Deleuze & Guattari - What is Philosophy?

Vraag een lekensamenvatting aan ChatGPT?

Hey Discombobulate,

Leuk dat je een vraag stelt over Deleuze, een van mijn favoriete filosofen. Ook leuk dat je hier weer post, ik heb een aantal jaar terug wel vaker berichten van je gelezen, toen haalde je wel vaker Wittgenstein en Rorty aan, twee denkers die ik waardeer. Ik heb WIP ook net binnen toevallig, bol.com had heel lang geen paperback, en ben er ook in begonnen. Ik heb al een aantal andere boeken van hem gelezen en heel wat uren in hem gestoken, misschien helpt het om wat context over Deleuze te schetsen voordat ik op je vraag inga. Deleuze is bij verre na de moeilijkste filosoof die ik gelezen heb, maar dat heeft een reden.

quote:

“The conditions of a true critique and a true creation are the same: the destruction of an image of thought which presupposes itself and the genesis of the act of thinking in thought itself.

Something in the world forces us to think. This something is an object not of recognition but of a fundamental encounter. What is encountered may be Socrates, a temple or a demon. It may be grasped in a range of affective tones: wonder, love, hatred, suffering. In whichever tone, its primary characteristic is that it can only be sensed. In this sense it is opposed to recognition.”

Gilles Deleuze, Difference and Repetition, pdf-pagina 157
https://mumbletheory.com/(...)rsity-press-1995.pdf

Heel simpel gezegd, om een idee te krijgen van waar Deleuze mee bezig is kun je hem vergelijken met Plato. Plato was op zoek naar de waarheid in de vorm van Ideeën. Deze ideeën zijn eeuwig, ze bestaan of wij ons er nou bewust van zijn of niet, en de filosoof kan ze herkennen door de schijn van het tijdelijke en het wereldse te transcenderen. Waarheid is dus een soort herinneren en herkennen van iets wat er al is en altijd geweest is. Deleuze stelt zichzelf als doel - en volgens hem is dit het doel van de moderne filosofie als geheel [wat wij de "contintentale" traditie zouden noemen vanaf Kant] - het omkeren van het Platonisme. Dat wil zeggen, verschijning boven waarheid, het tijdelijke boven het tijdloze, het nieuwe boven het oude, en wellicht het belangrijkst, het creëeren van waarheid boven het herkennen van waarheid.

In dit laatste opzicht is Deleuze voor mij de enige ware opvolger van Nietzsche (ik neem aan dat je daar bekend mee bent via Rorty?). Deleuze accepteert Nietzsche's vernietiging van de filosofie als metafysica; d.w.z. de zoektocht naar Waarheid, Goedheid, de Ware Wereld voorbij de schijn; en creëert (terwijl hij vernietigt) een nieuw beeld van de filosofie, als kunstvorm. Filosofie is voor Deleuze de creatie van concepten op basis van confrontaties met datgene wat ondenkbaar is, het paradoxale, het afgrondelijke, het dionysische in Nietzsche's termen. En vervolgens het gebruiken van die concepten om een filosofie te bouwen en nieuwe manieren van ervaren en denken te creëeren.

Dat doet hij dus in veel van zijn boeken na Verschil en Herhaling, waaronder What is Philosophy, samen met Guatarri. Een schilder gebruikt verf, Deleuze gebruikt concepten. Heel veel concepten. En hij experimenteert ermee, op manieren die moeilijk te volgen zijn, zelfs voor mensen met een achtergrond in de filosofie. Niet om moeilijk of interessant te doen, niet om de wereld te verduidelijken of uit te leggen of te analyseren, maar om iets op te wekken in de lezer. Daarom vereisen veel van zijn werken - waaronder WIP - helaas behoorlijk stevige voorkennis, want hij vooronderstelt dat je bekend bent met specifieke problemen van specifieke denkers, naar wie hij vaak tussen neus en lippen door verwijst. Er is niet echt een "shortcut" hiervoor, behalve gewoon de denkers waar hij het over heeft opzoeken wanneer je het niet goed begrijpt. Waarschijnlijk ken je Stanford Encyclopedia of Philosophy wel, dat is een prima bron voor dat soort zaken op academisch niveau.

Er zijn dingen die hij geschreven heeft die minder voorkennis vereisen om te "begrijpen" (niet helemaal het juiste woord). Je noemt anti-Oedipus, waar ik amper doorheen kom zelf, maar ik denk dat dit in Duizend Plateaus dit "non-filosofische" en het gebrek aan verwijzingen naar andere filosofen nog groter is, dat boek staat het meeste buiten de rest van de traditie en bevat ook allerlei andere plateaus (hoofdstukken) over bv. geologie, het is ook nog steeds erg populair onder bijvoorbeeld schilders en schrijvers. Hij geeft - zo interpreteer ik - een tip hoe je zijn boeken moet lezen in Letter to a Harsh Critic:

quote:

"There are, you see, two ways of reading a book: you either see it as a box with something inside and start looking for what it signifies, and then if you're even more perverse or depraved you set off after signifiers. And you treat the next book like a box contained in the first or containing it. And you annotate and interpret and question, and write a book about the book, and so on and on. Or there's the other way: you see the book as a little non-signifying machine, and the only question is "Does it work, and how does it work?" How does it work for you? If it doesn't work, if nothing comes through, you try another book. This second way of reading's intensive: something comes through or it doesn't. There's nothing to explain, nothing to understand, nothing to interpret."

pdf-pagina 2-7 https://cdn.preterhuman.n(...)-%20Negotiations.pdf

Duizend Plateaus is geen doosje met iets erin maar een machientje waar je jezelf op kunt aansluiten. Het gaat over energie en beweging en lateraal denken, deterritorialiseren, depersonalisatie, rizomen en netwerken. Uiteindelijk is het meer een spiritueel doe-het-zelf boek dan iets wat je "snapt" (zie bv. het hoofdstuk over hoe jezelf een Lichaam zonder Organen te maken). Veel mensen zien dat als koffieshopgezwets en misschien is het dat ook. De enige vraag is uiteindelijk, hoe werkt het? En werkt het voor jou? Misschien is het het proberen waard, meer dan WIP, waar ik nog niet erg ver in ben maar wel wat minder intuïtief en meer technisch lijkt op basis van wat ik heb gelezen. Je kunt het pdf'je van DP moeiteloos vinden door te Googlen, maar fysiek is leuker natuurlijk, ik heb hem hier liggen en helemaal volgeklad met potlood, kringetjes, lijntjes.

