NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ze had niet ingestemd met seks zonder condoom. Het condoom was een voorwaarde om in te stemmen. Omdat dit haar beschermde tegen HIV/soa's/zwangerschap. De man doet het condoom stiekem af tijdens de seks. Zij heeft dus uiteindelijk tegen haar zin seks gehad. Zij had er nooit mee ingestemd zonder condoom. Tegen haar zin = verkrachting.quote:Op dinsdag 28 februari 2023 21:17 schreef Horzula het volgende:
[..]
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
Dat klinkt al logischer, of niet?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het gaat veel verder dan iets doen wat bij seks hoort en wat iemand niet wil. Je zadelt iemand op met een mogelijke soa en ongewenste zwangerschap, dat is een ernstig misdrijf. Het is goed dat het als zodanig wordt bestraft.quote:
[..]
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
Aanvulling op mijn vorige post: er bestaat niet zoiets als "wat bij seks hoort en iemand niet wil". Iedereen bepaalt zelf wat voor seksuele handelingen men al dan niet wil verrichten of ondergaan. Ook sekswerkers.quote:
[..]
Ze had toch die plumeau toch al in haar nette naaimandje toegelaten? Dan lijkt het me alleen een misdaad van gradatie.
Hij heeft haar niet zonder meer tegen haar wil genomen. Ze was alleen niet voor het verwijderen van het condoom.
Of zie ik dat verkeerd?
Er is een grens tussen helemaal geen seks willen en gedwongen worden (verkrachting) en vrijwillige seks en iets moeten doen wat bij seks hoort wat je niet wilt.
Ook niet goed, maar tenzij het iets héél ergs was echt niet te vergelijken.
Dwang in welke vorm en bij wie dan ook is absoluut not done en in veel gevallen (terecht) ook strafbaar. En als het nog niet strafbaar is zou dat het alsnog moeten worden wat mij betreft.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dan voldoet liegen tegen je tinderdate dat je een relatie wil ipv een ONS ook. Lijkt mij niet de bedoeling.quote:
[..]
Ze had niet ingestemd met seks zonder condoom. Het condoom was een voorwaarde om in te stemmen. Omdat dit haar beschermde tegen HIV/soa's/zwangerschap. De man doet het condoom stiekem af tijdens de seks. Zij heeft dus uiteindelijk tegen haar zin seks gehad. Zij had er nooit mee ingestemd zonder condoom. Tegen haar zin = verkrachting.
Dat klinkt al logischer, of niet?
En de wettekst gaat uit van dwang. Niet van misleiding.
Er is iets heel verkeerds aan het oprekken van het strafrecht. Niet doen dus.
Welk ernstige misdrijf is dat dan? Artikel is voldoende.quote:Op dinsdag 28 februari 2023 21:47 schreef Avelie het volgende:
[..]
Het gaat veel verder dan iets doen wat bij seks hoort en wat iemand niet wil. Je zadelt iemand op met een mogelijke soa en ongewenste zwangerschap, dat is een ernstig misdrijf. Het is goed dat het als zodanig wordt bestraft.
Dit is dwang. Ze is tegen haar wil gedwongen tot seks zonder condoom.quote:
[..]
Dan voldoet liegen tegen je tinderdate dat je een relatie wil ipv een ONS ook. Lijkt mij niet de bedoeling.
En de wettekst gaat uit van dwang. Niet van misleiding.
Er is iets heel verkeerds aan het oprekken van het strafrecht. Niet doen dus.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Jaar cel eisen wel erg overdreven.
Voortaan gaan die stealthers met iets ingesneden condooms op pad. "Per ongeluk gescheurd"
Ook dom dat die lui dat vervolgens via WhatsApp bekennen
Voortaan gaan die stealthers met iets ingesneden condooms op pad. "Per ongeluk gescheurd"
Ook dom dat die lui dat vervolgens via WhatsApp bekennen
Haters everywhere but I don't really care.
Sorry maar dit is toch geen verkrachting? Hoogstens een klotestreek.
Overigens voel je het of een condoom er omheen zit of niet, dus dat ze er achteraf achterkomen is ook dom.
Overigens voel je het of een condoom er omheen zit of niet, dus dat ze er achteraf achterkomen is ook dom.
Hmmm breng me niet op ideeen. Heb nog wel een appeltje te schillen met een scharrel van vroegerquote:
[..]
Dan voldoet liegen tegen je tinderdate dat je een relatie wil ipv een ONS ook. Lijkt mij niet de bedoeling.
En de wettekst gaat uit van dwang. Niet van misleiding.
Er is iets heel verkeerds aan het oprekken van het strafrecht. Niet doen dus.
Maar dat is niet zoals het wetsartikel is geredigeerd.quote:
[..]
Dit is dwang. Ze is tegen haar wil gedwongen tot seks zonder condoom.
Het is heel simpel: vraag aan 10 strafrechtsadvocaten of dit eronder valt of niet en je zal zien dat de meesten twijfelen of denken van niet.
Het nulla poena beginsel gaat er juist vanuit dat de normen duidelijk zijn en je dus vooraf wist of kon weten dat wat je deed strafbaar is.
Nogmaals, ik snap de verleiding wel. Maar als we dit soort zeer belangrijke waarborgen om tirannie van de overheid te voorkomen uit het raam gaan flikkeren, dan is het middel toch wel heel veel erger dan de kwaal.
Ik vraag mij ook sowieso af of het wel opportuun is om dit ook strafbaar te maken, gelet op het feit dat nu al verkrachtingen vaak niet tijdig afgehandeld kunnen worden. Maar dat is aan de wetgever. Niet aan de rechter. Als ze dat doen, doe er dan ook maar eens een grote zak geld bij om het geen dode letter te maken.
Stel dat je dat inderdaad voelt: dan is het al te laat. Je bent dan al gedwongen tot seks zonder condoom. Je bent al blootgesteld ad risico's.quote:
Sorry maar dit is toch geen verkrachting? Hoogstens een klotestreek.
Overigens voel je het of een condoom er omheen zit of niet, dus dat ze er achteraf achterkomen is ook dom.
Gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waar jij niet mee ingestemd hebt is wat mij betreft best verdedigbaar verkrachting te noemen. Het is immers seks onder voorwaarden die tegen je wil zijn.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dwang is strafbaar. Niks nulla poena.quote:
[..]
Maar dat is niet zoals het wetsartikel is geredigeerd.
Het is heel simpel: vraag aan 10 strafrechtsadvocaten of dit eronder valt of niet en je zal zien dat de meesten twijfelen of denken van niet.
Het nulla poena beginsel gaat er juist vanuit dat de normen duidelijk zijn en je dus vooraf wist of kon weten dat wat je deed strafbaar is.
Nogmaals, ik snap de verleiding wel. Maar als we dit soort zeer belangrijke waarborgen om tirannie van de overheid te voorkomen uit het raam gaan flikkeren, dan is het middel toch wel heel veel erger dan de kwaal.
Ik vraag mij ook sowieso af of het wel opportuun is om dit ook strafbaar te maken, gelet op het feit dat nu al verkrachtingen vaak niet tijdig afgehandeld kunnen worden. Maar dat is aan de wetgever. Niet aan de rechter. Als ze dat doen, doe er dan ook maar eens een grote zak geld bij om het geen dode letter te maken.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dan kan je seks met een man met een kleine pik ook verkrachting noemen omdat je het doet omdat je hem niet wil kwetsen.quote:
[..]
Stel dat je dat inderdaad voelt: dan is het al te laat. Je bent dan al gedwongen tot seks zonder condoom. Je bent al blootgesteld ad risico's.
Gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waar jij niet mee ingestemd hebt is wat mij betreft best verdedigbaar verkrachting te noemen. Het is immers seks onder voorwaarden die tegen je wil zijn.
Als meneer nee zegt en mevrouw ja dan is het gewoon doei doei van de rechter. Hoe kun je als rechter in godsnaam dat beoordelen, het ene woord tegen het ander? Ik denk dat het niks gaat worden.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ja, of iemand drie jaar de cel in laten gooien wegens prematuur ejaculeren.quote:
Als meneer nee zegt en mevrouw ja dan is het gewoon doei doei van de rechter. Hoe kun je als rechter in godsnaam dat beoordelen, het ene woord tegen het ander? Ik denk dat het niks gaat worden.
The End Times are wild
Nee? Hoe kom je daarbij? Wat heeft dat met dwang te maken?quote:
[..]
Dan kan je seks met een man met een kleine pik ook verkrachting noemen omdat je het doet omdat je hem niet wil kwetsen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Wat heeft dat met dwang te maken?quote:
[..]
Ja, of iemand drie jaar de cel in laten gooien wegens prematuur ejaculeren.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Stel je hebt een ons en hij heeft een micro, dan kan je niet op het moment supreme zeggen ga maar weg. Want dan wordt zo'n gast woest. Dus dan ben je eigenlijk gedwongen seks te hebben.quote:
[..]
Nee? Hoe kom je daarbij? Wat heeft dat met dwang te maken?
Jij begon met deze rare gedachtenkronkel...
En toch vind ik het een grensgeval hoor. De wetgever heeft dit natuurlijk nooit bedoeld en als je het letterlijk leest dan vind ik hem ook niet direct overtuigend. Immers het binnendringen is niet afgedwongen, dat is 'gewoon' vrijwillig. En je moet in het strafrecht altijd oppassen met al te extensief interpreteren ten nadele van de verdachte.quote:
[..]
Dwang is strafbaar. Niks nulla poena.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
zie email 27 oktober
Jij hebt een gedachtenkronkel, ik niet.quote:
[..]
Stel je hebt een ons en hij heeft een micro, dan kan je niet op het moment supreme zeggen ga maar weg. Want dan wordt zo'n gast woest. Dus dan ben je eigenlijk gedwongen seks te hebben.
Jij begon met deze rare gedachtenkronkel...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Zowel VEM (hoop ik) als ik (weet ik) zetten het wat zwart-witter aan dan noodzakelijk is.quote:
[..]
En toch vind ik het een grensgeval hoor. De wetgever heeft dit natuurlijk nooit bedoeld en als je het letterlijk leest dan vind ik hem ook niet direct overtuigend. Immers het binnendringen is niet afgedwongen, dat is 'gewoon' vrijwillig. En je moet in het strafrecht altijd oppassen met al te extensief interpreteren ten nadele van de verdachte.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Ik doe dat o.a. omdat hetgeen jij als laatste stelt: het is moreel buitengewoon laakbaar, het is m.i. daadwerkelijk tegen je zin gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waarmee je niet instemde, je loopt door die dwang gezondheidsrisico's én veel mannen hier lijken er nogal gemakkelijk over te denken. Het mag m.i. dus wel even wat scherper gesteld worden.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
En als het opeens anaal is, ipv vaginaal? Is het dan wel verkrachting?quote:
[..]
En toch vind ik het een grensgeval hoor. De wetgever heeft dit natuurlijk nooit bedoeld en als je het letterlijk leest dan vind ik hem ook niet direct overtuigend. Immers het binnendringen is niet afgedwongen, dat is 'gewoon' vrijwillig. En je moet in het strafrecht altijd oppassen met al te extensief interpreteren ten nadele van de verdachte.
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Zoveel vragen...
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dwang op zich is sowieso niet strafbaar.quote:
[..]
Dwang is strafbaar. Niks nulla poena.
Wat strafbaar is, is iemand dwingen tot het ondergaan van seksueel binnendringen van het lichaam middels geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid.
Dat is zo wezenlijk anders dan ‘hij voldeed niet aan al mijn voorwaarden’. Waarbij vraag 1 al is: waaruit bleken die voorwaarden dan?
Je hebt duidelijk 0,0 verstand van juridische zaken. Dat is niet erg. Maar blaas dan even niet zo hoog van de toren zeg. The fuck!
Ok, jij zette het dus niet zwart-witter aan. Ook weer duidelijk. Verder maak je vooral jezelf belachelijk. Maar dat moet jij weten.quote:
[..]
Dwang op zich is sowieso niet strafbaar.
Wat strafbaar is, is iemand dwingen tot het ondergaan van seksueel binnendringen van het lichaam middels geweld of een andere feitelijkheid of bedreiging met geweld of een andere feitelijkheid.
Dat is zo wezenlijk anders dan ‘hij voldeed niet aan al mijn voorwaarden’. Waarbij vraag 1 al is: waaruit bleken die voorwaarden dan?
Je hebt duidelijk 0,0 verstand van juridische zaken. Dat is niet erg. Maar blaas dan even niet zo hoog van de toren zeg. The fuck!
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik sluit niet uit dat het mee gaat wegen (zie Urgenda, de rechter in Nederland laat zich duidelijk niet meer begrenzer door het recht), maar dat zou toch wel echt een gotspe zijn.quote:
Neemt niet weg dat dit natuurlijk moreel uiterst laakbaar gedrag is. En dat zal vast ook meewegen, ben benieuwd wat de rechter er van bakt.
Dat valt ook nog wel mee. Je mag als rechter best rekening houden met de algemene gevoelens in de maatschappij (dus niet in de concrete zaak, wel over normen en waarden), alleen dat is wel een dunne lijn. Maar als je bijvoorbeeld met leden van de Hoge Raad praat dan is 'begrijpt de maatschappij het nog' gewoon een van de factoren waar zij rekening mee houden. En dat lijkt me ook terecht.quote:
[..]
Ik sluit niet uit dat het mee gaat wegen (zie Urgenda, de rechter in Nederland laat zich duidelijk niet meer begrenzer door het recht), maar dat zou toch wel echt een gotspe zijn.
zie email 27 oktober
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.quote:
[..]
Zowel VEM (hoop ik) als ik (weet ik) zetten het wat zwart-witter aan dan noodzakelijk is.
Ik doe dat o.a. omdat hetgeen jij als laatste stelt: het is moreel buitengewoon laakbaar, het is m.i. daadwerkelijk tegen je zin gedwongen worden tot seks onder voorwaarden waarmee je niet instemde, je loopt door die dwang gezondheidsrisico's én veel mannen hier lijken er nogal gemakkelijk over te denken. Het mag m.i. dus wel even wat scherper gesteld worden.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
Ja, jij zal het als leek wel beter weten.quote:
[..]
Ok, jij zette het dus niet zwart-witter aan. Ook weer duidelijk. Verder maak je vooral jezelf belachelijk. Maar dat moet jij weten.
*zucht*
Ik ben geen leek. Sorry, not sorry.quote:
[..]
Ja, jij zal het als leek wel beter weten.
*zucht*
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Leg een willekeurige casus voor aan tien juristen en je krijgt tien andere antwoorden.quote:
[..]
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
Ik vind een redenering met als strekking 'door onverhoeds het condoom te verwijderen ontstaat een situatie waarin de vrouw zonder dat zij er erg in heeft gepenetreerd wordt zonder condoom. Zij heeft zich hiertegen niet kunnen verzetten en is dus de facto gedwongen om dat te accepteren hetgeen dwang is' ook niet meteen megaovertuigend, maar ik zie ook niet waarom het helemaal fout zou zijn...
zie email 27 oktober
Dat mag je vinden hoorquote:
[..]
