quote:Een warmtepomp is slechter voor het milieu dan eerder werd gedacht. Met een tijdelijke ingreep in het bouwbesluit wordt gezorgd dat de warmtepomp desondanks nog geïnstalleerd kan worden.
Ze moeten gek opgekeken hebben bij de stichting Nationale Milieudatabase (NMD), toen ze het resultaat zagen van nieuwe berekeningen die laten zien hoe vervuilend de warmptepomp nu écht is. De eerdere berekeningen waren verouderd, zoveel was duidelijk bij de organisatie die in het leven is geroepen om de milieuprestaties van bouwwerken in Nederland in beeld te brengen. Maar de nieuwe lieten plots zien dat de warmtepomp in werkelijkheid veel slechter voor het milieu is dan gedacht.
De warmtepomp is zelfs zo belastend, dat volgens milieuregels die onder het bouwbesluit vallen, bijna of helemaal geen huizen met warmtepompen gebouwd mogen worden. Elk huis dat wordt gebouwd, moet ook voldoen aan milieu-eisen: op het gebied van CO2-uitstoot, maar ook op het gebied van milieubelasting. Probleem is dat het koudemiddel en de elektronica die bij warmtepompen worden gebruikt, niet in de oude milieudata verwerkt waren. Ook is het type warmtepomp dat gebruikt werd bij de berekeningen voor de milieudata, inmiddels niet meer representatief voor de markt.
Warmtepomp toch de toekomst
Dat probleem is volgens Jan-Willem Groot, directeur van NMD, niet op te lossen door dan maar geen warmtepompen meer te plaatsen. ,,Vanuit het oogpunt van duurzaamheid zou ik het een probleem vinden als de warmtepomp niet meer wordt toegepast. Uiteindelijk leveren de warmtepompen een belangrijke bijdrage aan de energietransitie en aan de vermindering van de CO2-uitstoot.”
En Groot wil het probleem ook niet ‘zomaar even’ bij de leveranciers van warmtepompen neerleggen. ,,Dat zou niet terecht zijn.” Daarom heeft stichting NMD heeft in samenspraak met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het FME (de ondernemersorganisatie voor de technologische industrie) en Techniek Nederland een ‘tijdelijke verrekenfactor’ ingevoerd. Zo kan de warmtepomp toch nog geplaatst worden.
Terecht, vindt ook Techniek Nederland voorzitter Doekle Terpstra. Hij wijst erop dat de milieuscore van warmtepompen ‘een onvolledig beeld’ geeft. ,,De score geeft namelijk alléén de milieubelasting van materialen aan en laat de energieprestatie volledig buiten beschouwing. Dankzij de warmtepomp verbruiken nieuwbouwwoningen helemaal geen aardgas meer en daalt de CO2-uitstoot met de helft. Daarmee leveren warmtepompen een onmisbare bijdrage aan het behalen van de klimaatdoelstellingen.”
Milieuvriendelijker maken
Maar dat betekent niet dat de sector op zijn lauweren kan rusten, zegt Robert van Beek, die zich bij FME bezighoudt met Energie en Klimaat. ,,De actualisatie van de data leidt ertoe dat we even weer met beide benen op de grond komen te staan. Het positieve eraan is dat de warmtepomp gestimuleerd wordt zich nog verder te ontwikkelen. Er is nog veel mogelijk. Te denken valt aan het gebruik van natuurlijke koelmiddelen, milieuvriendelijkere elektronica en de verlenging van de levensduur.”
Bron: AD.nl
Gelukkig kunnen het probleem op typisch Nederlandse wijze oplossen met een boekhoudkundig trucje. In de praktijk verandert het niets, maar op papier klopt het weer en kunnen de ambtenaren rustig slapen.
Onzinquote:Op dinsdag 21 februari 2023 06:59 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Groene dogmatiek. Er zullen nog heel veel "duurzame" technieken door de mand vallen.
Gelukkig kunnen het probleem op typisch Nederlandse wijze oplossen met een boekhoudkundig trucje. In de praktijk verandert het niets, maar op papier klopt het weer en kunnen de ambtenaren rustig slapen.
De tijd dat er in een aantal huizen een waterpomp zat, ligt al ver achter ons.
Het gaat hier om de door de boven u geplaatsten, warm aanbevolen warmtepompen.quote:Op dinsdag 21 februari 2023 07:14 schreef Socios het volgende:
Die paar ‘moderne’ waterpompen bij wat treinstations en in binnensteden… Wat maakt het uit?
De tijd dat er in een aantal huizen een waterpomp zat, ligt al ver achter ons.
Zeer misleidende TT in dat geval.quote:
Het gaat hier om de door de boven u geplaatsten, warm aanbevolen warmtepompen.
Ik stond al met een schroevendraaier klaar de mijne uit elkaar te sleutelen. Maar weet dus nog niks.quote:
Het artikel vertelt niet zoveel. Beetje inhoudsloos.
Hoe kunnen ze dat nou buiten beschouwing laten.quote:,,De score geeft namelijk alléén de milieubelasting van materialen aan en laat de energieprestatie volledig buiten beschouwing. Dankzij de warmtepomp verbruiken nieuwbouwwoningen helemaal geen aardgas meer en daalt de CO2-uitstoot met de helft. Daarmee leveren warmtepompen een onmisbare bijdrage aan het behalen van de klimaatdoelstellingen.”
Dat zit al in de BENG berekeningquote:
[..]
Hoe kunnen ze dat nou buiten beschouwing laten.
Eh .... omdat het om een materialen database gaat?quote:
[..]
Hoe kunnen ze dat nou buiten beschouwing laten.
Het beste zou het zijn als je niks zou bezitten en toch gelukkig zou zijn.
Ja okay, maar dan klopt de titel van het nieuwsbericht toch niet?quote:Op dinsdag 21 februari 2023 08:05 schreef Speekselklier het volgende:
[..]
Eh .... omdat het om een materialen database gaat?
Dat klopt inderdaad.quote:
[..]
Ja okay, maar dan klopt de titel van het nieuwsbericht toch niet?
En .... de inhoud klopt ook al niet.
Het zorgt er vooral voor dat mensen die niks om het milieu geven en geen warmtepomp willen nu nog steeds geen warmtepomp willen. Of misschien juist wel OMDAT ie blijkbaar vervuilender is dan gedacht.
Er staat dat niet dat je plots een milieuonvriendelijk apparaat hebt..
Er stata dat ie met nieuwe berekeningen 11x vervuilender is dan de vorige berekening.
11x van wat? Als je er vanuit ging dat warmtepompen aan een boom groeien....
Bij de materiaalbelasting wordt alles van het materiaal meegenomen. Dus ook dat ze bijvoorbeeld in china worden geproduceert en niet hier in Nederland. Ik denk dat als we de milieubelasting van alles dat we bij ali-express bestellen gaan berekenen dat we ook schrikken.
Verder zijn er blijkbaar drie categorien met berekeningen. Als je als bedrijf zelf geen berekening maakt komt je in CAT3 terecht. Anders in CAT1. Het is nu dus zaak dat fabrikanten zelf gaan rekenen en zorgen dat hun apparaat een CAT1 berekening gaat krijgen. In CAT1 wil je ook schoner zijn dan je concurrent dus dan ga je er ook weer over nadeken. Het zou zo maar kunnen dat ze er dan (zeker in de toekomst) een stuk beter voor staan.
