Bron.quote:Frank Wilhoit 03.22.18 at 12:09 am
There is no such thing as liberalism — or progressivism, etc.
There is only conservatism. No other political philosophy actually exists; by the political analogue of Gresham’s Law, conservatism has driven every other idea out of circulation.
There might be, and should be, anti-conservatism; but it does not yet exist. What would it be? In order to answer that question, it is necessary and sufficient to characterize conservatism. Fortunately, this can be done very concisely.
Conservatism consists of exactly one proposition, to wit:
There must be in-groups whom the law protectes but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.
There is nothing more or else to it, and there never has been, in any place or time.
For millenia, conservatism had no name, because no other model of polity had ever been proposed. “The king can do no wrong.” In practice, this immunity was always extended to the king’s friends, however fungible a group they might have been. Today, we still have the king’s friends even where there is no king (dictator, etc.). Another way to look at this is that the king is a faction, rather than an individual.
As the core proposition of conservatism is indefensible if stated baldly, it has always been surrounded by an elaborate backwash of pseudophilosophy, amounting over time to millions of pages. All such is axiomatically dishonest and undeserving of serious scrutiny. Today, the accelerating de-education of humanity has reached a point where the market for pseudophilosophy is vanishing; it is, as The Kids Say These Days, tl;dr . All that is left is the core proposition itself — backed up, no longer by misdirection and sophistry, but by violence.
So this tells us what anti-conservatism must be: the proposition that the law cannot protect anyone unless it binds everyone, and cannot bind anyone unless it protects everyone.
Then the appearance arises that the task is to map “liberalism”, or “progressivism”, or “socialism”, or whateverthefuckkindofstupidnoise-ism, onto the core proposition of anti-conservatism.
No, it a’n’t. The task is to throw all those things on the exact same burn pile as the collected works of all the apologists for conservatism, and start fresh. The core proposition of anti-conservatism requires no supplementation and no exegesis. It is as sufficient as it is necessary. What you see is what you get:
The law cannot protect anyone unless it binds everyone; and it cannot bind anyone unless it protects everyone.
Ik heb me altijd wat ongemakkelijk gevoeld bij de term 'progressief'. Want progressie naar wat? Conservatisme lijkt een veel makkelijker begrip: gewoon behoudend. Toch is dat niet helemaal zuiver, want een conservatief wil natuurlijk geen dingen behouden waar hij last van heeft. Die behoudt het liefst alleen de dingen die hem goed uitkomen. Een conservatief met een heel laag inkomen bijvoorbeeld, wil echt wel meer gaan verdienen.
Wieringa vertaalde de definitie van Wilhoit als volgt:
Ik heb het eens een paar jaar laten bezinken en ik denk dat die definitie van Wilhoit wel klopt. Er zijn vrij gemakkelijk voorbeelden bij te noemen. Neem discriminatie. Decennialang was men het er aan de uiterst conservatieve kant over eens: tegenwoordig heet alles maar discriminatie, dus dat moet je niet zo serieus nemen. Toen was er een coronapandemie, vaccinatie moest de redding worden en conservatieven die dat echt niet wilden klaagden ineens massaal over discriminatie.quote:Conservatisme, zei de Amerikaan Frank Wilhoit, is gebaseerd op in-groepen die worden beschermd door de wet maar er niet aan worden gehouden, en uit-groepen die aan de wet worden gehouden maar er niet door worden beschermd.
Of op partijniveau: de SGP was in eerste instantie tegen de vrijheid van religie, want die zou ook gunstig zijn voor de katholieken. Toen duidelijk werd dat gereformeerden daar toch wel verdomd vaak voordeel bij hadden, veranderde het standpunt volledig.
Een heel bekend voorbeeld vormen natuurlijk PVV'ers die klagen over uitsluiting.
Of op individueel niveau: Yesilgöz migreerde op jonge leeftijd vanuit Turkije naar Nederland en enkele decennia later staat ze vooraan om tegen migratie te pleiten. Rechten voor haar, regels voor anderen.
Wat staat daar nou volledig haaks op? Wilhoit stelt (excuses voor de lelijke vertaling) dit voor: "De wet kan niemand beschermen tenzij ze iedereen bindt; en ze kan niemand binden tenzij ze iedereen beschermt."
Ik zou daarvan maken: het streven moet altijd zijn dat alle rechten en plichten altijd voor alle mensen gelden. Universalisme lijkt me daarvoor een geschikte term.
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Het "Progressivisme" heeft een platoons karakter, gaat uit van een moraal die objectief bestaat en kenbaar is middels deductie vanuit een aantal axiomata die vanuit de rede zelf komen (zie bijvoorbeeld de amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ). De progressie zit erin dat we naar dat Utopia moeten toegroeien en dat die verandering desnoods van bovenaf opgelegd moet worden. Vanuit deze objectieve moraal bestaan er ook universele (altijd geldige) mensenrechten).
Ik denk dat je in de gebruikelijke tegenstelling gelijk hebt. Dan is progressivisme de antipool van conservatisme. Maar door die stelling van Wilhoit ben ik de beweegredenen van conservatieven gaan wantrouwen. Volgens mij gaat het ze niet om behoud als idealisme, maar om behoud uit eigenbelang.quote:Op zondag 17 maart 2024 16:16 schreef -XOR- het volgende:
Grof gesteld is conservatisme-progressivisme de originele links-rechts scheiding (Paine vs Burke). Het progressivisme is inderdaad geen politieke stroming omdat deze uiteen is gevallen in het socialisme en het liberalisme, in Nederland zie je dat ook vrij letterlijk aangezien de VVD uit de PvdA is voortgekomen(en later fuseerde met conservatieve fracties, zo valt ook te zien dat de scheiding niet zo dichotoom is).
