https://nos.nl/artikel/25(...)op-van-een-half-jaarquote:Voorman Edwin Wagensveld van de rechts-radicale groepering Pegida mag een half jaar lang niet in de gemeente Arnhem komen. Burgemeester Marcouch heeft hem een gebiedsverbod opgelegd omdat hij ondanks een verbod komende zaterdag in Arnhem een koran wilde verbranden. Het gebiedsverbod wordt na drie maanden heroverwogen.
Gisteren werd duidelijk dat Marcouch een streep heeft gezet door het protest om ongeregeldheden te voorkomen. In januari liep een poging om een koran te verbranden in Arnhem uit de hand. Mede daardoor zegt de burgemeester dat de veiligheid komende zaterdag niet worden gegarandeerd, "zelfs niet bij de inzet van een zeer grote politiemacht".
Marcouch sprak daarbij ook van een terroristische dreiging. In een brief aan Wagensveld schreef de burgemeester dat de politie "concrete informatie heeft binnengekregen waarin oproepen zijn gedaan om een aanslag te plegen in Nederland dan wel op het leven van een van de vertegenwoordigers van Pegida Nederland".
Wagensveld wil niet ingaan op vragen van de NOS over het gebiedsverbod.
'Wij komen toch naar het Jansplein'
Wagensveld had zijn protest van komende zaterdag aangemeld bij de gemeente. Hij wilde een koran verbranden op het Jansplein en liet op X, nadat Marcouch de actie had verboden, weten zich weinig aan te trekken van het verbod. "Wij komen toch naar het Jansplein, dan zet je het leger maar in", was zijn boodschap.
Het verbod geldt voor het hele grondgebied van de stad Arnhem. Wagensveld mag wel met trein of bus door de stad reizen, maar er niet uitstappen. Een uitzondering op het verbod geldt als de Pegida-voorman bij de rechtbank in Arnhem moet verschijnen.
Tegendemonstranten
In januari liep een protest van de Pegida-voorman uit op ongeregeldheden waarbij agenten en Wagensveld zelf lichtgewond raakten. Tegendemonstranten wilden voorkomen dat er een koran in brand werd gestoken en zochten de confrontatie op. De ME moest er aan te pas komen om de rust te laten weerkeren.
De Pegida-voorman organiseert vaker protesten die gericht zijn tegen de islam. In november werd hij veroordeeld tot een taakstraf van 40 uur voor een actie bij de Tweede Kamer, waarbij hij een koran verscheurde en de vergelijking maakte tussen moslims en nazi's.
Het is in Nederland niet verboden om een koran te verbranden. Burgemeester Marcouch vindt dat dat moet veranderen. Hij wijst er in een brief aan de gemeenteraad op dat zulke acties "ernstige gevolgen hebben voor de nationale veiligheid" en een gevaar vormen voor Nederlanders in het buitenland. Marcouch schrijft dat hij "tegelijkertijd pal staat voor het demonstratierecht" en het te betreuren dat dit recht nu onmogelijk wordt gemaakt.
Dit begint echt absurde vormen aan te nemen. Dat een burgermeester dit zomaar mag doen omdat iemand misschien een keer een boek zou kunnen verbranden (wat op geen enkele manier illegaal is) is compleet van de pot gerukt. Dit zou Marcouch de kop moeten kosten.
quote:Op woensdag 27 maart 2024 22:07 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er zijn weinig landen in de wereld die op mijn lofzang kunnen rekenen, hooguit een Noorwegen.
of zullen we zijn woonadres in Duitsland doorspelen naar IS
Ten eerste, nee dat doet u niet, u gaat die poging niet wagen. Dat is mooi trots en stoer gelul van de zijkant, maar werkelijk nog nooit, nog nóóit is het voorgekomen dat er tijdens een demonstratie en tegendemonstratie die uit de hand liep - u weet wel, als de beide partijen met elkaar slaags raken - een brave voorvechter van het vrije woord tussenbeiden is gesprongen met de boodschap: 'Nee, sla elkaar nu niet! Gooi nu toch geen stenen naar elkaar! Respecteer elkaars demonstratierecht toch!', anders dan de ME.quote:Op woensdag 27 maart 2024 09:52 schreef SpaceOddity het volgende:
[..]
Je gaat je gang maar bij de Israëlische ambassade. Zeg even wanneer en hoelaat, zodat ik je even kan komen uit lachen, en weer verder met mn dag kan. Mocht er iemand een poging wagen om jou op Uw muil te slaan, dan zal ik een poging wagen om deze persoon tegen te houden. Schijt een kleurenboog zebra pad onder, en ik zal er afkeurend en hoofdschuddend mn schouders over ophalen. Scheld mn moeder uit voor hoer, en ik denk; wat een zielig figuur.
Behandel één specifiek boek onheus, en ik zal alsnog hoofdschuddend mn schouders ophalen, om vervolgens pissig te worden over de agressieve menigte, die we hier maar tolereren om met agressie andere normen en waarden op te dringen.
De grens ligt bij fysiek geweld.