Hier het stukje van de NMD zelf:
https://milieudatabase.nl(...)pomp-valt-hoger-uit/
[ Bericht 14% gewijzigd door Speekselklier op 21-02-2023 08:25:37 ]
Wat is er onzin aan dan? Het staat letterlijk in de tekst:quote:
Dus de warmtepomp is zo slecht voor het milieu dat je hem volgens de regels niet eens toe zou mogen passen.quote:De warmtepomp is zelfs zo belastend, dat volgens milieuregels die onder het bouwbesluit vallen, bijna of helemaal geen huizen met warmtepompen gebouwd mogen worden.
Hoe lossen we dat op in Nederland? Nou zo:
Je past gewoon je berekening aan en tadaaa opeens is dezelfde warmtepomp niet meer slecht voor het milieu.quote:Daarom heeft stichting NMD heeft in samenspraak met het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het FME (de ondernemersorganisatie voor de technologische industrie) en Techniek Nederland een ‘tijdelijke verrekenfactor’ ingevoerd.
Zeggen dat een warmtepomp slecht is voor het milieu omdat je alleen naar de gebruikte materialen kijkt is net zo als zeggen dat een Dieselmotor goed is voor het milieu omdat ie alleen maar uit staal gemaakt is.quote:
[..]
Wat is er onzin aan dan? Het staat letterlijk in de tekst:
[..]
Dus de warmtepomp is zo slecht voor het milieu dat je hem volgens de regels niet eens toe zou mogen passen.
Hoe lossen we dat op in Nederland? Nou zo:
[..]
Je past gewoon je berekening aan en tadaaa opeens is dezelfde warmtepomp niet meer slecht voor het milieu.
Je rijk rekenen.
Je eerste paragraaf is onzin.quote:
[..]
Wat is er onzin aan dan? Het staat letterlijk in de tekst:
[..]
Dus de warmtepomp is zo slecht voor het milieu dat je hem volgens de regels niet eens toe zou mogen passen.
Hoe lossen we dat op in Nederland? Nou zo:
[..]
Je past gewoon je berekening aan en tadaaa opeens is dezelfde warmtepomp niet meer slecht voor het milieu.
De rest is een tijdelijke oplossing om te zorgen dat niet alle bouw weer stilgelegd moet worden omdat niet voldaan kan worden aan de bouwbesluit eisen mbt milieubelasting.
Nee, Hij is "slechter voor het milieu dan eerder werd gedacht"quote:
[..]
Zeggen dat een warmtepomp slecht is voor het milieu omdat je alleen naar de gebruikte materialen kijkt is net zo als zeggen dat een Dieselmotor goed is voor het milieu omdat ie alleen maar uit staal gemaakt is.
Maar ook ja; Het produceren van de grote hoeveelheid benodigde apparaatuur en het stroomverbruik die bij een warmtepomp komt kijken, is niet erg goed voor het milieu. Slechter dan het produceren van een CV ketel
Bij kortzichtige eenzijdige onderzoeken komt dat wel vaker voor. Maar goed de ik wil lekker doorgaan met vervuilen club mensen heeft weer een artikel waarmee we de komende tijd doodgegooid gaan worden.quote:
[..]
Hoe kunnen ze dat nou buiten beschouwing laten.
Hij heeft gelijk. Het lijkt wel een sekte/religie die groene gekte.quote:
Het is vrij schokkend nieuws omdat het aandeel aan milieukosten van de warmtepomp in de totale milieukosten van het gebouw stijgt van 1,2-4,8% naar 16-37%.quote:Op dinsdag 21 februari 2023 08:15 schreef Speekselklier het volgende:
[..]
Dat klopt inderdaad.
En .... de inhoud klopt ook al niet.
Het zorgt er vooral voor dat mensen die niks om het milieu geven en geen warmtepomp willen nu nog steeds geen warmtepomp willen. Of misschien juist wel OMDAT ie blijkbaar vervuilender is dan gedacht.
Er staat dat niet dat je plots een milieuonvriendelijk apparaat hebt..
Er stata dat ie met nieuwe berekeningen 11x vervuilender is dan de vorige berekening.
11x van wat? Als je er vanuit ging dat warmtepompen aan een boom groeien....
Bij de materiaalbelasting wordt alles van het materiaal meegenomen. Dus ook dat ze bijvoorbeeld in china worden geproduceert en niet hier in Nederland. Ik denk dat als we de milieubelasting van alles dat we bij ali-express bestellen gaan berekenen dat we ook schrikken.
Verder zijn er blijkbaar drie categorien met berekeningen. Als je als bedrijf zelf geen berekening maakt komt je in CAT3 terecht. Anders in CAT1. Het is nu dus zaak dat fabrikanten zelf gaan rekenen en zorgen dat hun apparaat een CAT1 berekening gaat krijgen. In CAT1 wil je ook schoner zijn dan je concurrent dus dan ga je er ook weer over nadeken. Het zou zo maar kunnen dat ze er dan (zeker in de toekomst) een stuk beter voor staan.
Hier het stukje van de NMD zelf:
https://milieudatabase.nl(...)pomp-valt-hoger-uit/
Gevoelsmatig klopt dat niet voor een veredelde koelkast.
De fout ligt hier m.i. bij de NMD zelf en bij brancheverenigingen die in eerste instantie (ca. 10 jaar geleden) foutieve en onvolledige LCA data hebben aangeleverd.
Ik weet dat bijv. de data van staal ook altijd verkeerd in de database heeft gestaan (aangeleverd door 'bouwen met staal') en dat daar recent pas een correctie op gekomen is doordat er bepaalde leveranciers cat.1 data zijn gaan aanleveren. Het is erg onhandig als de daadwerkelijke data veel hoger blijkt te zijn voor veel producten op het moment dat er al normen zijn. En die in 2025 nog aangescherpt gaan worden.
Nee hoor.quote:
[..]
Hij heeft gelijk. Het lijkt wel een sekte/religie die groene gekte.
Wat een onzin argumenten.quote:
[..]
Zeggen dat een warmtepomp slecht is voor het milieu omdat je alleen naar de gebruikte materialen kijkt is net zo als zeggen dat een Dieselmotor goed is voor het milieu omdat ie alleen maar uit staal gemaakt is.
Je rijk rekenen.
Of iets milieuvriendelijk is is afhankelijk van een aantal factoren. Waaronder het materiaal waarvan het gemaakt is. Dat kun je niet negeren omdat dat beter in je straatje past.
Het graag willen blijven vervuilen van de wereld is een verslaving, waardoor blijkbaar mensen die begaan zijn met minder vervuiling hier zo moeten worden afgeschilderd. Moeten de vervuilers dan ook maar standaard als vervuilingsjunk benoemd gaan worden?quote:
[..]
Hij heeft gelijk. Het lijkt wel een sekte/religie die groene gekte.
[quote]quote:
Wat is er onzin aan dan? Ik bedenk de regels in het bouwbesluit niet. Daaruit blijkt klip en klaar dat de pomp niet toegepast zou mogen worden.
en hoe is dat in tegenspraak met wat ik stel? De warmtepomp is in tegenspraak met het bouwbesluit, dus passen we de berekening aan waardoor dezelfde warmtepomp nog steeds net zo belastend voor het milieu nu opeens wel toegepast mag worden.quote:De rest is een tijdelijke oplossing om te zorgen dat niet alle bouw weer stilgelegd moet worden omdat niet voldaan kan worden aan de bouwbesluit eisen mbt milieubelasting.
