Nord Stream 1 en 2 gesaboteerd #13 Allemaal de pijp uit

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 20:42 schreef Wantie het volgende:

[..]
Nope.
Maar je het tenminste geprobeerd.

Jij bent zo slim en wijs natuurlijk. Dat laat je nu ook echt weer heel erg blijken.

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 20:42 schreef ludovico het volgende:

[..]
Jij bent zo slim en wijs natuurlijk. Dat laat je nu ook echt weer heel erg blijken.

Nee, ik hanteer geen oogkleppen.

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 20:43 schreef Wantie het volgende:

[..]
Nee, ik hanteer geen oogkleppen.

En ook nog eens geen oogkleppen hanteren, echt, wauw, zo een bijzondere user.

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 20:44 schreef ludovico het volgende:

[..]
En ook nog eens geen oogkleppen hanteren, echt, wauw, zo een bijzondere user.

As hominem

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 19:30 schreef AchJa het volgende:
En er is helemaal niemand die die "Roman Chervinsky" even is gaan googlen?
[..]
[..]
[..]
En die Roman Chervinsky moet dan het grote brein achter de sabotage actie zijn? Terwijl die kerel na de bewuste aanval eind juli 2022 was ondergedoken omdat hij werd gezocht vanwege hoogverraad. Vervolgens kan hij even rustig in samenwerking met de hoger gegradueerden de Nord Stream opblazen eind september 2022 (2 maandjes later terwijl hij ondergedoken zit)... Sounds legit allemaal, ik snap ook niet dat de WP/Bild hier niet wat kritischer naar gekeken hebben.

Met zulke goedgelovigheid is het een wonder dat we er ooit achter zijn gekomen wie Irak heeft aangevallen.

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 15:33 schreef Cpt.Crow het volgende:

[..]


Het enige argument waarmee jij bent gekomen is: 'Dat Oekraïne er achter zit is niet gebleken.'

Kennelijk kun je daar geen speld tussen krijgen.

quote:

Wat verwacht je dan als tegenargument?

Als wel vast staat dat Oekraïene er achter zit, dan kun je dat eenvoudig aantonen.

quote:

Wellicht ben je ooit, als het in jouw ogen dan ooit daadwerkelijk onomstotelijk bewezen is, je ongelijk toe te geven. Waarschijnlijk niet natuurlijk, maar hey, wie weet.

Welk ongelijk?

Als volgende week onomstotelijk wordt aangetoond dat Oekraïene er achter zit, dan toont dat niet mijn ongelijk aan.

quote:

Op dinsdag 14 november 2023 17:30 schreef ludovico het volgende:

[..]
Ja leuk, motief is in rechtszaken altijd van belang om een reden, speel geen Orwell.

Waarom negeer je dan het Russische motief.

quote:

Op woensdag 15 november 2023 04:50 schreef Wantie het volgende:

[..]
Waarom negeer je dan het Russische motief.

Welk Russisch motief. Voor die NS2 waren er geen leververplichtingen.

Dan die ns1. Misschien, maar waarom zou je, dat is ultiem korte termijn denken, regelrecht tegen je lange termijn interest in.

Misschien als je frontale kwab nog niet is ontwikkelt dat je denkt dat dit motief is voor Rusland.

quote:

Op woensdag 15 november 2023 08:01 schreef J.B. het volgende:

[..]
Er is geen lange termijn interesse, door de oorlog en het verzaken van Rusland als leverancier zal de afhankelijkheid van Russisch gas nooit meer zo worden als dat die was en zijn die pijpleidingen hoe dan ook niet meer nodig. Nadat Rusland de kraan had dichtgedraaid waren die pijpleidingen niets meer dan een verzonken kost, temeer omdat ze altijd al politiek controversieel waren. De overgebleven infrastructuur in Wit-Rusland, Oekraïne en Turkije zou ruim voldoende zijn om aan (eventuele) toekomstige verplichtingen te voldoen. Voor de zekerheid werd van Nord Stream 2 maar één van de twee pijpleidingen opgeblazen zodat Europa in geval van hoge nood in de winter nog mooi te kakken gezet kon worden, maar door de milde winter heeft dat uiteindelijk niet zo mogen zijn.

Lol.

Conspiracy theorist

Laat dit nu ook echt een samenzwering zijn: een klein groepje van een elite eenheid heeft sabotage gepleegd op een dure pijpleiding terwijl de rest van de wereld er niet vanaf weet.

* Perrin zet zijn alu hoedje op.
Als het inderdaad Rusland was, waarom verschijnt er dan in westerse media een artikel door gerenommeerde prijswinnende journalisten waarbij een of andere losgeslagen Oekraïense kolonel de schuld in de schoenen wordt geschoven?

Wanneer je even wat nader kijkt naar het verhaal (zie o.a. post van Achja hierboven) ontdek je direct allerlei tamelijk belachelijke plotgaten en het artikel berust bovendien op geen enkel concreet bewijs of concrete bronnen.