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het nulla poena beginsel laat dat soort populistische overwegingen toch helemaal niet toe. Kom op zeg.quote:
[..]
Dat valt ook nog wel mee. Je mag als rechter best rekening houden met de algemene gevoelens in de maatschappij (dus niet in de concrete zaak, wel over normen en waarden), alleen dat is wel een dunne lijn. Maar als je bijvoorbeeld met leden van de Hoge Raad praat dan is 'begrijpt de maatschappij het nog' gewoon een van de factoren waar zij rekening mee houden. En dat lijkt me ook terecht.
Nogmaals: ik weet best dat de rechterlijke macht in Nederland steeds vaker buiten de lijntjes aan het kleuren is. Maar dat is vooral een teken dat we minder en minder een rechtsstaat zijn.
Het doel heiligt in dezen de middelen nooit.
Kom op. Jij bent geen meester in de rechten. Maak dat de kat wijs.quote:
[..]
Ik ben geen leek. Sorry, not sorry.
Populistisch nog welquote:
[..]
Het nulla poena beginsel laat dat soort populistische overwegingen toch helemaal niet toe. Kom op zeg.
Nogmaals: ik weet best dat de rechterlijke macht in Nederland steeds vaker buiten de lijntjes aan het kleuren is. Maar dat is vooral een teken dat we minder en minder een rechtsstaat zijn.
Het doel heiligt in dezen de middelen nooit.
Zeggen de tongzoenarresten je iets? Schoolvoorbeeld van deze materie en dat de gevoelens van de maatschappij wel degelijk meewegen.
zie email 27 oktober
Omdat de achterliggende reden van nulla poena is dat je vooraf weet of had kunnen weten dat iets strafbaar is.quote:
[..]
Leg een willekeurige casus voor aan tien juristen en je krijgt tien andere antwoorden.
Ik vind een redenering met als strekking 'door onverhoeds het condoom te verwijderen ontstaat een situatie waarin de vrouw zonder dat zij er erg in heeft gepenetreerd wordt zonder condoom. Zij heeft zich hiertegen niet kunnen verzetten en is dus de facto gedwongen om dat te accepteren hetgeen dwang is' ook niet meteen megaovertuigend, maar ik zie ook niet waarom het helemaal fout zou zijn...
Zo simpel is het.
En er zijn juist heel veel casussen waar alle tien de juristen precies eender over denken. Maar dat terzijde.
Pardon?quote:
[..]
Kom op. Jij bent geen meester in de rechten. Maak dat de kat wijs.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Luister even wat Ybo Buruma vanaf 39:30 hierover te zeggen heeft.quote:
[..]
Omdat de achterliggende reden van nulla poena is dat je vooraf weet of had kunnen weten dat iets strafbaar is.
Zo simpel is het.
En er zijn juist heel veel casussen waar alle tien de juristen precies eender over denken. Maar dat terzijde.
zie email 27 oktober
Natuurlijk ken ik die.quote:
[..]
Populistisch nog wel
Zeggen de tongzoenarresten je iets? Schoolvoorbeeld van deze materie en dat de gevoelens van de maatschappij wel degelijk meewegen.
Maar dat is tegen de wil van een ander met geweld het lichaam binnendringen, conform het wetsartikel, waarbij dan nog de enkele vraag was of dat seksueel was.
Met het elektriciteitsarrest in het achterhoofd was het niet zo gek dat die vraag bevestigend werd beantwoord. Immers, je schendt duidelijk de lichamelijke integriteit, het is een intieme handeling, enz.
Maar dat staat zo ver van wat hier aan bochten genomen moet worden. Dat zie je toch hopelijk zelf ook wel.
Je etaleert hier gebrek aan elementaire basiskennis. Dat kan toch niet waar zijn als afgestudeerd meester in de rechten?quote:
Waar ben jij dan in godsnaam afgestudeerd?
Mag ik zeggen dat ik dit wel een beetje een vervelende manier van discussiëren vind? Jullie zijn het niet met elkaar eens, voor beide standpunten is wel iets te zeggen ook juridisch. Dan hoef je niet zo op de man te spelen, maakt de discussie ook niet prettiger.quote:
[..]
Je etaleert hier gebrek aan elementaire basiskennis. Dat kan toch niet waar zijn als afgestudeerd meester in de rechten?
Waar ben jij dan in godsnaam afgestudeerd?
zie email 27 oktober
Maar dat is toch helemaal niet relevant voor nulla poena? Dat is immers een harde begrenzing van waar de rechter aan mag toetsen.quote:
[..]
Luister even wat Ybo Buruma vanaf 39:30 hierover te zeggen heeft.
Het is iets anders zodra het wel aan de rechter is om te toetsen. En dan eerder een beperkende factor ook nog.
Er is ook nog zoiets als jurisprudentie. Een rechter kijkt naar meer dan wetteksten sec.quote:
[..]
De wettekst geeft m.i. echt 0 ruimte om dit eronder te vegen.
Het gaat helemaal niet om al die andere vragen. Het is strafbaar, of niet. Dat is vrij absoluut. En daarom ook een aparte vraag in het proces.
Zaken als mate van laakbaarheid komt pas later aan de orde.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat mag jij vinden. Maar als iemand dingen roept die overduidelijk niet kloppen, dan houdt het op.quote:
[..]
Mag ik zeggen dat ik dit wel een beetje een vervelende manier van discussiëren vind? Jullie zijn het niet met elkaar eens, voor beide standpunten is wel iets te zeggen ook juridisch. Dan hoef je niet zo op de man te spelen, maakt de discussie ook niet prettiger.
Ja, duh. Maar hoe kan dat relevant zijn ten aanzien van nulla poena?quote:
[..]
Er is ook nog zoiets als jurisprudentie. Een rechter kijkt naar meer dan wetteksten sec.
Het gaat over het betrekken van gevoelens die in de samenleving leven bij rechterlijke overwegingen. Dat is mijns inziens wel degelijk een deel van wat hier aan de hand is, namelijk een juridisch grensgeval waarvan de hele samenleving die sound of mind is zegt: dit zou strafbaar moeten zijn en nog fors ook. Daar kun je als rechter ook niet helemaal doof voor zijn, alhoewel het natuurlijk ook nooit doorslaggevend mag zijn.quote:
[..]
Maar dat is toch helemaal niet relevant voor nulla poena? Dat is immers een harde begrenzing van waar de rechter aan mag toetsen.
Het is iets anders zodra het wel aan de rechter is om te toetsen. En dan eerder een beperkende factor ook nog.
Maar je roept nu al vijf keer 'nulla poena' maar leg nu eens uit waarom dit niet als dwang in de zin van 242 Sr te kwalificeren valt volgens jou. Want pas als dat zo is komen we bij nulla poena.
zie email 27 oktober
Stiekem je condoom afdoen tijdens de seks, is dat wel of geen verkrachting?
- mensen in het echt: ja, natuurlijk. Wie kan het daar nu mee oneens zijn?
- Fokkers: ooohhh, hold my beer !
- mensen in het echt: ja, natuurlijk. Wie kan het daar nu mee oneens zijn?
- Fokkers: ooohhh, hold my beer !
Omdat het niet als dwang, maar als misleiding gezien moet worden. Ook kun je dat niet los zien van dat er sprake moet zijn van geweld of dreiging van geweld. Enkel het ontbreken van consent is onvoldoende.quote:
[..]
Het gaat over het betrekken van gevoelens die in de samenleving leven bij rechterlijke overwegingen. Dat is mijns inziens wel degelijk een deel van wat hier aan de hand is, namelijk een juridisch grensgeval waarvan de hele samenleving die sound of mind is zegt: dit zou strafbaar moeten zijn en nog fors ook. Daar kun je als rechter ook niet helemaal doof voor zijn, alhoewel het natuurlijk ook nooit doorslaggevend mag zijn.