Je zegt het nota bene zelf:
Dus wat is nou je punt?quote:omdat niet voldaan kan worden aan de bouwbesluit eisen mbt milieubelasting.
Als je de originele bron leest wordt het inderdaad een stuk minder spectaculair dan het krantenbericht.quote:
[...]
Hier het stukje van de NMD zelf:
https://milieudatabase.nl(...)pomp-valt-hoger-uit/
Warmtepomp dus nog steeds ruimschoots efficiënter en schoner dan een CV-ketel gedurende z'n levensduur., alleen werd in het bouwbesluit rekening gehouden met een lagere milieubelasting bij de productie.
Maar het de titel van het AD kopt natuurlijk leuker.
Dat wordt ook niet genegeerd.quote:
[..]
Wat een onzin argumenten.
Of iets milieuvriendelijk is is afhankelijk van een aantal factoren. Waaronder het materiaal waarvan het gemaakt is. Dat kun je niet negeren omdat dat beter in je straatje past.
Met een LCA/MPG berekening wordt gekeken naar de milieuschade van een product die ontstaat bij winning grondstoffen, productie, onderhoud, reparatie, vervanging en uiteindelijk wat er gebeurt bij einde levensduur (verbranden, storten of hergebruik, recycling).
In de BENG wordt gekeken naar energieverbruik/CO2 uitstoot gedurende het gebruik.
In de onderliggende methode is het mogelijk om die te combineren en wellicht dat dat op termijn ook wel gaat gebeuren. Het (MPG/BENG) zijn communicerende vaten in de zin dat bijv. verbeteren van isolatie goed is voor de één (BENG) maar slecht is voor de ander(MPG).
Dus mensen die een vervuilende warmtepomp installeren, hun ogen sluiten voor dat feit, de berekening aanpassen zodat hun vervuilende warmtepomp middels een boekhoudkundig trucje opeens wel aan de regels doet, maar niet opeens minder milieubelastend is geworden zijn begaan met het milieuquote:
[..]
Het graag willen blijven vervuilen van de wereld is een verslaving, waardoor blijkbaar mensen die begaan zijn met minder vervuiling hier zo moeten worden afgeschilderd. Moeten de vervuilers dan ook maar standaard als vervuilingsjunk benoemd gaan worden?
Hoe krijg je het verzonnen.
En vervolgens de mensen die wijzen op deze greenwashing verslaafd aan vervuilen noemen, dan ben je van het padje hoor.
Klopt, je moet naar het totaal kijken, zoals je bij een printer niet alleen naar de prijs van de printer kijkt maar ook naar de prijs van de toner, wat kost het printen, de TCO, zo kijk je naar de totale milieubelasting. Dat is precies waar het om gaat, de totale belasting, niet alleen het apparaat zelf.quote:
[..]
Wat een onzin argumenten.
Of iets milieuvriendelijk is is afhankelijk van een aantal factoren. Waaronder het materiaal waarvan het gemaakt is. Dat kun je niet negeren omdat dat beter in je straatje past.
Probleem is dat het gaat om "geloof", net als nazisme, woke, religie ingegeven door "beter" willen zijn.quote:
[..]
Het graag willen blijven vervuilen van de wereld is een verslaving, waardoor blijkbaar mensen die begaan zijn met minder vervuiling hier zo moeten worden afgeschilderd. Moeten de vervuilers dan ook maar standaard als vervuilingsjunk benoemd gaan worden?
Ingegeven door idealen niet door wetenschap.
Plastic bekertjes mits gescheiden ingezameld zijn ook milieuvriendelijker dan mokken bekers op bv scholen.
Toch knallen we het erdoorheen "want dat is beter".
In dit geval leidt het bv tot "biomassa" want "bossen omhakken en verbranden" want dat is "beter".
Een warmtepomp is nog steeds veel efficiënter en schoner dan een CV-ketel over z'n levensduur, ook als je de productie correct meerekent.quote:
[..]
Dus mensen die een vervuilende warmtepomp installeren, hun ogen sluiten voor dat feit, de berekening aanpassen zodat hun vervuilende warmtepomp middels een boekhoudkundig trucje opeens wel aan de regels doet, maar niet opeens minder milieubelastend is geworden zijn begaan met het milieu
Hoe krijg je het verzonnen.
En vervolgens de mensen die wijzen op deze greenwashing verslaafd aan vervuilen noemen, dan ben je van het padje hoor.
Ondanks de sensatie in het AD artikel, is de bron van het artikel daarover zeer duidelijk.
Je eerste paragraaf in post 4 doelde ik op.quote:
[..]
[..]
en hoe is dat in tegenspraak met wat ik stel? De warmtepomp is in tegenspraak met het bouwbesluit, dus passen we de berekening aan waardoor dezelfde warmtepomp nog steeds net zo belastend voor het milieu nu opeens wel toegepast mag worden.
Je zegt het nota bene zelf:
[..]
Dus wat is nou je punt?
Maar onderaan de streep zijn die communicerende vaten volgens de regels TE BELASTEND VOOR HET MILIEU.quote:
[..]
Dat wordt ook niet genegeerd.
Met een LCA/MPG berekening wordt gekeken naar de milieuschade van een product die ontstaat bij winning grondstoffen, productie, onderhoud, reparatie, vervanging en uiteindelijk wat er gebeurt bij einde levensduur (verbranden, storten of hergebruik, recycling).
In de BENG wordt gekeken naar energieverbruik/CO2 uitstoot gedurende het gebruik.
In de onderliggende methode is het mogelijk om die te combineren en wellicht dat dat op termijn ook wel gaat gebeuren. Het (MPG/BENG) zijn communicerende vaten in de zin dat bijv. verbeteren van isolatie goed is voor de één (BENG) maar slecht is voor de ander(MPG).
En dat wordt wel degelijk genegeerd want we passen de berekening aan zodat het op papier weer klopt.
Een beetje alsof je je maandelijkse inkomsten en uitgaven onder elkaar zet en concludeert dat er iedere maand 500 euro meer uit gaat dan er in komt en je dit dus niet op lange termijn vol kunt houden. Nou, dan pas je in je spreadsheet toch gewoon je inkomsten aan, dan doe je toch net of je 1000 euro per maand meer verdient, kom je geen 500 euro per maand tekort maar hou je 500 euro per maand over. Probleem opgelost toch?
Dunning en Kruger belden, of je mee wilt op hun lecture tourquote:
[..]
Dus mensen die een vervuilende warmtepomp installeren, hun ogen sluiten voor dat feit, de berekening aanpassen zodat hun vervuilende warmtepomp middels een boekhoudkundig trucje opeens wel aan de regels doet, maar niet opeens minder milieubelastend is geworden zijn begaan met het milieu
Hoe krijg je het verzonnen.
En vervolgens de mensen die wijzen op deze greenwashing verslaafd aan vervuilen noemen, dan ben je van het padje hoor.
Nou, derde keer dan: wat is er onzin aan volgens jou?quote:
[..]
Je eerste paragraaf in post 4 doelde ik op.
Dat jij daar in de rolodex staat zegt wel genoeg.quote:
[..]
Dunning en Kruger belden, of je mee wilt op hun lecture tour
Waar haal je dat vandaan? Dat staat nergens in het artikel en lijkt me niet waar.quote:
[..]
Maar onderaan de streep zijn die communicerende vaten volgens de regels TE BELASTEND VOOR HET MILIEU.