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Het "Progressivisme" heeft een platoons karakter, gaat uit van een moraal die objectief bestaat en kenbaar is middels deductie vanuit een aantal axiomata die vanuit de rede zelf komen (zie bijvoorbeeld de amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ). De progressie zit erin dat we naar dat Utopia moeten toegroeien en dat die verandering desnoods van bovenaf opgelegd moet worden. Vanuit deze objectieve moraal bestaan er ook universele (altijd geldige) mensenrechten).
Nou was Wilhoit gewoon enorm progressief, dat hij dan niet enthousiast is over conservatieven is logisch. En er zijn ook genoeg mensen progressief uit eigenbelang, natuurlijk.quote:
[..]
Ik denk dat je in de gebruikelijke tegenstelling gelijk hebt. Dan is progressivisme de antipool van conservatisme. Maar door die stelling van Wilhoit ben ik de beweegredenen van conservatieven gaan wantrouwen. Volgens mij gaat het ze niet om behoud als idealisme, maar om behoud uit eigenbelang.
Hoe kun je progressief zijn uit eigenbelang?quote:
[..]
Nou was Wilhoit gewoon enorm progressief, dat hij dan niet enthousiast is over conservatieven is logisch. En er zijn ook genoeg mensen progressief uit eigenbelang, natuurlijk.
(En ik denk dat je het over de verkeerde Wilhoit hebt)
Omdat het trendy is, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Hoe kun je progressief zijn uit eigenbelang?
(En ik denk dat je het over de verkeerde Wilhoit hebt)
Ik bedoelde het serieus, clown.quote:
[..]
Omdat het trendy is, bijvoorbeeld.
Ik ook.quote:
Merkwaardig. Heeft het zin om je te vragen om dat concreet te maken?quote:
Neem Yeşilgöz: enorm progressief toen ze niks had en zou profiteren van een enorm veranderende maatschappij, nu ze wat heeft is ze conservatief.quote:
[..]
Hoe kun je progressief zijn uit eigenbelang?
(En ik denk dat je het over de verkeerde Wilhoit hebt)
En dat zie je veel: hoe ouder, hoe conservatiever. Ze zeggen wel eens dat CDA uitsterft omdat iedereen daar 50+ is, maar de gemiddelde leeftijd van die partij stijgt eigenlijk helemaal niet. En de reden is vrij simpel: als je jong bent en niks te verliezen hebt maar alleen wat te winnen, wil je de wereld veranderen. Als je wat te verliezen hebt, wil je dat niet meer.
En de Frank Wilhoit waar Wieringa het over heeft was enorm progressief, was zijn tijd ook ver vooruit in de strijd tegen racisme.
Edit: nee, ik zie dat een andere onbekende met dezelfde naam die uitspraak inderdaad heeft gedaan: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Francis_M._Wilhoit
Door bijvoorbeeld conservatisme al af te serveren als een ideologie die enkel op eigenbelang is gestoeld. Daar horen mensen liever niet bij.quote:
[..]
Merkwaardig. Heeft het zin om je te vragen om dat concreet te maken?
Ik heb zelf niets met die ideologie, omdat het m.i. te vaak gekoppeld wordt aan religie of een filosofie of economisch systeem welke als onwrikbaar gepresenteerd wordt. Het kan bepaalde ingesleten patronen behouden puur om het te behouden.
Daarom is ook links-conservatisme een dingetje, net als rechts-conservatisme.
Dat het allemaal puur eigenbelang zou zijn is mij te simplistisch. Overigens zou ik een VVD ook verre van conservatief willen noemen, bijvoorbeeld.
Ah, oké. Dan zijn we het daar fundamenteel oneens over.quote:
[..]
Door bijvoorbeeld conservatisme al af te serveren als een ideologie die enkel op eigenbelang is gestoeld. Daar horen mensen liever niet bij.
Ik heb zelf niets met die ideologie, omdat het m.i. te vaak gekoppeld wordt aan religie of een filosofie of economisch systeem welke als onwrikbaar gepresenteerd wordt. Het kan bepaalde ingesleten patronen behouden puur om het te behouden.
Daarom is ook links-conservatisme een dingetje, net als rechts-conservatisme.
Dat het allemaal puur eigenbelang zou zijn is mij te simplistisch. Overigens zou ik een VVD ook verre van conservatief willen noemen, bijvoorbeeld.
Links-conservatisme of dat de VVD niet conservatief is?quote:
[..]
Ah, oké. Dan zijn we het daar fundamenteel oneens over.
Conservatisme is natuurlijk niet alleen eigenbelang. Je kunt best denken dat het het beste voor de mensheid is als bepaalde zaken behouden worden. Conservatisme neerzetten als puur eigenbelang klinkt eigenlijk wat mij betreft als vrij bekrompen, dan kun je je niet inleven in de motieven van andersdenkenden.quote:
[..]
Ah, oké. Dan zijn we het daar fundamenteel oneens over.
En nee, ik ben niet conservatief.
Ja, precies dat is mijn punt. Het gaat niet over diepe beweegredenen, maar om opportunisme.quote:Op maandag 18 maart 2024 19:29 schreef Hanca het volgende:
[..]
Neem Yeşilgöz: enorm progressief toen ze niks had en zou profiteren van een enorm veranderende maatschappij, nu ze wat heeft is ze conservatief.
