quote:Als de Irakezen zélf al menen dat de aanval een noodzakelijk kwaad is, wie zijn die duizenden domme schapen in Amsterdam dan om 'No to Bush' in plaats van ' No to Saddam' shirtjes te dragen?
De Iraakse Verenigingenraad Nederland, waarbij 25 Iraakse verenigingen zijn aangesloten, organiseert vandaag een eigen demonstratie; juist om militaire acties tegen Sadam Hussein te eisen.Abdul Azak, woordvoerder van de vereniging, zegt bang te zijn dat Irak de grote vredesdemonstratie in Amsterdam voor eigen propaganda gebruikt; ''de Iraakse tv zal de demonstratie niet alleen laten zien als een protest tegen de oorlog, maar vooral als een daad van solidariteit met het Iraakse bewind''. Volgens Azak zal het aantal doden, dat een inval van de VS veroorzaakt, beduidend lager liggen dan de slachtoffers die Hussein de afgelopen tijd onder zijn eigen bevolking heeft gemaakt.
Irakezen tégen Saddam, vóór het volk
DEN HAAG - Een kleine honderd Nederlandse Irakezen en sympathisanten hebben zich zaterdagmiddag verzameld voor het Centraal Station in Den Haag. Zij demonstreren tegen het regime van de Irakese leider Saddam Hussein, maar willen bovenal benadrukken dat het Irakese volk het grootste slachtoffer is in dit conflict.Volgens woordvoerder A. Razaq van de Iraakse Verenigingsraad praten alle regeringen, politieke partijen, organisaties, vredesactivisten en media over Irak, maar is er te weinig aandacht voor de mening van de Irakezen zelf. Velen dragen een T-shirt met de tekst 'No to Saddam'.
Razaq: "Wij maken ons echt zorgen om de onvermijdelijke oorlog die de Verenigde Staten tegen Saddams regime zullen gaan voeren. Alleen het Iraakse volk zal het merendeel van de grootschalige schade en consequenties dragen." Volgens Razaq is Saddam als persoon het gevaarlijkste massavernietigingswapen dat ontwapend moet worden.
Zonder ingrijpen zal hij zijn volk blijven onderdrukken en angst onder hen zaaien. Dat betekent nog meer vluchtelingen die zich bij de drie miljoen in ballingschap levende Irakezen zullen voegen, aldus Razaq. De gemeenschap maakt zich ook zorgen over de oplopende staatsschuld die nu na twee oorlogen (tegen Iran en Koeweit) al 600 miljard dollar bedraagt.
Na de verdrijving van Saddam moeten de Amerikaanse en Britse troepen direct weer weg. Razaq en zijn organisatie zijn van mening dat het Iraakse volk met al zijn etniciteiten, religies, levensbeschouwingen en politieke partijen in staat zal zijn om een nieuwe regering te vormen.
De stoet met demonstranten zal zich in de loop van de middag begeven naar het Tweede-Kamergebouw aan het Plein. Daar zullen een aantal toespraken gehouden worden.
quote:Massahysterie? Meebrullen met de domme massa dat het allemaal om olie gaat en dat George Bush zo dom is?
Op zaterdag 15 februari 2003 13:54 schreef Berserker het volgende:[..]
Als de Irakezen zélf al menen dat de aanval een noodzakelijk kwaad is, wie zijn die duizenden domme schapen in Amsterdam dan om 'No to Bush' in plaats van ' No to Saddam' shirtjes te dragen?
En dat zonder te weten hoeveel mensen er op dit moment dood gaan dankzij Saddam..
quote:Er zijn wel meer landen waar een (groot) deel van de bevolking de huidige machthebbers liever ziet vertrekken. Maar is dat dan meteen een rechtvaardiging voor een 3e partij om even een handje te komen helpen?
Op zaterdag 15 februari 2003 13:54 schreef Berserker het volgende:
Als de Irakezen zélf al menen dat de aanval een noodzakelijk kwaad is, wie zijn die duizenden domme schapen in Amsterdam dan om 'No to Bush' in plaats van ' No to Saddam' shirtjes te dragen?
quote:Nee, je hebt weer eens hardstikke gelijk Gurgeh. Laat ze maar stikken, die Irakezen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Er zijn wel meer landen waar een (groot) deel van de bevolking de huidige machthebbers liever ziet vertrekken. Maar is dat dan meteen een rechtvaardiging voor een 3e partij om even een handje te komen helpen?
Nou weet ik zelf ook nog niet of ik nou wel of niet een oorlog wil, ik ben als het ware een zwevende oorlogskiezer, maar ik hecht veel meer waarde aan het oordeel van een ex-Irakees dan aan het oordeel van een demonstrant die nog nooit bedreigt is door Saddam, met alle respect.
quote:Ik stelde een vraag volgens mij.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:03 schreef Berserker het volgende:
Nee, je hebt weer eens hardstikke gelijk Gurgeh. Laat ze maar stikken, die Irakezen.
quote:Waarom zou dat niet gerechtvaardigd zijn?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Er zijn wel meer landen waar een (groot) deel van de bevolking de huidige machthebbers liever ziet vertrekken. Maar is dat dan meteen een rechtvaardiging voor een 3e partij om even een handje te komen helpen?
Jouw vraag stellen is hem beantwoorden...
quote:Als er een paar 100 extreem-linkse Nederlanders naar China verhuizen, en er bij de Chinese regering op aandringen om de Nederlandse regering af te zetten, vind je dan ook dat China Nederland moet gaan aanvallen?
Op zaterdag 15 februari 2003 13:54 schreef Berserker het volgende:[..]
Als de Irakezen zélf al menen dat de aanval een noodzakelijk kwaad is, wie zijn die duizenden domme schapen in Amsterdam dan om 'No to Bush' in plaats van ' No to Saddam' shirtjes te dragen?
Ik ben overigens niet tegen een oorlog tegen Irak, maar wel graag onder de vlag van de VN en niet op de slippen van Bush en Rumsfeld.
quote:Als een paar duizend extreem-linkse Nederlanders in Adam gaat demonstreren tegen deze oorlog, vindt je dan ook dat de VS Irak maar niet aan moet vallen?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:09 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Als er een paar 100 extreem-linkse Nederlanders naar China verhuizen, en er bij de Chinese regering op aandringen om de Nederlandse regering af te zetten, vind je dan ook dat China Nederland moet gaan aanvallen?
Vooral deze eventuele oorlog lijkt me vrij onvoorspelbaar.
Ik vraag me ook af of het niet een beetje een fabeltje is dat alleen oorlog een middel is om Hussein daar weg te krijgen.
quote:Waar het bij deze questie volgens mij om gaat is dat de VS het recht in eigen hand neemt en de VN volledig passeert. Het kan niet zo zijn dat de VN naar de pijpen van 1 lid danst. de VN is er om de belangen van allen te verdedigen. Ik ben ervoor dat Sadam wordt afgezet maar dan wel op een manier die door de westerse wereld gesanctioneerd is. Een goed plan is bijvoorbeeld om hem door de Saudies te laten vermoorden ipv door een westers land of door de Israelische mossad omdat zo een conflict met het west voorkomen wordt. Maar ik ben van mening dat we niet blind achter een land aan kunnen lopen waarvan de President niet het flauwste benul heeft waar Nederland uberhaupt ligt en waarvan de minister van buitenlandse zaken Frankrijk en Duitsland vergelijkt met Cuba(Castro) en Libie(Kadaffi).
Op zaterdag 15 februari 2003 13:58 schreef qltel het volgende:[..]
Massahysterie? Meebrullen met de domme massa dat het allemaal om olie gaat en dat George Bush zo dom is?
En dat zonder te weten hoeveel mensen er op dit moment dood gaan dankzij Saddam..
quote:Op zaterdag 15 februari 2003 14:03 schreef Berserker het volgende:
Op zaterdag 15 februari 2003 14:06 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ik stelde een vraag volgens mij.
Nee, je hebt weer eens hardstikke gelijk Gurgeh. Laat ze maar stikken, die Irakezen.
Vraag --> antwoord.
quote:Ik vind sowieso dat de VS Irak niet moet gaan aanvallen. Die demonstratie in Amsterdam zal mij worst wezen, daar ben ik op het moment ook bewust niet.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:10 schreef X-Ray het volgende:[..]
Als een paar duizend extreem-linkse Nederlanders in Adam gaat demonstreren tegen deze oorlog, vindt je dan ook dat de VS Irak maar niet aan moet vallen?
Het is belangrijk wat zij vinden, maar niet belangrijker dan dat wat anderen vinden en het moet voor al niet misbruikt worden.
Het gaat om oorlog, de schade is onomkeerbaar - het is geen referendum ofzo.
quote:Mja, van mij mogen ze.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:13 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik vind sowieso dat de VS Irak niet moet gaan aanvallen. Die demonstratie in Amsterdam zal mij worst wezen, daar ben ik op het moment ook bewust niet.
Maar ik ben wel van mening dat er wel grotere gevaren zijn, zoals het echte terroristen-nest Saudi-Arabie. DAT moeten ze eens flink uit gaan roken.
Het enige valide argument vind ik dat als ze het nu niet doen, ze over een paar jaar met een Irak ala Noord-Korea zitten, dus MET kernwapens en iemand die bereid is ze grootschalig te gebruiken.
quote:Meen je dat nou? Worst? Ik vind het goed dat mensen hun stem laten horen en hun zorg uitspreken.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:13 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Ik vind sowieso dat de VS Irak niet moet gaan aanvallen. Die demonstratie in Amsterdam zal mij worst wezen, daar ben ik op het moment ook bewust niet.
quote:Maar de acties van Saddam tegen zijn eigen bevolking zijn wel omkeerbaar?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:14 schreef SCH het volgende:
Deze arme Irakezen worden nu vervolgens misbruikt door oorlogszuchtige mensen in het westen, zie je wel: ze willen het zelf.
Het is belangrijk wat zij vinden, maar niet belangrijker dan dat wat anderen vinden en het moet voor al niet misbruikt worden.Het gaat om oorlog, de schade is onomkeerbaar - het is geen referendum ofzo.
.quote:Ik vind ze verschrikkelijk hypocriet.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:15 schreef SCH het volgende:[..]
Meen je dat nou? Worst? Ik vind het goed dat mensen hun stem laten horen en hun zorg uitspreken.
quote:Nee, de vraag stellen is niet hem beantwoorden. Je zou ook gewoon eens kunnen nadenken over de implicaties. Het feit dat er een groep mensen uit land X vinden dat de huidige machthebbers moeten wieberen vind ik an sich geen rechtvaardiging voor een andere mogendheid om zich er in te mengen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:07 schreef X-Ray het volgende:
Waarom zou dat niet gerechtvaardigd zijn?Jouw vraag stellen is hem beantwoorden...
Ook de VS vinden dat blijkbaar niet, behalve wanneer het ze uitkomt. Van plannen om Cuba even te 'verlossen' heb ik nog weinig gehoord, terwijl het in de VS stikt van de Cubanen die Castro maar al te graag zien vertrekken.
En om even te voorkomen dat mijn woorden weer opgevat worden als een verdediging van Saddam: Wat mij betreft mag Saddam ook weg daar, liever vandaag dan morgen. Maar wel op gefundeerde gronden, niet om valse sentimenten en eigengereidheid van de VS.
quote:Inderdaad. Dat weten die hersenloze eikels op de Dam natuurlijk veel beter dan zij. Die hebben er immers gewoond, hebben er familie, kennis van het regime en de gang van zaken en zijn uiterst betrokken bij de situatie waarin het Iraakse volk verkeert.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:11 schreef Doff het volgende:
Je gaat je afvragen of ze (de Irakezen die hier beschreven worden) wel weten wat een oorlog allemaal met zich mee kan brengen.
quote:Bush heeft maar 1 wens en dat is afmaken wat zijn vader in de jaren 90 is begonnen (Dat was toen volgens mij voleldig gerechtigd Irak was immers koeweit binnengevallen). Al wordt irak helemaal onderstebovengekeerd en al houdt Blix over 2 maanden een heel verhaal over dat er absoluut geen wapen zijn, bush zal gewoon wat verzinnen en alsnog aanvallen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:14 schreef SCH het volgende:
Deze arme Irakezen worden nu vervolgens misbruikt door oorlogszuchtige mensen in het westen, zie je wel: ze willen het zelf.
Het is belangrijk wat zij vinden, maar niet belangrijker dan dat wat anderen vinden en het moet voor al niet misbruikt worden.Het gaat om oorlog, de schade is onomkeerbaar - het is geen referendum ofzo.
En niet alleen om de olie, al moeten we niet vergeten dat het gewoon een texaanse olieboer blijft, maar het is ook prestige geworden voor he,. Geen oorlog is voor hem gezichtsverlies.