Tijdelijk. Om te voorkomen dat de gehele bouw stil komt te liggen.quote:En dat wordt wel degelijk genegeerd want we passen de berekening aan zodat het op papier weer klopt.
Lijkt me een slechte vergelijking.quote:Een beetje alsof je je maandelijkse inkomsten en uitgaven onder elkaar zet en concludeert dat er iedere maand 500 euro meer uit gaat dan er in komt en je dit dus niet op lange termijn vol kunt houden. Nou, dan pas je in je spreadsheet toch gewoon je inkomsten aan, dan doe je toch net of je 1000 euro per maand meer verdient, kom je geen 500 euro per maand tekort maar hou je 500 euro per maand over. Probleem opgelost toch?
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren als je uitgaat van 100% fossiele brandstoffen (kolen / aardgas).
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Je bespaart dus ruim 50% op het energieverbruik over de levensduur en bijbehorende uitstoot.
De besparing uitgedrukt in CO2-uitstoot kan nog veel hoger zijn, afhankelijk van de stroommix in een land.
Ofwel: een warmtepomp verdient extra benodigde energie die nodig is bij de productie ruimschoots terug.
[ Bericht 4% gewijzigd door TheFreshPrince op 21-02-2023 09:06:22 ]
Het betreft dit:quote:
[..]
Nou, derde keer dan: wat is er onzin aan volgens jou?
Het is een compleet ongefundeerde claim. En die kunnen we net net zo makkelijk ter zijde schuiven als jij m uit je reet hebt getrokken.quote:Groene dogmatiek. Er zullen nog heel veel "duurzame" technieken door de mand vallen
Het is een veel complexere som met alles wat een huishouden consumeert.quote:
Als je een gemiddelde woning gedurende 15 jaar verwarmt met CV-ketel of warmtepomp dan...
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren.
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Hoe rijker, hoe vervuilender.
"Warmtepomp mensen" laten iedere twee jaar een nieuwe leaseauto produceren: 118.500 kWh per 15 jaar.
Wellicht kunnen we iets doen met het bijhouden van de uitstoot via de bankrekening?
Dit, en als je hem combineert met zonnecellen wordt in het voor en naseizoen en op zonnige dagen in de winder de stroom direct verbruikt voor verwarming en belast het stroomnet niet. Stroomnet overbelasting in wijken met veel zonnecellen is een serieus probleem in Nederland.quote:
Als je een gemiddelde woning gedurende 15 jaar verwarmt met CV-ketel of warmtepomp dan...
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren.
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Je bespaart dus ruim 50% op het energieverbruik over de levensduur en bijbehorende uitstoot.
De besparing uitgedrukt in CO2-uitstoot kan nog veel hoger zijn, afhankelijk van de stroommix in een land.
Ofwel: een warmtepomp verdient extra benodigde energie die nodig is bij de productie ruimschoots terug.
Als je ooit een gebruikte auto wil kopen, zal iemand hem eerst nieuw moeten kopen.quote:
[..]
Het is een veel complexere som met alles wat een huishouden consumeert.
Hoe rijker, hoe vervuilender.
"Warmtepomp mensen" laten iedere twee jaar een nieuwe leaseauto produceren: 118.500 kWh per 15 jaar.
De gemiddelde leaseduur is bij zakelijk overigens 44,2 maanden en bij private lease 38,8 maanden.
En je kan natuurlijk niet de volledige uitstoot van productie bij de lease-periode neerleggen.
Het is niet alsof een auto direct naar de sloop gaat als hij uit de lease komt.
Die CO2-uitstoot van de productie van een auto deel je dus door het aantal jaren dat die auto op de weg is.
Daarna kijk je of die nieuwe auto over z'n levensduur die CO2 bespaart aan minder brandstofverbruik.
Een auto die met 250.000km op de sloop komt en 1 op 20 heeft gereden, zal (250.000 / 20) x 2,392kg = 29.900kg CO2 uitstoten.
Een auto die met 250.000km op de sloop komt en 1 op 12 heeft gereden, zal (250.000 / 12) x 2.392kg = 48.833kg CO2 uitstoten.
Lekker vooroordelen spuien, voel je je nu beter?quote:
[..]
Het is een veel complexere som met alles wat een huishouden consumeert.
Hoe rijker, hoe vervuilender.
"Warmtepomp mensen" laten iedere twee jaar een nieuwe leaseauto produceren: 118.500 kWh per 15 jaar.
Wellicht kunnen we iets doen met het bijhouden van de uitstoot via de bankrekening?
Zeker wel, als is een warmtepomp veel complexer en zwaarder.quote:
En in een CV-ketel zit geen milieubelastende elektronica?
Maar een CV-ketel verbruikt zoveel energie, dat het verschil binnen een jaar al ingelopen is (tenzij het onwaarschijnlijke scenario dat het meer energie kost om een warmtepomp te produceren dan om een auto te produceren).
Een huis verwarmen kost veel energie, door aardgas in M3 af te rekenen zou je bijna vergeten dat het wel 9,77kWh energieverbruik is per afgerekende kuub. En dat keer je jaarverbruik, keer de levensduur van je ketel.
In ieder geval geen koelmiddel waarbij de koelmiddelen al stukken minder vervuilend zijn sinds de cfks verboden zijn.quote:
En in een CV-ketel zit geen milieubelastende elektronica?
Bij een kop in de trant van '.... anders/meer/minder dan gedacht' weet je dat je dit soort ongein kan verwachten. Als er iets concreets op te merken was had dat er wel gestaan in plaats van 'dan gedacht'.quote:
[..]
Als je de originele bron leest wordt het inderdaad een stuk minder spectaculair dan het krantenbericht.
Warmtepomp dus nog steeds ruimschoots efficiënter en schoner dan een CV-ketel gedurende z'n levensduur., alleen werd in het bouwbesluit rekening gehouden met een lagere milieubelasting bij de productie.
Maar het de titel van het AD kopt natuurlijk leuker.
Jup en om ons stroomnetwerk te vernieuwen en daarop aan te passen is er meer koper nodig dan wat er de afgelopen 3500 jaar is gedelft. Probleem is wel dat we langszamerhand de bodem van de kopermijnen aan het bereiken zijn dus zoveel is er niet meer.quote:
[..]
Dit, en als je hem combineert met zonnecellen wordt in het voor en naseizoen en op zonnige dagen in de winder de stroom direct verbruikt voor verwarming en belast het stroomnet niet. Stroomnet overbelasting in wijken met veel zonnecellen is een serieus probleem in Nederland.
Jawel maar je zou verwachten dat met het vergroenen dat er technologieën gebruikt worden die beter voor het milieu zijn. Dat is vaak niet zo. De hele vergroening is een groot verdienmodel geworden.quote:
En in een CV-ketel zit geen milieubelastende elektronica?
Waarom moeten wij een warmtepomp van Hugo de Jong aansluiten? Waarom geen goedkope maar zeer effeciënte technologiën, die er al zijn, laten aansluiten? Een ex-collega van mij woont in Hongarije en gebruikt infraroodverwarmingen want in Hogarije mag je zelf weten hoe je vergroend als het maar milieuvriendelijk en efficiént is. infraroodverwarmingen gebruiken maar een fractie van wat een warmtepomp nodig heeft en verwarmt zijn huis uistekend.
Whut? Een leaseauto is iets voor "warmtepompmensen"?quote:
[..]
Het is een veel complexere som met alles wat een huishouden consumeert.
Hoe rijker, hoe vervuilender.