Andere dingen die je kunt verkennen behalve WIP:
- Deleuze's Abacedaire, een TV-programma uit de jaren '90 waarin hij alle letters van het alfabet afgaat en een kort stuk vertelt. Hier legt hij veel van zijn werk met Guatarri op een veel minder obscure manier uit, bijvoorbeeld bij de letter "D", over verlangen (desir), een zeer centraal begrip
- Letter to a Harsh Critic die ik hierboven citeerde - en de rest van dat boek (Negotiations), heel behapbaar, zitten ook interviews bij, en geeft misschien een duidelijker inkijkje in zijn filosofische ethos en vooral zijn aanstekelijke creativiteit zonder dat het zo extreem technisch wordt
- Het YouTube-kanaal "Deleuze Philosophy", die video's van zeer hoge kwaliteit maakt over Deleuze, met grafiekjes en tabelletjes e.d. Doelgroep is filosofen, maar ik weet dat je hier een paar jaar geleden wel eens postte en ook een en ander las. Zeker de moeite waard om een kijkje te nemen.

Ik hoop dat ik je een beetje heb kunnen helpen en ik hoop dat mijn bericht niet te wijdlopig is. Ik ben absoluut geen expert, maar dit zijn een beetje mijn eigen bevindingen op basis van mijn ervaring met het lezen van zijn teksten. Misschien mooi als slot nog, de eerste alinea van Duizend Plateaus, waar hij op prachtige wijze hint waar hij (en Guatarri) naartoe willen,

quote:

"The two of us wrote Anti-Oedipus together. Since each of us was several, there was already quite a crowd. Here we have made use of everything that came within range, what was closest as well as farthest away. We have assigned clever pseudonyms to prevent recognition. Why have we kept our own names? Out of habit, purely out of habit. To make ourselves unrecognizable in turn. To render imperceptible, not ourselves, but what makes us act, feel and think. Also because it's nice to talk like everybody else, to say the sun rises, when everybody knows it's only a manner of speaking. To reach, not the point where one no longer says I, but the point where it is no longer of any importance whether one says I. We are no longer ourselves. Each will know his own. We have been aided, inspired, multiplied."

Gilles Deleuze and Félix Guattari, A Thousand Plateaus: Capitalism and Schizophrenia

[ Bericht 2% gewijzigd door VseslavBotkin op 11-02-2025 01:26:09 ]

quote:

Op zondag 16 februari 2025 10:57 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
In zekere zin lijkt hetgeen wat Deleuze probeert te doen best wel veel op hoe Rorty de filosofie ziet of niet? Alleen bij Rorty zijn het nieuwe vocabulaires creëren, nieuwe manieren om over de wereld te praten. Rorty's Contingentie, Ironie en Solidariteit is trouwens mijn favoriete boek, als ik dat begrijp moet ik ook Deleuze wel kunnen begrijpen. Kun je eens een concreet voorbeeld noemen van zoiets als een nieuw concept creëren zoals Deleuze dat doet? Ik snap in ieder geval een beetje wat Deleuze wil doen, maar zodra ik het boek WIP opensla en er in begin te lezen heb ik wel echt veel moeite om het te begrijpen.

Het lijkt inderdaad op wat Rorty probeert te doen, maar ik ben eerlijk gezegd niet zo bekend met zijn positieve project (ik heb alleen Philosophy and the Mirror of Nature gelezen en korte fragmenten uit Irony/Contingency). Een verschil is denk ik dat Deleuze wel een stuk technischer is. Je zou kunnen zeggen dat hij een filosofie benadert als een soort bouwwerk met zijn eigen innerlijke logica, en dat hij die logica ook heel serieus probeert te volgen en er vervolgens door probeert te bewegen. Op diezelfde wijze benadert hij ook filosofische concepten, hij neemt het wel veel gewichtiger op dan dat het slechts "metaforen" zijn en verzet zich daar zelfs tegen omdat hij vindt dat die manier van denken de filosofie kapot maakt. Zie bijvoorbeeld dit extreem kritische stuk over Wittgensteinianen,
Bekijk deze YouTube-video
Geen ondertitels, dit is een geschreven parafrasering van het fragment in het Engels,

quote:

Parnet says, let's move on to W, and Deleuze says, there's nothing in W, and Parnet says, yes, there's Wittgenstein. She knows he's nothing for Deleuze, but it's only a word. Deleuze says, he doesn't like to talk about that... It's a philosophical catastrophe. It's the very type of a "school", a regression of all philosophy, a massive regression. Deleuze considers the Wittgenstein matter to be quite sad. They imposed <ils ont foutu> a system of terror in which, under the pretext of doing something new, it's poverty introduced as grandeur. Deleuze says there isn't a word to express this kind of danger, but that this danger is one that recurs, that it's not the first time that it has arrived. It's serious especially since he considers the Wittgensteinians to be nasty <méchants> and destructive <ils cassent tout>. So in this, there could be an assassination of philosophy, Deleuze says, they are assassins of philosophy, and because of that, one must remain very vigilant. <Deleuze laughs>

https://truthbeauty.s3.amazonaws.com/DeleuzeA-Z.pdf p. 73

Nogmaals, ik ben niet zo bekend met Rorty, maar hij lijkt op mij ietwat prozaïscher te werk te gaan en heeft ook kritiek op Deleuze geuit, als ik het me goed herinner, als een soort verward metafysisch project dat geen plek meer heeft na Heidegger ofzo. Deleuze maakt een grappige kritische opmerking over hem in WIP,

quote:

We pick out a quality supposedly common to several objects that we perceive, and an affection supposedly common to several subjects who experience it and who, along with us, grasp that quality. Opinion is the rule of the correspondence of one to the other; it is a function or a proposition whose arguments are perceptions and affections, and in this sense it is a function of the lived. For example, we grasp a perceptual quality common to cats or dogs and a certain feeling that makes us like or hate one or the other: for a group of objects we can extract many diverse qualities and form many groups of quite different, attractive or repulsive, subjects (the "society" of those who like cats or detest them), so that opinions are essentially the object of a struggle or an exchange.