Verder kweek je maar een schild.
En anders, ja, dan rot je maar op naar daar waar het wel volgens jouw zin is.
..maar goed, laten we eens kijken of die grens echt bij fysiek geweld ligt. Hoe denkt u over belediging? Hoe denkt u over bedreiging? Hoe denkt u over seksuele intimidatie? Hoe denkt u over stalking, of doxxing? Hoe denkt u over actieve oproepen tot fysiek geweld (die in zichzelf geen fysiek geweld zijn, uiteraard). Zegt u daarvan ook: 'Ach, men moet maar kunnen zeggen wat men wil en een schild kweken en dan toch zelf maar de tegenwoordigheid van geest hebben daar allemaal maar niet op in te gaan?' Ik meen dat een nogal makkelijke, vrij naïeve houding.
[ Bericht 2% gewijzigd door JAM op 27-03-2024 23:32:18 ]
Het zit hem niet eens in het opzich verbranden van een Koran druk. Dit doen moslims zelfs in sommige gevallen, bijvoorbeeld wanneer het een foutieve druk is.quote:
Het probleem is het onnodig provoceren en beledigen. Stel dat je constant iemands moeder gaat beledigen. Het is misschien niet in de NL wet verboden, maar je moet er niet van opkijken als diegene op een gegeven moment boos wordt. En voor ons moslims zijn Allah, Zijn profeten, religie en boek(en) van enorme waarde. Het is bekend dat als die worden beledigd dat we daar zachtst gezegd niet blij mee zijn. Voor wat moet je die dan op zo'n provocerende manier gaan beledigen. Welke meerwaarde heeft dat voor de samenleving? I.m.o. zorgt het enkel onnodig voor spanning in de maatschappij en brengt het geen goeds met zich mee.
Inderdaad, daar komt het wel op neer. En dat is helemaal niet teveel gevraagd in ons Nederlandquote:
het komt er dus op neer dat moslims niet agressief mogen reageren op 'n publiekelijke koranverbranding
ik ben het helemaal met je eens.quote:Op woensdag 27 maart 2024 23:40 schreef GewoonUitNL het volgende:
[..]
Het zit hem niet eens in het opzich verbranden van een Koran druk. Dit doen moslims zelfs in sommige gevallen, bijvoorbeeld wanneer het een foutieve druk is.
Het probleem is het onnodig provoceren en beledigen. Stel dat je constant iemands moeder gaat beledigen. Het is misschien niet in de NL wet verboden, maar je moet er niet van opkijken als diegene op een gegeven moment boos wordt. En voor ons moslims zijn Allah, Zijn profeten, religie en boek(en) van enorme waarde. Het is bekend dat als die worden beledigd dat we daar zachtst gezegd niet blij mee zijn. Voor wat moet je die dan op zo'n provocerende manier gaan beledigen. Welke meerwaarde heeft dat voor de samenleving? I.m.o. zorgt het enkel onnodig voor spanning in de maatschappij en brengt het geen goeds met zich mee.
Edwin is 'n haatzaaier, hij is tegen islamisering maar publiekelijk 'n koran verbranden is wel een heel boute vorm van demonstreren.
Maar ja, als we dat voor de Koran doen, moeten we het dan ook niet doen voor de bijbel of de torah?quote:
Oh moeten we het enkel voor de Koran verbieden omdat moslims nu eenmaal heel boos worden?
Ik ben tegen het verbranden van wel boek dan ook, met uitzondering van die Ludlum vullis, maar ook tegen een wettelijk verbod er op.
Ja ik ga die poging wel wagen.quote:
[..]
Ten eerste, nee dat doet u niet, u gaat die poging niet wagen. Dat is mooi trots en stoer gelul van de zijkant, maar werkelijk nog nooit, nog nóóit is het voorgekomen dat er tijdens een demonstratie en tegendemonstratie die uit de hand liep - u weet wel, als de beide partijen met elkaar slaags raken - een brave voorvechter van het vrije woord tussenbeiden is gesprongen met de boodschap: 'Nee, sla elkaar nu niet! Gooi nu toch geen stenen naar elkaar! Respecteer elkaars demonstratierecht toch!', anders dan de ME.
..maar goed, laten we eens kijken of die grens echt bij fysiek geweld ligt. Hoe denkt u over belediging? Hoe denkt u over bedreiging? Hoe denkt u over seksuele intimidatie? Hoe denkt u over stalking, of doxxing? Hoe denkt u over actieve oproepen tot fysiek geweld (die in zichzelf geen fysiek geweld zijn, uiteraard). Zegt u daarvan ook: 'Ach, men moet maar kunnen zeggen wat men wil en een schild kweken en dan toch zelf maar de tegenwoordigheid van geest hebben daar allemaal maar niet op in te gaan?' Ik meen dat een nogal makkelijke, vrij naïeve houding.
Belediging is niet leuk. Bedreiging keur ik af. Seksuele intimidatie keur ik af. Evenals stalking en doxxing. Oproepen tot fysiek geweld keur ik af.