Maar je roept nu al vijf keer 'nulla poena' maar leg nu eens uit waarom dit niet als dwang in de zin van 242 Sr te kwalificeren valt volgens jou. Want pas als dat zo is komen we bij nulla poena.
Juist daarom is er een wetswijziging in voorbereiding om ook het ontbreken van consent eronder te laten vallen.
Ten aanzien van het meewegen van het sentiment: dat speelt bij nulla poena geen enkele rol. Immers, dat is een harde begrenzing.
Waarom moet het volgens jou niet als dwang gezien worden?quote:
[..]
Omdat het niet als dwang, maar als misleiding gezien moet worden. Ook kun je dat niet los zien van dat er sprake moet zijn van geweld of dreiging van geweld. Enkel het ontbreken van consent is onvoldoende.
Juist daarom is er een wetswijziging in voorbereiding om ook het ontbreken van consent eronder te laten vallen.
Ten aanzien van het meewegen van het sentiment: dat speelt bij nulla poena geen enkele rol. Immers, dat is een harde begrenzing.
Waarom is die "harde begrenzing" dan al meermaals geen harde begrenzing gebleken?
Vragen, vragen..
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik heb genoeg algemene ontwikkeling om te weten wat nulla poena betekent.quote:
[..]
Ja, duh. Maar hoe kan dat relevant zijn ten aanzien van nulla poena?
In dit geval werd er binnen gedrongen met een penis, wat niet gewenst was. Toch?
En er werd niet met een stuk rubber binnengedrongen, wat kennelijk wel prima was.
Geen idee of een rechter dat als verkrachting kan zien.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Omdat het gaat om de mate van consent (alleen met hoesje in mijn poesje). En ontbreken van consent is geen verkrachting. Daarom ook de wetswijziging in voorbereiding.quote:
[..]
Waarom moet het volgens jou niet als dwang gezien worden?
Waarom is die "harde begrenzing" dan al meermaals geen harde begrenzing gebleken?
Vragen, vragen..
Graag voorbeelden van waar die harde begrenzing volgens jou geen harde begrenzing was.
Al dan niet gewenst zijn is niet relevant voor dit wetsartikel. Ik val in herhaling. Het ontbreken van consent maakt nog geen verkrachting. En dat wil de wetgever nu waarschijnlijk gaan repareren.quote:
[..]
Ik heb genoeg algemene ontwikkeling om te weten wat nulla poena betekent.
In dit geval werd er binnen gedrongen met een penis, wat niet gewenst was. Toch?
En er werd niet met een stuk rubber binnengedrongen, wat kennelijk wel prima was.
Geen idee of een rechter dat als verkrachting kan zien.
Als je mij niet gelooft, google het eens.
Ik geloof je prima.quote:
[..]
Al dan niet gewenst zijn is niet relevant voor dit wetsartikel. Ik val in herhaling. Het ontbreken van consent maakt nog geen verkrachting. En dat wil de wetgever nu waarschijnlijk gaan repareren.
Als je mij niet gelooft, google het eens.
Het is ook geen aanval op jou.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het is al lang en breed in de jurisprudentie aanvaard dat 'onverhoeds binnendringen' daar onder kan vallen. Ik zie daarin wel een zekere parallel, de ratio is dan immers dat doordat je iets stiekem doet of zo snel doet dat verzet onmogelijk is je diegene dwingt het te ondergaan. Dat is volgens mij ook wat hier aan de hand is. Dus als je langs die lijn redeneert dan zou je tot veroordeling kunnen overgaan.quote:
[..]
Omdat het niet als dwang, maar als misleiding gezien moet worden. Ook kun je dat niet los zien van dat er sprake moet zijn van geweld of dreiging van geweld. Enkel het ontbreken van consent is onvoldoende.
Daar valt natuurlijk tegen in te brengen dat het binnendringen zelf helemaal niet onverhoeds of afgedwongen was en dat dat de kern van het delict is. En ook die redenering is niet onbegrijpelijk volgens mij.
Dan zijn we tzt van deze discussie af. Voor nu is dat niet zo relevant.quote:Juist daarom is er een wetswijziging in voorbereiding om ook het ontbreken van consent eronder te laten vallen.
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.quote:Ten aanzien van het meewegen van het sentiment: dat speelt bij nulla poena geen enkele rol. Immers, dat is een harde begrenzing.
zie email 27 oktober
Ja, sorry. Ik schiet teveel in mijn advocatenrol en zal daardoor wat pedant overkomen.quote:
[..]
Ik geloof je prima.
Het is ook geen aanval op jou.
Maar goed, ik zie hier geen ruimte voor een veroordeling.
Ik snap werkelijk niet hoe je kan denken dat die interpretatie niet exact gelijk oploopt met nulla poena. Dan heb je nulla poena niet begrepen hoor.quote:
[..]
Het is al lang en breed in de jurisprudentie aanvaard dat 'onverhoeds binnendringen' daar onder kan vallen. Ik zie daarin wel een zekere parallel, de ratio is dan immers dat doordat je iets stiekem doet of zo snel doet dat verzet onmogelijk is je diegene dwingt het te ondergaan. Dat is volgens mij ook wat hier aan de hand is. Dus als je langs die lijn redeneert dan zou je tot veroordeling kunnen overgaan.
Daar valt natuurlijk tegen in te brengen dat het binnendringen zelf helemaal niet onverhoeds of afgedwongen was en dat dat de kern van het delict is. En ook die redenering is niet onbegrijpelijk volgens mij.
[..]
Dan zijn we tzt van deze discussie af. Voor nu is dat niet zo relevant.
[..]
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.
Mee eens. En nogmaals: ik zette het met opzet wat zwart-witter aan in dit topic.quote:
[..]
Het is al lang en breed in de jurisprudentie aanvaard dat 'onverhoeds binnendringen' daar onder kan vallen. Ik zie daarin wel een zekere parallel, de ratio is dan immers dat doordat je iets stiekem doet of zo snel doet dat verzet onmogelijk is je diegene dwingt het te ondergaan. Dat is volgens mij ook wat hier aan de hand is. Dus als je langs die lijn redeneert dan zou je tot veroordeling kunnen overgaan.
Daar valt natuurlijk tegen in te brengen dat het binnendringen zelf helemaal niet onverhoeds of afgedwongen was en dat dat de kern van het delict is. En ook die redenering is niet onbegrijpelijk volgens mij.
[..]
Dan zijn we tzt van deze discussie af. Voor nu is dat niet zo relevant.
[..]
Laat dat 'nulla poena' nou eens achterwege. Daar zijn we nog helemaal niet, het gaat namelijk om de interpretatie van 242 Sr.
Er is uiteraard een reden dat de wetgever mogelijk een nieuwe strafbaarstelling wil introduceren (kant van @VEM2012). En er is ook een reden dat het OM deze rechtszaken tóch aanhanging maakt (mijn kant). Het is verre van zo zwart-wit als @VEM2012 wil doen voorkomen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Vertel ons eens waarom het OM dan tóch tot vervolging heeft besloten in deze zaken.quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet hoe je kan denken dat die interpretatie niet exact gelijk oploopt met nulla poena. Dan heb je nulla poena niet begrepen hoor.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
De enige reden die ik kan bedenken is dat ze daarmee vooral een signaal af willen geven. Of meer cynisch gedacht: bang dat ze daar teveel gezeik van krijgen als ze het niet doen.quote:
[..]
Vertel ons eens waarom het OM dan tóch tot vervolging heeft besloten in deze zaken.