[Dit bericht is gewijzigd door scollon op 15-02-2003 14:19]
quote:Mja, maar die gronden zijn er best, en dat weet je. Dat hij verdreven gaat worden is dus positief, wat voor gedachte er ook achter zit. Ze zullen heus geen erger regime dan Saddam gaan installeren hoor...
Op zaterdag 15 februari 2003 14:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Nee, de vraag stellen is niet hem beantwoorden. Je zou ook gewoon eens kunnen nadenken over de implicaties. Het feit dat er een groep mensen uit land X vinden dat de huidige machthebbers moeten wieberen vind ik an sich geen rechtvaardiging voor een andere mogendheid om zich er in te mengen.
Ook de VS vinden dat blijkbaar niet, behalve wanneer het ze uitkomt. Van plannen om Cuba even te 'verlossen' heb ik nog weinig gehoord, terwijl het in de VS stikt van de Cubanen die Castro maar al te graag zien vertrekken.En om even te voorkomen dat mijn woorden weer opgevat worden als een verdediging van Saddam: Wat mij betreft mag Saddam ook weg daar, liever vandaag dan morgen. Maar wel op gefundeerde gronden, niet om valse sentimenten en eigengereidheid van de VS.
quote:Jazeker wel - maar de bevolking in Irak zelf is verschrikkelijk bang voor deze oorlog. Het enige wat zij vragen is om de sancties te stoppen. Daar hechten we ook geen waarde aan, waarom dan wel aan de Irakezen die veilig en droog hier zitten?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:16 schreef X-Ray het volgende:[..]
Maar de acties van Saddam tegen zijn eigen bevolking zijn wel omkeerbaar?
quote:Zeg dat maar tegen de mensen wiens familieleden niet meer kunnen praten. Hun tongen zijn eraf gesneden.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:18 schreef SCH het volgende:[..]
Jazeker wel
quote:Jij begrijpt niet helemaal wat ik bedoel volgens mij, ze kunnen dan weten hoe erg het daar is. Maar niemand, en dus ook zij niet, weten hoe ene oorlog zal verlopen en hoe erg het kan zijn. Dat ze Irakees zijn doet daar echt niets aan af...
Op zaterdag 15 februari 2003 14:17 schreef Berserker het volgende:[..]
Inderdaad. Dat weten die hersenloze eikels op de Dam natuurlijk veel beter dan zij. Die hebben er immers gewoond, hebben er familie, kennis van het regime en de gang van zaken en zijn uiterst betrokken bij de situatie waarin het Iraakse volk verkeert.
quote:Tuurlijk zijn die gevolgen ook niet onomkeerbaar (= had "zeker niet" moeten zijn)- maar ik ben van mening dat je het niet nog erger moet maken. Daarover verschillen we van mening blijkbaar. Maar misbruik die Irakezen in Nederland nou niet, dat is wel erg goedkoop.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:20 schreef Disorder het volgende:[..]
Zeg dat maar tegen de mensen wiens familieleden niet meer kunnen praten. Hun tongen zijn eraf gesneden.
quote:Ik wacht nog steeds op overtuigend bewijs. Ik zie vooralsnog wat dat betreft niet veel meer dan een berg gestuntel en draaikonterij van de VS c.s.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:18 schreef X-Ray het volgende:
Mja, maar die gronden zijn er best, en dat weet je.
quote:Wat een onzin.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:17 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
En om even te voorkomen dat mijn woorden weer opgevat worden als een verdediging van Saddam: Wat mij betreft mag Saddam ook weg daar, liever vandaag dan morgen. Maar wel op gefundeerde gronden, niet om valse sentimenten en eigengereidheid van de VS.
Daar zal de bevolking blij mee zijn. Wat interesseert het die onderdrukte en gemartelde mensen nou of Amerika óók Noord-Korea aanvalt? Of dat het alleen maar gaat om de olie? Dat zal hen een worst wezen. Motieven zijn in dit geval behoorlijk onderschikt aan het lijden van de mensen daar.
Nee, wij als Europeanen zijn uiterst nobel. Hoe gemakkelijk is het om géén verkeerde motieven te hebben en fijntjes te wachten hoe Saddam zijn bevolking uitmoord. Wij hebben zo immers geen bloed aan onze handen en die vuile machtsgeile Amerikanen wel.
[Dit bericht is gewijzigd door Berserker op 15-02-2003 14:23]
quote:Volgens mij willen ze zelf die aandacht op zichzelf leggen, maar dat ik kan natuurlijk niet voor hun spreken. Maar goed, besef dan ook dat Saddam zeer waarschijnlijk beelden van wereldwijde demonstraties gaat laten zien aan zijn eigen volk onder het mom van: "Zie je wel, ze staan achter Irak."
Op zaterdag 15 februari 2003 14:21 schreef SCH het volgende:[..]
Tuurlijk zijn die gevolgen ook niet onomkeerbaar (= had "zeker niet" moeten zijn)- maar ik ben van mening dat je het niet nog erger moet maken. Daarover verschillen we van mening blijkbaar. Maar misbruik die Irakezen in Nederland nou niet, dat is wel erg goedkoop.
quote:Dit vind ik nou zo hypocriet.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:23 schreef Berserker het volgende:[..]
Wat een onzin.
Daar zal de bevolking blij mee zijn. Wat interesseert het die onderdrukte en gemartelde mensen nou of Amerika óók Noord-Korea aanvalt? Of dat het alleen maar gaat om de olie? Dat zal hen een worst wezen. Motieven zijn in dit geval behoorlijk onderschikt aan het lijden van de mensen daar.
Nee, wij als Europeanen zijn uiterst nobel. Hoe gemakkelijk is het om géén verkeerde motieven te hebben en fijntjes te wachten hoe Saddam zijn bevolking uitmoord. Wij hebben zo immers geen bloed aan onze handen en die vuile machtsgeile Amerikanen wel.
Als we echt zo met de bevolking begaan waren dan hadden we jaren geleden ingegrepen toen Sadam massaal de Koerden uitmoordde. Toen kwam het de VS niet uit. Nu hebben ze zelf een oorlog tegen het terrorisme bedacht en zijn ze oh zo begaan met de Irakezen, dat geloof je toch zelf ook niet?
We wachten af.
quote:En of dat er iets aan af doet! Een Irakees heeft veel meer inzicht en kennis omtrent de gevolgen van een oorlog in zijn land dan wij. Hij weet wat er nu gaande is, wat er kan vernaderen, hoe de machtsverhoudingen liggen, en derhalve ook een stúk beter wat voor effect een oorlog zal hebben.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:21 schreef Doff het volgende:[..]
Jij begrijpt niet helemaal wat ik bedoel volgens mij, ze kunnen dan weten hoe erg het daar is. Maar niemand, en dus ook zij niet, weten hoe ene oorlog zal verlopen en hoe erg het kan zijn. Dat ze Irakees zijn doet daar echt niets aan af...
Ik meen niet dat ze alleswetend zijn, maar ga alsjeblieft niet zeggen dat dat ze niet een behoorlijk streepje voor hebben op die suffe damgangers.
quote:Ik denk het niet. Maar laten we maar afwachten, ja.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:26 schreef Fogerty het volgende:
Weet je wat het is he? Als ik zeker zou weten dat het een precisie-operatie wordt, professioneel aangepakt en enkel gericht op het verwijderen van Saddam en consorten, zou ik het van harte toejuichen. Maar er gaan niet een paar elite-eenheden naar Irak, er gaan ook nog duizenden landsoldaten. Ik ben als de dood dat straks half Irak in de as wordt gelegd, duizenden Irakezen EN Amerikanen het loodje leggen en het eind van het liedje is dat Saddam nog vrolijk op zijn plek zit, de USA concludeert dat het niet is gelukt en weer terugtrekt.We wachten af.
quote:Dat is echt je reinste flauwekul. Alsof iedere Nederlander meteen kan vertellen wat voor effecten een oorlog in ons land zou hebben. Onder die suffe damgangers zitten erg veel mensen die daar veel van verstand van hebben, en trouwens: ook daar lopen erg veel Irakezen mee.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:28 schreef Berserker het volgende:Ik meen niet dat ze alleswetend zijn, maar ga alsjeblieft niet zeggen dat dat ze niet een behoorlijk streepje voor hebben op die suffe damgangers.
quote:Het gaat om het nu.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:24 schreef SCH het volgende:
Dit vind ik nou zo hypocriet.Als we echt zo met de bevolking begaan waren dan hadden we jaren geleden ingegrepen toen Sadam massaal de Koerden uitmoordde. Toen kwam het de VS niet uit. Nu hebben ze zelf een oorlog tegen het terrorisme bedacht en zijn ze oh zo begaan met de Irakezen, dat geloof je toch zelf ook niet?
quote:Ik zie wel erg veel hippies en nog meer jongeren. Denk niet dat er veel defensie-experts rondlopen. Maar goed.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:32 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is echt je reinste flauwekul. Alsof iedere Nederlander meteen kan vertellen wat voor effecten een oorlog in ons land zou hebben. Onder die suffe damgangers zitten erg veel mensen die daar veel van verstand van hebben, en trouwens: ook daar lopen erg veel Irakezen mee.
quote:Het feit dat zij 'niet alleswetend' zijn, intersseert je dus niet zoveel.. liver grijp je dit aan om ene oorlog te verantwoorden. dat heet kortzichtigheid en zo weet ik er ook nog wel een paar.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:28 schreef Berserker het volgende:[..]
En of dat er iets aan af doet! Een Irakees heeft veel meer inzicht en kennis omtrent de gevolgen van een oorlog in zijn land dan wij. Hij weet wat er nu gaande is, wat er kan vernaderen, hoe de machtsverhoudingen liggen, en derhalve ook een stúk beter wat voor effect een oorlog zal hebben.
Ik meen niet dat ze alleswetend zijn, maar ga alsjeblieft niet zeggen dat dat ze niet een behoorlijk streepje voor hebben op die suffe damgangers.
quote:Die vermoorde koerden zijn niet belangrijk?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:33 schreef speknek het volgende:Het gaat om het nu.
Het gaat erom dat je eerlijk bent over je motieven - dus ook over de toekomst van het land? De VS geeft geen donder om de Irakezen. En wij ook niet trouwens.
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 14:34 schreef Doff het volgende:[..]
Het feit dat zij 'niet alleswetend' zijn, intersseert je dus niet zoveel.. liver grijp je dit aan om ene oorlog te verantwoorden. dat heet kortzichtigheid en zo weet ik er ook nog wel een paar.
quote:Veel mensen binnen de vredesbeweging zijn grote defensie-experts.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:34 schreef Meneer_Aart het volgende:Ik zie wel erg veel hippies en nog meer jongeren. Denk niet dat er veel defensie-experts rondlopen. Maar goed.
quote:Right.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:36 schreef SCH het volgende:[..]
Veel mensen binnen de vredesbeweging zijn grote defensie-experts.
quote:Dat klopt, maar dit alles is geen argument om het niet te doen wanneer die Irakezen er wel beter van worden.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:35 schreef SCH het volgende:
Die vermoorde koerden zijn niet belangrijk?
Het gaat erom dat je eerlijk bent over je motieven - dus ook over de toekomst van het land? De VS geeft geen donder om de Irakezen. En wij ook niet trouwens.
quote:Weten waar iets aan defensie materiaal ligt wil nog niet zeggen dat je weet hoe het werkt.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:36 schreef SCH het volgende:
Veel mensen binnen de vredesbeweging zijn grote defensie-experts.
quote:Jij weet net zo min als ik of de Irakezen er beter van worden. De publieke opinie in Irak is tegen een oorlog - jij vindt de Irakese opinie hier belangrijker?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:39 schreef speknek het volgende:[..]
Dat klopt, maar dit alles is geen argument om het niet te doen wanneer die Irakezen er wel beter van worden.
quote:Ach wat jij wilt - ik vind het flauw en ook retedom om de demonstranten als een stel onwetende hippies af te schilderen. Die zitten er vast bij maar er zijn veel mensen die zich zeer serieus zorgen maken en ook heel veel van de situatie in de wereld afweten. Inclusief veel mensen die de WO2 meegemaakt hebben.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:40 schreef speknek het volgende:
Weten waar iets aan defensie materiaal ligt wil nog niet zeggen dat je weet hoe het werkt.
quote:Als je niet begrijpt wat ik hiermee wil aantonen, dan kan ik aanraden je vliegensvlug bij de andere minder bedeelden op de Dam te vervoegen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:41 schreef Doff het volgende:
Berserker, wat wil je nou eigenoijk met dit bericht laten zien? het is me niet helemaal duidelijk.. is nu een oorlog verantwoord of vind je dat dit gewoon nog maar een aantoont dat een oorlog echt niet zo slecht is?
quote:Drogredeneringen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:45 schreef Berserker het volgende:[..]