Ja, kweek een schild, haal Uw schouders op en ga vooral -maar zeer zeker niet- over op dodelijke agressie.
Jouw houding dat dit allemaal wel goed zal verlopen is stuitend naïef.
je zou het zo kunnen omschrijven:quote:
[..]
Maar ja, als we dat voor de Koran doen, moeten we het dan ook niet doen voor de bijbel of de torah?
Oh moeten we het enkel voor de Koran verbieden omdat moslims nu eenmaal heel boos worden?
Ik ben tegen het verbranden van wel boek dan ook, met uitzondering van die Ludlum vullis, maar ook tegen een wettelijk verbod er op.
het is verboden om geweld uit te lokken cq haat te zaaien d.m.v. het verbranden van religieuze boeken.
iets in die richting, verbod op haat zaaien, verbod op uitlokken van geweld en dat in combinatie met religieuze boeken.
https://nos.nl/artikel/24(...)ndingen-te-verbieden
De Deense regering gaat een wetsvoorstel indienen dat moet verbieden om korans en andere religieuze boeken in het openbaar schade toe te brengen.
Met 'afkeuren', bedoelt u daar nu mee dat dit nu wel of niet strafbaar moet zijn voor de wet? Overigens begrijp ik ook niet waar u vandaan haalt dat ik meen dat dit 'allemaal wel goed zal verlopen'. Sterker nog, ik weet niet eens waaraan u refereert met 'dit'. Wellicht kunt u dat ook verhelderen!quote:
[..]
Ja ik ga die poging wel wagen.
Belediging is niet leuk. Bedreiging keur ik af. Seksuele intimidatie keur ik af. Evenals stalking en doxxing. Oproepen tot fysiek geweld keur ik af.
Ja, kweek een schild, haal Uw schouders op en ga vooral -maar zeer zeker niet- over op dodelijke agressie.
Jouw houding dat dit allemaal wel goed zal verlopen is stuitend naïef.
Ik keur het af als; ''niet okee en niet netjes''. Maar zeker niet strafbaar. En zéér zeker niet als; ''hij moet dood''.quote:Op donderdag 28 maart 2024 00:00 schreef JAM het volgende:
[..]
Met 'afkeuren', bedoelt u daar nu mee dat dit nu wel of niet strafbaar moet zijn voor de wet?
Jij?
Het tolereren van islamitisch normen en waarden hier.quote:
Sterker nog, ik weet niet eens waaraan u refereert met 'dit'. Wellicht kunt u dat ook verhelderen!
Maar goed: wat dan met niet-religieuze boeken als Das Kapital en Mein Kampf? Die kunnen voor sommige mensen ook een sacrale status hebben.quote:
[..]
je zou het zo kunnen omschrijven:
het is verboden om geweld uit te lokken cq haat te zaaien d.m.v. het verbranden van religieuze boeken.
iets in die richting, verbod op haat zaaien, verbod op uitlokken van geweld en dat in combinatie met religieuze boeken.
https://nos.nl/artikel/24(...)ndingen-te-verbieden
De Deense regering gaat een wetsvoorstel indienen dat moet verbieden om korans en andere religieuze boeken in het openbaar schade toe te brengen.
Moest lachen.quote:
Ah dacht ik het niet. Nu is het opeens omdat Marcouch moslim is. Dat is natuurlijk lulkoek maar het is wel lekker makkelijk scoren. Hij is immers moslim en meer feiten heb je niet nodig toch? Iedere andere burgemeester kan exact hetzelfde doen met exact dezelfde argumenten. Maar laat Wagensveld maar lekker procederen hoor als ie het er niet mee eens is. Dan komen we er wel achter wie er in zijn recht staat.
Het lijkt mij bijzonder goed dat belediging, bedreiging, doxxing, seksuele intimatie, stalking e.d. strafbaar zijn voor de wet. Het probleem van het niet strafbaar stellen voor de wet is dat het mensen die dat overkomt tot dusdanige wanhoop kan drijven als ook direct schade onder kunnen leiden (in het geval van smaad, bijvoorbeeld) zonder dat men daar iets kan tegen beginnen (als deze zaken dus niet strafbaar zouden zijn). Zie, eigenrichting ligt dan nogal voor de hand. Gelooft u mij maar, als ik elke dag uw zesjarige dochtertje bij de basisschool opwacht en haar in geuren en kleuren influister wat voor een geile dingen ik allemaal met haar van plan ben om te doen, dan zult u daar uiteindelijk ook iets tegen doen. Dat kunt u moeilijk rijmen met 'er komt geen fysiek geweld bij kijken dus lieverd, kweek maar een schild en trek je maar niets van die vreemde man aan'.quote:
[..]
Ik keur het af als; ''niet okee en niet netjes''. Maar zeker niet strafbaar. En zéér zeker niet als; ''hij moet dood''.
Jij?