Dus als het inderdaad Rusland was die de pijplijn opblies, waarom dan Oekraïne de schuld in de schoenen schuiven als Westen? En dan ook nog eens zo'n handige zondebok als die kolonel.. Zou dan niet gewoon duidelijk en gretig Rusland de schuld in de schoenen worden geschoven, het liefst met bewijs en al?

De radiostilte van veel Europese overheden over het onderwerp (reken maar dat er achter de schermen veel meer over de werkelijke daders bekend is dan dat wij weten) plus dit artikel in westerse media zou je toch aan het denken moeten zetten of Rusland wel een plausibele dader is. En dat zeg ik als iemand die een grondige hekel aan Rusland heeft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Perrin op 15-11-2023 09:00:17 ]

quote:

Op woensdag 15 november 2023 08:54 schreef Perrin het volgende:
Laat dit nu ook echt een samenzwering zijn: een klein groepje van een elite eenheid heeft sabotage gepleegd op een dure pijpleiding terwijl de rest van de wereld er niet vanaf weet.

* Perrin zet zijn alu hoedje op.
Als het inderdaad Rusland was, waarom verschijnt er dan in westerse media een artikel door gerenommeerde prijswinnende journalisten waarbij een of andere losgeslagen Oekraïense kolonel de schuld in de schoenen wordt geschoven?

Wanneer je even wat nader kijkt naar het verhaal (zie o.a. post van Achja hierboven) ontdek je direct allerlei tamelijk belachelijke plotgaten en het artikel berust bovendien op geen enkel concreet bewijs of concrete bronnen.

Dus als het inderdaad Rusland was die de pijplijn opblies, waarom dan Oekraïne de schuld in de schoenen schuiven als Westen? En dan ook nog eens zo'n handige zondebok als die kolonel.. Zou dan niet gewoon duidelijk en gretig Rusland de schuld in de schoenen worden geschoven, het liefst met bewijs en al?

De radiostilte van veel Europese overheden over het onderwerp (reken maar dat er achter de schermen veel meer over de werkelijke daders bekend is dan dat wij weten) plus dit artikel in westerse media zou je toch aan het denken moeten zetten of Rusland wel een plausibele dader is. En dat zeg ik als iemand die een grondige hekel aan Rusland heeft.

Net of je een boekje van Alistair MacLean of Clive Cussler aan het lezen bent

quote:

Op woensdag 15 november 2023 08:24 schreef J.B. het volgende:

[..]
[..]
[..]
Sterke tegenargumenten ludo, bedankt maar weer voor je bijdragen.

Ik heb gewoon geen idee waar ik zou moeten beginnen.

Ik zal het proberen:

quote:

Op woensdag 15 november 2023 08:10 schreef ludovico het volgende:
Er is geen lange termijn interesse, door de oorlog en het verzaken van Rusland als leverancier zal de afhankelijkheid van Russisch gas nooit meer zo worden als dat die was en zijn die pijpleidingen hoe dan ook niet meer nodig. Nadat Rusland de kraan had dichtgedraaid waren die pijpleidingen niets meer dan een verzonken kost, temeer omdat ze altijd al politiek controversieel waren. De overgebleven infrastructuur in Wit-Rusland, Oekraïne en Turkije zou ruim voldoende zijn om aan (eventuele) toekomstige verplichtingen te voldoen. Voor de zekerheid werd van Nord Stream 2 maar één van de twee pijpleidingen opgeblazen zodat Europa in geval van hoge nood in de winter nog mooi te kakken gezet kon worden, maar door de milde winter heeft dat uiteindelijk niet zo mogen zijn.

Geen lange termijn interesse? Definieer lange termijn? Je bent je bewust dat de industriële economie van Duitsland op zijn gat ligt vanwege hoge gasprijzen? Dat moet nu en in de toekomst op een andere manier, waaronder via LNG bijvoorbeeld, het zoeken naar alternatieve logistieke ketens = geen winst voor Rusland, het korte-termijn denken in deze is volstrekt incongruent met grote investeringen in nieuwe pijpleidingen, dat is toch echt het minimale dat je zou moeten kunnen erkennen.

Als Poetin dood is en Lavrov ook zitten we weer in een hele andere wereld, grote kans dat dat binnen 10 jaar is.

Die toekomstige verplichtingen komen niet echt van de grond gezien de gasprijzen? Die zijn nog steeds een factor 3 als vóór de pre-lude van de oorlog.

Dan krijgen we de energie-transitie nog waarbij gas relatief schoon is, Duitsland is volledig van dat pad geslagen en stookt nu bruinkool.

quote:

Voor de zekerheid werd van Nord Stream 2 maar één van de twee pijpleidingen opgeblazen zodat Europa in geval van hoge nood in de winter nog mooi te kakken gezet kon worden, maar door de milde winter heeft dat uiteindelijk niet zo mogen zijn.