Die dame van stealthing.nl zet druk op de ketel. Prima natuurlijk. Maar je ziet ook dat tegen haar destijds is gezegd: dit is geen verkrachting.
Nulla poena in normaal nederlands is niets anders dan 'geen straf zonder voorafgaande strafbepaling'. Als we hier tot de conclusie komen dat het gedrag in kwestie niet valt onder verkrachting (en ook niet onder een van de andere zaken die ten laste gelegd zijn) dan heb je gelijk.quote:
[..]
Ik snap werkelijk niet hoe je kan denken dat die interpretatie niet exact gelijk oploopt met nulla poena. Dan heb je nulla poena niet begrepen hoor.
Maar op het moment dat iets wel valt onder een strafbepaling dan is dat hele nulla poena verhaal niet zo relevant. De kern van de discussie is dan ook of dit gedrag onder verkrachting valt de ja dan wel de nee. En ik twijfel daar over, ik zie de voorargumenten en ik zie de tegenargumenten. Benieuwd wat de rechter er van maakt.
Maar ik ben nog wel benieuwd hoe jij de verhouding tot 'onverhoeds binnendringen' ziet? En ja ik zie ook wel dat dit de boel nog weer een stapje verder oprekt en ik weet ook dat je voorzichtig moet zijn met extensief interpreteren in het nadeel van de verdachte. Maar de ratio van dat soort regels (of gooi jij dat allemaal onder nulla poena, want dan begrijpen we mekaar wat beter. Bij mij valt dat meer onder lex certa en het legaliteitsbeginsel) is ook voor een groot deel voorzienbaarheid en dat dit niet door de beugel kan snapt volgens mij iedereen...
zie email 27 oktober
Hoera, de discussie gaat (zeer zeker mede door jou) nu de inhoud in. Huldequote:
[..]
Nulla poena in normaal nederlands is niets anders dan 'geen straf zonder voorafgaande strafbepaling'. Als we hier tot de conclusie komen dat het gedrag in kwestie niet valt onder verkrachting (en ook niet onder een van de andere zaken die ten laste gelegd zijn) dan heb je gelijk.
Maar op het moment dat iets wel valt onder een strafbepaling dan is dat hele nulla poena verhaal niet zo relevant. De kern van de discussie is dan ook of dit gedrag onder verkrachting valt de ja dan wel de nee. En ik twijfel daar over, ik zie de voorargumenten en ik zie de tegenargumenten. Benieuwd wat de rechter er van maakt.
Maar ik ben nog wel benieuwd hoe jij de verhouding tot 'onverhoeds binnendringen' ziet? En ja ik zie ook wel dat dit de boel nog weer een stapje verder oprekt en ik weet ook dat je voorzichtig moet zijn met extensief interpreteren in het nadeel van de verdachte. Maar de ratio van dat soort regels (of gooi jij dat allemaal onder nulla poena, want dan begrijpen we mekaar wat beter. Bij mij valt dat meer onder lex certa en het legaliteitsbeginsel) is ook voor een groot deel voorzienbaarheid en dat dit niet door de beugel kan snapt volgens mij iedereen...
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het oordeel of het wel of niet onder verkrachting valt is toch gelijk aan het oordeel of er sprake is van nulla poena? Ik zie daar geen andere mogelijke uitleg. Maar goed.quote:
[..]
Nulla poena in normaal nederlands is niets anders dan 'geen straf zonder voorafgaande strafbepaling'. Als we hier tot de conclusie komen dat het gedrag in kwestie niet valt onder verkrachting (en ook niet onder een van de andere zaken die ten laste gelegd zijn) dan heb je gelijk.
Maar op het moment dat iets wel valt onder een strafbepaling dan is dat hele nulla poena verhaal niet zo relevant. De kern van de discussie is dan ook of dit gedrag onder verkrachting valt de ja dan wel de nee. En ik twijfel daar over, ik zie de voorargumenten en ik zie de tegenargumenten. Benieuwd wat de rechter er van maakt.
Maar ik ben nog wel benieuwd hoe jij de verhouding tot 'onverhoeds binnendringen' ziet? En ja ik zie ook wel dat dit de boel nog weer een stapje verder oprekt en ik weet ook dat je voorzichtig moet zijn met extensief interpreteren in het nadeel van de verdachte. Maar de ratio van dat soort regels (of gooi jij dat allemaal onder nulla poena, want dan begrijpen we mekaar wat beter. Bij mij valt dat meer onder lex certa en het legaliteitsbeginsel) is ook voor een groot deel voorzienbaarheid en dat dit niet door de beugel kan snapt volgens mij iedereen...
Onverhoeds binnendringen valt onder een andere feitelijkheid. In die situatie moet er dan ook daarna verzet zijn.
Je kan dan niet meer als verdachte zeggen: ik ben meteen gestopt nadat ze ‘nee’ zei.
Maar dat is weer zo’n wezenlijk andere situatie. Het onverhoeds ziet niet op het binnendringen, maar op het niet dragen van een condoom. En dat zit dan weer in de hoek van de voorwaarden van consent (kijk ook maar eens hoe die dame van stealthing.nl het omschrijft in het AD).
En dat blijft bij een strafbaarstelling natuurlijk een enorm probleem. Want bewijs maar eens de omvang van consent. Leg je dat bij de verdachte, dan is de onschuldpresumptie om zeep. Dat is duivels bewijs. Leg je het bij het vermeende slachtoffer, dan ga je geen veroordeling krijgen tenzij de verdachte bekent.
Begrijp mij goed, ik vind absoluut dat iemand die zoiets doet straf verdient. Maar ik zie zo ontzettend veel haken en ogen dat ik hoe langer ik er over nadenk ik het steeds minder opportuun vind.
Kijk aan. We komen ergensquote:
[..]
Het oordeel of het wel of niet onder verkrachting valt is toch gelijk aan het oordeel of er sprake is van nulla poena? Ik zie daar geen andere mogelijke uitleg. Maar goed.
Onverhoeds binnendringen valt onder een andere feitelijkheid. In die situatie moet er dan ook daarna verzet zijn.
Je kan dan niet meer als verdachte zeggen: ik ben meteen gestopt nadat ze ‘nee’ zei.
Maar dat is weer zo’n wezenlijk andere situatie. Het onverhoeds ziet niet op het binnendringen, maar op het niet dragen van een condoom. En dat zit dan weer in de hoek van de voorwaarden van consent (kijk ook maar eens hoe die dame van stealthing.nl het omschrijft in het AD).
En dat blijft bij een strafbaarstelling natuurlijk een enorm probleem. Want bewijs maar eens de omvang van consent. Leg je dat bij de verdachte, dan is de onschuldpresumptie om zeep. Dat is duivels bewijs. Leg je het bij het vermeende slachtoffer, dan ga je geen veroordeling krijgen tenzij de verdachte bekent.
Begrijp mij goed, ik vind absoluut dat iemand die zoiets doet straf verdient. Maar ik zie zo ontzettend veel haken en ogen dat ik hoe langer ik er over nadenk ik het steeds minder opportuun vind.
Natuurlijk. Op het moment dat geen sprake is van verkrachting treedt automatisch nulla poena in werking. Maar dan is de voorvraag dus of sprake is van verkrachting.
En ik ben het ook met je eens als je zegt dat die nieuwe strafbepaling bewijstechnisch een monstrum wordt. Al geldt dat natuurlijk heel vaak voor zedenzaken, ook nu al. Dat draait toch voor een groot deel om de geloofwaardigheid.