Als je niet begrijpt wat ik hiermee wil aantonen, dan kan ik aanraden je vliegensvlug bij de andere minder bedeelden op de Dam te vervoegen.
Maar liever geen oorlog svp.
quote:Hahaha. De 'geweer-tegen-je-slaap' opinie?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:43 schreef SCH het volgende:
De publieke opinie in Irak is tegen een oorlog
quote:Het zijn ongetwijfeld een stel oorlogservaren genieën bij elkaar. Zoals je op het nieuws zal zien.
Die zitten er vast bij maar er zijn veel mensen die zich zeer serieus zorgen maken en ook heel veel van de situatie in de wereld afweten. Inclusief veel mensen die de WO2 meegemaakt hebben.
quote:Met wereldvreemden als jij is het lastig praten
Op zaterdag 15 februari 2003 14:48 schreef Berserker het volgende:
Hahaha. De 'geweer-tegen-je-slaap' opinie?Het zijn ongetwijfeld een stel oorlogservaren genieën bij elkaar. Zoals je op het nieuws zal zien.
quote:Fatwa voor Kozzmic
Op zaterdag 15 februari 2003 14:47 schreef Kozzmic het volgende:[..]
quote:Laat ik er dan maar mijn eigen conclusie uit trekken. En praat asjeblieft niet zo over mensen die nog de moeite nemen om het voor anderen op te nemen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:45 schreef Berserker het volgende:[..]
Als je niet begrijpt wat ik hiermee wil aantonen, dan kan ik aanraden je vliegensvlug bij de andere minder bedeelden op de Dam te vervoegen.
Ohja, voor alle duidelijkheid, ik wilde daar ook op de Dam staan maar helaas kon dat niet doorgaan. jij ook weer blij
quote:Is dat wel zo? Afgezien van het feit dat 'publieke opinie' in Irak een farce is, bereiken mij heel andere geluiden. De Baath partij is eigen land waar mogelijk nog ongeliefder dan in het buitenland. Dat viel ten tijde van de eerste Golfoorlog al op te merken toen in het zuiden door de Irakeze burgers zelf massaal jacht gemaakt werd op sympathisanten van de partij, vergelijkbaar met de NSB na de tweede wereldoorlog. En dat was nog voor de verschrikkelijke sancties en de toegescherpte onderdrukking van de nationale garde. Een tijdje geleden stond in de krant nog een Irakees geciteerd die 'desnoods wel door een invasieleger van Sharon bevrijd zou willen worden'. Dan moet je ver gekomen zijn in de Arabische wereld.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:43 schreef SCH het volgende:
Jij weet net zo min als ik of de Irakezen er beter van worden. De publieke opinie in Irak is tegen een oorlog - jij vindt de Irakese opinie hier belangrijker?
quote:Ik zeg ook niet dat het allemaal onwetende hippies zijn. Maar pacifisten (verreweg de meeste demonstranten me dunkt) zullen nu eenmaal geen abonnement hebben op Jane's Defence Weekly of Aviation Week. Om maar wat te noemen.
Ach wat jij wilt - ik vind het flauw en ook retedom om de demonstranten als een stel onwetende hippies af te schilderen. Die zitten er vast bij maar er zijn veel mensen die zich zeer serieus zorgen maken en ook heel veel van de situatie in de wereld afweten. Inclusief veel mensen die de WO2 meegemaakt hebben.
quote:In Irak is jouw mening die van Saddam Hussein.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:50 schreef SCH het volgende:[..]
Met wereldvreemden als jij is het lastig praten
Deel je zijn mening niet dan is het tijd om in een zuurbad te gaan liggen.
quote:Bah wat een misplaatste superioriteit. Voor wie opnemen?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:51 schreef Doff het volgende:
Laat ik er dan maar mijn eigen conclusie uit trekken. En praat asjeblieft niet zo over mensen die nog de moeite nemen om het voor anderen op te nemen.
Berserkers bericht is interessant omdat het aangeeft dat mensen die werkelijk weten hoe het in Irak is er blijkbaar anders tegenaan kijken dan die anti-Amerika kuddedieren. Overigens lopen er bij de demonstratie ook Irakezen (was op het Journaal) die tegen een oorlog zijn, dus ach, wat de bevolking nu werkelijk wil weet je toch niet.
quote:Ja, inderdaad. Maar dat snapt'ie niet, blijkbaar. Wij wereldvreemden maken het hem maar lastig.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:52 schreef Disorder het volgende:[..]
In Irak is jouw mening die van Saddam Hussein.
Deel je zijn mening niet dan is het tijd om in een zuurbad te gaan liggen.
quote:Daar vergis je je in. Juist mensen die zich daar serieus in verdiepen, houden dat soort lectuur erg secuur bij.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:51 schreef speknek het volgende:
Ik zeg ook niet dat het allemaal onwetende hippies zijn. Maar pacifisten (verreweg de meeste demonstranten me dunkt) zullen nu eenmaal geen abonnement hebben op Jane's Defence Weekly of Aviation Week. Om maar wat te noemen.
quote:Ik ben er niet zeker van - dat is niemand denk ik. Iedereen heeft zijn eigen bronnen. Ik heb met mensen gesproken die pas terug zijn uit Bagdad en daar met veel mensen gesproken hebben. Daarvan zullen anderen weer zeggen dat het allemaal geregisseerd is. We zijn er beide niet bij geweest. Wat ik wel zeker denk te weten is dat het opheffen van de sancties voor de Irakese bevolking het allerbeste zou zijn nu.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:51 schreef speknek het volgende:
Is dat wel zo? Afgezien van het feit dat 'publieke opinie' in Irak een farce is, bereiken mij heel andere geluiden.
quote:Dat snap ik dan weer niet. Wellicht waren dat gelukkigen, die niet tot de bevolkingsgroep behoren waar Saddam's raakste klappen vielen.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:53 schreef Meneer_Aart het volgende:
Overigens lopen er bij de demonstratie ook Irakezen (was op het Journaal) die tegen een oorlog zijn, dus ach, wat de bevolking nu werkelijk wil weet je toch niet.
[Dit bericht is gewijzigd door Berserker op 15-02-2003 15:00]
quote:Jullie zijn er zo zeker van dat iedereen er beter van wordt. Ik spreek jullie nog wel als die oorlog voorbij is. kijken wat er nog van jullie mening over is.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:53 schreef speknek het volgende:[..]
Bah wat een misplaatste superioriteit. Voor wie opnemen?
quote:Ach jij lult ook maar wat he. Je bent er vorige week nog geweest?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:52 schreef Disorder het volgende:[..]
In Irak is jouw mening die van Saddam Hussein.
Deel je zijn mening niet dan is het tijd om in een zuurbad te gaan liggen.
quote:Nou precies - kijk maar hoe het in Afghanistan gaat nu.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:55 schreef Doff het volgende:[..]
Jullie zijn er zo zeker van dat iedereen er beter van wordt. Ik spreek jullie nog wel als die oorlog voorbij is. kijken wat er nog van jullie mening over is.
quote:Nou ja, een oorlog zorgt misschien wel voor een half miljoen doden, miljoenen gewonden en evenveel vluchtelingen, plus politieke instabiliteit en een bezetting door Amerikanen waar ze net zo'n hekel aan hebben als aan Saddam, dus ik kan me ook wel voorstellen dat genoeg Irakezen een oorlog ook niet ziet zitten.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:55 schreef Berserker het volgende:[..]
Dat snap ik dan weer niet. Wellicht waren dat gelukkigen, die niet tot de bevolksgroep behoren waar Saddam's raakste klappen vielen.
Het is dat die bevolking zo murw gebeukt is (itt de Serven ten tijde van Milosevic), een opstand is helaas ook niet waarschijnlijk.
quote:Is nog te vroeg om te oordelen imho.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:57 schreef SCH het volgende:[..]
Nou precies - kijk maar hoe het in Afghanistan gaat nu.
quote:Een impliciete gevolgtrekking. Natuurlijk houden mensen die zich er serieus in verdiepen, dat soort lectuur bij. Het verschil tussen een AMRAAM en een sidewinder lijkt me weinig relevant voor iemand die in het geheel tegen een oorlog is.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:54 schreef SCH het volgende:
Daar vergis je je in. Juist mensen die zich daar serieus in verdiepen, houden dat soort lectuur erg secuur bij.
quote:Waarmee je ook impliceert dat Saddam Hoessein het allerbeste voor de Irakeze bevolking zou zijn.
Wat ik wel zeker denk te weten is dat het opheffen van de sancties voor de Irakese bevolking het allerbeste zou zijn nu.
quote:Ik baseer mijn mening op een rapport van Groot Brittannië over de toestand van Irak. Daarin staan klachten over de mensenrechten van organisaties als Amnesty. Ik grijp niet zo maar wat uit de lucht. het feit dat je me niet gelooft zegt denk ik eerder wat over jouw kennis van Irak, no offense. Ik kan anders nog een leuk gesprek regelen misschien met een familie uit de buurt. Die mensen komen uit Irak en zijn gevlucht omdat Saddam het op de vader van de familie had voorzien. Hij had mensen behandeld in zijn praktijk die niet geholpen mochten worden.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ach jij lult ook maar wat he. Je bent er vorige week nog geweest?
quote:Die familie hoef ik niet te spreken. Ik weet echt genoeg over de verschrikkingen van Saddam, dat is niet de vraag in deze kwestie.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:00 schreef Disorder het volgende:[..]
Ik baseer mijn mening op een rapport van Groot Brittannië over de toestand van Irak. Daarin staan klachten over de mensenrechten van organisaties als Amnesty. Ik grijp niet zo maar wat uit de lucht. het feit dat je me niet gelooft zegt denk ik eerder wat over jouw kennis van Irak, no offense. Ik kan anders nog een leuk gesprek regelen misschien met een familie uit de buurt. Die mensen komen uit Irak en zijn gevlucht omdat Saddam het op de vader van de familie had voorzien. Hij had mensen behandeld in zijn praktijk die niet geholpen mochten worden.
Dat rapport van GB - kijk eerst even naar de datum als je wilt 
quote:Je hebt gelijk, Irak is nu een paradijs vandaag de dag.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:02 schreef SCH het volgende:[..]
Dat rapport van GB - kijk eerst even naar de datum als je wilt
quote:Wie zegt dat? GB toont alleen zaken aan met volstrekt verouderde gegevens, dus dit was een grapje, moeilijk woord zeker?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:03 schreef Disorder het volgende:[..]
Je hebt gelijk, Irak is nu een paradijs vandaag de dag.
De situatie daar is onmenselijk. Dat is volstrekt helder. Het gaat erom waarom we ons daar nu ineens zo druk over maken en wat we eraan moeten doen.
En er zijn nog wel wat meer landen (o.s. VS) waar Amnesty-rapporten over bestaan waarvan je het koud om je hart wordt.
quote:Ze zijn verschrikkelijk bang voor de beulen van Saddam. En ze vragen wel degelijk om hem af te zetten...
Op zaterdag 15 februari 2003 14:18 schreef SCH het volgende:[..]
Jazeker wel - maar de bevolking in Irak zelf is verschrikkelijk bang voor deze oorlog. Het enige wat zij vragen is om de sancties te stoppen.
quote:Met zo'n soort oorlog? Bron?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:06 schreef X-Ray het volgende:
Ze zijn verschrikkelijk bang voor de beulen van Saddam. En ze vragen wel degelijk om hem af te zetten...
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 15-02-2003 15:07]
quote:Mijn hart wordt bij Irak vast een stuk koeler dan bij de rapporten over de VS.
[b]
En er zijn nog wel wat meer landen (o.s. VS) waar Amnesty-rapporten over bestaan waarvan je het koud om je hart wordt.
quote:Dat zou ik niet te hard roepen. Voor een land dat zegt het meest democratische en vrije land van de wereld te zijn - dat valt vies tegen.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:07 schreef Berserker het volgende:[..]
Mijn hart wordt bij Irak vast een stuk koeler dan bij de rapporten over de VS.
quote:Zeggen ze dat? Het meest vrij in zekere optiek wel, maar maar weinig Amerikanen zouden na de vorige verkiezing met droge ogen kunnen zeggen het meest democratisch te zijn me dunkt.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:08 schreef SCH het volgende:
Dat zou ik niet te hard roepen. Voor een land dat zegt het meest democratische en vrije land van de wereld te zijn - dat valt vies tegen.
quote:Moet er bij'een 'koel hart' ook wat aan de situatie worden gedaan?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:07 schreef Berserker het volgende:[..]
Mijn hart wordt bij Irak vast een stuk koeler dan bij de rapporten over de VS.