This is the Western democratic, popular conception of philosophy as providing pleasant or aggressive dinner conversations at Mr. Rorty's.

https://transversalinflec(...)an-schilderkunst.pdf p. 79

Ik denk dat hij hem in zekere zin als een soort vijand ziet. Ik zie Deleuze's filosofie als performatief, maar hij neemt de performance wel heel serieus.

Een voorbeeld van een nieuw concept is zijn idee van de univociteit (eenstemmigheid) van het Zijn, wat hij uitwerkt in Verschil en Herhaling. Je hebt in de religieuze filosofie bijvoorbeeld dat het woord "Zijn" een verschillende betekenis heeft afhankelijk van waar het op wordt toegepast: God "is" niet op dezelfde manier zoals mensen dat zijn, Hij is eeuwig, onbevatbaar, etc. Deleuze ziet Spinoza daarentegen als iemand die het idee van univociteit uitwerkt; het woord "Zijn" wordt voor Spinoza in zekere zin op één manier gebruikt, namelijk voor dingen die in God/de ene substantie deelnemen, de modi. Er is echter nog steeds een hiërarchie tussen God en de modi (of God en de wezens), de modi zijn predicaten van de substantie. Deleuze gebruikt vervolgens Nietzsche's concept van de eeuwige terugkeer om een zuivere univocale ontologie te poneren. Je kunt het zien als een Spinozisme zonder God-substantie als overkoepelende factor. De modi nemen niet deel in God maar zijn zelf een soort "God-wezens". Ze hebben enkel en alleen hun ongelijkheid met elkaar gemeen. Hij vat dit samen in de prachtige formule "pluralisme = monisme", het is een soort non-dualisme waarin het veelvoudige niet meer ondergeschikt is aan het Ene. "God" omvat niet de veelheid als totaliteit maar is de veelheid, in al zijn diversiteit.

Ik hoop dat je er iets van kan begrijpen, en misschien wordt ook weer duidelijk waar het knelpunt misschien zit voor jou; het is heel moeilijk om over Deleuze te praten zonder heel technisch te worden. Maar het voorbeeld hierboven is wel een van de dingen die me inspireert aan hem, het zijn prachtige, poëtische ideeën die je een hele bijzondere kijk op de wereld kunnen geven als je er tijd en energie in steekt.

P.S.
Spotify-link naar iemand die Letter to a Harsh Critic voorleest, leuk voor tijdens het wandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 28-02-2025 00:14:33 ]

quote:

Op vrijdag 28 februari 2025 10:55 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Hoe heb je dat zelf allemaal begrepen dan? Allemaal autodidactisch of ooit een leraar/studie gehad?

Ik heb nooit les gehad over Deleuze, maar ik heb een tijdje een soort obsessie met hem gehad. Ik heb zijn boek over Nietzsche gelezen, dat trouwens ook een van zijn toegankelijkere werken is, en ik ben daarna heel veel met hem in de weer geweest, vooral heel veel secundaire literatuur. Ik moest en zou er iets van begrijpen, haha. Nadat ik er al een hoop energie in had gestoken is dat Youtube-kanaal opgekomen, dat heeft me nog verder geholpen, is een PhD-student die zelf in de filosofie zit en het ook niet versimpeld. Ik weet niet of je deze meme kent,


Wel herkenbaar en terecht denk ik voor veel mensen

En nogmaals, ik ben echt geen expert, de laatste twee hoofdstukken van Verschil en Herhaling heb ik nog steeds grote moeite mee, en Anti-Oedipus kom ik ook niet doorheen. Het is gewoon moeilijk en hermetisch, maar ik kan wel zeggen dat op een gegeven moment die moeite loont. Dat geldt voor heel veel oorspronkelijke denkers trouwens, ik heb hetzelfde met Heidegger gehad.

Hij doet voor mij die Franse literaire continentale stijl ook het beste trouwens, dat is ook een groot aspect van de obsessie geweest, bij Derrida vind ik het maar houterig en neurotisch overkomen maar bij Deleuze is het poëtisch en gewoon prachtig om te lezen. "Immanence: a life" (link naar pdf) is 5 pagina's, daar doet hij het heel goed, maar wederom, vrij technisch verhaal met vooronderstelde kennis van Kant etc.

[ Bericht 3% gewijzigd door VseslavBotkin op 28-02-2025 16:31:08 ]

quote:

Op zaterdag 25 januari 2025 20:09 schreef Discombobulate het volgende:
Heeft iemand tips om dit boek te begrijpen? Continentale filosofie is ongelofelijk lastig... Ik zoek eigenlijk wat manieren om het beter te begrijpen. 'What Is Philosophy?' van Deleuze en Guattari is eigenlijk gewoon de introductie zelf, want Anti-Oedipus is gewoon helemaal niet door te komen.

Wie oh wie heeft tips?

In anti-oedipus beschrijven ze hoe Desire, niet een tekortkoming is maar een kracht.

Dit is een lastige om te begrijpen in t beginsel, omdat je bij desire denkt aan verlangen (dat is het dan ook vertaald), maar Deleuze bedoelt iets anders. Desire is in zekere zin váák het "tekort aan iets", een verlangen naar iets ómat je dat niet hebt. Bijv Desire naar ETEN, of GELD. Waarom zou ik een Desire hebben naar eten of geld als ik er geen tekort aan had, dan vergaat dat Desire toch, zou je zeggen.