"Warmtepomp mensen" laten iedere twee jaar een nieuwe leaseauto produceren: 118.500 kWh per 15 jaar.
Wellicht kunnen we iets doen met het bijhouden van de uitstoot via de bankrekening?
Dude, where's my car?!
Ik snap dat je dat niet nodig hebt bij het alternatief, de CV-ketel, maar je hebt voor een CV-ketel wel elektronica nodig.quote:
[..]
In ieder geval geen koelmiddel waarbij de koelmiddelen al stukken minder vervuilend zijn sinds de cfks verboden zijn.
Nou, dan doe je dat toch?quote:
[..]
Het betreft dit:
[..]
Het is een compleet ongefundeerde claim. En die kunnen we net net zo makkelijk ter zijde schuiven als jij m uit je reet hebt getrokken.
Infraroodverwarmingen gebruiken niet "een fractie" van wat een warmtepomp nodig heeft.quote:Op dinsdag 21 februari 2023 09:20 schreef HSG het volgende:
[..]
Infraroodverwarmingen gebruiken maar een fractie van wat een warmtepomp nodig heeft en verwarmt zijn huis uistekend.
Ze hebben een rendement van 100% dus een sCOP van 1.0
Een warmtepomp zit op een sCOP van 3.5 (of beter).
Een infraroodverwarming verwarmt direct het oppervlak waar je het op richt, ben je daar buiten, dan is het direct minder comfortabel.
Of je met infraroodverwarming bespaart ligt dus niet aan het rendement maar hoe snel je tevreden bent met het verwarmen door zo'n infraroodverwarming en hoeveel van die panelen je dus nodig hebt en ingeschakeld hebt.
Infraroodverwarming kan wel praktisch zijn in ruimten waar je kort verblijft of weinig beweegt.
Voorbeelden zijn dan: badkamer, toilet, werk- of studiekamer, boven eettafel of zithoek.
Maar goed dat ik een auto van 1,5 jaar oud heb gekocht, dan telt de CO2 van de productie ineens niet meer want dat wordt volledig verrekend met de eerste eigenaarquote:
[..]
Whut? Een leaseauto is iets voor "warmtepompmensen"?
Dude, where's my car?!
1 op 1 overgenomen van het ADquote:
Wel eens verder
We moeten helemaal geen warmtepomp, je mag zelf weten hoe je je huis verwarmt, je hebt bij een nieuwbouwwoning echter geen gasaansluiting meer, en omdat een warmtepomp efficiënter en comfortabeler is dan infraroodpanelen is een warmtepomp wel een alternatief voor een CV-ketel.quote:
[..]
Jup en om ons stroomnetwerk te vernieuwen en daarop aan te passen is er meer koper nodig dan wat er de afgelopen 3500 jaar is gedelft. Probleem is wel dat we langszamerhand de bodem van de kopermijnen aan het bereiken zijn dus zoveel is er niet meer.
[..]
Jawel maar je zou verwachten dat met het vergroenen dat er technologieën gebruikt worden die beter voor het milieu zijn. Dat is vaak niet zo. De hele vergroening is een groot verdienmodel geworden.
Waarom moeten wij een warmtepomp van Hugo de Jong aansluiten? Waarom geen goedkope maar zeer effeciënte technologiën, die er al zijn, laten aansluiten? Een ex-collega van mij woont in Hongarije en gebruikt infraroodverwarmingen want in Hogarije mag je zelf weten hoe je vergroend als het maar milieuvriendelijk en efficiént is. infraroodverwarmingen gebruiken maar een fractie van wat een warmtepomp nodig heeft en verwarmt zijn huis uistekend.
Die hebben ze in Hongarije waarschijnlijk ook niet in ieder huis.
Even los van het gegeven dat ze door hun hoge stroomverbruik niet door de BENG eisen zullen komen tenzij je je hele dak en halve tuin vol legt met zonnepanelen voor je alle ruimtes van een huis op bouwbesluittemperatuur hebt.
Ik mis vooral heel veel leaseauto's bij de "warmtepompmensen" in de buurt; de volledige wijk verderop, de recent opgeleverde sociale koop en sociale huurwoningen.quote:
[..]
Maar goed dat ik een auto van 1,5 jaar oud heb gekocht, dan telt de CO2 van de productie ineens niet meer want dat wordt volledig verrekend met de eerste eigenaar
En van onzelf en diverse buren met de nieuwere huizen in onze straat waarvan ik weet dat ze een warmtepomp hebben (7 huizen), hebben er iig 4 geen leaseauto, de andere 3 mogelijk wel.
Efficiënte technologieën en dan met een infrarood verwarmingen aankomen Roy Donders zijn geïsoleerde huispakken zijn ook erg efficiënt.quote:
. infraroodverwarmingen gebruiken maar een fractie van wat een warmtepomp nodig heeft en verwarmt zijn huis uistekend.
quote:
[..]
Whut? Een leaseauto is iets voor "warmtepompmensen"?
Dude, where's my car?!
Sociale huur wordt nu ook opgeleverd met warmtepompen, verder ben ik het helemaal eens met mijn eigen conclusie.quote:
[..]
Lekker vooroordelen spuien, voel je je nu beter?
Het geloof van het groen consumeren is pure luxe.
Onder de streep zijn jullie allemaal een stuk vervuilender dan een armlastig westers gezin.
Ja... en die oude lease-auto wordt gelijk in de schreder geduwd of zo???quote:
"Warmtepomp mensen" laten iedere twee jaar een nieuwe leaseauto produceren: 118.500 kWh per 15 jaar.
Voor elke nieuw gebouwde auto gaat er een 20 jaar oude auto de schredder in.
Daar gaat het ook niet over....quote:
En in een CV-ketel zit geen milieubelastende elektronica?
Hij blijkt op papier 11x vervuilender dan 'zichzelf'
[ Bericht 0% gewijzigd door Speekselklier op 21-02-2023 10:31:20 ]
Dat is gelijk aan de opmerking "de koe is toch al geslacht dus ik kan het gewoon eten?"quote:
[..]
Ja... en die oude lease-auto wordt gelijk in de schreder geduwd of zo???
Voor elke nieuw gebouwde auto gaat er een 20 jaar oude auto de schredder in.
De totale automarkt blijft hierdoor groeien en een elektrische auto loopt niet op water.
Gaan we het hierboven over de electronica in een cv hebben.
Een paar watt standby, wattage van een gloeilamp als de pomp draait.
Deed ik ook, maar toen kwam jij met je vragen.quote:
[..]
Nou, dan doe je dat toch?
uiteraard. Jij zei dat het onzin was. Dan wil ik graag weten waarom. Als jij iets terzijde wilt schuiven is dat helemaal aan jou. Als je direct had gezegd dat je het terzijde schoof had ik je niet gevraagd waarom.quote:
[..]
Deed ik ook, maar toen kwam jij met je vragen.
Ditquote:
[..]
Dus mensen die een vervuilende warmtepomp installeren, hun ogen sluiten voor dat feit, de berekening aanpassen zodat hun vervuilende warmtepomp middels een boekhoudkundig trucje opeens wel aan de regels doet, maar niet opeens minder milieubelastend is geworden zijn begaan met het milieu
Hoe krijg je het verzonnen.
En vervolgens de mensen die wijzen op deze greenwashing verslaafd aan vervuilen noemen, dan ben je van het padje hoor.
Gelijk ool weer de fanboys van stal die het allemaal maar moeilijk willen toegeven.