Maar goed, over deze zaak. Ik kan je volgen in de redenering over het niet zien op het binnendringen hoor. Die haalde ik ook al kort aan. Dat binnendringen is immers wel de kern van het delict en dat is hier niet afgedwongen of onvrijwillig geweest. Maar ik kan de redenering langs de andere kant ook wel volgen, door iets stiekem te doen dwing je iemand iets te ondergaan waar zij expliciet geen toestemming voor gegeven heeft. Dat is in het normale spraakgebruik gewoon dwang en als je kijkt naar de ratio achter het verbod op verkrachting dan is het ook helemaal niet raar dat zoiets er onder valt.
zie email 27 oktober
Ik vind dat ook in het spraakgebruik geen dwang, maar bovenal is geen toestemming geven een andere omschrijving van ontbreken van consent.quote:
door iets stiekem te doen dwing je iemand iets te ondergaan waar zij expliciet geen toestemming voor gegeven heeft. Dat is in het normale spraakgebruik gewoon dwang
En voor mij staat buiten kijf dat het ontbreken van consent (ten onrechte overigens, terecht dat men de wet gaat wijzigen) niet als verkrachting kan worden aangemerkt.
En daar staan dus weer andere juridische meningen tegenover. Waarbij het echt idioot is die bij voorbaat te diskwalificeren omdat ze niet overeenkomen met jouw juridische mening.quote:
[..]
Ik vind dat ook in het spraakgebruik geen dwang, maar bovenal is geen toestemming geven een andere omschrijving van ontbreken van consent.
En voor mij staat buiten kijf dat het ontbreken van consent (ten onrechte overigens, terecht dat men de wet gaat wijzigen) niet als verkrachting kan worden aangemerkt.
Ga dan de inhoud in ipv op de man/vrouw te spelen. Dan gaat het i.i.g. nog om juridische argumenten.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Het enkele ontbreken van consent niet. Volledig mee eens. Alleen dat verandert op moment dat sprake is van dwang en die dwang kan ook de vorm hebben van elke gelegenheid tot verzet ontnemen (zie:https://uitspraken.rechts(...)I:NL:PHR:2004:AR3040 3.2). En je zou best wel kunnen betogen dat dat hier aan de orde is. Afhankelijk van de omstandigheden van het geval uiteraard.quote:
[..]
Ik vind dat ook in het spraakgebruik geen dwang, maar bovenal is geen toestemming geven een andere omschrijving van ontbreken van consent.
En voor mij staat buiten kijf dat het ontbreken van consent (ten onrechte overigens, terecht dat men de wet gaat wijzigen) niet als verkrachting kan worden aangemerkt.
zie email 27 oktober
De reden waarom ik in de verste verte niet kan geloven dat jij daadwerkelijk op universitair niveau rechten hebt gestudeerd is dat jij geen juridische argumenten gebruikt, maar juist vooral niet juridische argumenten.quote:
[..]
En daar staan dus weer andere juridische meningen tegenover. Waarbij het echt idioot is die bij voorbaat te diskwalificeren omdat ze niet overeenkomen met jouw juridische mening.
Ga dan de inhoud in ipv op de man/vrouw te spelen. Dan gaat het i.i.g. nog om juridische argumenten.
En daarnaast doe je ook nog een uitspraak zoals deze:
Hetgeen onwaar is.quote:
Dan ontbeer je echt alle elementaire kennis van het recht. En dat zou toch niet moeten kunnen als je zelfs maar een propedeuse rechtsgeleerdheid hebt lijkt mij zo.
Daar komt dan bovenop dat je heel drammerig zonder argumenten bleef herhalen dat het dwang is. Vrij zinloos natuurlijk.
Ik ben wel een beetje klaar met je ad hominems. En ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het zwart-witter stelde en waarom.quote:
[..]
De reden waarom ik in de verste verte niet kan geloven dat jij daadwerkelijk op universitair niveau rechten hebt gestudeerd is dat jij geen juridische argumenten gebruikt, maar juist vooral niet juridische argumenten.
En daarnaast doe je ook nog een uitspraak zoals deze:
[..]
Hetgeen onwaar is.
Dan ontbeer je echt alle elementaire kennis van het recht. En dat zou toch niet moeten kunnen als je zelfs maar een propedeuse rechtsgeleerdheid hebt lijkt mij zo.
Daar komt dan bovenop dat je heel drammerig zonder argumenten bleef herhalen dat het dwang is. Vrij zinloos natuurlijk.
Hou het gewoon bij de inhoud.
En over drammerig gesproken: nulla poena, nulla poena, nulla poena x tig.
Zodra je op inhoud kan discussiëren is er weer een gesprek mogelijk, eerder niet. Welterusten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Whiskers2009 op 01-03-2023 01:03:58 ]
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Nah.
Voor mij is het simpel. Het is ongewenst binnen treden.
Met rubber was het prima. Zonder rubber niet.
Doe je het toch, is het verkrachting.
[ Bericht 2% gewijzigd door capricia op 01-03-2023 01:16:04 ]
Voor mij is het simpel. Het is ongewenst binnen treden.
Met rubber was het prima. Zonder rubber niet.
Doe je het toch, is het verkrachting.
[ Bericht 2% gewijzigd door capricia op 01-03-2023 01:16:04 ]
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Uit de genoemde uitspraak:quote:
[..]
Het enkele ontbreken van consent niet. Volledig mee eens. Alleen dat verandert op moment dat sprake is van dwang en die dwang kan ook de vorm hebben van elke gelegenheid tot verzet ontnemen (zie:https://uitspraken.rechts(...)I:NL:PHR:2004:AR3040 3.2). En je zou best wel kunnen betogen dat dat hier aan de orde is. Afhankelijk van de omstandigheden van het geval uiteraard.
maar ook als het onverhoedse karakter van het handelen van verdachte het slachtoffer overvalt en verzet voorkómt
en
Bewijsmiddel 4 houdt als verklaring van het slachtoffer in dat zij zich wilde verzetten en gilde en schreeuwde dat verdachte op moest houden en weg moest gaan en dat verdachte te sterk was.
Dat kan ik moeilijk anders lezen dan zoals ik het eerder al aangaf, dat er dan wel op een later moment verzet moet zijn. Het latere verzet strekt zich dan eigenlijk ook weer uit over het eerdere moment, omdat vanwege het onverhoeds zijn er geen eerder moment was om zich te verzetten.
Daar komt nog eens bovenop dat in een zaak met stealthing je dus ook zal moeten bewijzen dat de ander zich bewust was van het feit dat een condoom als voorwaarde gold. En dat kun je niet zomaar aannemen. Ook bij een ONS is het zeker niet hoogst ongebruikelijk dat beide partners besluiten om geen condoom te gebruiken. En dat zou toch wel het geval moeten zijn om de bewijslast ter zake ook maar een klein beetje richting de verdachte te verschuiven.
Zeg maar in een situatie dat ruim 99% van de vrouwen dat niet wil, dan zou je kunnen zeggen dat je het wel had moeten weten, of je er in ieder geval van had moeten vergewissen. Maar we weten allemaal dat seks zonder condoom zo vaak voorkomt. In the heat of the moment maar laten waaien. Of gewoon stilzwijgend. Dat laatste kan ik uit ervaring vertellen komt heel vaak voor. She don't bring it up, I don't bring it up. Dat was toen ik nog een rechtenstudent was nog wel anders, maar inmiddels is dat wezenlijk anders.
En dat alles maakt ook dat ik bij mijzelf denk dat het hoe dan ook niet bij verkrachting hoort. Want het is echt een compleet ander delict met andere ijkpunten. Dat laatste is heel erg een mening hoor.