Hier gaat het om wat anders, het gaat niet om t verlangen vanwege een tekort wat je op moet vullen, het gaat om een drang van de ziel tot zelfexpressie. Zodra je volledig desireless raakt (alsin; de tekorten zijn opgevuld en ik heb nergens meer te kort aan), dán gaat die zelfexpressie kwestie spelen. Je bent immers niet gemaakt om stil te zitten.

Dit is het verschil tussen mensen die werken voor hun geld, of artists, zoals schilders of muzikanten, die al miljoenen hebben, maar door blijven gaan. Niet persee omdat ze geld willen, maar omdat ze expressie willen geven vanuit hun ziel.

Das een andere vorm van "Desire". Dat is zelfexpressie. Dit is dan ook de laatste stap in Maslow; Zelfontplooiing.

quote:

Op woensdag 2 april 2025 20:50 schreef Mijk het volgende:

[..]
In anti-oedipus beschrijven ze hoe Desire, niet een tekortkoming is maar een kracht.

Dit is een lastige om te begrijpen in t beginsel, omdat je bij desire denkt aan verlangen (dat is het dan ook vertaald), maar Deleuze bedoelt iets anders. Desire is in zekere zin váák het "tekort aan iets", een verlangen naar iets ómat je dat niet hebt. Bijv Desire naar ETEN, of GELD. Waarom zou ik een Desire hebben naar eten of geld als ik er geen tekort aan had, dan vergaat dat Desire toch, zou je zeggen.

Hier gaat het om wat anders, het gaat niet om t verlangen vanwege een tekort wat je op moet vullen, het gaat om een drang van de ziel tot zelfexpressie. Zodra je volledig desireless raakt (alsin; de tekorten zijn opgevuld en ik heb nergens meer te kort aan), dán gaat die zelfexpressie kwestie spelen. Je bent immers niet gemaakt om stil te zitten.

Dit is het verschil tussen mensen die werken voor hun geld, of artists, zoals schilders of muzikanten, die al miljoenen hebben, maar door blijven gaan. Niet persee omdat ze geld willen, maar omdat ze expressie willen geven vanuit hun ziel.

Das een andere vorm van "Desire". Dat is zelfexpressie. Dit is dan ook de laatste stap in Maslow; Zelfontplooiing.

Het gaat denk ik niet echt om zelfexpressie of verlangenloos te worden Alhoewel zelfexpressie in zekere zin wel een rol speelt in zijn filosofie.

Heel simpel gezegd. Voor Deleuze hebben priesters* het verlangen altijd verkeerd begrepen. Ze dachten dat, als je naar iets verlangt, dat het je ergens aan ontbreekt. "Ik wil dit" - je hebt het nog niet, het is een gebrek. Deleuze zegt, verlangen is iets positiefs, "Ik wil dit". Het is een positieve, reëele kracht, geen illusie gebaseerd op gebrek, zoals bijvoorbeeld binnen het boeddhisme. De tweede fout die priesters altijd maken volgens Deleuze is denken dat verlangen inherent verbonden met genot, hedonisme of het ego.

quote:

"When Nietzsche praises egoism it is always in an aggressive or polemical way, against the virtues, against the virtue of disinterestedness (Z III "Of the three evil things"). But in fact egoism is a bad interpretation of the will, just as atomism is a bad interpretation of force. In order for there to be egoism it is necessary for there to be an ego."

Gilles Deleuze (2006). “Nietzsche and Philosophy”

Voor Deleuze zit er een soort vreugde in het verlangen zelf, zelfs als het niet ontladen wordt. Nadat hij een vrij krasse beschrijving heeft gegeven van een masochist die door zijn meesteres wordt gepijnigd, legt hij dit uit aan de hand van de innerlijke toestand van de masochist;

quote:

Pleasure is in no way something that can be attained only by a detour through suffering; it is something that must be delayed as long as possible because it interrupts the continuous process of positive desire. There is, in fact, a joy that is immanent to desire as though desire were filled by itself and its contemplations, a joy that implies no lack or impossibility and is not measured by pleasure since it is what distributes intensities of pleasure and prevents them from being suffused by anxiety, shame, and guilt.

[...]

The slightest caress may be as strong as an orgasm; orgasm is a mere fact, a rather deplorable one, in relation to desire in pursuit of its principle. Everything is allowed: all that counts is for pleasure to be the flow of desire itself

https://files.libcom.org/files/A%20Thousand%20Plateaus.pdf pdff-pagina 176-177

Bevrediging of genot onderbreekt volgens hem zelfs dat positieve proces, die creatieve vreugde die inherent is aan het verlangen. Hij maakt een opmerking tussen neus en lippen door die ik zeer interessant vindt;

quote:

[...] the priest linked desire to pleasure. For there are hedonistic, even orgiastic, priests. Desire will be assuaged by pleasure; and not only will the pleasure obtained silence desire for a moment but the process of obtaining it is already a way of interrupting it, of instantly discharging it and unburdening oneself of it.

ibid, pdf-pagina 175

Maar zoals altijd bij Deleuze is het het leukste om hem zelf te lezen Ik laat ook veel weg nu omdat het anders te technisch wordt. Zijn boeken moeten echt doorleefd worden (of het is onbegrijpelijke onzin, dan kun je beter een ander boek nemen zoals hij zelf zegt).

_{* = priesters zijn de voornaamste vijand in Deleuze's werk. Hij bedoelt hier niet alleen letterlijke priesters mee, maar in een veel algemenere zin mensen die anderen in slavernij proberen te houden door ze een schuldgevoel aan te praten dat niet opgelost kan worden. De erfzonde is een heel typisch spiritueel voorbeeld, maar je kunt ook de woke-beweging als een soort priesterskaste zien.}

[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 02-04-2025 22:31:38 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2025 20:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Weet je toevallig nog secundaire literatuur over Deleuze in het Nederlands?