En dat zie je veel: hoe ouder, hoe conservatiever. Ze zeggen wel eens dat CDA uitsterft omdat iedereen daar 50+ is, maar de gemiddelde leeftijd van die partij stijgt eigenlijk helemaal niet. En de reden is vrij simpel: als je jong bent en niks te verliezen hebt maar alleen wat te winnen, wil je de wereld veranderen. Als je wat te verliezen hebt, wil je dat niet meer.
Ik vond dat altijd zo gek bij die libertariërs. Die hebben in principe best wel een interessante filosofie. Maar als je kijkt naar wie daarvan de achterban vormt, dan zijn dat helemaal geen mensen die gaan voor ultieme vrijheid, maar voor ultiem eigenbelang. Die eindigen binnen no-time boj extreemrechts.
Je bedoelt Francis Wilhoit, neem ik aan. Niet Frank.quote:En de Frank Wilhoit waar Wieringa het over heeft was enorm progressief, was zijn tijd ook ver vooruit in de strijd tegen racisme.
Heb je een concreet voorbeeld van conservatisme dat geen eigenbelang en niet religieus is?quote:
[..]
Conservatisme is natuurlijk niet alleen eigenbelang. Je kunt best denken dat het het beste voor de mensheid is als bepaalde zaken behouden worden. Conservatisme neerzetten als puur eigenbelang klinkt eigenlijk wat mij betreft als vrij bekrompen, dan kun je je niet inleven in de motieven van andersdenkenden.
En nee, ik ben niet conservatief.
Niet alleen dat.quote:
[..]
Conservatisme is natuurlijk niet alleen eigenbelang. Je kunt best denken dat het het beste voor de mensheid is als bepaalde zaken behouden worden. Conservatisme neerzetten als puur eigenbelang klinkt eigenlijk wat mij betreft als vrij bekrompen, dan kun je je niet inleven in de motieven van andersdenkenden.
En nee, ik ben niet conservatief.
Kijken we naar Nederland dan hebben de kerken, katholiek en protestant, eeuwenlang de caritas verzorgd aan de minstbedeelden. Dat allemaal enkel uit eigen belang? Leest men de apologieën van die tijd eerder het tegenovergestelde: de plicht om je meest neergeslagen naaste radicaal bij te staan. Makkelijker zou het zijn geweest zo iemand te laten verpieteren.
Overigens hebben we met de secularisatie een kind met het badwater weggegooid; dat dogmatisme, dat we dat kwijt zijn en meer persoonlijke vrijheden hebben, prima... Maar de hele diaconie en caritas en daarmee de sociale cohesie en het letten op elkaar ook. Vanuit toch wel 'conservatieve' idealen.
Die Francis heette ook Frank, maar ik had al geëdit.quote:
[..]
Ja, precies dat is mijn punt. Het gaat niet over diepe beweegredenen, maar om opportunisme.
Ik vond dat altijd zo gek bij die libertariërs. Die hebben in principe best wel een interessante filosofie. Maar als je kijkt naar wie daarvan de achterban vormt, dan zijn dat helemaal geen mensen die gaan voor ultieme vrijheid, maar voor ultiem eigenbelang. Die eindigen binnen no-time boj extreemrechts.
[..]
Je bedoelt Francis Wilhoit, neem ik aan. Niet Frank.
En nee, lang niet elke conservatief is opportunistisch of denkt alleen aan zichzelf. Je kunt uit diepe overtuiging vinden dat de wereld beter af is zonder snelle, radicale veranderingen.
Voornoemde Barry Goldwater... die heeft het zowat uitgevonden, een niet-religieus conservatisme. Daarom moest hij aan het eind van zijn leven niets meer hebben van zijn eigen partij, de GOP.quote:
[..]
Heb je een concreet voorbeeld van conservatisme dat geen eigenbelang en niet religieus is?
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.quote:
[..]
Die Francis heette ook Frank, maar ik had al geëdit.
En nee, lang niet elke conservatief is opportunistisch of denkt alleen aan zichzelf. Je kunt uit diepe overtuiging vinden dat de wereld beter af is zonder snelle, radicale veranderingen.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
Speelt leeftijd daarbij een rol?quote:
[..]
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
Niet-religieus én niet uit eigenbelang dus.quote:
[..]
Voornoemde Barry Goldwater... die heeft het zowat uitgevonden, een niet-religieus conservatisme. Daarom moest hij aan het eind van zijn leven niets meer hebben van zijn eigen partij, de GOP.
Als je zijn epistels leest blijkt dat hij inderdaad conservatisme zag als de beste manier voor alle mensen om zichzelf ten volste te ontwikkelen.quote:
[..]
Niet-religieus én niet uit eigenbelang dus.
Ben ik het niet mee eens, maar het was inderdaad geen man van het eigen belang.
Waar ben je op uit?quote:
[..]
Speelt leeftijd daarbij een rol?
Hoe universeel het allemaal is.quote:
Maar dat heeft toch niets met eigenbelang te maken? Jij noemt dus zelf een perfect voorbeeld van niet religieus conservatisme wat ook niet uit eigenbelang is. Je ziet het ook binnen de SP, die heeft een volledig conservatieve tak.quote:
[..]
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
Ik zie trouwens niet in wat er nou mis is met opvattingen uit religie.
Je doelt op minderjarigen?quote:
[..]
Hoe universeel het allemaal is.