Als de situatie er ergens erg ana toe is moet daar wat ana worden gedaan, ook al is het op een andere plek op de wereld een stuk erger.
Maar sommige mensen die gaan nogal selectief met dat soort dingen om...
quote:Bush zegt het in vrijwel iedere speech 5x en in nog veel sterkere bewoordingen dan ik hier. Hoe kun je een land waar abortusartsen worden doodgeschoten en mensen onterecht de doodstraf krijgen trouwens het meest vrij noemen?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:10 schreef speknek het volgende:[..]
Zeggen ze dat? Het meest vrij in zekere optiek wel, maar maar weinig Amerikanen zouden na de vorige verkiezing met droge ogen kunnen zeggen het meest democratisch te zijn me dunkt.
quote:Jij wel?
Op zaterdag 15 februari 2003 14:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ach jij lult ook maar wat he. Je bent er vorige week nog geweest?
quote:Leg mij eens uit hoe je een dergelijk machtsblok weg krijgt zonder oorlog.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:07 schreef SCH het volgende:[..]
Met zo'n soort oorlog?
Ik ben erg benieuwd.
quote:Het gaat hier over Irak. Niet over scheve vergelijkingen met de VS.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:13 schreef SCH het volgende:[..]
Bush zegt het in vrijwel iedere speech 5x en in nog veel sterkere bewoordingen dan ik hier. Hoe kun je een land waar abortusartsen worden doodgeschoten en mensen onterecht de doodstraf krijgen trouwens het meest vrij noemen?
quote:Abortus en "onterecht de doodstraf krijgen" is hetzelfde.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:13 schreef SCH het volgende:Bush zegt het in vrijwel iedere speech 5x en in nog veel sterkere bewoordingen dan ik hier. Hoe kun je een land waar abortusartsen worden doodgeschoten en mensen onterecht de doodstraf krijgen trouwens het meest vrij noemen?
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 15:18 schreef BAZZA het volgende:[..]
Abortus en "onterecht de doodstraf krijgen" is hetzelfde.
Ander onderwerp.
quote:Het gaat erom dat in de VS op grote schaal mensenrechten worden geschonden, en dat land gaat nu de grote verlichte bevrijder spelen. Hou toch op.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:18 schreef BAZZA het volgende:[..]
Abortus en "onterecht de doodstraf krijgen" is hetzelfde.
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 15:14 schreef X-Ray het volgende:Nee - daarom hebben we beide evenveel of even weinig recht van spreken.
Jij wel?
quote:De wapeninspecties moeten doorgaan en de sancties afgeschaft zodat de mensen weer te eten krijgen. We kunnen er niet per nu direct voor zorgen dat alle dictaturen verdwijnen.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:15 schreef X-Ray het volgende:
Leg mij eens uit hoe je een dergelijk machtsblok weg krijgt zonder oorlog.Ik ben erg benieuwd.
Imo is een eenzijdige oorlog de grootste misdaad die je kunt bedenken, dus dat wordt weer dringen voor het Internationale Stafhof.
quote:Waarom - het heeft er alles mee te maken. Lastige waarheid waarschijnlijk?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:19 schreef Berserker het volgende:Ander onderwerp.
Jullie vinden het doodschieten van abortusartsen okay
quote:In Nederland ook hoor, abortus is nou eenmaal kindermoord.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:21 schreef SCH het volgende:
Het gaat erom dat in de VS op grote schaal mensenrechten worden geschonden, en dat land gaat nu de grote verlichte bevrijder spelen. Hou toch op.
Gelukkig is het niet in de hele VS legaal, nu Nederland nog!
/en weer on-topic
quote:Iemand die een baby dood alleen omdat de moeder geen tijd heeft voor een kind?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:22 schreef SCH het volgende:
Jullie vinden het doodschieten van abortusartsen okay
Mwah is gewoon hetzelfde als een kind doodschieten dus ik heb er geen probleem mee
quote:Ooit voor de IDF gewerkt?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:24 schreef BAZZA het volgende:
Iemand die een baby dood alleen omdat de moeder geen tijd heeft voor een kind?Mwah is gewoon hetzelfde als een kind doodschieten dus ik heb er geen probleem mee
quote:Nee, zou het wel graag willen doen trouwens
Op zaterdag 15 februari 2003 15:39 schreef Farzin het volgende:
Ooit voor de IDF gewerkt?
Hoe gaat het trouwens bij je RAF nu je helden in Duitsland vastzitten?
quote:LOL
Op zaterdag 15 februari 2003 15:41 schreef BAZZA het volgende:
Nee, zou het wel graag willen doen trouwensHoe gaat het trouwens bij je RAF nu je helden in Duitsland vastzitten?
On-topic: ik vind niet dat deze mensen Irak een dienst bewijzen door te pleiten voor oorlog. In het zesuurjournaal van 14 februari 2003 vertelde een Irakees dat oorlog niet de manier is om Irak te bevrijden. Daarnaast heb ik al veel mensen horen spreken, zelfs leden van de Iraakse oppositie, die zeggen dat Amerika toch een dictator gaat installeren.
Geen goed initiatief dus.
Om Amnesty nog maar een keer aan te halen:
quote:
USA/Iraq : Not in the name of human rights
" Once again, the human rights record of a country is used selectively to legitimize military actions." Amnesty International said." The US government turned a blind eye to Amnesty International reports of widespread human rights violations in Iraq during the Iran-Iraq war, and ignored Amnesty International's campaign on behalf of the thousands of unarmed Kurdish civilians killed in the 1988 attacks on Halabja.'
quote:Maar Amnesty is niet tegen ingrijpen in Irak, en (voor zo ver ik weet natuurlijk) nog altijd wel tegen een militaire actie al dan niet van de VN in Amerika.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:05 schreef SCH het volgende:[..]
Wie zegt dat? GB toont alleen zaken aan met volstrekt verouderde gegevens, dus dit was een grapje, moeilijk woord zeker?
De situatie daar is onmenselijk. Dat is volstrekt helder. Het gaat erom waarom we ons daar nu ineens zo druk over maken en wat we eraan moeten doen.En er zijn nog wel wat meer landen (o.s. VS) waar Amnesty-rapporten over bestaan waarvan je het koud om je hart wordt.
quote:Oh ja, dus omdat het toen niet gedaan is, moet het nu ook maar niet gebeuren? Wat een extreme drogredenatie zeg!
Op zaterdag 15 februari 2003 15:50 schreef schatje het volgende:
Saddam was in de jaren tachtig al een verschrikkelijke dictator, waarom werd ie toen niet opgeruimd??
quote:Amnesty is volgens mij wel tegen oorlog. Wat is je bron?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:51 schreef I.R.Baboon het volgende:
Maar Amnesty is niet tegen ingrijpen in Irak, en (voor zo ver ik weet natuurlijk) nog altijd wel tegen een militaire actie al dan niet van de VN in Amerika.
quote:Natuurlijk had Saddam al 15 jaar geleden uit de weg moeten worden geruimd. Maar is dat een argument om het nu niet te doen?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:50 schreef schatje het volgende:
Saddam was in de jaren tachtig al een verschrikkelijke dictator, waarom werd ie toen niet opgeruimd??Om Amnesty nog maar een keer aan te halen:
[..]
quote:helemaal niet lastig hoor, maar de Amerikaanse overheid schiet geen abortus artsen neer, dat doen doorgedraaide burgers die vervolgens hun tijd uit moeten zitten in de staat waar ze de misdaad hebben gepleegd in tegenstelling tot Irak, waar dissidenten het koude lood van Saddam's militia mogen voelen of van de aardbodem verdwijnen. Amerika heeft een wet, en zelfs de president moet zich aan de wet houden, Saddam is de wet, die hij kan buigen breken en opzetten hoe hij ook wil.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:22 schreef SCH het volgende:Jullie vinden het doodschieten van abortusartsen okay
quote:Mijn bron is een lobbyist van Amnesty die vorige week vrijdag nog een gastcollege heeft gegeven aan de eerstejaars politicologen van de UvA. Waarom ikzelf dus.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:52 schreef Farzin het volgende:[..]
Amnesty is volgens mij wel tegen oorlog. Wat is je bron?
Eventueel te verifiëren met de achterkant van de Folia van deze week.
quote:Het woord "drogredenatie" is wel in zeg.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:52 schreef X-Ray het volgende:[..]
Oh ja, dus omdat het toen niet gedaan is, moet het nu ook maar niet gebeuren? Wat een extreme drogredenatie zeg!
.quote:In de laatste Wordt Vervolgd stond een artikel met argumenten voor en tegen de oorlog, zonder eindconclusie of officieel Amnesty-statement oid.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:52 schreef Farzin het volgende:
Amnesty is volgens mij wel tegen oorlog. Wat is je bron?
quote:En dan maar een nieuwe dictator te installeren, wat in het belang van Amerika is? De oliebedrijven in Amerika willen namelijk graag tegen een lage prijs olie importeren, en met een aanval op Irak is dat mogelijk. Ook heeft Amerika verklaard dat Irak zelf moet opdraaien voor de kosten van de oorlog, tussen de 100 en de 200 miljard euro. Alsof ze erom gevraagd hebben...
Op zaterdag 15 februari 2003 15:52 schreef I.R.Baboon het volgende:
Natuurlijk had Saddam al 15 jaar geleden uit de weg moeten worden geruimd. Maar is dat een argument om het nu niet te doen?
Laten we er vanuit gaan dat Amerika een democratie installeert, dan nog zal Amerika het niet toestaan dat er iemand wordt gekozen die het niet eens is met Amerika. Bijvoorbeeld Chili, de democratisch gekozen linkse president werd door Amerika ingeruild voor Pinochet. Als Irak te gevaarlijk of 'anti-Amerikaans' wordt zal Amerika wel ingrijpen. Stel dat Saddam Hoessein no. 2 wordt gekozen, wat dan?
quote:Ja, ik weet het. Dat maakt het ook juist zo lastig. Irak is een land met weinig toekomst, maar is dat een reden om Saddam te laten zitten? Ik denk dat punt 1 is dat hij weg moet. Het liefst natuurlijk door de VN. Maar dat betekent absoluut niet je daarmee alle problemen oplost.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:58 schreef Farzin het volgende:[..]
En dan maar een nieuwe dictator te installeren, wat in het belang van Amerika is? De oliebedrijven in Amerika willen namelijk graag tegen een lage prijs olie importeren, en met een aanval op Irak is dat mogelijk. Ook heeft Amerika verklaard dat Irak zelf moet opdraaien voor de kosten van de oorlog, tussen de 100 en de 200 miljard euro. Alsof ze erom gevraagd hebben...
Laten we er vanuit gaan dat Amerika een democratie installeert, dan nog zal Amerika het niet toestaan dat er iemand wordt gekozen die het niet eens is met Amerika. Bijvoorbeeld Chili, de democratisch gekozen linkse president werd door Amerika ingeruild voor Pinochet. Als Irak te gevaarlijk of 'anti-Amerikaans' wordt zal Amerika wel ingrijpen. Stel dat Saddam Hoessein no. 2 wordt gekozen, wat dan?
Maar Saddam laten zitten is iig de slechtste oplossing.
quote:Maar nogmaals, waarom wordt Joegoslavie dan niet nog een keer platgegooid?
Op zaterdag 15 februari 2003 15:58 schreef Farzin het volgende:
Laten we er vanuit gaan dat Amerika een democratie installeert, dan nog zal Amerika het niet toestaan dat er iemand wordt gekozen die het niet eens is met Amerika.
quote:sorry, zaten wat paginas tussen, dus is niet meer zo relevant...
Op zaterdag 15 februari 2003 14:48 schreef Berserker het volgende:
<knip>
[Dit bericht is gewijzigd door kingmob op 15-02-2003 16:05]
quote:Ik vind Amnesty volstrekt duidelijk.Jarenlang werd Irak met Saddam aan het stuur als het meeste democratische land in het Midden-Oosten afgeschilderd terwijl de misdaden tegen zijn volk toen erg afschuwelijk waren en hij werd zelfs door o.a. de VS voorzien van allerlei chemische troep.
Op zaterdag 15 februari 2003 15:52 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Natuurlijk had Saddam al 15 jaar geleden uit de weg moeten worden geruimd. Maar is dat een argument om het nu niet te doen?
Als het nu wel een argument is om het te doen waarom toen niet??
quote:Dat maakt me niks uit. Het gaat er om dat ie NU weg moet. En dat vond IK 15 jaar geleden ook al (nou ja, toen was ik 4 maar ik zou dat nu toen ook gevonden hebben). Hoe Amerika zich daaruit moet zien te reddden weet ik niet, en dat boeit me verder ook niet.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:03 schreef schatje het volgende:[..]