Ik denk ook dat we er verstandig aan doen om inderdaad, zoals meneer Marcouch dat stelt, een verbod instellen op het publiekelijk en demonstratief vernietigen van symbolen van levensbeschouwelijke en/of religieuze aard. Dat (dit) heeft dus niet zozeer te maken met het 'opdringen' of 'tolereren van islamitische normen en waarden', maar vooral met het beschermen van minderheden tegen de zonderlinge grillen van een ander. Dat lijkt me juist bevordelijk voor een open en transparante samenleving. Dat is inderdaad parodoxaal, maar zie, tolerantie is ook paradoxaal in de zin dat intolerantie niet getolereerd moet worden.
[ Bericht 6% gewijzigd door JAM op 28-03-2024 00:37:49 ]
mwaah, ik denk dat je 't alleen op religie moet houden omdat religie de grootste groep is.quote:
[..]
Maar goed: wat dan met niet-religieuze boeken als Das Kapital en Mein Kampf? Die kunnen voor sommige mensen ook een sacrale status hebben.
Dat zou niet consequent en rechtvaardig zijn. Boze tongen zouden beweren dat je enkel met dreiging van geweld een verbod op verbranding van jouw boek kan afdwingen en dat (dreigen met) geweld zo beloond wordt.quote:
[..]
mwaah, ik denk dat je 't alleen op religie moet houden omdat religie de grootste groep is.
Lijkt je dat geen zaak van: maak de wet en zie hoe een rechter zich uitspreekt over wat nu 'religieus en/of levensbechouwelijk' is?quote:
[..]
Maar goed: wat dan met niet-religieuze boeken als Das Kapital en Mein Kampf? Die kunnen voor sommige mensen ook een sacrale status hebben.
Denemarken houdt 't bij religieuze boeken en ik sluit me daar bij aan.quote:
[..]
Dat zou niet consequent en rechtvaardig zijn. Boze tongen zouden beweren dat je enkel met dreiging van geweld een verbod op verbranding van jouw boek kan afdwingen en dat (dreigen met) geweld zo beloond wordt.
je kan ook 'n algemeen verbod op haatzaaien en uitlokken van geweld invoeren waar boekverbranding onder valt.
Dat is er al. Haatzaaien is strafbaar in Nederland. Bij dit soort gevallen is het alleen wat lastig om dat zo te vervolgen omdat zo'n man dan simpel kan roepen: 'Nee, zo bedoelde ik het allemaal niet hoor. Ik vond het gewoon een stom boek.'- wat daar dan ook van waar mag zijn.quote:
[..]
Denemarken houdt 't bij religieuze boeken en ik sluit me daar bij aan.
je kan ook 'n algemeen verbod op haatzaaien en uitlokken van geweld invoeren waar boekverbranding onder valt.
dat kan de rechter hem duidelijk makenquote:
[..]
Dat is er al. Haatzaaien is strafbaar in Nederland. Bij dit soort gevallen is het alleen wat lastig om dat zo te vervolgen omdat zo'n man dan simpel kan roepen: 'Nee, zo bedoelde ik het allemaal niet hoor. Ik vond het gewoon een stom boek.'- wat daar dan ook van waar mag zijn.
Iemand die zo gestoord is dat ie zo mn dochter lastig gaat vallen, dient passende hulp te krijgen. Dus dan schakel ik daar de desbetreffende personen en diensten voor in. Ik ga dus niet fysiek reageren of dreigen. Ben tenslotte geen aso of barbaar.quote:
[..]
Het lijkt mij bijzonder goed dat belediging, bedreiging, doxxing, seksuele intimatie, stalking e.d. strafbaar zijn voor de wet. Het probleem van het niet strafbaar stellen voor de wet is dat het mensen die dat overkomt tot dusdanige wanhoop kan drijven als ook direct schade onder kunnen leiden (in het geval van smaad, bijvoorbeeld) zonder dat men daar iets kan tegen beginnen (als deze zaken dus niet strafbaar zouden zijn). Zie, eigenrichting ligt dan nogal voor de hand. Gelooft u mij maar, als ik elke dag uw zesjarige dochtertje bij de basisschool opwacht en haar in geuren en kleuren influister wat voor een geile dingen ik allemaal met haar van plan ben om te doen, dan zult u daar uiteindelijk ook iets tegen doen. Dat kunt u moeilijk rijmen met 'er komt geen fysiek geweld bij kijken dus lieverd, kweek maar een schild en trek je maar niets van die vreemde man aan'.
Ik denk ook dat we er verstandig aan doen om inderdaad, zoals meneer Marcouch dat stelt, een verbod instellen op het publiekelijk en demonstratief vernietigen van symbolen van levensbeschouwelijke en/of religieuze aard. Dat (dit) heeft dus niet zozeer te maken met het 'opdringen' of 'tolereren van islamitische normen en waarden', maar vooral met het beschermen van minderheden tegen de zonderlinge grillen van een ander. Dat lijkt me juist bevordelijk voor een open en transparante samenleving. Dat is inderdaad parodoxaal, maar zie, tolerantie is ook paradoxaal in de zin dat intolerantie niet getolereerd moet worden.
