleid bijvoorbeeld).
Hamas moet weg, Netanyahu moet weg, extremisten aan beide kanten opgedonderd, iedereen verwerkt zijn/haar trauma tijdens de lunch, en de microfoon naar wat meer gematigde stemmen graag.
Of gewoon tot in de eeuwigheid zo door blijven gaan (hebben we het eerder over gehad)...
PS: Bierviltje (totaal ongenuanceerd, cijfers zeer twijfelachtig, maar toch een interessante oefening):
• Gemiddeld aantal burgerdoden per terrorist: 0,2 (komt toevallig overeen met de verhouding op 7 oktober)
• Aantal terroristen in Gaza: 40.000 (heel Hamas)
• Proportioneel aantal burgerdoden in Gaza: 40.000 x 0,2 = 8.000
• Proportioneel totaal aantal doden in Gaza: 8.000 + 40.000 = 48.000
Conclusie: het valt dus allemaal reuze mee en we maken ons druk om niks (sarcasme uiteraard).
[ Bericht 9% gewijzigd door Hallulama op 29-05-2025 11:59:43 ]
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