Onder andere.quote:
Omdat je zelf religieus bent. Voor niet-religieuzen zijn opvattingen uit religie opvattingen uit onzin.quote:
Ik zie trouwens niet in wat er nou mis is met opvattingen uit religie
Een van de ranzige kanten van dit forum vind ik wel die stiekeme, maar o zo gore stroppoppen. 'O, dus jij bent voor babymoord' (Hanca) of deze poging om me het goedpraten van kindhuwelijken in de schoenen te schuiven. Nok daar eens mee. Zelfs op Twitter waren de tactiekjes niet zo laag.quote:
En jij hebt andere gronden onder je opvattingen die voor mensen die anders zijn opgevoed net zo onzinnig zijn. Wat de basis is onder de opvattingen zou geen enkel verschil moeten maken. Zo wel, dan ben je eigenlijk gewoon puur aan het discrimineren.quote:
[..]
Omdat je zelf religieus bent. Voor niet-religieuzen zijn opvattingen uit religie opvattingen uit onzin.
Ik zei niet "o, jij bent voor babymoord". Je bent een leuke aanwinst op het forum, maar als je mensen woorden in de mond gaat leggen die ze nooit hebben gezegd gaat dat wel over. Nogal een lage tactiek van je.quote:
[..]
Een van de ranzige kanten van dit forum vind ik wel die stiekeme, maar o zo gore stroppoppen. 'O, dus jij bent voor babymoord' (Hanca) of deze poging om me het goedpraten van kindhuwelijken in de schoenen te schuiven. Nok daar eens mee. Zelfs op Twitter waren de tactiekjes niet zo laag.
Zucht.quote:
[..]
Een van de ranzige kanten van dit forum vind ik wel die stiekeme, maar o zo gore stroppoppen. 'O, dus jij bent voor babymoord' (Hanca) of deze poging om me het goedpraten van kindhuwelijken in de schoenen te schuiven. Nok daar eens mee. Zelfs op Twitter waren de tactiekjes niet zo laag.
Dat is dus totaal niet mijn bedoeling.
Het is een simpel in vraag stellen wat dat universalisme dan precies is en hoe ver dat reikt, en hoe, bijvoorbeeld bepaalde grenzen wel gelegd worden en op basis waarvan (traditie? wetenschap? mores)?
Waarom ik ook weinig heb met cultuur-relativisme.
Postmodernisme˛.quote:
[..]
En jij hebt andere gronden onder je opvattingen die voor mensen die anders zijn opgevoed net zo onzinnig zijn. Wat de basis is onder de opvattingen zou geen enkel verschil moeten maken. Zo wel, dan ben je eigenlijk gewoon puur aan het discrimineren.
Insgelijks. Ik vond dat echt een extreem ranzige discussietactiek. Walgelijk.quote:
[..]
Ik zei niet "o, jij bent voor babymoord". Je bent een leuke aanwinst op het forum, maar als je mensen woorden in de mond gaat leggen die ze nooit hebben gezegd gaat dat wel over. Nogal een lage tactiek van je.
Tja, ik heb het nooit gezegd of bedoeld dus ik kan er moeilijk mijn excuses voor maken.quote:
[..]
Insgelijks. Ik vond dat echt een extreem ranzige discussietactiek. Walgelijk.
Er zijn mensen die het leven, alle leven, voor heilig houden... universeel gegeven.quote:
[..]
Insgelijks. Ik vond dat echt een extreem ranzige discussietactiek. Walgelijk.
Maar ook daar rijzen vragen op: wanneer is iets leven?
In hoeverre wijkt dat af van progressief universalisme?
Nou, dat is natuurlijk hun goed recht. Maar wat in de religieuze wereld als echt geldt, is in de echte wereld betekenisloos en vice versa.quote:
[..]
Er zijn mensen die het leven, alle leven, voor heilig houden... universeel gegeven.
Ja, ho. Ik probeerde dus in dit topic progressivisme nadrukkelijk te scheiden van universalismequote:Maar ook daar rijzen vragen op: wanneer is iets leven?
In hoeverre wijkt dat af van progressief universalisme?
Wat is progressivisme dan? Totale onbaatzuchtigheid versus totaal eigenbelang?quote:
[..]
Nou, dat is natuurlijk hun goed recht. Maar wat in de religieuze wereld als echt geldt, is in de echte wereld betekenisloos en vice versa.
[..]
Ja, ho. Ik probeerde dus in dit topic progressivisme nadrukkelijk te scheiden van universalisme
Nou, dat weet ik dus niet precies. Ik zoek het om de zoveel tijd weer eens op, maar het blijft zo'n warrig begrip dat per dag van betekenis verschilt. Ik ben het uiteindelijk maar gaan zien als het tegenovergestelde van conservatief. Maar als tegenovergestelde van conservatisme, wat wél iets betekent, is conservatisme eigenlijk heel leeg. Tenzij je de vrij complexe definitie gebruikt die Xor hierboven aanhaalt.quote:
[..]
Wat is progressivisme dan? Totale onbaatzuchtigheid versus totaal eigenbelang?
Dus ik dacht: moeten we dat niet herijken? Wat is conservatisme nu? Zie Wilhoit. Wat staat daar dan tegenover? Mij lijkt dat universalisme.
Ik zou zeggen: conservatisme bestaat, maar heeft een andere lading gekregen. Progressivisme betekent eigenlijk zo weinig meer, laten we dat niet meer gebruiken, tenzij we de oorspronkelijke betekenis bedoelen.
Hoe zou een universalist naar kernenergie kijken?quote:
Bovendien: er zijn echt gekke dingen op de conservatief-progressiefschaal terechtgekomen in de loop der tijd. Neem kernenergie. Het was heel lang heel progressief om tegen kernenergie te zijn en heel conservatief om voorstander te zijn. Dan hebben de oorspronkelijke betekenissen toch gewoonweg afgedaan? Laten we dan kijken in welke vorm ze nog wél houdbaar zijn.