Ik vind Amnesty volstrekt duidelijk.Jarenlang werd Irak met Saddam aan het stuur als het meeste democratische land in het Midden-Oosten afgeschilderd terwijl de misdaden tegen zijn volk toen erg afschuwelijk waren en hij werd zelfs door o.a. de VS voorzien van allerlei chemische troep.
Als het nu wel een argument is om het te doen waarom toen niet??
quote:Je zou kunnen beginnen door in het vervolg niet meer te spreken over "laten zitten". Het is geen keuze tussen "weghalen" en "laten zitten", het gaat om oorlog en vrede. Als men kiest voor oorlog, zullen twee miljoen mensen (VN-schatting) hun huizen moeten verlaten. Duizenden mensen zullen omkomen. Nee, het is echt geen kwestie van "laten zitten" of niet.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:00 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ja, ik weet het. Dat maakt het ook juist zo lastig. Irak is een land met weinig toekomst, maar is dat een reden om Saddam te laten zitten? Ik denk dat punt 1 is dat hij weg moet. Het liefst natuurlijk door de VN. Maar dat betekent absoluut niet je daarmee alle problemen oplost.Maar Saddam laten zitten is iig de slechtste oplossing.
quote:Ik zou het positief vinden als de discussie op een hoger niveau gevoerd zou worden. "Saddam moet weg" is populisme. Er zijn zoveel dictators, waarvan vele steun krijgen van Amerika. Waarom wordt daar niets tegen gedaan. In die hele regio is er niet één democratisch land, maar ze krijgen allemaal (met name het terroristische Saudische koningshuis) steun van Amerika.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:05 schreef I.R.Baboon het volgende:
Dat maakt me niks uit. Het gaat er om dat ie NU weg moet. En dat vond IK 15 jaar geleden ook al (nou ja, toen was ik 4 maar ik zou dat nu toen ook gevonden hebben). Hoe Amerika zich daaruit moet zien te reddden weet ik niet, en dat boeit me verder ook niet.
Vrijheid? Democratie? Nope.
quote:Da's minder dan nu door toedoen van Saddam.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:06 schreef Farzin het volgende:
Als men kiest voor oorlog, zullen twee miljoen mensen (VN-schatting) hun huizen moeten verlaten.
quote:Wat een onzin. Er wordt nu begonnen met 1 dictator weg te krijgen, daarna zullen meer volgen. Moet je ze allemaal tegelijk doen of zo? Wat een onzin zeg.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:08 schreef Farzin het volgende:[..]
Ik zou het positief vinden als de discussie op een hoger niveau gevoerd zou worden. "Saddam moet weg" is populisme. Er zijn zoveel dictators, waarvan vele steun krijgen van Amerika. Waarom wordt daar niets tegen gedaan. In die hele regio is er niet één democratisch land, maar ze krijgen allemaal (met name het terroristische Saudische koningshuis) steun van Amerika.
Vrijheid? Democratie? Nope.
quote:En één pro-Amerikaanse dictator meer.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:10 schreef speknek het volgende:
Da's minder dan nu door toedoen van Saddam.
quote:Waar zegt Amerika dat ze een oorlog gaan voeren voor vrijheid en democratie? Natuurlijk, ze zeggen dat ze Irak gaan aanvallen voor vrijheid en democratie, maar voor de rest hoor ik daar niets over. Het Saudische koningshuis, dat nog altijd steun krijgt van Amerika, daar wordt ook niets tegen gedaan. Hoe kan dat nou toch? Misschien omdat ze pro-Amerika zijn?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:10 schreef X-Ray het volgende:
Wat een onzin. Er wordt nu begonnen met 1 dictator weg te krijgen, daarna zullen meer volgen. Moet je ze allemaal tegelijk doen of zo? Wat een onzin zeg.
quote:Ach, Saddam en de VS waren toen dikke vriendjes.Nu hij niet meer in het straatje past moet hij weg, dat is dus het echte argument.De mensenrechten in Irak wordt als joker ingezet zoals Amnesty dat ook benadrukt.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:05 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Dat maakt me niks uit. Het gaat er om dat ie NU weg moet. En dat vond IK 15 jaar geleden ook al (nou ja, toen was ik 4 maar ik zou dat nu toen ook gevonden hebben). Hoe Amerika zich daaruit moet zien te reddden weet ik niet, en dat boeit me verder ook niet.
quote:Je gaat nu wel heel gemakkelijk aan het feit voorbij dat er geen alternatief is.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:12 schreef Farzin het volgende:
Het Saudische koningshuis, dat nog altijd steun krijgt van Amerika, daar wordt ook niets tegen gedaan. Hoe kan dat nou toch? Misschien omdat ze pro-Amerika zijn?
quote:Ja hoor, Bush is absoluut te vergelijken met Saddam, die laat ook gifgas los op een deel van z'n eigen bevolking.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:11 schreef Farzin het volgende:[..]
En één pro-Amerikaanse dictator meer.
Ik ben geen fan van Bush en ben ook niet pro-amerikaans, de redenen die o.a. jij tegen de oorlog hebt zijn wel weerzinwekkend. Dat staat los van het feit of je tegen de oorlog kan zijn of niet.
quote:Ja, dat is wel zo. Terwijl Osama nou toch bijna 100% nog blijkt te leven..
Op zaterdag 15 februari 2003 16:17 schreef schatje het volgende:
Wel grappig dat Al Qaeda en Bin Laden zo naar de achtergrond zijn geschoven.
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 16:19 schreef fokje het volgende:
Ja hoor, Bush is absoluut te vergelijken met Saddam, die laat ook gifgas los op een deel van z'n eigen bevolking.Ik ben geen fan van Bush en ben ook niet pro-amerikaans, de redenen die o.a. jij tegen de oorlog hebt zijn wel weerzinwekkend. Dat staat los van het feit of je tegen de oorlog kan zijn of niet.
quote:Heel smerig om mijn uitspraken zo te interpreteren. Ik had het over een pro-Amerikaanse dictator, en dat is iets heel anders dan Bush.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:19 schreef fokje het volgende:
Ja hoor, Bush is absoluut te vergelijken met Saddam, die laat ook Amerikaans gifgas los op een deel van z'n eigen bevolking.
Overigens vind ik Bush wel degelijk te vergelijken met Saddam Hoessen, sterker nog, hij is Saddam in het kwadraat. Wie heeft chemische en biologische wapens geleverd aan Saddam Hoessein? Wie heeft Osama bin Laden jarenlang gesteund? Wie heeft Pinochet, Soeharo & Co. geďnstalleerd? Amerika.
quote:Nee, en ik ben de paus.
Ik ben geen fan van Bush en ben ook niet pro-amerikaans, de redenen die o.a. jij tegen de oorlog hebt zijn wel weerzinwekkend. Dat staat los van het feit of je tegen de oorlog kan zijn of niet.
quote:Er is altijd een alternatief. Dat die zich niet tonen, ligt meer aan de onderdrukking door het koningshuis.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:19 schreef speknek het volgende:
Je gaat nu wel heel gemakkelijk aan het feit voorbij dat er geen alternatief is.
quote:De rest van de wereld greep toen ook niet in. Daarom zou de VS het nu niet mogen?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:03 schreef schatje het volgende:
Als het nu wel een argument is om het te doen waarom toen niet??
quote:Ohoh
Op zaterdag 15 februari 2003 16:22 schreef Farzin het volgende:
Overigens vind ik Bush wel degelijk te vergelijken met Saddam Hoessen, sterker nog, hij is Saddam in het kwadraat. Wie heeft chemische en biologische wapens geleverd aan Saddam Hoessein? Wie heeft Osama bin Laden jarenlang gesteund? Wie heeft Pinochet, Soeharo & Co. geďnstalleerd? Amerika.
.quote:Ja, het was verderfelijk de Afghaanse soevereiniteit te verdedigen tegen de agressie van de Sovjet-Unie, die zijn dictator daar ge-installeerd had.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:22 schreef Farzin het volgende:
Wie heeft Osama bin Laden jarenlang gesteund?
quote:Ja, Duitsland en de VS waren in 39 ook dikke vriendjes.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:15 schreef schatje het volgende:[..]
Ach, Saddam en de VS waren toen dikke vriendjes.
quote:Die laat zich wel tonen. Osama bin Laden is erg populair in Saoudie Arabië.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:23 schreef Farzin het volgende:
Er is altijd een alternatief. Dat die zich niet tonen, ligt meer aan de onderdrukking door het koningshuis.
quote:Precies dezelfde situatie als in Vietnam dus, maar je bent vast niet consequent genoeg om te zeggen dat Amerika daar zijn dictator had geďnstalleerd. Of heb ik dit weer helemaal verkeerd?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:24 schreef tvlxd het volgende:
Ja, het was verderfelijk de Afghaanse soevereiniteit te verdedigen tegen de agressie van de Sovjet-Unie, die zijn dictator daar ge-installeerd had.
quote:Al Qaeda is springelevend, aanslag op het WTC, daar draaide het tcoh om, niet de bevolking van Irak??
Op zaterdag 15 februari 2003 16:19 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Ja, dat is wel zo. Terwijl Osama nou toch bijna 100% nog blijkt te leven..
quote:Nee, hoor. Maar.... dus...?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Precies dezelfde situatie als in Vietnam dus, maar je bent vast niet consequent genoeg om te zeggen dat Amerika daar zijn dictator had geďnstalleerd. Of heb ik dit weer helemaal verkeerd?
Het tegenhouden van het communisme kan wel lovenswaardig genoemd worden, beetje jammer dat het in Vietnam flink is mis gegaan. Maar het ging toch over Osama bin Laden, of niet?
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 15-02-2003 16:27]
quote:Bron?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:25 schreef X-Ray het volgende:
Ja, Duitsland en de VS waren in 39 ook dikke vriendjes.
quote:Bron?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:25 schreef speknek het volgende:
Die laat zich wel tonen. Osama bin Laden is erg populair in Saoudie Arabië.
quote:Oh vertel. Laat die verklaring van Bush eens zien waarin hij zegt dat het gaat om AQ aan te pakken via Irak en dat dat de enige reden is.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:26 schreef schatje het volgende:[..]
Al Qaeda is springelevend, aanslag op het WTC, daar draaide het tcoh om, niet de bevolking van Irak??
quote:Jij zegt dus:
Op zaterdag 15 februari 2003 16:26 schreef tvlxd het volgende:
Nee, hoor. Maar.... dus...?
"Rusland en China steunden de Noord-Vietnamezen om te voorkomen dat Amerika de macht zou krijgen over heel Vietnam, dat land had in al zijn agressie namelijk een verderfelijke dictator geďnstalleerd in Zuid-Vietnam."
Niet dat ik dat verwacht hoor.
quote:En Koeweit.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:25 schreef speknek het volgende:[..]
Die laat zich wel tonen. Osama bin Laden is erg populair in Saoudie Arabië.
quote:www.geschiedenis.net
Op zaterdag 15 februari 2003 16:26 schreef Farzin het volgende:[..]
Bron?
quote:Op de Frontpage zie ik niets staan over de vriendschap tussen Amerika en Duitsland in 1939.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:28 schreef X-Ray het volgende:
www.geschiedenis.net
quote:Gelukkig maar.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:28 schreef Farzin het volgende:
Niet dat ik dat verwacht hoor.
't Is waarlijk niet te geloven hoe je haat jegens Amerika zo geworden is tot een onwerkelijke blik op de wereld.
quote:Ah, dus je bent hypocriet. Rusland verkeerde in Afghanistan in dezelfde situatie als Amerika in Vietnam. Beide landen hadden er een dictator geďnstalleerd, en gingen die dictator verdedigen. Wat is het verschil.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:30 schreef tvlxd het volgende:
Gelukkig maar.'t Is waarlijk niet te geloven hoe je haat jegens Amerika zo geworden is tot een onwerkelijke blik op de wereld.
En nou niet het volgende antwoord geven: Amerika is 'goed' en Rusland is 'slecht'. Consequent zijn.
quote:Als ik consequent wil zijn moet ik zeggen dat het communisme een verderfelijk systeem is.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:34 schreef Farzin het volgende:
En nou niet het volgende antwoord geven: Amerika is 'goed' en Rusland is 'slecht'. Consequent zijn.
Maar, uhm, Osama bin Laden <-> Vietnam?
quote:Nee, dat is jouw mening. Je veroordeelt de Russische invasie van Afghanistan, maar je vindt dat Amerika iets positiefs (dictator installeren) deed in Vietnam. Als dat niet hypocriet is...
Op zaterdag 15 februari 2003 16:35 schreef tvlxd het volgende:
Als ik consequent wil zijn moet ik zeggen dat het communisme een verderfelijk systeem is.
quote:Weet je, laat maar. *ZAP*, kom eens terug op aarde.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:38 schreef Farzin het volgende:[..]