• enkelsteens
• ongeisoleerd, isolatie is echt troep
• enkel glas (dubbelglas is minstens 2x zo belastend)
• voor verwarming is een gemetselde openhaard die rechtstreeks naar buiten gaat ook het beste.
• uiteraard overal gloeilampen zonder electronica en gassen
• gasfornuis (of eigenlijk kolenfornuis, spaart ook nog gas) is alleen staal, dus veel beter dan een electrisch fornuis.
Als we dezelfde fomule bij auto's zouden uitvoeren dan komt de al oude trabant met een twee taktmotor er ook veel beter uit dan een moderne auto.
[ Bericht 11% gewijzigd door Speekselklier op 21-02-2023 10:26:50 ]
De vervuilende schreeuwerds die niets van technische berekeningen begrijpen denken echt een punt gevonden te hebben. Inhoudelijk op grumpy fish ingaan over de gebruikte logica is blijkbaar te moeilijk.quote:
[..]
Dit
Gelijk ool weer de fanboys van stal die het allemaal maar moeilijk willen toegeven.
Een houten huis gemaakt van boomstammen omgehakt met een bijl van bomen direct in de omgeving wint het.quote:
Als je naar de milieubelasting van materialen kijkt haal je volgens mij de beste score een huis te bouwen met de volgende eigenschappen:
• enkelsteens
• ongeisoleerd, isolatie is echt troep
• enkel glas (dubbelglas is minstens 2x zo belastend)
• voor verwarming is een gemetselde openhaard die rechtstreeks naar buiten gaat ook het beste.
• uiteraard overal gloeilampen zonder electronica en gassen
• gasfornuis is alleen staal, dus veel beter dan een electrisch fornuis.
Als we dezelfde fomule bij auto's zouden uitvoeren dan komt de al oude trabant met een twee taktmotor er ook veel beter uit dan een moderne auto.
Het gaat dan ook niet om het stroomverbruik van de elektronica maar om de productie.quote:
[..]
Gaan we het hierboven over de electronica in een cv hebben.
Een paar watt standby, wattage van een gloeilamp als de pomp draait.
Die koe verdwijnt nadat hij geslacht is. Nou ja, daar wordt poep van gemaakt. Een beetje zinloos product.quote:
[..]
Dat is gelijk aan de opmerking "de koe is toch al geslacht dus ik kan het gewoon eten?"
Een twee jaar oude auto verdwijnt niet. Daar gaat nog jaren een ander gebruik van maken.
Hergebruikt hout en andere hergebruikte biobased materialen wint daar weer van.quote:
[..]
Een houten huis gemaakt van boomstammen omgehakt met een bijl van bomen direct in de omgeving wint het.
Maar op zich heb je natuurlijk gelijk. Met gebouwen van CLT/DLT en zoveel mogelijk biobased materialen in combinatie met duurzaam bosbeheer (!) haal je effectief CO2 uit de atmosfeer en leg je deze langdurig vast in gebouwen. Deze ontwikkeling is nu volop gaande; het besef komt er meer en meer.
Edit om CSC te noemen: carbons stored construction
Om aan de normen te voldoen kan je dus ook een warmtepomp nemen en in achter in de tuin een grote stapel duurzaam geproduceerde en afgeleverde boomstammen met een negatieve footprint neerleggen.quote:
[..]
Hergebruikt hout en andere hergebruikte biobased materialen wint daar weer van.
Maar op zich heb je natuurlijk gelijk. Met gebouwen van CLT/DLT en zoveel mogelijk biobased materialen in combinatie met duurzaam bosbeheer (!) haal je effectief CO2 uit de atmosfeer en leg je deze langdurig vast in gebouwen. Deze ontwikkeling is nu volop gaande; het besef komt er meer en meer.
Wordt transport uitstoot ook meegenomen in de score?quote:
[..]
Hergebruikt hout en andere hergebruikte biobased materialen wint daar weer van.
Maar op zich heb je natuurlijk gelijk. Met gebouwen van CLT/DLT en zoveel mogelijk biobased materialen in combinatie met duurzaam bosbeheer (!) haal je effectief CO2 uit de atmosfeer en leg je deze langdurig vast in gebouwen. Deze ontwikkeling is nu volop gaande; het besef komt er meer en meer.
In je smartphone of pc waarop je de reactie typt zit stukken meer electronica, hoe vervuilend zijn die dan wel niet als electronica echt zo'n grote factor in de vervuilingsberekening zou zijn.quote:
[..]
Het gaat dan ook niet om het stroomverbruik van de elektronica maar om de productie.
Nee, D66 is aandeelhouder in de machtsgreep die de klimaatpolitiek faciliteert.quote:
Goh. D66’ers zullen wel aandeelhouder zijn bij een bedrijf wat ze produceert?
[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 21-02-2023 12:33:07 ]
Ja.quote:
[..]
Wordt transport uitstoot ook meegenomen in de score?
We kunnen staal toepassen in projecten en daar zelf sturen op milieukosten door bijv. elektrisch laden/lossen of bio-diesel voor te kiezen.
Het verwarmen van woningen kost zo'n 1.169 x 7.000.000 = 8.183.000.000 m3 aardgas.quote:
Hoeveel welvaart is men bereidt op te geven voor het milieu? Want hoe meer welvaart hoe meer schade we aan het milieu toebrengen. Wat nu gebeurd is rommelen in de marge.
Met warmtepompen kan je dat ruim halveren, zelfs als je die zelfde aardgas in een STEG-centrale opstookt en die stroom gebruikt om warmtepompen van stroom te voorzien (en ja, dan is er al rekening gehouden met alle verliezen bij productie en transport van de stroom).
Dus dat is wel wat meer dan "rommelen in de marge".
En natuurlijk moet je dat op alle vlakken toepassen, dus ook auto's, vrachtwagens, schepen, vliegtuigen, productie, etc. schoner maken.
Mensen zijn niet echt bereid in te leveren op welvaart, dus dan zal je aan de efficiëntie moeten werken.
Als je de industrie een beetje kent kan dat met 3 vingers in de neus, blind en kreupel en met linkerhand en rechterhand gewisseld.quote:
[..]
Het verwarmen van woningen kost zo'n 1.169 x 7.000.000 = 8.183.000.000 m3 aardgas.
Met warmtepompen kan je dat ruim halveren, zelfs als je die zelfde aardgas in een STEG-centrale opstookt en die stroom gebruikt om warmtepompen van stroom te voorzien (en ja, dan is er al rekening gehouden met alle verliezen bij productie en transport van de stroom).
Dus dat is wel wat meer dan "rommelen in de marge".
En natuurlijk moet je dat op alle vlakken toepassen, dus ook auto's, vrachtwagens, schepen, vliegtuigen, productie, etc. schoner maken.
Mensen zijn niet echt bereid in te leveren op welvaart, dus dan zal je aan de efficiëntie moeten werken.
D66quote:
[..]
Nee, D55 is aandeelhouder in de machtsgreep die de klimaatpolitiek faciliteert.
Ik ben wel blij dat de politiek klimaatmaatregelen neemt en het niet aan laat komen op wat iemand op een forum, Twitter of Facebook er allemaal van vindt.quote:
[..]
Nee, D55 is aandeelhouder in de machtsgreep die de klimaatpolitiek faciliteert.
Technische berekeningen... yeah rrrrriiight.quote:
[..]
De vervuilende schreeuwerds die niets van technische berekeningen begrijpen denken echt een punt gevonden te hebben. Inhoudelijk op grumpy fish ingaan over de gebruikte logica is blijkbaar te moeilijk.