Ik zou zeggen: conservatisme bestaat, maar heeft een andere lading gekregen. Progressivisme betekent eigenlijk zo weinig meer, laten we dat niet meer gebruiken, tenzij we de oorspronkelijke betekenis bedoelen.
Wat zou het beste zijn voor het algemeen belang?quote:
[..]
Hoe zou een universalist naar kernenergie kijken?
(Ik weet het antwoord niet)
Dat is utilisme, vooral.quote:
[..]
Wat zou het beste zijn voor het algemeen belang?
(Ik weet het antwoord niet)
Als we er per se een filosofische richting aan moeten koppelen, dan zou ik voor de categorische imperatief gaan. Die lijkt me het meest universalistisch.quote:
Het utilitarisme heeft trouwens wel afgedaan inmiddels toch? Heeft dat nog aanhangers?
Die wilde ik ook noemen, Kant. Maar gezien de tendens tot rendementsdenken die nog overheerst wordt algemeen belang al heel vaak gezien als economisch belang.quote:
[..]
Als we er per se een filosofische richting aan moeten koppelen, dan zou ik voor de categorische imperatief gaan. Die lijkt me het meest universalistisch.
Het utilitarisme heeft trouwens wel afgedaan inmiddels toch? Heeft dat nog aanhangers?
Ja, maar ik denk dat we dat zoveel mogelijk los moeten zien van hoe we als maatschappij willen zijn. Ik snap ook wel dat Nederland overmorgen stuk is als we morgen de grenzen volledig opengooien. Tegelijkertijd vind ik wel dat we zouden moeten streven naar het verdwijnen van grenzen.quote:
[..]
Die wilde ik ook noemen, Kant. Maar gezien de tendens tot rendementsdenken die nog overheerst wordt algemeen belang al heel vaak gezien als economisch belang.
Universalisme is per definitie misschien wel heel utopisch, maar als we het toch als uitgangspunt houden, dan blijven we moreel gezien toch de goede kant op gaan.
Althans, als je universele mensenrechten en menselijke gelijkwaardigheid als het hoogst haalbare ziet.
Probleem is dat het enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan. Zeker bij het vervangen van grenzen, letterlijk en figuurlijk.quote:
[..]
Ja, maar ik denk dat we dat zoveel mogelijk los moeten zien van hoe we als maatschappij willen zijn. Ik snap ook wel dat Nederland overmorgen stuk is als we morgen de grenzen volledig opengooien. Tegelijkertijd vind ik wel dat we zouden moeten streven naar het verdwijnen van grenzen.
Universalisme is per definitie misschien wel heel utopisch, maar als we het toch als uitgangspunt houden, dan blijven we moreel gezien toch de goede kant op gaan.
Althans, als je universele mensenrechten en menselijke gelijkwaardigheid als het hoogst haalbare ziet.
En zo staat volgens mij dus universalisme haaks op conservatisme.quote:
[..]
Probleem is dat het enkel kan werken wanneer alle neuzen dezelfde kant op staan. Zeker bij het vervangen van grenzen, letterlijk en figuurlijk.
Ja, mogelijk, maar anderen zullen het waarschijnlijk gooien op utopie versus realiteit.quote:
[..]
En zo staat volgens mij dus universalisme haaks op conservatisme.
Ik zou dat noemen: gelijkwaardigheid versus eigenbelang.quote:
[..]
Ja, mogelijk, maar anderen zullen het waarschijnlijk gooien op utopie versus realiteit.
Het afnemen van andermans goed, bijvoorbeeld, onder het mom van gelijkwaardigheid is al eens geprobeerdquote:
[..]
Ik zou dat noemen: gelijkwaardigheid versus eigenbelang.
Een conservatief zou zeggen dat het huwelijk als instituut bedoeld is om kinderen die uit gemeenschap tussen man en vrouw geboren worden een raamwerk van veiligheid en zekerheid te geven tijdens hun opgroeien en versterkt de positie van het gezin als atomaire eenheid van de samenleving. Met het openstellen van stellen van hetzelfde geslacht verandert de betekenis van het huwelijk en dat zou ongewenste neveneffecten kunnen sorteren. Mocht een meerderheid het homohuwelijk prima vinden dan zal de conservatief ook overstag gaan maar het homohuwelijk is voor hem geen recht dat homo's automatisch toekomt omdat hetero's ook kunnen trouwen.quote:
[..]
Dat is toch geen conservatieve opvatting? Voorbeeld: mogen mannen met elkaar trouwen? Bij de VVD waren ze daar niet onverdeeld positief over. En dat zonder geloofsovertuiging. Dat is puur conservatisme: het huwelijk, dat is voor ons soort, de normale soort.
De universalist zou zeggen: als twee mensen mogen trouwen, dan mogen alle twee mensen dat altijd.
Stropop.quote:
[..]
Het afnemen van andermans goed, bijvoorbeeld, onder het mom van gelijkwaardigheid is al eens geprobeerd
Ja, ik weet wat een conservatief zou zeggen en mijn stelling is dat de conservatief dat zegt omdat hij rechten voor zichzelf en zijn eigen groep wil, maar niet of zo min mogelijk voor anderen.quote:
[..]