Nee, dat is jouw mening. Je veroordeelt de Russische invasie van Afghanistan, maar je vindt dat Amerika iets positiefs (dictator installeren) deed in Vietnam. Als dat niet hypocriet is...
quote:Pardon? Amerikaanse dictator? Vietnam was Frans grondgebied en de steun die Amerika leverde was op verzoek van de VN.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:38 schreef Farzin het volgende:
Nee, dat is jouw mening. Je veroordeelt de Russische invasie van Afghanistan, maar je vindt dat Amerika iets positiefs (dictator installeren) deed in Vietnam. Als dat niet hypocriet is...
Niet dat je er iets vanaf zou weten.
quote:Was ik al. Nu jij nog.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:39 schreef tvlxd het volgende:
Weet je, laat maar. *ZAP*, kom eens terug op aarde.
En geef nou eens antwoord op de volgende vraag. Het is duidelijk dat jij vindt dat de invasie van Afghanistan een daad van agressie was. Wat vind je van de Amerikaanse invasie van Vietnam?
quote:Bron?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:34 schreef Farzin het volgende:[..]
Ah, dus je bent hypocriet. Rusland verkeerde in Afghanistan in dezelfde situatie als Amerika in Vietnam. Beide landen hadden er een dictator geďnstalleerd, en gingen die dictator verdedigen. Wat is het verschil.
En nou niet het volgende antwoord geven: Amerika is 'goed' en Rusland is 'slecht'. Consequent zijn.
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 16:41 schreef speknek het volgende:
Pardon? Amerikaanse dictator? Vietnam was Frans grondgebied en de steun die Amerika leverde was op verzoek van de VN.Niet dat je er iets vanaf zou weten.
quote:Bron: http://www.allesamerika.com/vietnamoorlog.html
Tussen 1945 en 1954 hadden de Fransen (die voor de Tweede Wereldoorlog van Vietnam een kolonie hadden gemaakt) een bloedige oorlog in dat land uitgevochten met de Vietminh, een communistische groep onder leiding van Ho Chi Minh die de vrijheid wilde. De Amerikanen bekostigden een groot deel van de oorlog die de Fransen voerden, maar konden niet voorkomen dat deze bij Dien Bien Phu toch in de pan gehakt werden.De twee partijen kwamen overeen Vietnam tijdelijk in tweëen te delen en in 1956 vrije verkiezingen te houden. De Amerikanen installeerden een Veramerikaniseerde Vietnamees genaamd Ngo Dinh Diem in Zuid-Vietnam, maar de Vietnamezen accepteerden hem niet. Toen de Amerikanen daarna weigerden de verkiezingen in 1956 te laten doorgaan, begonnen Vietminh guerilla's uit het Zuiden (genaamd Vietcong) openlijk te rebelleren.
En weer loopt het uit op een wedstrijdje VS <-> Irak.
Ja, Saddam is een psychotische crimineel. Zijn partij bestaat uit nog veel meer psychotische criminelen. Het is het beste als ze zo snel mogelijk worden uitgeschakeld.
Moet dat direct via een oorlog? Nee. Er vallen dan vele onschuldige slachtoffers zowel aan Irakese als aan Amerikaanse/VN zijde.
Zijn alle Amerikanen hetzelfde? Nee, ook in de VS worden demonstraties gehouden tegen de oorlog.
En nu weer on-topic.
Zijn alle Irakezen hetzelfde? Nee, er zijn nogal wat verschillende groeperingen in Irak. De ene groep is voor ingrijpen, de andere (bijv. de veelgeplaagde Koerden) is tegen.
quote:Als een land als de VS werkelijk zo begaan is met de mensenrechten hadden ze de Irakese bevolking toen ook wel kunnen verlossen.Toen de Golfoorlog was gewonnen riepen de Amerikanen de Irakese bevolking op tot een opstand tegen Saddam.Vervolgens keken ze de andere kant op toen hij de opstandelingen afslachtte.Maar dat is de bevolking vast wel vergeten.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:23 schreef Berserker het volgende:[..]
De rest van de wereld greep toen ook niet in. Daarom zou de VS het nu niet mogen?
quote:En de Koerden krijgen weer de Turken op hun dak.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:44 schreef rvand het volgende:Zijn alle Irakezen hetzelfde? Nee, er zijn nogal wat verschillende groeperingen in Irak. De ene groep is voor ingrijpen, de andere (bijv. de veelgeplaagde Koerden) is tegen.
quote:Wel, vertel dan eens hoe dat wel gedaan moet worden. Zonder wapengekletter. Saddam en co stappen gewoon op als je het vriendelijk vraagt?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:44 schreef rvand het volgende:Moet dat direct via een oorlog? Nee. Er vallen dan vele onschuldige slachtoffers zowel aan Irakese als aan Amerikaanse/VN zijde.
quote:Lijkt me verstandig, dit lijkt uit te lopen op een flamewar.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:28 schreef Berserker het volgende:
Farzin, ******* eens uit op uit m'n topic.
quote:Gewoon negeren.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:49 schreef Farzin het volgende:[..]
Lijkt me verstandig, dit lijkt uit te lopen op een flamewar.
quote:Blijkbaar maakt ze dat niet uit. Zie openingspost.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:45 schreef schatje het volgende:[..]
Als een land als de VS werkelijk zo begaan is met de mensenrechten hadden ze de Irakese bevolking toen ook wel kunnen verlossen.Toen de Golfoorlog was gewonnen riepen de Amerikanen de Irakese bevolking op tot een opstand tegen Saddam.Vervolgens keken ze de andere kant op toen hij de opstandelingen afslachtte.Maar dat is de bevolking vast wel vergeten.
En je beantwoordt m'n vraag niet.
quote:Nee, een gedetailleerd antwoord heb ik niet.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:49 schreef X-Ray het volgende:[..]
Wel, vertel dan eens hoe dat wel gedaan moet worden. Zonder wapengekletter. Saddam en co stappen gewoon op als je het vriendelijk vraagt?
De druk die nu wordt uitgevoerd werpt wel degelijk zijn vruchten af. De koerden hebben het goed in het noorden (no-fly zone), de wapeninspecteurs zorgen ervoor dat Saddam geen kans heeft een wapen-arsenaal op te bouwen. Saddam kan zelf helemaal niets beginnen, want dan weet hij dat hij onmiddellijk de halve wereld over zich heen krijgt. Saddam's macht neemt daardoor, ook in Irak zelf, domweg af. Ik ben ervan overtuigd dat dan op zeker moment de Irakese bevolking zelf kans ziet een ander regime te installeren.
quote:En hoe krijgt hij die halve wereld over zich heen? Juist, via militair ingrijpen.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:59 schreef rvand het volgende:[..]
Nee, een gedetailleerd antwoord heb ik niet.
De druk die nu wordt uitgevoerd werpt wel degelijk zijn vruchten af. De koerden hebben het goed in het noorden (no-fly zone), de wapeninspecteurs zorgen ervoor dat Saddam geen kans heeft een wapen-arsenaal op te bouwen. Saddam kan zelf helemaal niets beginnen, want dan weet hij dat hij onmiddellijk de halve wereld over zich heen krijgt.
quote:Voortschrijdend inzicht misschien?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:03 schreef schatje het volgende:
Als het nu wel een argument is om het te doen waarom toen niet??
quote:Bijvoorbeeld, maar dat moment is NU nog niet aangebroken. Ik ben ook niet per definitie tegen militair ingrijpen, maar er is nu domweg geen aanleiding voor.
Op zaterdag 15 februari 2003 17:07 schreef X-Ray het volgende:[..]
En hoe krijgt hij die halve wereld over zich heen? Juist, via militair ingrijpen.
quote:Na 12 jaar resoluties overtreden is het nog steeds geen tijd?
Op zaterdag 15 februari 2003 17:15 schreef rvand het volgende:[..]
Bijvoorbeeld, maar dat moment is NU nog niet aangebroken. Ik ben ook niet per definitie tegen militair ingrijpen, maar er is nu domweg geen aanleiding voor.
Wanneer is het dan wel tijd? Of laat je Saddam zich liever langer voorbereiden en nog een paar duizend Koerden afmaken?
quote:of verkiezings beloften naar zijn financieerders van zijn presidents verkiezing inlossen
Op zaterdag 15 februari 2003 17:08 schreef Eightball het volgende:[..]
Voortschrijdend inzicht misschien?
quote:Sorry Kozzmic.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:55 schreef Kozzmic het volgende:
Volgens mij zou deze discussie over de Irakezen die voor of tegen Saddam zijn moeten gaan. Een algehele discussie over het nut van deze oorlog hoort in [Irak] "Aanval tweede helft februari" deel 3.
quote:Nee, want nu overtreedt hij de resolutie niet. Als hij dat destijds wel had gedaan, moest daartegen opgetreden worden. Bovendien wordt er in de eerdere resoluties niet gesproken over militiare actie als Irak zich er niet aan houdt.
Op zaterdag 15 februari 2003 17:18 schreef X-Ray het volgende:
Na 12 jaar resoluties overtreden is het nog steeds geen tijd?
quote:Irak heeft geen macht over het Koerdische deel, dus dat laatste is sowieso onmogelijk.
Wanneer is het dan wel tijd? Of laat je Saddam zich liever langer voorbereiden en nog een paar duizend Koerden afmaken?
quote:Nee. Maar misschien is het inderdaad handig om deze discussie voort te zetten in het door Kozzmic genoemde topic want we dwalen af
Op zaterdag 15 februari 2003 17:18 schreef X-Ray het volgende:[..]
Na 12 jaar resoluties overtreden is het nog steeds geen tijd?
Wanneer is het dan wel tijd? Of laat je Saddam zich liever langer voorbereiden en nog een paar duizend Koerden afmaken?
quote:Paar honderd??
Op zaterdag 15 februari 2003 16:57 schreef Berserker het volgende:[..]
Blijkbaar maakt ze dat niet uit. Zie openingspost.
quote:Voor of tegen Saddam Hoessein of voor of tegen een oorlog?
Op zaterdag 15 februari 2003 16:55 schreef Kozzmic het volgende:
Volgens mij zou deze discussie over de Irakezen die voor of tegen Saddam zijn moeten gaan. Een algehele discussie over het nut van deze oorlog hoort in [Irak] "Aanval tweede helft februari" deel 3.
quote:In het geval van de Irakese vereniging: Tegen Saddam en voor een oorlog.
Op zaterdag 15 februari 2003 17:21 schreef Farzin het volgende:[..]
Voor of tegen Saddam Hoessein of voor of tegen een oorlog?
quote:Zoveel Irakezen zijn tegen Saddam Hoessen čn tegen oorlog. Dat is ook heel goed mogelijk hoor.
Op zaterdag 15 februari 2003 17:24 schreef Berserker het volgende:
In het geval van de Irakese vereniging: Tegen Saddam en voor een oorlog.
quote:Je moest eens weten hoeveel Irakezen er met de demonstratie meeliepen vanmiddag.
Op zaterdag 15 februari 2003 14:03 schreef Disorder het volgende:
Inderdaad, de spijker op z'n kop. Mensen die er zelf gewoond hebben protesteren voor een oorlog terwijl de demonstranten tegen zijn. Dat doet bij mij een belletje rinkelen. Natuurlijk is niet elke in Nederland wonende Irakees voor een oorlog, en dan met name om familieleden die er nog wonen. Dat neemt niet weg dat ze Saddam maar al te graag weg willen hebben.Nou weet ik zelf ook nog niet of ik nou wel of niet een oorlog wil, ik ben als het ware een zwevende oorlogskiezer, maar ik hecht veel meer waarde aan het oordeel van een ex-Irakees dan aan het oordeel van een demonstrant die nog nooit bedreigt is door Saddam, met alle respect.
quote:Dat zei men ook in het journaal.
Op zaterdag 15 februari 2003 21:14 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je moest eens weten hoeveel Irakezen er met de demonstratie meeliepen vanmiddag.
quote:Ze zeggen in het journaal nog wel meer, maar met objectieve feiten hebben ze niet zo'n heel goede relatie.
Op zaterdag 15 februari 2003 22:37 schreef schatje het volgende:[..]
Dat zei men ook in het journaal.
quote:Dit is weer zo'n goedkoop statement. Wat je anderen verwijt moet je niet zelf doen.
Op zaterdag 15 februari 2003 22:50 schreef HiZ het volgende:[..]
Ze zeggen in het journaal nog wel meer, maar met objectieve feiten hebben ze niet zo'n heel goede relatie.