Maar dat deze zaak primair over consent gaat en niet over geweld lijkt mij echt evident. Omdat verkrachting nu nog uitgaat van iemand die zich actief verzet. Het is een fout in de wet (vind ik). Maar vooralsnog niet gerepareerd.
Ik was overduidelijk op de inhoud aan het discussiëren en jij kwam er weer doorheen met een gekwetst ego. Dus ik kan het niet serieus nemen dat je echt op de inhoud de discussie wenst te voeren. Want je doet het gewoon niet.quote:
[..]
Ik ben wel een beetje klaar met je ad hominems. En ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het zwart-witter stelde en waarom.
Hou het gewoon bij de inhoud.
En over drammerig gesproken: nulla poena, nulla poena, nulla poena x tig.
Zodra je op inhoud kan discussiëren is er weer een gesprek mogelijk, eerder niet. Welterusten.
En een uitspraak als 'Tegen haar zin = verkrachting' is niet zwart-wit gesteld, het is gewoon onwaar. En juristen zijn getraind om veel preciezer te zijn in een juridische discussie.
quote:
[..]
Ik was overduidelijk op de inhoud aan het discussiëren en jij kwam er weer doorheen met een gekwetst ego. Dus ik kan het niet serieus nemen dat je echt op de inhoud de discussie wenst te voeren. Want je doet het gewoon niet.
En een uitspraak als 'Tegen haar zin = verkrachting' is niet zwart-wit gesteld, het is gewoon onwaar. En juristen zijn getraind om veel preciezer te zijn in een juridische discussie.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Mooi moment om consent eens op te gaan nemen in de wetgeving. Niet?
Nulla poena en zulks.
Hoeven we daar ook niet meer over te discussiëren.
Nulla poena en zulks.
Hoeven we daar ook niet meer over te discussiëren.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Alleen is ongewenst zijn niet voldoende voor verkrachting.quote:
Nah.
Voor mij is het simpel. Het is ongewenst binnen dringen.
Met rubber was het prima. Zonder rubber niet.
Doe je het toch, is het verkrachting.
Dat het voor de gemiddelde Nederlander zo te gelden zal hebben ben ik met je eens hoor. Daarom verwacht ik ook dat die wetswijziging er wel gaat komen. Het is gewoon niet correct zoals de wet luidt (wel in de tijdsgeest van toen het werd geredigeerd natuurlijk).
Wat dat betreft snap ik ook niet waarom het zo lang duurt, want het voorstel is al uit 2020. Kun je nagaan, over zoiets, waar (vrijwel) iedereen het over eens is, heeft de wetgever al flink na te denken. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met de haken en ogen ten aanzien van de uitvoering hiervan. Want wederom: waar gaat de bewijslast liggen en in hoeverre verandert er daadwerkelijk iets door deze wetswijziging. Bij tegengestelde verklaringen kan men nog ver komen met verwondingen, of kneuzingen. Maar zonder verzet zullen die er niet zijn. En hoe bewijs je dan de verkrachting?
In theorie had het al gemoeten.quote:
Mooi moment om consent eens op te gaan nemen in de wetgeving. Niet?
Maar zie hierboven voor wat het in de praktijk naar mijn mening betekent.
Ja. De wetgeving loopt nou eenmaal eigenlijk altijd achter op de praktijk.
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat ook. Maar ik denk echt dat het probleem in de uitvoering zit. Tenzij je een verdachte hebt die eerlijk opbiecht. Maar ja...quote:
Ja. De wetgeving loopt nou eenmaal eigenlijk altijd achter op de praktijk.
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.quote:
[..]
Dat ook. Maar ik denk echt dat het probleem in de uitvoering zit. Tenzij je een verdachte hebt die eerlijk opbiecht. Maar ja...
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
In de praktijk is consent vooral non verbaal.quote:
[..]
Maar opzich vind ik het niet raar om instemming te moeten hebben voor het indringen van iemands lichaam.
In plaats van 'je mag altijd, tenzij iemand tegenspurt'.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Die zie ik ook niet. Ik ben op zich niet tegen die uitbreiding. Als signaal en om ‘freak accidents’ zoals in dit topic op te vangen. Maar ik heb er verder ook geen hoog gespannen verwachtingen van.quote:
[..]
In de praktijk is consent vooral non verbaal.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
zie email 27 oktober
Dat lijkt me vers twee. Hoe je zaken moet bewijzen. Meer voer voor jurisprudentie.quote:
[..]
In de praktijk is consent vooral non verbaal.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Begin eerst maar eens met consent.
Dat je toestemming moet hebben om iemands lichaam binnen te dringen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat betwist ook niemand.quote:
[..]
In de praktijk is consent vooral non verbaal.
Als de praktijk zou zijn dat seksdates via WhatsApp netjes uitgespeld zouden worden is het makkelijker om te bewijzen (maar dan kun je jezelf niet meer bedenken).
Bewijstechnisch zijn dit gewoon extreem lastige zaken. En daar heeft nog niemand ooit een oplossing voor weten te bedenken die in de praktijk haalbaar is.
Wat ik wel echt buitengewoon storend vind zijn jouw nergens op gebaseerde ad hominems richting mij. Herhaald verzoek: kap ermee.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
O, ik vind het minstens zo belangrijk om te kijken naar hoe we de potentiële slachtoffers daadwerkelijk kunnen beschermen. Ik ben ook bang dat anders er weer achterover zal worden geleund.quote:
[..]
Dat lijkt me vers twee. Hoe je zaken moet bewijzen. Meer voer voor jurisprudentie.
Begin eerst maar eens met consent.
Dat je toestemming moet hebben om iemands lichaam binnen te dringen.
Wat nobel.quote:
[..]
O, ik vind het minstens zo belangrijk om te kijken naar hoe we de potentiële slachtoffers daadwerkelijk kunnen beschermen. Ik ben ook bang dat anders er weer achterover zal worden geleund.
Helaas zie je er geen juridische mogelijkheid toe.
Verrassend.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Waarom kom je er nou steeds zelf op terug terwijl ik al lang en breed verder ben?quote:
[..]
Dat betwist ook niemand.
Wat ik wel echt buitengewoon storend vind zijn jouw nergens op gebaseerde ad hominems richting mij. Herhaald verzoek: kap ermee.
Het zijn geen ad hominems trouwens, aangezien ze rechtstreeks zien op jouw argumentatie. Maar als jij het daar niet over wil hebben raad ik je aan om het niet zelf steeds op te rakelen als iedereen weer verder is gegaan met de inhoudelijke discussie.
Doe gewoon lekker mee zou ik zeggen.
Dat is een heerlijk vilein postje. Hypocriet much?quote:
[..]
Wat nobel.
Helaas zie je er geen juridische mogelijkheid toe.
Verrassend.
Owh, dat zijn het zeer zeker wél.quote:
[..]
Waarom kom je er nou steeds zelf op terug terwijl ik al lang en breed verder ben?
Het zijn geen ad hominems trouwens, aangezien ze rechtstreeks zien op jouw argumentatie. Maar als jij het daar niet over wil hebben raad ik je aan om het niet zelf steeds op te rakelen als iedereen weer verder is gegaan met de inhoudelijke discussie.
Doe gewoon lekker mee zou ik zeggen.
Maar ik wens je een welgemeend weltrusten.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Wat een wereld zou dat zijn.quote:
[..]
O, ik vind het minstens zo belangrijk om te kijken naar hoe we de potentiële slachtoffers daadwerkelijk kunnen beschermen. Ik ben ook bang dat anders er weer achterover zal worden geleund.
Dat je in zou moeten stemmen met het feit dat iemand je lichaam binnen dringt.
Wereld op zijn kop, niet?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Vilein?quote:
[..]
Dat is een heerlijk vilein postje. Hypocriet much?