Beledigen strafbaar maken is complete kolder. Het is van de zotte dat, wanneer iemand iemand anders beticht van beledigen, die persoon die de opmerking maakte gestrafd dient te worden. Ik probeer me voor te stellen dat Hans Teeuwen (bijvoorbeeld) na zijn show waarin hij de islam religie op de hak neemt in de boeien word geslagen, wegens vermeend "beledigen" van de islam religie. Echt compleet koekoek. En als ik het goed begrijp dient deze straf er dan voor om ervoor te zorgen dat moslims religieuzen niet fysiek gaat reageren op Hans Teeuwen.
Gestoord.
Hoe stel je je dat verder voor? Een speciale soort haram brigade die iedereen in check moeten houden, om er voor te zorgen dat niemand ook maar de kans krijgt om iets over iemand of iets te zeggen, wat voor één ander heeeeeeel misschien als "kwetsend", of té confronterend kan over komen????
Nee.
We leven niet in een islamitisch streng religieus land.
Stel; men verbied daadwerkelijk beledigen, en beledigen word strafbaar.
- Wat doen we dan met de koran zelf?
Want in de koran staan tal van "beledigen" naar alles en iedereen niet-islamitisch.
Gaan we dat dan ook verbieden, of behoud religie -en religie alleen- een uitzonderings behandeling als het gaat om beledigen?
Mijn punt is dat het altijd arbitrair is welke boeken je wel of niet mag verbranden. Een D66 rechter zal met een ander lijstje komen dan een PVV-rechter.quote:
[..]
Lijkt je dat geen zaak van: maak de wet en zie hoe een rechter zich uitspreekt over wat nu 'religieus en/of levensbechouwelijk' is?
Dus of verbied boekverbranding categoraal, of verbied je niet.
Mensen die dit doen zouden zichzelf moeten afvragen wat ze hier nu eigenlijk mee willen bereiken en mensen die gaan schuimbekken als hún heilige boek verbrand wordt zouden zich moeten afvragen of dat nu wel de beste manier is om het te voorkomen.
Er worden geen bijbels verbrand omdat christenen hier gelaten op reageren.
Nu, je moet ook even kijken naar de praktijk daar. Belediging (of iemand in zijn goede naam of eer aantasten) is dan wel strafbaar, maar daar wordt vrijwel nooit wat mee gedaan. Als ik naar de politie ga om aangifte te doen dat iemand mij een klootzak heeft genoemd, dan zegt de agent achter de balie waarschijnlijk dat ik inderdaad een klootzak ben en zijn tijd niet verdoen moet. Die wetgeving is er vooral als stok achter de deur om ambtenaren (voornamelijk agenten en BOA's) te helpen bij deëscalatie (zo zijn er meer van die wetten en regelingen in APV's, zoals het alcoholverbod in vele gemeentes). Als ik een agent zou mogen uitmaken voor jan-en-alleman, dan is de stap van daar naar verdere escalatie - omdat hij dat dan nu eenmaal maar allemaal over zich heen moeten laten komen - natuurlijk een heel stuk kleiner dan als hij het dan al in de kiem kan smoren.quote:
[..]
Iemand die zo gestoord is dat ie zo mn dochter lastig gaat vallen, dient passende hulp te krijgen. Dus dan schakel ik daar de desbetreffende personen en diensten voor in. Ik ga dus niet fysiek reageren of dreigen. Ben tenslotte geen aso of barbaar.
Beledigen strafbaar maken is complete kolder. Het is van de zotte dat, wanneer iemand iemand anders beticht van beledigen, die persoon die de opmerking maakte gestrafd dient te worden. Ik probeer me voor te stellen dat Hans Teeuwen (bijvoorbeeld) na zijn show waarin hij de islam religie op de hak neemt in de boeien word geslagen, wegens vermeend "beledigen" van de islam religie. Echt compleet koekoek. En als ik het goed begrijp dient deze straf er dan voor om ervoor te zorgen dat moslims religieuzen niet fysiek gaat reageren op Hans Teeuwen.
Gestoord.
Hoe stel je je dat verder voor? Een speciale soort haram brigade die iedereen in check moeten houden, om er voor te zorgen dat niemand ook maar de kans krijgt om iets over iemand of iets te zeggen, wat voor één ander heeeeeeel misschien als "kwetsend", of té confronterend kan over komen????
Nee.
We leven niet in een islamitisch streng religieus land.
...zo zijn er natuurlijk ook nog vormen waarbij iemand er direct schade onder kan leiden. Als jij bijvoorbeeld allerhande onwaarheden over mij gaat verkondigen (dat ik een jatmoos ben, bijvoorbeeld) en ik daardoor niet aan de baan kan komen (die man moeten we maar niet aannemen want ik hoor van iedereen dat hij een jatmoos is), nu, dan lijkt het me ook een goede zaak dat jij daar dan ook de consequenties voor moet dragen, niet waar?
Dan dat eerste punt van 'hulp zoeken' voor die man... Nu ben ik met je eens dat iemand die dat zou doen hulp nodig heeft, maar hoe wil je dat dan afdwingen? Stel je voor dat die man zegt: 'Ik wil mij helemaal niet laten behandelen en gewoon verder gaan zoals ik dat doe.' Moet dat dan kunnen?