Een conservatief zou zeggen dat het huwelijk als instituut bedoeld is om kinderen die uit gemeenschap tussen man en vrouw geboren worden een raamwerk van veiligheid en zekerheid te geven tijdens hun opgroeien en versterkt de positie van het gezin als atomaire eenheid van de samenleving. Met het openstellen van stellen van hetzelfde geslacht verandert de betekenis van het huwelijk en dat zou ongewenste neveneffecten kunnen sorteren. Mocht een meerderheid het homohuwelijk prima vinden dan zal de conservatief ook overstag gaan maar het homohuwelijk is voor hem geen recht dat homo's automatisch toekomt omdat hetero's ook kunnen trouwen.
Nee, de conservatief ziet een complex en wankel evenwicht in de samenleving dat organisch is gegroeid, met mores die zijn meegegroeid met de bevolking. Ga je daar top-down aan sleutelen, dan trek je potentieel de doos van pandora open. Vergelijk het met ingrijpen in de vrije markt, wat maar al tevaak schadelijke neveneffecten geeft.quote:
[..]
Ja, ik weet wat een conservatief zou zeggen en mijn stelling is dat de conservatief dat zegt omdat hij rechten voor zichzelf en zijn eigen groep wil, maar niet of zo min mogelijk voor anderen.
[ Bericht 3% gewijzigd door -XOR- op 18-03-2024 21:40:20 ]
Is volgens deze gedachtegang, vanuit het perspectief van de conservatief, niet iedere andere stroming die maatschappelijke (totalitaire) herstructurering nastreeft via bovenaf (de staat) inherent progressief? Of het nu linksom of rechtsom is.quote:
Grof gesteld is conservatisme-progressivisme de originele links-rechts scheiding (Paine vs Burke). Het progressivisme is inderdaad geen politieke stroming omdat deze uiteen is gevallen in het socialisme en het liberalisme, in Nederland zie je dat ook vrij letterlijk aangezien de VVD uit de PvdA is voortgekomen(en later fuseerde met conservatieve fracties, zo valt ook te zien dat de scheiding niet zo dichotoom is).
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Ja, je ziet (extreem) bijvoorbeeld ook een conservatief instituut als PragerU beweren dat de nazi's en sociaal-democraten loten van eenzelfde stam zijn.quote:
[..]
Is volgens deze gedachtegang, vanuit het perspectief van de conservatief, niet iedere andere stroming die maatschappelijke (totalitaire) herstructurering nastreeft via bovenaf (de staat) inherent progressief? Of het nu linksom of rechtsom is.
Het lastige van dit concept is dat iedereen dan ook het individualisme moet onderschrijven. Zodra rechten en plichten ook belegd worden bij collectieve entiteiten zoals familie en gemeenschap kom je op andere uitkomsten.quote:
Via een column van Tommy Wieringa kwam ik ooit eens terecht bij onderstaande tekst:
[..]
Bron.
Ik zou daarvan maken: het streven moet altijd zijn dat alle rechten en plichten altijd voor alle mensen gelden. Universalisme lijkt me daarvoor een geschikte term.
Dat kan eigenlijk ook alleen maar een Amerikaans idee zijn. Europeanen accepteren overwegend dat de staat amoreel en soeverein is, het gaat om wie aan de knoppen draait. In Amerika ziet men de burger als soeverein en de staat als een noodzakelijk kwaad.quote:
[..]
Ja, je ziet (extreem) bijvoorbeeld ook een conservatief instituut als PragerU beweren dat de nazi's en sociaal-democraten loten van eenzelfde stam zijn.
Kun je dat toelichten?quote:
[..]
Het lastige van dit concept is dat iedereen dan ook het individualisme moet onderschrijven. Zodra rechten en plichten ook belegd worden bij collectieve entiteiten zoals familie en gemeenschap kom je op andere uitkomsten.
Je kunt het risico van in-groepen en uit-groepen minimaliseren door voor de wet geen groepen te erkennen waardoor iedereen in essentie in een groep van één terecht komt. Dat is een vorm van individualisme.quote:
Alleen leven de meeste mensen niet als pure individuen maar zijn ze ook deel van andere structuren zoals families en gemeenschappen. Een individu heeft een eindig bestaan, waardoor het altruďsme van de eenling meer beperkt is in de tijd. Binnen die oneindige samenleveningsvormen kan altruďsme, ook naar andere groepen toe, veel groter zijn, omdat de tijdshorizon waarmee rekening moet worden gehouden veel groter is.
Aan de hand van een voorbeeld. Je hebt een vissersdorp en een meer met vis. Als het allemaal individuen zijn kunnen ze streven naar een eerlijke verdeling, maar wel besluiten om het meer gedurende hun leven leeg te vissen. Als het dorp uit vissersfamilies bestaat en de familiebelangen meewegen kan er besloten worden om de consumptie ook eerlijk te verdelen maar ook om de vangst vrijwillig te beperken omwille van toekomstige generaties.
Er is in mijn beleving niks platoons aan het huidige progressieve, liever moderne, denken. Ik zou zeggen dat het platoonse denken als onderdeel van het klassieke denken, nu juist de essentie is van het conservatisme, en daar juist wezenlijk verschilt met de verlichtingsideologieën als het liberalisme en het socialisme.quote:
Grof gesteld is conservatisme-progressivisme de originele links-rechts scheiding (Paine vs Burke). Het progressivisme is inderdaad geen politieke stroming omdat deze uiteen is gevallen in het socialisme en het liberalisme, in Nederland zie je dat ook vrij letterlijk aangezien de VVD uit de PvdA is voortgekomen(en later fuseerde met conservatieve fracties, zo valt ook te zien dat de scheiding niet zo dichotoom is).