Wat klopt er niet aan?
Edit: ik ging slapen. Ik ga dus nu slapen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Uit de manier waarop je post lijkt dat je het helemaal niet zo nobel vindt en dat je impliceert dat ik net doe alsof.quote:
[..]
Vilein?
Wat klopt er niet aan?
Edit: ik ging slapen. Ik ga dus nu slapen.
Maar goed, trusten!
Natuurlijk vind ik dat ook. Sterker nog, er mankeert iets aan je als je seks wil met iemand die dat niet wel. Zelfs als het je eigen vrouw is die ‘jou maar laat begaan’. Mening, maar evengoed snap ik daar niets van.quote:
[..]
Wat een wereld zou dat zijn.
Dat je in zou moeten stemmen met het feit dat iemand je lichaam binnen dringt.
Wereld op zijn kop, niet?
Blijft staan dat ik symbolische wetgeving a waste vind.
Voor mij is het het maar net waar je de bewijslast legt.quote:
[..]
Natuurlijk vind ik dat ook. Sterker nog, er mankeert iets aan je als je seks wil met iemand die dat niet wel. Zelfs als het je eigen vrouw is die ‘jou maar laat begaan’. Mening, maar evengoed snap ik daar niets van.
Blijft staan dat ik symbolische wetgeving a waste vind.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Klopt. Maat zodra je die gaat verschuiven naar de verdachte, dan ga je veel onschuldige mensen in de cel krijgen. Dat lijkt mij nog onwenselijker dan het bewijs niet rond kunnen krijgen waardoor schuldigen de dans ontspringen.quote:
[..]
Voor mij is het het maar net waar je de bewijslast legt.
Wat? Hoe kun je stiekem een condoom afdoen? Men is toch lekker aan het seksen.
En dan nog, we hebben pillen zat hier verkrijgbaar bij de Kruidvat om zwangerschappen achteraf te voorkomen. Om maar te zwijgen over anticonceptie, die men preventief kan nemen.
Als je achteraf gaat lopen zeuren, ben je geestelijk zeer gehandicapt en kun je je beter laten helpen als vrouw, gewoon een knip erin.
Mijn mening, seks is heerlijk maar mensen zijn zelf verantwoordelijk.
En dan nog, we hebben pillen zat hier verkrijgbaar bij de Kruidvat om zwangerschappen achteraf te voorkomen. Om maar te zwijgen over anticonceptie, die men preventief kan nemen.
Als je achteraf gaat lopen zeuren, ben je geestelijk zeer gehandicapt en kun je je beter laten helpen als vrouw, gewoon een knip erin.
Mijn mening, seks is heerlijk maar mensen zijn zelf verantwoordelijk.
Ik heb het twee keer meegemaakt dat iemand dat wilde doen, terwijl ik vrij duidelijk was in no glove, no love…quote:
Wat? Hoe kun je stiekem een condoom afdoen? Men is toch lekker aan het seksen.
En dan nog, we hebben pillen zat hier verkrijgbaar bij de Kruidvat om zwangerschappen achteraf te voorkomen. Om maar te zwijgen over anticonceptie, die men preventief kan nemen.
Als je achteraf gaat lopen zeuren, ben je geestelijk zeer gehandicapt en kun je je beter laten helpen als vrouw, gewoon een knip erin.
Mijn mening, seks is heerlijk maar mensen zijn zelf verantwoordelijk.
Bij het wisselen van standje werd 1 keer het condoom afgedaan, de andere keer het condoom kapot gemaakt. Beide keren heb ik het gelukkig opgemerkt en was het einde oefening. Mijn zin was gelijk weg erdoor, was er best boos over.
Ik gebruikte toen ook anticonceptie, dat was het probleem niet. Ik wil gewoon geen seks zonder condoom met iemand waarvan ik niet weet of het veilig is.
Maar de reden boeit niet, ook niet als iemand een condoom wil om zwangerschap te voorkomen. Het is toch godsgeklaagals je een MAP moet gaan slikken omdat iemand even lekker zonder condoom wil terwijl jij dat niet wil? Het is niet dat het een snoepje is ofzo he?
Natuurlijk ben je zelf verantwoordelijk, maar dat ben je door de keuze voor een condoom te maken. Dat hoort gewoon niet eenzijdig anders te worden gedaan.
Ik weet niet of ik het onder verkrachting zou willen plaatsen, maar het is echt not done en als het bewezen kan worden vind ik dat er best een wettelijke tik op de vingers voor gegeven mag worden. De gevangenis in hoeft niet gelijk, maar een boete of heel even schoffelen mag best ervoor.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Prima post dit. Zag gisteren ook alweer een paar activistes bij Nieuwsuur gewoon ronduit (niet gecorrigeerd) zeggen dat dit verkrachting is.quote:
Een strafrechter mag in dit opzicht helemaal niet creatief denken. Je kunt geen strafbepaling oprekken tot buiten zijn oorspronkelijke betekenis.
De wetgever is er stilzwijgend vanuit gegaan dat je naar bed gaat met iemand die je vertrouwt. Misschien niet eens zo'n heel gek idee, maar indien je het seksueel contact wil juridificeren dan moet de wetgever dat doen, niet de rechter. Je kunt natuurlijk prima een strafbepaling maken die seks in strijd met de vooraf afgesproken randvoorwaarden strafbaar maakt. Maar verkrachting is het gewoon niet, punt.
En mij bekroop ook nog de gedachte wat we dan aan moeten met die duizenden vrouwen die zeggen dat ze de pil slikken maar hem stiekem niet slikken om zo een kind te verwekken. (Vanwege een grote kinderwens) Want daar zijn er ook heel veel van maar daarbij heb ik dit soort opgeblazen verontwaardiging nooit gehoord.
Over opblazen gesproken: duizenden vrouwen die liegen over de pil om stiekem een kind te makenquote:
[..]
Prima post dit. Zag gisteren ook alweer een paar activistes bij Nieuwsuur gewoon ronduit (niet gecorrigeerd) zeggen dat dit verkrachting is.
En mij bekroop ook nog de gedachte wat we dan aan moeten met die duizenden vrouwen die zeggen dat ze de pil slikken maar hem stiekem niet slikken om zo een kind te verwekken. (Vanwege een grote kinderwens) Want daar zijn er ook heel veel van maar daarbij heb ik dit soort opgeblazen verontwaardiging nooit gehoord.
Ze zijn er, en ook dat is onaanvaardbaar, uiteraard. Daar is helemaal geen discussie over: die vrouwen zijn fout. Is in dit topic ook al een aantal keer gezegd, hoor, óók of juist door vrouwen.
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Ik noem het wel fout maar vind verkrachting lachwekkend.quote:Op woensdag 1 maart 2023 08:19 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Over opblazen gesproken: duizenden vrouwen die liegen over de pil om stiekem een kind te maken
Ze zijn er, en ook dat is onaanvaardbaar, uiteraard. Daar is helemaal geen discussie over: die vrouwen zijn fout. Is in dit topic ook al een aantal keer gezegd, hoor, óók of juist door vrouwen.
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
Als je even terugleest en dan met name de posts van @tein2000 kun je zien dat er wat voor en tegen te zeggen is. En ik kan me wel vinden in zijn posts.quote:
[..]
Ik noem het wel fout maar vind verkrachting lachwekkend.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Dat is gebrek aan opvoeding.quote:
Wat ook in dit topic is te zien, is dat er toch nog steeds mannen zijn die het stiekem afdoen van het condoom niet ronduit fout noemen.
Dit is gewoon verkrachting, je doet iets wat de ander niet wilt. Deze man mag echt de maximale straf krijgen om een voorbeeld te stellen.