[ Bericht 4% gewijzigd door JAM op 28-03-2024 14:49:31 ]
Dat is dan aan de rechter.quote:
[..]
Nu, je moet ook even kijken naar de praktijk daar. Belediging (of iemand in zijn goede naam of eer aantasten) is dan wel strafbaar, maar daar wordt vrijwel nooit wat mee gedaan. Als ik naar de politie ga om aangifte te doen dat iemand mij een klootzak heeft genoemd, dan zegt de agent achter de balie waarschijnlijk dat ik inderdaad een klootzak ben en zijn tijd niet verdoen moet. Die wetgeving is er vooral als stok achter de deur om ambtenaren (voornamelijk agenten en BOA's) te helpen bij deëscalatie (zo zijn er meer van die wetten en regelingen in APV's, zoals het alcoholverbod in vele gemeentes). Als ik een agent zou mogen uitmaken voor jan-en-alleman, dan is de stap van daar naar verdere escalatie - omdat hij dat dan nu eenmaal maar allemaal over zich heen moeten laten komen - natuurlijk een heel stuk kleiner dan als hij het dan al in de kiem kan smoren.
...zo zijn er natuurlijk ook nog vormen waarbij iemand er direct schade onder kan leiden. Als jij bijvoorbeeld allerhande onwaarheden over mij gaat verkondigen (dat ik een jatmoos ben, bijvoorbeeld) en ik daardoor niet aan de baan kan komen (die man moeten we maar niet aannemen want ik hoor van iedereen dat hij een jatmoos is), nu, dan lijkt het me ook een goede zaak dat jij daar dan ook de consequenties voor moet dragen, niet waar?
Dan dat eerste punt van 'hulp zoeken' voor die man... Nu ben ik met je eens dat iemand die dat zou doen hulp nodig heeft, maar hoe wil je dat dan afdwingen? Stel je voor dat die man zegt: 'Ik wil mij helemaal niet laten behandelen en gewoon verder gaan zoals ik dat doe.' Moet dat dan kunnen?
En stel, ik noem jou een jatmoos; kan ik dan van jou een fysieke en aggressieve reactie tegemoet zien?
https://twitter.com/Henry(...)DsGU-Juo0SqMznQ&s=19
Nee, dat zal niet nodig zijn omdat ik dus een beroep kan doen op het OM en/of de rechter die daar dus zowel via straf- en/of civiel recht iets tegen kunnen doen. U roept (of riep) echter eerder dat dat allemaal maar moest kunnen en we gewoon een schild moeten kweken. Nu roept u opeens dat het wel aan de rechter moet zijn. Wat wil u nu eigenlijk? Strafbaar moet het volgens uw relaas niet zijn, maar psychiatrische dwangverpleging in moet in dergelijke gevallen wel opgelegd kunnen worden? Ik begrijp nu niet zo goed wat u nu eigenlijk voorstaat.quote:
[..]
Dat is dan aan de rechter.
En stel, ik noem jou een jatmoos; kan ik dan van jou een fysieke en aggressieve reactie tegemoet zien?
[ Bericht 0% gewijzigd door JAM op 28-03-2024 21:00:20 ]
Je zei "nee", heel mooi.quote:
[..]
Nee, dat zal niet nodig zijn omdat ik dus een beroep kan doen op het OM en/of de rechter die daar dus zowel via straf- en/of civiel recht iets tegen kunnen doen. U roept (of riep) echter eerder dat dat allemaal maar moest kunnen en we gewoon een schild moeten kweken. Nu roept u opeens dat het wel aan de rechter moet zijn. Wat wil u nu eigenlijk? Strafbaar moet het volgens uw relaas niet zijn, maar psychiatrische dwangverpleging in moet in dergelijke gevallen wel opgelegd kunnen worden? Ik begrijp nu niet zo goed wat u nu eigenlijk voorstaat.
Zo ook de "beledigde" moslims. Geen fysieke agressie als reactie. Als ze vinden dat het niet kan, dan zoeken ze maar iets als reactie wat hier wel past. En als ze er niet mee kunnen dealen, gaan ze fijn naar één of ander islamitisch land.
Mooi, zijn we klaar.
U blijft maar hameren op dat ene punt ondanks de vele tegenvoorbeelden en problemen die ik daarvoor heb gegeven. Ik zal het u nog eens vragen. U meent dat de grens bij fysiek geweld moet liggen en dat alles, onder elke omstandigheid, gezegd en gedaan mag worden, tenzij er fysiek geweld bij komt kijken. Van seksuele intimidatie, belediging, bedreiging, doxxing, smaad, oroepen tot fysiek geweld, etc. zegt u: 'Dat is niet zo netjes allemaal, maar zie, het is geen fysiek geweld.'quote:
[..]
Je zei "nee", heel mooi.