Is helaas allemaal in het Engels wat ik ken. Je kunt best wel wat papers over specifieke concepten binnen zijn filosofie gratis vinden met Google, zelfs zonder toegang tot academische tijdschriften. Er is daarnaast een hele goeie lezergids van Henry Somers-Hall maar die is bedoelt voor Verschil en Herhaling specifiek (en is ook een academisch boek). Je hebt wel een veel toegankelijkere, algemene gids over zijn filosofie door Todd May (heeft ook een aantal colleges op YouTube staan), "Gilles Deleuze: an introduction". Als je meer info wilt kun je me altijd een DM sturen.

[ Bericht 0% gewijzigd door VseslavBotkin op 02-04-2025 22:26:07 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2025 22:09 schreef VseslavBotkin het volgende:
Voor Deleuze zit er een soort vreugde in het verlangen zelf, zelfs als het niet ontladen wordt.

The chase is better than the catch.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 02-04-2025 23:29:14 ]

Interessant wat hier wordt gezegd over het verlangen.

Inderdaad wordt het verlangen te veel begrepen vanuit het tekort – vanuit de manier waarop arme mensen over rijkdom denken bijvoorbeeld, of hoe velen ertoe neigen om seks op het voetstuk te plaatsen op een manier die wringt, omdat het voortkomt uit het een tekortkomen.

Verlangen is veel meer dan dat, het is veel hogers en belangrijkers dan deze ontevredenheid over het leven, dan dit geklaag en deze afgunst.

Wat verlangen wél is, dat vind ik mooi uitgedrukt in het klassieke gezegde, waarvan de herkomst omstreden is;

quote:

Winnen is niet alles, maar willen winnen wel.

Je kent het wel, dan zit je gezellig een spelletje te spelen en dan neemt iemand het nét iets te serieus, dan wordt hij boos bijvoorbeeld, en dan zegt iemand: rustig maar, het is maar een spelletje. Oké. Maar wat nog veel erger is dan dat, is iemand die eigenlijk helemaal niet eens probeert te winnen, iemand die er maar gewoon een beetje bijzit, voor de gezelligheid. Hij bederft het spel nog veel meer, want hij neemt het helemáál niet serieus. Het maakt niet uit of je wint – dat is zo. Maar het proberen te winnen, dat is iets essentieels aan het leven, dat is kracht, dat is schoonheid.

Als we dan even teruggaan naar geld en seks, dan zien we dat hier ook duidelijk terug. De ondernemer die keihard werkt om iets te maken van zijn zaak, dat is iets mooi – zelfs voor zover dat een verlangen maar financiëel succes is. De dikke sigarenrokende directeur met een hoge hoed, zelfs al is dat diezelfde ondernemer maar dan wat later, nadat hij succes heeft gehad, die is veel minder mooi.

Evenzo, de onervaren jongeling die moeite heeft een partner te vinden, daarvan begrijpen wij het en waarderen we het zelfs een klein beetje, dat hij seks ophemelt tot het ultieme doel van zijn leven. Maar als iemand dan eenmaal een actief seksleven heeft en het nog steeds als het hoogst haalbare blijft beschouwen, dan keuren we dat af en noemen we dat sletterig gedrag. Dan zien we dat als een teken dat het ergens anders tekortschiet in het leven, en dat die persoon dat op een oneigenlijke manier probeert te compenseren.

Ik ben het dus ook totaal oneens met Schopenhauers interpretatie van het boeddhisme – en ik laat maar even in het midden hoe correct die is – en zijn ideaal van verlangenloosheid. Het feit dat een verlangen ophoudt als die bevredigd wordt, en terstond weer wordt vervangen door een nieuw verlangen, deze kortstondigheid wordt door hem als een aanwijzing beschouwd is dat er iets mis was met dat verlangen. Nee, dat is onzin, het betekent slechts dat een verlangen een bepaalde houdbaarheidsdatum heeft, het is iets tijdelijks, als een bloem die maar eventjes in bloei is. Die vergankelijkheid maakt het niet minder mooi; integendeel, het is juist wat het zo mooi maakt. Het lelijke komt pas wanneer men probeert dat verlangen voorbij zijn houdbaarheidsdatum te trekken, vast blijft proberen te houden aan iets dat reeds voorbij is zoals iemand die het niet kan accepteren dat hij ouder wordt.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 12:15 schreef Amerauder het volgende:
Interessant wat hier wordt gezegd over het verlangen.

Inderdaad wordt het verlangen te veel begrepen vanuit het tekort – vanuit de manier waarop arme mensen over rijkdom denken bijvoorbeeld, of hoe velen ertoe neigen om seks op het voetstuk te plaatsen op een manier die wringt, omdat het voortkomt uit het een tekortkomen.

Verlangen is veel meer dan dat, het is veel hogers en belangrijkers dan deze ontevredenheid over het leven, dan dit geklaag en deze afgunst.

Wat verlangen wél is, dat vind ik mooi uitgedrukt in het klassieke gezegde, waarvan de herkomst omstreden is;
[..]
Je kent het wel, dan zit je gezellig een spelletje te spelen en dan neemt iemand het nét iets te serieus, dan wordt hij boos bijvoorbeeld, en dan zegt iemand: rustig maar, het is maar een spelletje. Oké. Maar wat nog veel erger is dan dat, is iemand die eigenlijk helemaal niet eens probeert te winnen, iemand die er maar gewoon een beetje bijzit, voor de gezelligheid. Hij bederft het spel nog veel meer, want hij neemt het helemáál niet serieus. Het maakt niet uit of je wint – dat is zo. Maar het proberen te winnen, dat is iets essentieels aan het leven, dat is kracht, dat is schoonheid.