Conservatisme gaat ervan uit dat de samenleving organisch en door trial en error en door kleine veranderingen van onderaf (piecemeal engineering) is gegroeid tot wat deze nu is en dat van bovenaf opgelegde verandering (utopian engineering) totalitair van aard is of de neiging heeft om tot totalitarisme te vervallen. Bovendien is hieraan actief 'kunstmatig' sleutelen gevaarlijk. Voor de conservatieven bestaan 'mensenrechten' dus ook bij de gratie van de samenleving waarin geleefd wordt.
Het "Progressivisme" heeft een platoons karakter, gaat uit van een moraal die objectief bestaat en kenbaar is middels deductie vanuit een aantal axiomata die vanuit de rede zelf komen (zie bijvoorbeeld de amerikaanse grondwet: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ). De progressie zit erin dat we naar dat Utopia moeten toegroeien en dat die verandering desnoods van bovenaf opgelegd moet worden. Vanuit deze objectieve moraal bestaan er ook universele (altijd geldige) mensenrechten).
Die laatsten gaan over (politieke)vrijheid, gelijkheid en broederschap -tussen mensen-, daar waar het klassieke denken doorspekt is met de notie van een natuurlijke/goddelijke orde, een hiërarchie en daarmee een natuurlijke plek en doel (telos) binnen die orde voor mensen.
Het goddelijke is onveranderlijk en bevindt zich buiten ons continium van ruimte en tijd, maar valt te ontdekken. Plato had het over blauwdrukken. De wiskunde is één van die tijdloze goddelijke blauwdrukken. Natuurwetten zijn dit ook. Dit soort blauwdrukken en wetten ontdekken is de goddelijke wil ontdekken, naar deze goddelijke wetten leven is het klassieke goede leven. De klassieke deugden zijn hier ook onderdeel van dit goddelijke, met rechtvaardigheid als hoogste deugd.
Als disclaimer is het belangrijk dat met goddelijk hier niet "god" bedoeld wordt zoals moderne christenen of islamieten die bedoelen; een actor. Het goddelijke zijn hier wetten en concepten die buiten de ruimte en de tijd bestaan en het bestaan zoals wij kennen beďnvloeden omdat ze zijn. Het vroege christendom ging veel meer van de bovenbeschreven Griekse/klassieke notie uit en was in dat op zicht veel filosofischer. Het denken in de huidige monotheďstische religies is gestoeld op klassieke leer, maar het klassieke denken is veel breder dan dat. Daar zie je anno nu weinig meer van, omdat het in NL / Europa vrijwel alleen nog via confessionele partijen aan de man gebracht wordt.
Dat platoonse denken heeft een tijd lang naast het verlichtingsdenken bestaan, het één kwam uit het ander voort, maar is in principe in het verlichtingsdenken wel losgelaten en speelt anno nu inhoudelijk amper een rol. De essentie van het verlichtingsdenken, en daarmee het modernisme, is dat de mens het uitgangspunt is van het denken en weten (i.e. ratio), niet het goddelijke. Hobbes durfde als eerste god terzijde te schuiven en van de mens uit te gaan met betrekking tot de basis van kennis, Hume koppelde moraal los van god, Kant rationaliseerde zich naar het goede leven zonder een notie van het goddelijke en zodoende kon Nietsche schrijven dat god dood was. Uiteindelijk ontwikkelde zich dat tot het post-modernisme, wat geen enkele (morele) orde lijkt te kennen maar slechts relativisme en daarmee (in de ogen van het klassieke denken) nihilisme.
Progressief en conservatief zijn eerder labels, of beschrijvingen van gedrag, dan filosofische ideeën. In meer of mindere mate tot verandering bereid oid. Echt inhoudelijk kun je er eigenlijk maar weinig mee.
Edit: sorry, dikke edit. Ik begon met schrijven vlak voordat de plicht riep. Nog even e.e.a. strakgetrokken. Dan nog kan het nauwelijks recht doen aan ruim 2000 jaar klassiek denken, maar het moet maar even zo..
[ Bericht 1% gewijzigd door AgLarrr op 19-03-2024 19:31:26 ]
terwijl nazis eigenlijk niks meer waren dan nationaal conservatieven en denkers als Carl Schmit, grote inspiratie bron vormen voor Qi, Putin, Baudet, orban, bannon etc.quote:
[..]
Ja, je ziet (extreem) bijvoorbeeld ook een conservatief instituut als PragerU beweren dat de nazi's en sociaal-democraten loten van eenzelfde stam zijn.
Daar doe je de echte fascisten tekort mee. Fascisten en nationaal socialisten zijn wel degelijk socialistisch én conservatief. Maar vooral ook romantici - dat wil zeggen: de romantiek als kritische reactie op het verlichtingsdenken.quote:
[..]
terwijl nazis eigenlijk niks meer waren dan nationaal conservatieven en denkers als Carl Schmit, grote inspiratie bron vormen voor Qi, Putin, Baudet, orban, bannon etc.
Fascisten combineren ideeën uit zowel de conservatieve als socialistische ideeënleer en noemden het de derde weg. Maar het socialisme in die ideologieën is wel degelijk socialisme; zowel Mussolini, Hitler als vele anderen fascistische leiders waren bijvoorbeeld syndicalisten en fel antikapitalistisch. Veel fascistische leiders waren geradicaliseerde socialisten of sociaal democraten, waaronder Mussolini zelf.
Dat maakt ze geen socialisten sec, zo wilden ze ook niet gezien worden, maar de link met het socialisme is net zo evident als de link met het conservatisme.
Nazisme is een exces van fascisme en ze wilden niet wat toen de socialisten wilden.quote:
[..]