Zo ook de "beledigde" moslims. Geen fysieke agressie als reactie. Als ze vinden dat het niet kan, dan zoeken ze maar iets als reactie wat hier wel past. En als ze er niet mee kunnen dealen, gaan ze fijn naar één of ander islamitisch land.
Mooi, zijn we klaar.
U meent daarentegen wel (thans, zo suggereerde u dus) dat iemand die zich op een dusdanige manier gedraagt (het voorbeeld van de man die elke dag uw zesjarige dochtertje opwacht bij de basisschool en haar influistert wat voor een geile dingen hij allemaal met haar wil doen) hulp nodig heeft (dat ben ik overigens met u eens) en dat het dan aan een rechter is om daarover te besluiten. Strafbaar zijn moet het niet, maar tóch moet zo iemand voor een rechter gebracht kunnen worden of hij dan (gedwongen) hulp moet kunnen krijgen. U bent tegen straffen, maar voor (als ik dat zelf even in moet vullen) psychiatrische dwangverpleging.
U zegt dus: 'Er moeten geen gevolgen verbonden worden aan wat die man doet (want het moet niet strafbaar zijn om zulke dingen te zeggen) maar er moeten wel gevolgen verbonden worden aan wat die man doet (want een rechter moet bepalen of hij dwanghulp nodig heeft). Dat is nogal opmerkelijk. Kunt dat voor mij verhelderen en gewoon antwoord geven in plaats van maar om de hete brei heen te blijven lullen? Bent u ook van mening dat iedereen die zich aan dergelijke zaken 'schuldig' maakt (hier tussen haakjes omdat u dat niet in de strafrechtelijke zin bedoelt) dan ook inderdaad aan de een of andere psychische kwaal lijdt? In welke gevallen wel (bijvoorbeeld bij seksuele intimidatie) en in welke gevallen (bijvoorbeeld bij koranverbranding) niet? Moet meneer Wagensveld ook voor de rechter gebracht worden om zijn geestelijke toestand te bepalen?
Verder, dat het duidelijk moge zijn, vindt ik een gewelddadige reactie ook niet gepast (of nodig) en meen ik dat deze ook bestraft zullen moeten worden. Het demonstratief en publiekelijk verbranden van religieuze teksten onder het mom van 'dat is mijn vrijheid van meningsuiting! meen ik echter ook bijzonder ongepast en verder ook helemaal geen reet met vrijheid van meningsuiting te maken hebben.
Het rechtsstatelijke principe van minderheden beschermen tegen de grillen van een meerderheid (of in dit geval, een andere minderheid) meen ik veel zwaarder wegen. Zo kent ons recht honderden wetten en besluiten die die bescherming bieden (van hoe fietsers in het verkeer voor automobilisten worden beschermd, van hoe blinden geholpen mogen worden in stemhokjes, van hoe bouwprojecten worden stopgezet omdat er een bepaald soort vogel zijn nestje heeft gebouwd) en begrijp ik niet zo goed waarom dit nu zo'n hekel punt voor u is. U lijkt mij een beetje doorgeslagen in uw krampachtige idee van 'vrijheid' terwijl de rechtstaat nu juist zo goed functioneert en een zekere mate van vrijheid en bescherming voor de wet garandeert door juist die zaken te verbieden die het anderen mogelijk maakt de levenswijze van een ander te ondermijnen, niet waar? Wat u eigenlijk voorstaat (zo proef ik een beetje), is anarchie. Hoe mooi dat idee ook moge zijn (als u dat mooi vindt, althans): de praktijk wijst uit dat simpelweg niet werkt. Ik wijs u nogmaals op de paradox van tolerantie.
U pleit hier namelijk niet voor tolerantie, u pleit hier voor het recht dat u meent te moeten hebben een ander niet te hoeven tolereren.
[ Bericht 5% gewijzigd door JAM op 28-03-2024 21:39:45 ]
Ik dacht dat het recht op demonstratie óók inhoudt dat je boodschap gehoord en gezien wordt door mensen die het er niet mee eens zijn.
Dat is het punt. Dat het die reactie opwekt legitimeert juist zijn actie.quote:
Alles wat je aandacht geeft groeit. Laat hem lekker, als niemand er iets van vindt sterft het vanzelf uit. Zieltje.
Dat heb ik nooit zo gezegd. Het gaat hier over vermeende belediging, de zelf aangenomen rechtvaardiging voor geweld als reactie en niets anders.quote:
[..]
U blijft maar hameren op dat ene punt ondanks de vele tegenvoorbeelden en problemen die ik daarvoor heb gegeven. Ik zal het u nog eens vragen. U meent dat de grens bij fysiek geweld moet liggen en dat alles, onder elke omstandigheid, gezegd en gedaan mag worden, tenzij er fysiek geweld bij komt kijken. Van seksuele intimidatie, belediging, bedreiging, doxxing, smaad, oroepen tot fysiek geweld, etc. zegt u: 'Dat is niet zo netjes allemaal, maar zie, het is geen fysiek geweld.'