Ja ik heb gemixte gedachten hierover, dat laatste. Want "wanting is egoing", competitief, willen winnen is een ding vanuit ego en dat komt neer op "zie ik ben beter dan de rest" >> "Pride", en dus volgens de bijbel; een zonde. Eens, want het is een egoversterker. Dus of dat essentieel is aan het leven, ik weet het niet. Is "oorlogen winnen" essentieel, krachtig en schoonheid ?? (want dat krijg je als je deze stelling doortrekt). Of is het mooier om gewoon helemaal geen oorlog te hebben? Dát.

quote:

Als we dan even teruggaan naar geld en seks, dan zien we dat hier ook duidelijk terug. De ondernemer die keihard werkt om iets te maken van zijn zaak, dat is iets mooi – zelfs voor zover dat een verlangen maar financiëel succes is. De dikke sigarenrokende directeur met een hoge hoed, zelfs al is dat diezelfde ondernemer maar dan wat later, nadat hij succes heeft gehad, die is veel minder mooi.

Evenzo, de onervaren jongeling die moeite heeft een partner te vinden, daarvan begrijpen wij het en waarderen we het zelfs een klein beetje, dat hij seks ophemelt tot het ultieme doel van zijn leven. Maar als iemand dan eenmaal een actief seksleven heeft en het nog steeds als het hoogst haalbare blijft beschouwen, dan keuren we dat af en noemen we dat sletterig gedrag. Dan zien we dat als een teken dat het ergens anders tekortschiet in het leven, en dat die persoon dat op een oneigenlijke manier probeert te compenseren.

Eens met dit, maar dit is van ander niveau dan bovenstaand. Iets vol passie doen, is ook een vorm van zelfexpressie he. En als die zelf expressie dan uiteindelijk LUKT, dan kan dat een bevredigend gevoel geven, maar zelf de hoogste pieken in deze vervulling van desire, biljft in "Maya" en dus Ego... (The illusion of self). Het transcenderen gebeurt pas bij de daadwerkelijke desirelesness.

Ook hier krijg je dan vaak een discussie over; "Maar verlangen om verlangeloos te worden is óók een verlangen".
Klopt, maar dan is "verlangen naar verlangeloosheid" ook niet hetzelfde als daadwerkelijke verlangeloosheid.

Zoals non-duality ook in de praktijk geen duality is, "omdat het toevallig de etgenstelling van dualiteit is". In taal wel, en dat is het label/taal-probleem. In de praktijk is non-duality louter het ontbreken van de dualiteit. Maar om dit in taal uit te leggen, móet je met dit soort voorbeelden komen. Daarom de term Advaita Vedanta, dat heeft geen tegenhanger alsin; dualistisch spectrum.

quote:

Ik ben het dus ook totaal oneens met Schopenhauers interpretatie van het boeddhisme – en ik laat maar even in het midden hoe correct die is – en zijn ideaal van verlangenloosheid. Het feit dat een verlangen ophoudt als die bevredigd wordt, en terstond weer wordt vervangen door een nieuw verlangen, deze kortstondigheid wordt door hem als een aanwijzing beschouwd is dat er iets mis was met dat verlangen. Nee, dat is onzin, het betekent slechts dat een verlangen een bepaalde houdbaarheidsdatum heeft, het is iets tijdelijks, als een bloem die maar eventjes in bloei is. Die vergankelijkheid maakt het niet minder mooi; integendeel, het is juist wat het zo mooi maakt. Het lelijke komt pas wanneer men probeert dat verlangen voorbij zijn houdbaarheidsdatum te trekken, vast blijft proberen te houden aan iets dat reeds voorbij is zoals iemand die het niet kan accepteren dat hij ouder wordt.

Dat ospchuiven van verlangen, is "Hedonic Adaptation", elke keer schuift je baseline op naar het volgende. "ALS ik dan dát heb gehaald >> dan ben ik ER eindelijk << maar dat "ER komen" gebeurt nooit. Enkel als je dus transcendeert uit de dualistische staat, waar ego en shadow vrede vinden met elkaar, hierbij worden inherent "goed" en "fout" geëlimineerd, en dan is alles weer één. Religare (reconnected to the all, of soms ook vertaald naar Unity, verbasterd in onze taal naar Religie).

Elke keer is dátgeen wat je denkt te gaan behalen "waardoor je er uiteindelijk bént" (waarna er idd een nieuwe desire komt, en dit herhaalt zich oneindig) uiteindelijjk niet het antwoord.

Deze rust, die je denkt te behalen met dat, is de inner game tussen Ego & Shadow, deze 2 in vrede met elkaar samen laten smelten; boven dualiteit uitstijgen, Religare > Nirvana > Individuation > Mukti/Moksha > Hemel > Samadhi > Paradijs > Absolute reality > Non-dualistic state > Gedachteloosheid > Serenity > 100% innerpeace > Egodeath > geef het een term die je wilt...... zal volgen.

En de sérieuze zelfexpressie/zelfontplooiing, komt pas ná die transcendance imo. Zie DaVinci, Michaelangelo, deze wisten beiden prima waar dit over ging als je naar hun schilderijen en schetsen kijkt. Zie hoe de beste muziek gemaakt werd op drugs, omdat je in dergelijke staten van bewustzijn komt, die buiten al het andere liggen. Ook drugs kan egodeath's veroorzaken.

SPOILER: disclaimer

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 13:41 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja ik heb gemixte gedachten hierover, dat laatste. Want "wanting is egoing", competitief, willen winnen is een ding vanuit ego en dat komt neer op "zie ik ben beter dan de rest" >> "Pride", en dus volgens de bijbel; een zonde. Eens, want het is een egoversterker. Dus of dat essentieel is aan het leven, ik weet het niet. Is "oorlogen winnen" essentieel, krachtig en schoonheid ?? (want dat krijg je als je deze stelling doortrekt). Of is het mooier om gewoon helemaal geen oorlog te hebben? Dát.