Nu het wel een keertje uitkomt, moet het berekend worden. Maar als het om dingen als schiphol gaat moet er praktisch gemeten worden.
11x meer belastend. Waaw.
Materiaal en stoffen niet in de berekening mee. Dubbel waaw.
Wat zijn cat 1 en 3 warmtepompen?quote:
Het betreft trouwens de (serie) Vaillant Arotherm warmtepomp(en). Zij zijn momenteel de enige cat.1 warmtepomp die in de NMD staat. Zou zomaar kunnen dat andere producenten beter scoren, hoewel het me niet waarschijnlijk lijkt dat die beter zullen scoren dan de cat.3 die erin staat.
Zoals het hoort nemen ze maatregelen adhv meningen van experts.quote:
[..]
Ik ben wel blij dat de politiek klimaatmaatregelen neemt en het niet aan laat komen op wat iemand op een forum, Twitter of Facebook er allemaal van vindt.
De rest kan geheel terecht in de stront zakken en is een reactie geven niet eens waard. Het lezen van die meningen is al een aanslag op mijn ogen.
Wat bedoel je met 'materiaal en stoffen niet in de berekening mee'? Dat is juist wat in die berekening gaat.quote:
[..]
Technische berekeningen... yeah rrrrriiight.
Nu het wel een keertje uitkomt, moet het berekend worden. Maar als het om dingen als schiphol gaat moet er praktisch gemeten worden.
11x meer belastend. Waaw.
Materiaal en stoffen niet in de berekening mee. Dubbel waaw.
De mensen die een vervuilende warmptepomp installeren hadden anders een NOG VEEL MEER VERVUILENDE CV ketel geinstalleerd, dus onder de streep zijn ze nog steeds flink groener bezig.quote:
[..]
Dus mensen die een vervuilende warmtepomp installeren, hun ogen sluiten voor dat feit, de berekening aanpassen zodat hun vervuilende warmtepomp middels een boekhoudkundig trucje opeens wel aan de regels doet, maar niet opeens minder milieubelastend is geworden zijn begaan met het milieu
Hoe krijg je het verzonnen.
En vervolgens de mensen die wijzen op deze greenwashing verslaafd aan vervuilen noemen, dan ben je van het padje hoor.
Punt is, is dat als je met een factor 11 naast je schatting zit, dan is je schatting gewoon bagger.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad.
En .... de inhoud klopt ook al niet.
Het zorgt er vooral voor dat mensen die niks om het milieu geven en geen warmtepomp willen nu nog steeds geen warmtepomp willen. Of misschien juist wel OMDAT ie blijkbaar vervuilender is dan gedacht.
Er staat dat niet dat je plots een milieuonvriendelijk apparaat hebt..
Er stata dat ie met nieuwe berekeningen 11x vervuilender is dan de vorige berekening.
11x van wat? Als je er vanuit ging dat warmtepompen aan een boom groeien....
Bij de materiaalbelasting wordt alles van het materiaal meegenomen. Dus ook dat ze bijvoorbeeld in china worden geproduceert en niet hier in Nederland. Ik denk dat als we de milieubelasting van alles dat we bij ali-express bestellen gaan berekenen dat we ook schrikken.
Verder zijn er blijkbaar drie categorien met berekeningen. Als je als bedrijf zelf geen berekening maakt komt je in CAT3 terecht. Anders in CAT1. Het is nu dus zaak dat fabrikanten zelf gaan rekenen en zorgen dat hun apparaat een CAT1 berekening gaat krijgen. In CAT1 wil je ook schoner zijn dan je concurrent dus dan ga je er ook weer over nadeken. Het zou zo maar kunnen dat ze er dan (zeker in de toekomst) een stuk beter voor staan.
Hier het stukje van de NMD zelf:
https://milieudatabase.nl(...)pomp-valt-hoger-uit/
Feit is, is dat die dingen dus niet meer in het bouwbesluit passen zo.
Heb je de OP wel gelezen? Letterlijk de 2de alinea. ....quote:
[..]
Wat bedoel je met 'materiaal en stoffen niet in de berekening mee'? Dat is juist wat in die berekening gaat.
Geldt ook voor @Sjorsie1982. Check waar je op liked man..
Categorie 1 data is adhv LCA berekeningen van specifieke producten/leveranciers.quote:
[..]
Wat zijn cat 1 en 3 warmtepompen?
Cat.2 data is door bijv. brancheverenigingen.
Cat.3 is 'forfaitaire' data met een extra marge van 30%.
Ah, in die oorspronkelijke LCA voor warmtepompen. Dacht dat je in zijn algemeenheid bedoelde.quote:
[..]
Heb je de OP wel gelezen? Letterlijk de 2de alinea. ....
Geldt ook voor @:Sjorsie1982. Check waar je op liked man..
Helemaal eens dat er aan veel van de oorspronkelijke data (veelal aangeleverd door brancheverenigingen) niet veel klopt.
Er zit natuurlijk ook een enorm grijs gebied tussen vanalles bezitten (zoals nu) en niks.quote:
Je kunt je zelf niet groen consumeren met allerlei luxe gadgets.
Het beste zou het zijn als je niks zou bezitten en toch gelukkig zou zijn.
"Vroeger" had je gerust een auto voor 20 jaar. Nu zie ik mensen na een jaar of 5 naar een nieuwe auto kijken. Met lease is het sowieso vaker dan niet na drie jaar een nieuwe auto.
Zelfde geldt eigenlijk voor alles. Electronica wordt na paar jaar ook vervangen. Kleding vaak jaarlijks al. Vakantie 3 keer per jaar liefst ver weg.
Als we nou eens wat langer met spul zouden omgaan en minder vaak naar het buitenland reizen, daar kan geen zonnepaneel of warmtepomp tegenop.
Van 'berekenen' en 'inschatten' klopt sowieso niet veel. Je moet meten om te weten en vast te stellen.quote:
[..]
Ah, in die oorspronkelijke LCA voor warmtepompen. Dacht dat je in zijn algemeenheid bedoelde.
Helemaal eens dat er aan veel van de oorspronkelijke data (veelal aangeleverd door brancheverenigingen) niet veel klopt.
Maar in het huidige politieke klimaat is dat een dingetje waarover maar weinigen zeggen 'goed idee'.
En daarmee komen de raarste ideeën naar buiten. Dus dat warmtepompen rooskeuriger voorgesteld worden dan ze zijn, 'biomassa' schijnbaar uitstootneutraal is maar hout dan weer niet, Hoogovens wat minder slecht lijkt dan de kankeronderzoeken laten blijken, iedereen overdag 100 mag rijden terwijl het effect in werkelijkheid nihil is en Schiphol minder belastend is dan het werkelijk is.
En de politiek iedere keer: 'really? Hadden we nooooooooit gedacht!'
Het gaat sowieso alleen om het bouwbesluit.quote:
[..]
Van 'berekenen' en 'inschatten' klopt sowieso niet veel. Je moet meten om te weten en vast te stellen.
Maar in het huidige politieke klimaat is dat een dingetje waarover maar weinigen zeggen 'goed idee'.
En daarmee komen de raarste ideeën naar buiten. Dus dat warmtepompen rooskeuriger voorgesteld worden dan ze zijn, 'biomassa' schijnbaar uitstootneutraal is maar hout dan weer niet, Hoogovens wat minder slecht lijkt dan de kankeronderzoeken laten blijken, iedereen overdag 100 mag rijden terwijl het effect in werkelijkheid nihil is en Schiphol minder belastend is dan het werkelijk is.