Nee, als een straf passend is, dan een passende straf.quote:U meent daarentegen wel (thans, zo suggereerde u dus) dat iemand die zich op een dusdanige manier gedraagt (het voorbeeld van de man die elke dag uw zesjarige dochtertje opwacht bij de basisschool en haar influistert wat voor een geile dingen hij allemaal met haar wil doen) hulp nodig heeft (dat ben ik overigens met u eens) en dat het dan aan een rechter is om daarover te besluiten. Strafbaar zijn moet het niet, maar tóch moet zo iemand voor een rechter gebracht kunnen worden of hij dan (gedwongen) hulp moet kunnen krijgen. U bent tegen straffen, maar voor (als ik dat zelf even in moet vullen) psychiatrische dwangverpleging.
Ik vind het eigenlijk raar dat jij zoiets als seksuele intimidatie als voorbeeld neemt om een vergelijking te maken met een statement met vermeende belediging. Is toch heel wat anders. Want nogmaals, wat hier ter discussie staat is vermeende belediging, de zelf aangenomen rechtvaardiging voor geweld als reactie en niets anders.quote:U zegt dus: 'Er moeten geen gevolgen verbonden worden aan wat die man doet (want het moet niet strafbaar zijn om zulke dingen te zeggen) maar er moeten wel gevolgen verbonden worden aan wat die man doet (want een rechter moet bepalen of hij dwanghulp nodig heeft). Dat is nogal opmerkelijk. Kunt dat voor mij verhelderen en gewoon antwoord geven in plaats van maar om de hete brei heen te blijven lullen? Bent u ook van mening dat iedereen die zich aan dergelijke zaken 'schuldig' maakt (hier tussen haakjes omdat u dat niet in de strafrechtelijke zin bedoelt) dan ook inderdaad aan de een of andere psychische kwaal lijdt? In welke gevallen wel (bijvoorbeeld bij seksuele intimidatie) en in welke gevallen (bijvoorbeeld bij koranverbranding) niet? Moet meneer Wagensveld ook voor de rechter gebracht worden om zijn geestelijke toestand te bepalen?
Waar ik voor sta is dat de grens n.a.v. vermeende belediging bij (de dreiging van) geweld ligt.quote:.
Verder, dat het duidelijk moge zijn, vindt ik een gewelddadige reactie ook niet gepast (of nodig) en meen ik dat deze ook bestraft zullen moeten worden. Het demonstratief en publiekelijk verbranden van religieuze teksten onder het mom van 'dat is mijn vrijheid van meningsuiting! meen ik echter ook bijzonder ongepast en verder ook helemaal geen reet met vrijheid van meningsuiting te maken hebben.
Het rechtsstatelijke principe van minderheden beschermen tegen de grillen van een meerderheid (of in dit geval, een andere minderheid) meen ik veel zwaarder wegen. Zo kent ons recht honderden wetten en besluiten die die bescherming bieden (van hoe fietsers in het verkeer voor automobilisten worden beschermd, van hoe blinden geholpen mogen worden in stemhokjes, van hoe bouwprojecten worden stopgezet omdat er een bepaald soort vogel zijn nestje heeft gebouwd) en begrijp ik niet zo goed waarom dit nu zo'n hekel punt voor u is. U lijkt mij een beetje doorgeslagen in uw krampachtige idee van 'vrijheid' terwijl de rechtstaat nu juist zo goed functioneert en een zekere mate van vrijheid en bescherming voor de wet garandeert door juist die zaken te verbieden die het anderen mogelijk maakt de levenswijze van een ander te ondermijnen, niet waar? Wat u eigenlijk voorstaat (zo proef ik een beetje), is anarchie. Hoe mooi dat idee ook moge zijn (als u dat mooi vindt, althans): de praktijk wijst uit dat simpelweg niet werkt. Ik wijs u nogmaals op de paradox van tolerantie.
U pleit hier namelijk niet voor tolerantie, u pleit hier voor het recht dat u meent te moeten hebben een ander niet te hoeven tolereren.
Nog steeds wacht ik op een aantal antwoorden van jou;
Stellend dat ''beledigen'' strafbaar word;
- Hoe zit het met het gegeven dat beledigen subjectief is?
- Moet een cabaretier (Hans Teeuwen in dit voorbeeld) bestraft worden als hij religie op de hak neemt?
- Moet de koran (of passages daarvan) verboden worden, aangezien er dingen in staan die ik -als ik dat zo zou willen- als beledigend kan opvatten?
Kijk hier "onze" jeugd
Al eens Nederlandse kinderen zo'n taal horen uitslaan, dat ze dood moeten, dat ze moeten lijden.
Dit klinkt als een verkapte doodsverwensing.quote:
Laten we Edwin zijn adres doorgeven aan IS
Best sneu.
Kijk naar de achternaam van de burgemeester en je weet genoegquote:
Dit begint echt absurde vormen aan te nemen. Dat een burgermeester dit zomaar mag doen omdat iemand misschien een keer een boek zou kunnen verbranden (wat op geen enkele manier illegaal is) is compleet van de pot gerukt. Dit zou Marcouch de kop moeten kosten.