Daar doe je de echte fascisten tekort mee. Fascisten en nationaal socialisten zijn wel degelijk socialistisch én conservatief. Maar vooral ook romantici - dat wil zeggen: de romantiek als kritische reactie op het verlichtingsdenken.
De socialisten wilden een niet-kapitalische klasseloze maatschappij. Al dan niet met behoud van een parlementaire democratie.
Dat is het tegendeel wat fascisme wilde
Nu, ter extreemrechtse zijde, is er de neiging de zonde (fascisme) van het eigen verleden naar links te transporteren. Zo voelen extreemrechtse lieden zich minder schuldig
Ben je daar weer met je prietpraat? Zoals altijd als jij je mengt met altijd dezelfde kolder krijg je van mij weer de repliek die ik destijds in 2020 met liefde en aandacht speciaal voor jou heb gedicht en al een aantal keer dankbaar gebruik van heb gemaakt:quote:
[..]
Nazisme is een exces van fascisme en ze wilden niet wat toen de socialisten wilden.
De socialisten wilden een niet-kapitalische klasseloze maatschappij. Al dan niet met behoud van een parlementaire democratie.
Dat is het tegendeel wat fascisme wilde
Nu, ter extreemrechtse zijde, is er de neiging de zonde (fascisme) van het eigen verleden naar links te transporteren. Zo voelen extreemrechtse lieden zich minder schuldig
Toch jammer dat je na al die jaren dat boek nog niet hebt gelezen. Je had er wat van op kunnen steken, of op zijn minst die langspeelplaat uit kunnen zetten.quote:
[..]
Sorry man, bovenstaande is domweg historisch en wetenschappelijk onjuist. Ik kan je van harte aanraden bijvoorbeeld "Wat is fascisme?" van Robin te Slaa te lezen. Ik ga het hier niet allemaal weer herhalen, maar er is een reden waarom fascisme de derde weg genoemd werd. Om je op weg te helpen:
"De voorheen regelmatig verkondigde bewering dat fascisten het begrip 'socialistisch' slechts misbruikten als uithangbord om de massa's te winnen, is onhoudbaar. [..] de socialistische aspecten van het fascisme werden bij voorkeur genegeerd. Dit gebeurde omdat ze niet overeenkwamen met de toenmalige communis opinio dat het fascisme een rechtse beweging was. Tegenwoordig erkennen tal van wetenschappers dat fascisten de antikapitalistische en sociale onderdelen van hun ideologie serieus namen. Met het oog op de linkse karaktertrekken van het fascisme is het [..] een veel te simplistische voorstelling van zaken om het fascisme als rechts te bestempelen".
Zie daar: de samenvoeging van socialisme en nationalisme.
"In navolging van de facsisten zelf beschouwen verschillende gerenomeerde wetenschappers het fascisme inmiddels als een oprechte poging tot een eigen nationale vorm van antimarxistisch socialisme te komen. Gelet op de politieke antecedenten van menig fascistenleider is dit overigens weinig verwonderlijk. De Fransman Marcel Déat en de Engelse Aristocraat sir Oswald Mosley waren vooraanstaande socialisten geweest. [..] Een aantal fascistenleiders had een nog radicalere achtergrond. Jacques Doriot behoorde oorspronkelijk tot de leidende figuren van de communistische partij in Frankrijk. De Noorse Nazileider Vidkun Quisling koesterde in de jaren 20 bolsjewistische sympathieën [..] de revolutionair Mussolini maakte deel uit van het bestuur van de Partitto Socialista Italiano en was beinvloed door de het revolutionaire syndicalisme van communist Blanqui. [...] Ook Hitler had een links, zij het nogal schimmig verleden. Met succes trachtte hij dit later te verhullen.
En zie daar de ideologische roots van de bekendste Europese fascistenleiders. Allemaal uit Robin te Slaa, Wat is het Fascisme, pp.195-196.
[ Bericht 1% gewijzigd door AgLarrr op 24-03-2024 20:07:23 ]
Kom eens met argumenten.quote:
Socialisten oftewel de sociaal-democraten van 80-90 jaar geleden in west-europa wilden een niet-kapitalistische klasseloze maatschappij met een parlementaire democratie. Ze keerden zich af van militant nationalisme, militairsme en etnische haat
Fascisten, incluis nazisme, wilden dit niet.
Je tegenstelling snijdt geen hout.quote:
[..]
Nazisme is een exces van fascisme en ze wilden niet wat toen de socialisten wilden.
De socialisten wilden een niet-kapitalische klasseloze maatschappij. Al dan niet met behoud van een parlementaire democratie.
Dat is het tegendeel wat fascisme wilde
Nu, ter extreemrechtse zijde, is er de neiging de zonde (fascisme) van het eigen verleden naar links te transporteren. Zo voelen extreemrechtse lieden zich minder schuldig
Klassiek Socialisme, Communisme, Fascisme en Nazisme hebben ideologische verschillen maar ook veel overeenkomsten
- Collectivisme
- Een staat die vrijwel alle aspecten van het leven bepaald,
- Aversie tegen individualisme en persoonlijke vrijheden
- Sterke controle over de economie vanuit de overheid
- Conservatief
- Persoonlijkheid cultus rond de grote leider
- Gericht op totalitaire staat, want zonder dat is de realisering van de idealen niet mogelijk
Verder hebben het reel bestaande socialisme, het communisme, het fascisme en het nazisme een duidelijke voorliefde voor genocide om hun doelen te bereiken en stellen dat boven de belangen van de bevolking.
[ Bericht 6% gewijzigd door Jan_Onderwater op 27-03-2024 10:38:17 ]