^bovenstaande is gewoon een conspiracy theory, kan er niks anders van maken.
Oekraïne blaast waarschijnlijk met steun van de USA, op militair niveau die pijpleidingen op met bommen, één overleeft die aanslag, maar jij maakt er wat van dat het wel een bewuste actie zou wezen. Anyhow, je kunt dat op zijn minst niet bewijzen maar het is ook niet erg plausibel.

Feit is dat gas, zeker op de korte termijn (en dan hebben we het over 30 jaar in deze) een belangrijke brandstof is vóór de energietransitie die wij zo onmogelijk aan het nastreven zijn.

Dat NS2 om die reden ook met meerdere multinationals en overheden voor elkaar werd gebokst.
Dat die overheden allemaal echt niet blij zijn met die aanslag, (raar verhaal als je denkt dat Rusland dat wél leuk vindt, vanwege wat hogere prijzen? Ehhh hoe korte-termijn denk je?).

Rusland had een grote troef in handen voor het leveren van goedkoop gas en zou daar flink aan verdienen.

Die afhankelijkheid van Europa aan Rusland dat ziet de USA natuurlijk niet als positief, Rusland is en was altijd de ultieme vijand.

Nu had ik mij niet kunnen voorstellen dat Poetin zo gek zou zijn dat hij oorlog zou voeren, maar dat doet hij dus wel, dus my mistake.

Overigens, welke contracten worden verbroken qua leverancies? Dat is één van je argumenten geloof ik?

quote:

Op woensdag 15 november 2023 09:46 schreef J.B. het volgende:
Je mag het best met me oneens zijn, maar zorg dan tenminste dat je je data op orde hebt. De gasprijs ligt nu op een vergelijkbaar niveau als een maand voor de Russische invasie:

Daar heb ik het dan ook niet over dus lees het nog eens. De gasprijzen stegen al 6-12 maanden vóór de oorlog, en als je het mij vraagt kunnen we dat niet helemaal meer los zien van de oorlog. Daarom zeg ik ook expliciet "pre-lude."

En bovenstaande ging niet gepaard met contractbreuken?

quote:

Op woensdag 15 november 2023 09:46 schreef J.B. het volgende:
Kortom, zelfs zonder oorlog explodeerden gasprijzen al. Duitsland heeft alleen al aan de redding van Uniper ¤51 miljard moeten uitgeven, en dan denk jij dat er ooit nog een land zo dom zou zijn zich afhankelijk van die criminele organisatie vermomd als land te maken? De risicopremie die door deze ongein op Russisch gas betaald moet worden maakt het gewoon onrendabel.

Over 10 jaar zijn Lavrov en Poetin er niet meer en gaan de economische banden gewoon weer aangehaald worden.
Of niet en ze krijgen daar nog een grotere idioot aan het roer, hoop het niet.

quote:

Op woensdag 15 november 2023 09:54 schreef J.B. het volgende:
Natuurlijk kunnen we dat niet los zien, maar dat geeft des te duidelijker aan dat Rusland gas al voor de oorlog als chantagemiddel inzette.

Hoezo chantage-middel? Ze zeggen jaren "sluit lange termijn contracten met ons af" daar wordt geen gehoor aan gegeven, dan mag Rusland toch lekker zelf weten of ze leveren tegen welke prijs op de spotmarkt?

Als je afhankelijkheid van één partij hebt, die prijszettingsmacht heeft, misschien doe je er dan verstandig aan niet al te losjes om te gaan met prijsafspraken.

quote:

Op woensdag 15 november 2023 09:54 schreef J.B. het volgende:
Het idee dat Europa zich wederom van die criminele organisatie afhankelijk zou maken is een illusie, al was het maar omdat de kosten wanneer het fout gaat veel te hoog zijn. Dat is de overduidelijke consequentie van dit verhaal, dat zullen ze zelfs in Moskou wel begrepen hebben.

Ook Russen zijn mensen, dat we Poetin een engnek vinden dat is verder prima, maar de volgende hoeft er niet zo in te staan en economische verbinding is nou net hetgeen wat ons dichter bij elkaar zal brengen (als die optie er ligt, ik zie die afhankelijkheid bij het midden-oosten minder graag terug, zie Islam als existentieel probleem).

En dan nog, ja, decentraal energie-opwek is beter, die transitie gaan we al in. Het was bij ons waarschijnlijk de bedoeling om die pijpleidingen 20-30 jaar in te zetten voordat we ver genoeg waren om alternatieven aan te wenden.

Dat is in CO2 termen een behoorlijke set-back.

quote:

Op woensdag 15 november 2023 09:52 schreef ludovico het volgende:
Over 10 jaar zijn Lavrov en Poetin er niet meer en gaan de economische banden gewoon weer aangehaald worden.

Putin hoeft daar niet voor te verdwijnen hoor. Nadat Rusland 100+ Nederlanders uit de lucht schoot zat onze koning ook gewoon gasdeals te bemiddelen met deze ''criminele organisatie''. Sowieso is het bijzonder wereldvreemd om te denken dat het westen niet oppertunistisch genoeg van aard is om deals te sluiten met dubieuze dictaturen.