Wil je die oorlog echt winnen, vanuit je diepste en meest authentieke overtuiging? Dan ben je dus ook bereid jezelf daarvoor op te offeren. Of wil je alleen maar een lintje verdienen, een “Medal of Honor”, zodat je kunt opscheppen tegen anderen wat voor een flinke vent jij wel niet bent, en dat de regering dat ook vindt? In de ogen van de wereld een groots persoon gevonden worden. Dat laatste is ego ja, maar dat eerste? In ieder geval spreekt de Bijbel dat eerste niet tegen; het wordt juist verheerlijkt en aangemoedigd.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 14:08 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Wil je die oorlog echt winnen, vanuit je diepste en meest authentieke overtuiging? Dan ben je dus ook bereid jezelf daarvoor op te offeren. Of wil je alleen maar een lintje verdienen, een “Medal of Honor”, zodat je kunt opscheppen tegen anderen wat voor een flinke vent jij wel niet bent, en dat de regering dat ook vindt? In de ogen van de wereld een groots persoon gevonden worden. Dat laatste is ego ja, maar dat eerste? In ieder geval spreekt de Bijbel dat eerste niet tegen; het wordt juist verheerlijkt en aangemoedigd.

Eens met dit. Maar hier wordt de context van je eerdere stelling ietwat bijzonder; "wat is de reden dat je het spelletje wil winnen, vanuit je diepste en meest authentieke overtuiging"? Kun je een spelletje als diepste authentieke overtuiging zien? Of is dat egoic pride, omdat competitief?

Verder, wat de bijbel betreft; iedereen die meedoet aan oorlogen begrijpt niet zo gek veel van zijn/haar religie imo. Dát is cloak religie. Heb je vijanden lief, gij zult niet doden... buiten dat, als die transcendance komt bij wie dan ook, is er niet eens behoefte meer aan "vechten tegen een tegenstander", het wordt infantiel op dat moment.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 13:41 schreef Mijk het volgende:

Eens met dit, maar dit is van ander niveau dan bovenstaand. Iets vol passie doen, is ook een vorm van zelfexpressie he. En als die zelf expressie dan uiteindelijk LUKT, dan kan dat een bevredigend gevoel geven, maar zelf de hoogste pieken in deze vervulling van desire, biljft in "Maya" en dus Ego... (The illusion of self). Het transcenderen gebeurt pas bij de daadwerkelijke desirelesness.

Ja, en daarom verplaatsen we het zwaartepunt dus van het winnen, naar het willen winnen.

Dus die leeuw die rent achter zijn prooi aan die denkt misschien zoiets als “als ik hem heb, dan ben ik er!” en dat is natuurlijk niet zo. Het winnen zelf is niet zo belangrijk meer, wanneer het eenmaal bereikt is.

Maar dat wat in die leeuw het verlangen opwekt om tot handelen te komen – die levenslust, die blijft wel. Die richt zich alleen telkens op iets anders, omdat het leven in beweging is, vol verandering.

Die kracht zelf – het willen – is dus niet minder waardevol enkel omdat het object van dat willen steeds verandert. Ik denk ook niet dat het uit het ego voortkomt. Het verlangen van een oude man om een mooie sportwagen te hebben om jonge dames mee aan te trekken – dat komt uit het ego voort ja, maar wat die leeuw doet heeft volgens mij een iets andere oorsprong.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 14:17 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ja, en daarom verplaatsen we het zwaartepunt dus van het winnen, naar het willen winnen.

Dus die leeuw die rent achter zijn prooi aan die denkt misschien zoiets als “als ik hem heb, dan ben ik er!” en dat is natuurlijk niet zo. Het winnen zelf is niet zo belangrijk meer, wanneer het eenmaal bereikt is.

Maar dat wat in die leeuw het verlangen opwekt om tot handelen te komen – die levenslust, die blijft wel. Die richt zich alleen telkens op iets anders, omdat het leven in beweging is, vol verandering.

Die kracht zelf – het willen – is dus niet minder waardevol enkel omdat het object van dat willen steeds verandert. Ik denk ook niet dat het uit het ego voortkomt. Het verlangen van een oude man om een mooie sportwagen te hebben om jonge dames mee aan te trekken – dat komt uit het ego voort ja, maar wat die leeuw doet heeft volgens mij een iets andere oorsprong.

Ja maar nu gaan we een ander speelveld in he, want een lichamelijke "need" is wat anders dan een desire. Dat is nódig en hardcoded EEPROM. "Survive at all costs". Dit is onvergelijkbaar met elkaar.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 14:12 schreef Mijk het volgende:

[..]
Eens met dit. Maar hier wordt de context van je eerdere stelling ietwat bijzonder; "wat is de reden dat je het spelletje wil winnen, vanuit je diepste en meest authentieke overtuiging"? Kun je een spelletje als diepste authentieke overtuiging zien? Of is dat egoic pride, omdat competitief?

Verder, wat de bijbel betreft; iedereen die meedoet aan oorlogen begrijpt niet zo gek veel van zijn/haar religie imo. Dát is cloak religie. Heb je vijanden lief, gij zult niet doden... buiten dat, als die transcendance komt bij wie dan ook, is er niet eens behoefte meer aan "vechten tegen een tegenstander", het wordt infantiel op dat moment.

Ik snap wat je bedoelt vanuit het perspectief van een willekeurige soldaat die wordt geronseld voor een of ander belang waar hij niets mee te maken heeft. Er zijn echter ook andere perspectieven: kleinere oorlogen, en mensen wiens belangen werkelijk op het spel staan. Mensen die niet voor de gek worden gehouden om als kanonnenvoer afgeslacht te worden, maar die oprecht hun leven geven voor wat zij als bittere noodzaak ervaren.

De hele menselijke geschiedenis is één en al oorlog en bloedvergieten. Natuurlijk zijn dat ook de dingen die wat meer opvallen, maar toch. Denk je echt dat al die mensen infantiel waren, en dat jij het beter weet dan zij allemaal? Dat kan natuurlijk. En voor een enkele voetsoldaat hier en daar zul je zeker gelijk hebben. Maar voor mij ligt het voor de hand dat er veel meer achter schuilgaat.