Feit is dat er veel Irakezen meeliepen, feit is ook dat veel Irakezen zich van de demonstratie distantieerden. Conclusie: ook de Irakezen hier zijn verdeeld over de oorlog.
quote:Wat een onzin, je weet toch dat de Linkse Media het alleen laat zien als er Irakezen tegen de oorlog zijn?
Op zondag 16 februari 2003 00:22 schreef SCH het volgende:
Dit is weer zo'n goedkoop statement. Wat je anderen verwijt moet je niet zelf doen.Feit is dat er veel Irakezen meeliepen, feit is ook dat veel Irakezen zich van de demonstratie distantieerden. Conclusie: ook de Irakezen hier zijn verdeeld over de oorlog.
quote:Verklaar je nader zou ik zeggen, voorbeelden graag a.u.b.??
Op zaterdag 15 februari 2003 22:50 schreef HiZ het volgende:[..]
Ze zeggen in het journaal nog wel meer, maar met objectieve feiten hebben ze niet zo'n heel goede relatie.
Iraaks Platform Nederland en aanhang liep trouwens mee, was al aangekondigd van tevoren.
quote:Inderdaad. En bovendien snap ik niet wat dit met de beslissing van wel of geen oorlog voeren te maken heeft. Die Irakezen hebben bevoegdheid of geven toestemming? Die ontslaan ons van verantwoordelijkheid voor onze eigen daden? Staan symbool voor dat het wel een goede daad is? Wat is de bedoeling eigenlijk van dit topic?
Op zondag 16 februari 2003 00:22 schreef SCH het volgende:[..]
Dit is weer zo'n goedkoop statement. Wat je anderen verwijt moet je niet zelf doen.
Feit is dat er veel Irakezen meeliepen, feit is ook dat veel Irakezen zich van de demonstratie distantieerden. Conclusie: ook de Irakezen hier zijn verdeeld over de oorlog.
Saddam weg, en de oorlog die dat moet mogelijk maken zijn 2 verschillende dingen en die lijken de meeste niet uitelkaar te kunnen houden. Nog even afgezien van mogelijke grote escalatie gevolgen in de regio. Bijna iedereen, ook in Irak, wil Saddam weg hebben maar het gaat dus in essentie over de manier waarop. En al die vereningen verwoorden keurig het brede draagvlak, waarschijnlijk redelijk representatief voor wat het volk wil, om In Irak zelf aan het werk te gaan om die mensen tegen hun dictator in opstand te laten komen.
Een unilaterale oorlog is totaal niet te vergelijken met '91, dat was een oorlog ter defensie van Kuwait, verpakt in een sterke internationale consensus en coalitie. Als je nu op basis van flinterdun bewijs van wapens, in combinatie met de geilheid om Saddam uit te schakelen over de rug van pakweg 10.000 tot misschien wel 100.000 (schattingen VN, UNICEF etc) onschuldige burgerdoden exclusief sullige iraakse soldaten die ook maar mensen onder het juk van een dictator zijn, het moorden van die mensen op je geweten wil hebben stel ik voor dat al die mensen zelf per direct naar dat gebied vertrekken en zich laten trakteren op eventuele bommen. Liefst inruil voor de irakese mensen die daar niet om gevraagd hebben en er wel straks mee opgescheept zitten. Dat zou meteen een mooie opruiming zijn van dit soort buitengewoon matige topics. Wat vele hier in feite doen is burgers in een slangenkuil werpen die hier niet om gevraagd hebben. Ik kan op mijn beurt die figuren alleen maar een zelfde lot toewensen dan.
Saddam moet, net als in Joegoslavia voor een groot deel gebeurde, geleidelijk door het volk afgezet worden, met grote hulp van de VN die de druk opvoert omtrent allerlei humanitaire zaken in Irak en VN-troepen, en ook middels oppositiegroeperingen, educatie van het volk of zelfs moord van Saddam via bv. special forces. Ik snap sowieso niet dat amerikaanse snipers met een zicht van pakweg 2 KM nog steeds niet die man hebben kunnen neerhalen. Er wordt zoveel geld in dat soort groeperingen gestopt maar zelden zie ik resultaten ervan. Ze kunnen het zeker maar ze willen duidelijk ook de macht/land (=olie) en dus heeft Saddam uitschakelen op die manier voor hun geen prioriteit.
Amerika doet het goed als politie van de VN. Die stok achter de deur werkt perfect maar zodra blijkt dat ze dat boekje te buiten gaan om eigen rechter te spelen op een niet-humanitaire, onfaire manier en op basis van onzuivere motieven, dan houd het voor mij op. Die rol moet hen dus ook maar meteen afgepakt worden als ze niet snel inbinden met die agressieve kolder. En ze zijn moet ik zeggen erg goed op weg dat voor zichzelf in het leven te roepen met het schoppen tegen onderhand alles en iedereen die het niet met hun eens is. Ga zo door.
quote:100% laser-geleidde bommen die zijn precieser dan welk leger ter wereld. Hoe kan oorlog uberhaupt subtiel zijn? Nog subtieler (?), en je krijgt Saddam er niet mee weg.
Op zondag 16 februari 2003 19:57 schreef michelos het volgende:
de niet bepaald subtiele manier van oorlogsvoeren die dat moet bewerkstelligen.
quote:Ah, en dat is een excuus op maar niks te doen? Dan doe je precies wat Saddam wil dat je doet. En ondertussen blijft hij maar door moorden.
Tevens zien vele gezond nadenkende burgers daar ook in de Saddam zich niet bepaald makkelijk over zal geven en tot het smerige uiterste zal gaan, met alle gevolgen voor henzelf van dien.
quote:Daar wordt al tig jaren aan gewerkt, zonder conreet resultaat.
om In Irak zelf aan het werk te gaan om die mensen tegen hun dictator in opstand te laten komen.
quote:En dit is er eentje ter verdediging van zijn bevolking en zijn buurlanden (met name Israel) voor wanneer Saddam de tijd krijgt om z'n troep te lanceren.
Een unilaterale oorlog is totaal niet te vergelijken met '91, dat was een oorlog ter defensie van Kuwait, verpakt in een sterke internationale consensus en coalitie.
quote:Volgens Azak zal het aantal doden, dat een inval van de VS veroorzaakt, beduidend lager liggen dan de slachtoffers die Hussein de afgelopen tijd onder zijn eigen bevolking heeft gemaakt. En daar sta ik achter.
over de rug van pakweg 10.000 tot misschien wel 100.000 (schattingen VN, UNICEF etc) onschuldige burgerdoden exclusief sullige iraakse soldaten die ook maar mensen onder het juk van een dictator zijn, het moorden van die mensen op je geweten wil hebben
quote:Nee, Saddam. Daar hebben ze om gevraagd.
Liefst inruil voor de irakese mensen die daar niet om gevraagd hebben en er wel straks mee opgescheept zitten.
quote:Dank je. Dan wens jou meteen maar een lot toe in het Irak van Saddam. Kijken of je dat fijn vindt.
Ik kan op mijn beurt die figuren alleen maar een zelfde lot toewensen dan.
quote:Dat wérkt niet.
Saddam moet, net als in Joegoslavia voor een groot deel gebeurde, geleidelijk door het volk afgezet worden, met grote hulp van de VN die de druk opvoert omtrent allerlei humanitaire zaken in Irak en VN-troepen, en ook middels oppositiegroeperingen, educatie van het volk
quote:Je redeneert via giswerk naar je eigen conclusies toe.
of zelfs moord van Saddam via bv. special forces. Ik snap sowieso niet dat amerikaanse snipers met een zicht van pakweg 2 KM nog steeds niet die man hebben kunnen neerhalen. Er wordt zoveel geld in dat soort groeperingen gestopt maar zelden zie ik resultaten ervan. Ze kunnen het zeker maar ze willen duidelijk ook de macht/land (=olie) en dus heeft Saddam uitschakelen op die manier voor hun geen prioriteit.
quote:Ondertussen staan er wel 150.000 amerikaanse troepen klaar om naar binnen te trekken. De illusie dat je Saddam wegkrijgt met precisiebommen moet je echt laten varen. Saddam zal zich met zijn elitetroepen verschansen in dichtbevolkte of anderszins ondoordringbare stellingen. De enige manier om hem dan te pakken is een (stads) guerilla. Dat zal uiteindelijk wel lukken, maar wel ten koste van vele slachtoffers (ook bij de good guys).
Op maandag 17 februari 2003 11:11 schreef Berserker het volgende:[..]
100% laser-geleidde bommen die zijn precieser dan welk leger ter wereld. Hoe kan oorlog uberhaupt subtiel zijn? Nog subtieler (?), en je krijgt Saddam er niet mee weg.
[..]
quote:Hoezo niks doen? Op dit moment vinden er wapeninspecties plaats, heeft het noorden van Irak een no-fly zone en kan Saddam werkelijk niets beginnen.
Ah, en dat is een excuus op maar niks te doen? Dan doe je precies wat Saddam wil dat je doet. En ondertussen blijft hij maar door moorden.
[..]
quote:Daar wordt pas relatief kort weer effectief aan gewerkt, ondanks de tegenstand van de VS. De resultaten zijn zeer goed. Saddam wordt ontwapend, de moorden zijn gestopt en het land is in relatieve rust.
Daar wordt al tig jaren aan gewerkt, zonder conreet resultaat.
[..]
quote:Saddam zal niks doen onder de huidige internationale druk. Daar heeft hij geen enkele reden voor. Het aanvallen van zijn land zou echter zo'n reden kunnen zijn. Wanneer denk je dat hij zijn massavernietigingswapens (als hij die al heeft) gaat gebruiken?
En dit is er eentje ter verdediging van zijn bevolking en zijn buurlanden (met name Israel) voor wanneer Saddam de tijd krijgt om z'n troep te lanceren.
quote:Zie boven. De VS willen Saddam aanvallen omdat hij volgens hen beschikt over massavernietigingswapens. Dat zeggen ook alle voorstanders van deze oorlog. Nogmaals, wanneer denk je dat hij die gaat gebruiken? Ik denk niet dat hij ze heeft (dus is een directe aanval niet nodig) maar als hij ze heeft zal hij ze zonder meer inzetten op het moment dat hij aangevallen wordt.
Volgens Azak zal het aantal doden, dat een inval van de VS veroorzaakt, beduidend lager liggen dan de slachtoffers die Hussein de afgelopen tijd onder zijn eigen bevolking heeft gemaakt. En daar sta ik achter.
De actuele feiten zijn dat onder de huidige druk de situatie in Irak relatief rustig is. Zelfs de Koerden zijn tegenstander van een aanval.
Welk leger zei je?
quote:Dat zeg ik ook niet, het was een reactie op de statement dat het een 'onsubtiele' oorlog zal zijn.
Op maandag 17 februari 2003 11:27 schreef rvand het volgende:
Ondertussen staan er wel 150.000 amerikaanse troepen klaar om naar binnen te trekken. De illusie dat je Saddam wegkrijgt met precisiebommen moet je echt laten varen.
quote:Ik hoop, en ik weet dat ze hun best doen om het zo snel mogelijk af te handelen. En ja, er gaan doden vallen.
Saddam zal zich met zijn elitetroepen verschansen in dichtbevolkte of anderszins ondoordringbare stellingen. De enige manier om hem dan te pakken is een (stads) guerilla. Dat zal uiteindelijk wel lukken, maar wel ten koste van vele slachtoffers (ook bij de good guys).
quote:Dit alles onder hevige druk van een oorlog door de VS. Zonder die (gemeende) druk trapt Saddam die inspecteurs gewoon weer lekker het land uit.
Hoezo niks doen? Op dit moment vinden er wapeninspecties plaats, heeft het noorden van Irak een no-fly zone en kan Saddam werkelijk niets beginnen.
quote:Nogmaals, niet ondanks, maar dankzij de VS die als enige met écht optreden dreigt. Zo hoopt Saddam nu bij de VN, de globale publieke opinie en vooral handelspartner Frankrijk (iedereen heeft het steeds over geldbeluste en verkeerde motieven van de VS, maar niemand die stilstaat bij scheinheilige Fransen die in hub eigen belang met dictators in zee gaan) zich te verantwoorden tegen ingrijpen van de VS. Zonder de harde koers van de VS had de wereld kunnen fluiten naar Saddam door angst ingegeven verbeterde opstelling.
Daar wordt pas relatief kort weer effectief aan gewerkt, ondanks de tegenstand van de VS. De resultaten zijn zeer goed. Saddam wordt ontwapend, de moorden zijn gestopt en het land is in relatieve rust.
In Relatieve rust? De moorden zijn gestopt? Is het plots een vrije democratie geworden? Het regime is nog net zo hard tegenover haar onderdrukte, doodsbange hongerende bevolking.
quote:Aha, dus vanwege de dreiging dat hij ze dan zal gebruiken, vallen we hem maar niet aan? Dat heeft'ie mooi voor mekaar dan.
Saddam zal niks doen onder de huidige internationale druk. Daar heeft hij geen enkele reden voor. Het aanvallen van zijn land zou echter zo'n reden kunnen zijn. Wanneer denk je dat hij zijn massavernietigingswapens (als hij die al heeft) gaat gebruiken?
quote:De VS is zelf lange tijd tegenstander geweest van de inspecties. En ik ben het met je eens, de druk moet groot blijven. Maar waar het hier om gaat is of de VS nu aanleiding hebben om op eigen houtje aan te vallen. Die is er niet.
Op maandag 17 februari 2003 11:59 schreef Berserker het volgende:
Dit alles onder hevige druk van een oorlog door de VS. Zonder die (gemeende) druk trapt Saddam die inspecteurs gewoon weer lekker het land uit.
[..]
quote:De Fransen hebben evenals de Russen net zoveel boter op hun hoofd als de Amerikanen. Maar de harde koers die de VS de afgelopen weken hebben gevoerd heeft juist een averechts effect gehad. Ze zijn veel te snel gaan roepen het ook wel zonder de VN en de Navo te willen oplossen. Ze hebben zich misrekend in de volgzaamheid van de partners van de VN en de NAVO. In plaats dat ze op dat moment wat subtieler te werk gingen hebben de VS nog harder lopen beuken op de NAVO en de VN, hierdoor landen als Rusland, China en Frankrijk ruimte gevend om ook hun eigen agenda te gaan voeren. De VS kwamen steeds meer geďsoleerd te staan en realiseren zich nu dat ze fors terug moeten krabbelen. Het is ongelooflijk knullig aangepakt door de VS diplomaten. Het resultaat is een tot op zekere hoogte verzwakte VN en NAVO, maar er is nog niets verloren.
Nogmaals, niet ondanks, maar dankzij de VS die als enige met écht optreden dreigt. Zo hoopt Saddam nu bij de VN, de globale publieke opinie en vooral handelspartner Frankrijk (iedereen heeft het steeds over geldbeluste en verkeerde motieven van de VS, maar niemand die stilstaat bij scheinheilige Fransen die in hub eigen belang met dictators in zee gaan) zich te verantwoorden tegen ingrijpen van de VS. Zonder de harde koers van de VS had de wereld kunnen fluiten naar Saddam door angst ingegeven verbeterde opstelling.
Echter als de VS vanaf het begin de harde lijn binnen VN en NAVO verband gematigder maar consequenter hadden volgehouden was het algehele resultaat nu beter geweest
quote:Ja, 'relatieve' rust. Saddam's regime is een verschrikking maar op dit moment houdt hij zich aardig rustig. Heb ook ajb niet de illusie dat Irak na het vertrek van Saddam een 'vrije' democratie wordt. De kans op een burgeroorlog na het afzetten van Saddam (zeker als dat plotseling gebeurt) is levensgroot. De kans is ook groot dat er een fundamentalistisch Islam regime komt. En daar zitten we volgens mij ook niet echt op te wachten in die regio.
In Relatieve rust? De moorden zijn gestopt? Is het plots een vrije democratie geworden? Het regime is nog net zo hard tegenover haar onderdrukte, doodsbange hongerende bevolking.
[..]
quote:Nogmaals, volgens mij heeft ie ze niet. Ik gaf alleen maar aan dat de redenatie niet klopte dat je een land aan moet vallen omdat het over massavernietigingswapens beschikt. Feit is dat Saddam momenteel moeizaam maar zeker ontwapend wordt. Het gaat wat langer duren, maar is momenteel te verkiezen boven een rechtstreekse solo-aanval door de VS.
Aha, dus vanwege de dreiging dat hij ze dan zal gebruiken, vallen we hem maar niet aan? Dat heeft'ie mooi voor mekaar dan.
quote:Slecht uitgevoerd.
Op zaterdag 15 februari 2003 16:41 schreef Farzin het volgende:
Wat vind je van de Amerikaanse invasie van Vietnam?
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 20:57 schreef Farzin het volgende:
[..]
Dan heb ik nieuws voor jou, het gaat nu niet over Vietnam, maar over Irak.
quote:Er was overigens geen sprake van een Amerikaanse invasie in Vietnam. Het centrale probleem van de oorlog in Vietnam is juist dat de Amerikanen zich nooit volledig gecommitteerd hebben aan hun deelname aan dat conflict. Wat zich bijvoorbeeld uitte in de halfslachtige naam voor hun militairen in het land: 'militaire adviseurs'.
Op maandag 17 februari 2003 14:33 schreef tvlxd het volgende:[..]
Slecht uitgevoerd.
[..]
De VS had ook Vietnam makkelijk kunnen winnen, als ze maar hadden gekozen voor een echte oorlog.
quote:Ten eerste weten we allemaal uit ervaring van eerdere oorlogen dat lasergeleiding niet die 100% haalt die jij zo graag wilt geloven. Ten tweede is zelfs een "120%" precieze bom geen garantie voor nul burgerdoden aangezien je niet weet welke soort targets de amerikanen op het oog hebben (stadsobjecten, watervoorzieningen, bunkers die volgens hen wapens bevatten maar volzitten met mensen etc). Zo gaan er ook veel geluiden op dat hele gevangenissen worden leeggehaald en die mensen te gebruiken als human shields. Ja, dat zijn ook mensen ja. Kijk er humanitaire grondwetten maar op na.
Op maandag 17 februari 2003 11:11 schreef Berserker het volgende:100% laser-geleidde bommen die zijn precieser dan welk leger ter wereld. Hoe kan oorlog uberhaupt subtiel zijn? Nog subtieler (?), en je krijgt Saddam er niet mee weg.
quote:Het gaat niet om of je doet wat Saddam wil, het gaat erom dat je rekening houdt met de gevolgen, zoals 10.000-100.000 burgersdoden. Zelfs als het maar 10 doden zou kosten is deze oorlog niet gerechtvaardigd zolang het nog op vreedzame manier kan. En je overdrijft nogal Saddam's huidige regime-effecten. Je doet het voorkomen alsof hij elke dag 100'en mensen vermoord maar met de VN om de hoek en de amerikanen die zoeken naar elke negatieve eigenschap houdt hij zich behoorlijk rustig. Wat wel moordend is is een boycot van de coalitie sinds 12 jaar waar wederom burgers de dupe van zijn.
Ah, en dat is een excuus op maar niks te doen? Dan doe je precies wat Saddam wil dat je doet. En ondertussen blijft hij maar door moorden.
quote:Niet mee eens, er is veel te weinig gedaan. Er zit nu wel schot in, zeker nu al maandenlang het hele vraagstuk scherp in de aandacht staat. Samen met de VN, de VS op gepaste afstand als dreiging en grote internationale druk op Saddam zou binnen maximaal 2 jaar het volk kunnen klaargestoomd worden voor een opstand.
Daar wordt al tig jaren aan gewerkt, zonder conreet resultaat.
quote:Er is 12 jaar geen aanval geweest op Israel en die was er vantevoren ook niet, behalve toen Saddam als een kat in het nauw werd gedreven. En laat de inspecteurs hun gang gaan en er blijft bar weinig aan raketten + eventuele inhouden daarvan over. En dan heb je altijd nog de Patriots als redmiddel bij het uiterste geval. Maar Saddam is niet dom om zomaar uit zichzelf een oorlog met Israel te beginnen. Deze "pre-emptive term" vind ik een hele lege, loze term gebaseerd op een angst niet gestoeld op enige realiteitszin.
En dit is er eentje ter verdediging van zijn bevolking en zijn buurlanden (met name Israel) voor wanneer Saddam de tijd krijgt om z'n troep te lanceren.
quote:Azak weet niet waar ie over praat. Hij zet de Iraakse poppetjes en amerikaanse poppetjes op zijn RISK bordje naast elkaar en concludeert, "kippetje!". Alle grote bijverschijnselen negerend zoals human shields, guerillastadsoorlogen, aansteken van oliebronnen, regioescaltie, extremismeaanwakkering en misschien zelfs gebruik van biologisiche of chemische wapens in Bagdad als de amerikanen daar binnenrijden als ultieme smerige daad van SH vlakvoor ie onderduikt en niemand hem te pakken krijgt. Bin Laden anyone?
Volgens Azak zal het aantal doden, dat een inval van de VS veroorzaakt, beduidend lager liggen dan de slachtoffers die Hussein de afgelopen tijd onder zijn eigen bevolking heeft gemaakt. En daar sta ik achter.
quote:Maar amerikaanse bommentapijtjes ook niet. Althans niet al die familieleden van die potentiele 100.000 doden. Wiens leven jou duidelijk niet echt veel waard zijn. Je gaat veel te makkelijk over de onschuldige heen die een aanval onherroepelijk meebrengt. En wie ben jij om zo makkelijk over het lot van die mensen te beslissen?
Nee, Saddam. Daar hebben ze om gevraagd.
quote:Niet van toepassing. Ik wil net zoals jou van Saddam af maar heb meer geduld en zie nog genoeg alternatieven via de VN.
Dank je. Dan wens jou meteen maar een lot toe in het Irak van Saddam. Kijken of je dat fijn vindt.
quote:Dat kun jij niet beoordelen. In Joegoslavie werkte het ook. Alles wat in Irak niet door de humanitaire beugel kan, kan door de VN aan de kaak gesteld wprden en daarmee aangegrepen worden als drukverhogend middel om dit zo spoedig mogelijk te verbeteren anders.... Dan ben je pas echt goed bezig met de stok achter de deur.
Dat wérkt niet.
quote:Die zeer waarschijnlijk dichter bij de waarheid zitten als jouw kijk op deze dingen. Kwestie van goed opletten, gezond verstand en geen signalen negeren die er wel er dik bovenop liggen.
Je redeneert via giswerk naar je eigen conclusies toe.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 17-02-2003 17:28]
quote:Dat was de vraag niet, wat vind je van het feit dat Amerika de Zuid-Vietnamese dictator Diem steunde? Vietnam en Afghanistan zijn heel goed te vergelijken, in beide gevallen had een grootmacht in een ander land een dictator geďnstalleerd. Die vraag stelde ik om te kijken of je wel consequent bent of niet.
Op maandag 17 februari 2003 14:33 schreef tvlxd het volgende:
Slecht uitgevoerd.
quote:Dank je wel voor je zorg. Ik vind het minder erg dat Amerika Vietnam aanviel dan dat de Sovjet-Unie Afghanistan aanviel.
Op maandag 17 februari 2003 16:46 schreef Farzin het volgende:[..]
Dat was de vraag niet, wat vind je van het feit dat Amerika de Zuid-Vietnamese dictator Diem steunde? Vietnam en Afghanistan zijn heel goed te vergelijken, in beide gevallen had een grootmacht in een ander land een dictator geďnstalleerd. Die vraag stelde ik om te kijken of je wel consequent bent of niet.
quote:
Op zaterdag 15 februari 2003 20:57 schreef Farzin het volgende:
[..]
Dan heb ik nieuws voor jou, het gaat nu niet over Vietnam, maar over Irak.
quote:Idd, voordat we Irak aanvallen, hebben we niet eerst aan het Iraakse volk gevraagd wat het zelf wil.Dat bepalen wij wel.
Op zondag 16 februari 2003 18:28 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Inderdaad. En bovendien snap ik niet wat dit met de beslissing van wel of geen oorlog voeren te maken heeft. Die Irakezen hebben bevoegdheid of geven toestemming? Die ontslaan ons van verantwoordelijkheid voor onze eigen daden? Staan symbool voor dat het wel een goede daad is? Wat is de bedoeling eigenlijk van dit topic?
Het Iraakse volk heeft eigenlijk al jarenlang geen enkele reden heeft om het Westen te vertrouwen.Eerst niet door de steun die o.a. de VS aan Saddam gaf, toen de Golfoorlog was gewonnen riepen de Amerikanen het Iraakse volk op tot een opstand tegen Saddam en keken vervolgens de andere kant op toen hij de opstandelingen afslachtte en niet door de economische boycot waarvan het volk het slachtoffer werd.
quote:En dan roven we mooi 100 tot 200 miljard euro aan olie, om de kosten van de oorlog te dekken. Vroeger was het zo dat de schuldige de onkosten van de tegenpartij moest vergoeden, nu is dat blijkbaar veranderd en wil Amerika de kosten van een 'preventieve oorlog' verhalen op het Iraakse volk. Het moet niet veel gekker worden.
Op maandag 17 februari 2003 18:43 schreef schatje het volgende:
Idd, voordat we Irak aanvallen, hebben we niet eerst aan het Iraakse volk gevraagd wat het zelf wil.Dat bepalen wij wel.