Neem bijvoorbeeld een Spanjaard die naar Zuid-Amerika gaat om daar de lokale bevolking te bevechten tijdens de kolonisatie. Je kunt wel zeggen: dat komt allemaal voort uit egoïstische belangen, maar wat als hij dat als zijn enige optie ziet om een klein stukje land voor zichzelf te veroveren waar hij een gezin kan stichten, waar hij in Europa geen ruimte voor ziet? Dan lijken zijn beweegredenen ineens helemaal niet zo heel verschillend meer van die van de leeuw – dat is het gewoon zijn natuurlijke overlevings- en voortplantingsdrift die hem tot deze daden aanzet. Ik zou die grens dus een stuk minder scherp willen stellen.

Ja, ontzettend veel van wat mensen doen valt te verklaren vanuit een onnatuurlijke drang naar prestige, vanuit een zichzelf-voor-de-gek-houden. Maar ook weer niet zóveel.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 14:44 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Ik snap wat je bedoelt vanuit het perspectief van een willekeurige soldaat die wordt geronseld voor een of ander belang waar hij niets mee te maken heeft. Er zijn echter ook andere perspectieven: kleinere oorlogen, en mensen wiens belangen werkelijk op het spel staan. Mensen die niet voor de gek worden gehouden om als kanonnenvoer afgeslacht te worden, maar die oprecht hun leven geven voor wat zij als bittere noodzaak ervaren.

En wat zorgt ervoor, dat iemand iets als bittere noodzaak ervaart, wat t waard is om oorlog voor te voeren? Idd, attachment. En nu kan ik me idd prima voorstellen dat iemand zn land verdedigt of anything in een oorlog, maar op dat moment vergaat je religie. Je bent dan namelijk separaat "wij versus hen". Als alles één is, zoals "Religare" vertegenwoordigd, dan schaar je je niet persee achter een partij, want vechten tegen anderen is vechten tegen jezelf. De wereld waarin we leven laat dat niet altijd toe nee, maar datneemt niet weg dat t niets meer met religie te maken heeft. Dan ben je weer terug in dat dualistische denken; "wij versus hen".

quote:

De hele menselijke geschiedenis is één en al oorlog en bloedvergieten. Natuurlijk zijn dat ook de dingen die wat meer opvallen, maar toch. Denk je echt dat al die mensen infantiel waren, en dat jij het beter weet dan zij allemaal? Dat kan natuurlijk. En voor een enkele voetsoldaat hier en daar zul je zeker gelijk hebben. Maar voor mij ligt het voor de hand dat er veel meer achter schuilgaat.

Ik zeg nergens dat al die mensen infantiel zijn, ik zeg dat -zodra je die dualiteit overstijgt- je automatisch "oorlog ansich" als infantiel ziet, barbarisch, primitief. En dat gaat in tegen wat de religie tracht te leren.

quote:

Neem bijvoorbeeld een Spanjaard die naar Zuid-Amerika gaat om daar de lokale bevolking te bevechten tijdens de kolonisatie. Je kunt wel zeggen: dat komt allemaal voort uit egoïstische belangen, maar wat als hij dat als zijn enige optie ziet om een klein stukje land voor zichzelf te veroveren waar hij een gezin kan stichten, waar hij in Europa geen ruimte voor ziet? Dan lijken zijn beweegredenen ineens helemaal niet zo heel verschillend meer van die van de leeuw – dat is het gewoon zijn natuurlijke overlevings- en voortplantingsdrift die hem tot deze daden aanzet. Ik zou die grens dus een stuk minder scherp willen stellen.

Ja, dan kom je aan maslow, en in dat geval praten we weer over t zelfde als de leeuw die wil winnen om te eten. Basic needs zijn wat anders dan de desires waar we t hierover hebben. Iemand die meedoet aan oorlogen vanwege die basisbehoeften is wat anders dan iemand die meedoet voor welke andere reden dan ook.

Zo is de shaman die bessen plukt omdat hij honger heeft, anders dan degene die de hele struik leegplukt voor individueel gewin.

quote:

Ja, ontzettend veel van wat mensen doen valt te verklaren vanuit een onnatuurlijke drang naar prestige, vanuit een zichzelf-voor-de-gek-houden. Maar ook weer niet zóveel.

Bottomline ben ik t met je eens als je dit doet vanuit basisbehoeften, maar de discussie startte vanuit iemand die "wil winnen in een spel" en dat je dat schoonheid en kracht noemt, em daar speelt geen basis behoefte, enkel een competitieve strijd om "beter" te zijn dan een ander, om welke reden dan ook, pride, greed.. zonden welke terugvoerbaar zijn op ego en zn desires.

quote:

Op donderdag 3 april 2025 20:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]
Jammer, ik zie alleen de Deleuze Compendium, maar verder niet zo veel in het Nederlands. Merk toch, ondanks dat ik goed Engels spreek en schrijf, ik schrijf ook mee aan wetenschappelijke artikelen, maar als het dan filosofie of andere geesteswetenschappen worden dan heb ik wel moeite met Engels. Naja, niet per se moeite, maar het begrip komt heel lastig. Toen ik Rorty in het Nederlands las, begreep ik het ineens ook zo veel beter toen ik weer naar het Engels terugging.

Klopt. Het Nederlands is als taal vele malen meer geschikt voor filosofie dan het Engels.

Hoogstwaarschijnlijk is het nauwkeuriger om te zeggen: de moedertaal is vele malen meer geschikt voor filosofie dan een vreemde.

Maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat het eerste ook een klein beetje waar zou kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 9 april 2025 10:46 schreef Amerauder het volgende:

[..]
Klopt. Het Nederlands is als taal vele malen meer geschikt voor filosofie dan het Engels.

Hoogstwaarschijnlijk is het nauwkeuriger om te zeggen: de moedertaal is vele malen meer geschikt voor filosofie dan een vreemde.

Maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat het eerste ook een klein beetje waar zou kunnen zijn.

Interessant, ik herinner me hier een topic over Kan t ook een gebruik zijn aan kennis over de taal?