En de politiek iedere keer: 'really? Hadden we nooooooooit gedacht!'
Het zegt niets over de besparing daarna.
Ik vind het prima dat je heel hard je best doet om een punt te maken, maar ik heb ook een punt gemaakt en daar ga je aan voorbij.
quote:
Als je een gemiddelde woning gedurende 15 jaar verwarmt met CV-ketel of warmtepomp dan...
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren als je uitgaat van 100% fossiele brandstoffen (kolen / aardgas).
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Je bespaart dus ruim 50% op het energieverbruik over de levensduur en bijbehorende uitstoot.
De besparing uitgedrukt in CO2-uitstoot kan nog veel hoger zijn, afhankelijk van de stroommix in een land.
Ofwel: een warmtepomp verdient extra benodigde energie die nodig is bij de productie ruimschoots terug.
3x in het jaar vrij en 2x daarvan lekker thuis rommelen is ook relaxed genoeg. En dan 1x weg.quote:
[..]
Er zit natuurlijk ook een enorm grijs gebied tussen vanalles bezitten (zoals nu) en niks.
"Vroeger" had je gerust een auto voor 20 jaar. Nu zie ik mensen na een jaar of 5 naar een nieuwe auto kijken. Met lease is het sowieso vaker dan niet na drie jaar een nieuwe auto.
Zelfde geldt eigenlijk voor alles. Electronica wordt na paar jaar ook vervangen. Kleding vaak jaarlijks al. Vakantie 3 keer per jaar liefst ver weg.
Als we nou eens wat langer met spul zouden omgaan en minder vaak naar het buitenland reizen, daar kan geen zonnepaneel of warmtepomp tegenop.
Of 2x voor kortere perioden, ook prima.
Qua die spullen, ja echt helemaal eens. Maar als elektronica gigant snij je je natuurlijk keihard in de vingers als je een koelkast maakt die 30 jaar mee gaat. Dan heb je maar 1x in de 30 jaar omzet. Mensen moeten 2 koelkasten hebben die iedere 10 jaar stuk gaan. Dan heb je 6x zoveel omzet.
Waar ik echt helemaal het schijt aan heb zijn die zelfverklaarde kwaliteitsproducten. Dan is het ding zelf prima en denk je dat het wel duurzaam is. Maar dan zit er 1 essentieel onderdeel in wat van week plastic is ofso en na 3 jaar stuk is. En juist dat onderdeel kan niet worden vervangen.
Ook zo'n truckje.
Jij komt vooral in ieder topic wat over warmtepompen gaat, om een zo positief mogelijk beeld te schetsen over die dingen.quote:
[..]
Het gaat sowieso alleen om het bouwbesluit.
Het zegt niets over de besparing daarna.
Ik vind het prima dat je heel hard je best doet om een punt te maken, maar ik heb ook een punt gemaakt en daar ga je aan voorbij.
[..]
Prima hoor. Immers heb je er een commercieel voordeel aan.
Ad.nlquote:
Het artikel vertelt niet zoveel. Beetje inhoudsloos.
Punt is dat je ook de berekening van een cv-ketel, een gaskachel en een open haard wil weten om te bepalen of een warmtepomp daadwerkelijk niet meer door de beugel kan.quote:
[..]
Punt is, is dat als je met een factor 11 naast je schatting zit, dan is je schatting gewoon bagger.
Feit is, is dat die dingen dus niet meer in het bouwbesluit passen zo.
11x zo vervuilend zegt me ook zo weinig, misschien dachten ze in de vorige berekening dat ze ergens aan een boom groeien of zo?
En verder, dan moet is dus gewoon schoner worden geproduceert. Om te beginnen gewoon in Nederland.
[ Bericht 7% gewijzigd door Speekselklier op 21-02-2023 12:02:14 ]
Volledig eens.quote:
[..]
Punt is dat je ook de berekening van een cv-ketel, een gaskachel en een open haard wil weten om te bepalen of een warmtepomp daadwerkelijk niet meer door de beugel kan.
En verder, dan moet is dus gewoon schoner worden geproduceert. Om te beginnen gewoon in Nederland.
Ik zie geen enkele rede om massaal met een 20 jaar oude auto te gaan rijden.quote:
"Vroeger" had je gerust een auto voor 20 jaar. Nu zie ik mensen na een jaar of 5 naar een nieuwe auto kijken. Met lease is het sowieso vaker dan niet na drie jaar een nieuwe auto.
Op een bepaald moment is de uitstoot van een nieuwe auto dusdanig veel minder dan een oude dat het beter is om de oude weg te doen.
Daar na 5 jaar een nieuwe auto te kopen geef je mensen die een oude auto hebben om een 5 jaar oude te kopen.
Dit gaat even door zodat er aan het einde van de keten een 20 jaar oude naar de sloop gaat.
Ik ben ook positief, wat is mijn voordeel?quote:
[..]
Jij komt vooral in ieder topic wat over warmtepompen gaat, om een zo positief mogelijk beeld te schetsen over die dingen.
Prima hoor. Immers heb je er een commercieel voordeel aan.
Als het werkt...quote:
[..]
Efficiënte technologieën en dan met een infrarood verwarmingen aankomen Roy Donders zijn geïsoleerde huispakken zijn ook erg efficiënt.
Ik kom in vele honderden topics op FOK!quote:
[..]
Jij komt vooral in ieder topic wat over warmtepompen gaat, om een zo positief mogelijk beeld te schetsen over die dingen.
Ik heb eerder het idee dat jij in ieder topic in warmtepompen aanwezig bent om je gal te spuien en dat het 1 van de weinige overeenkomsten is.
In VBL zal je mij bijvoorbeeld niet vinden omdat ik er geen verstand van heb.
Ik weet nog niet precies hoe ik er een "commercieel voordeel" heb, behalve dat de warmtepomp die ik zelf heb mij al 5 winters lang veel geld bespaart.quote:Prima hoor. Immers heb je er een commercieel voordeel aan.
Maar dat voordeel wordt niet groter of kleiner met wat ik hier post.
Maar je kunt vooraf niet meten aan bijv. het transport van een fabriek naar de bouwplaats. Die is bij elk project en zelfs bij elke levering anders (file? Omleiding? Ander type vrachtwagen?). Hoe meet je vooraf hoeveel onderhoud en reparatie van een bouwproduct er plaats vindt? Moet je bij elke winning van grondstoffen meten hoeveel uitputting van de bodem, erosie, CO2 uitstoot, vervuiling etc er plaatsvindt?quote:
[..]
Van 'berekenen' en 'inschatten' klopt sowieso niet veel. Je moet meten om te weten en vast te stellen.
Maar in het huidige politieke klimaat is dat een dingetje waarover maar weinigen zeggen 'goed idee'.
En daarmee komen de raarste ideeën naar buiten. Dus dat warmtepompen rooskeuriger voorgesteld worden dan ze zijn, 'biomassa' schijnbaar uitstootneutraal is maar hout dan weer niet, Hoogovens wat minder slecht lijkt dan de kankeronderzoeken laten blijken, iedereen overdag 100 mag rijden terwijl het effect in werkelijkheid nihil is en Schiphol minder belastend is dan het werkelijk is.
En de politiek iedere keer: 'really? Hadden we nooooooooit gedacht!'
Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd naar het verschil tussen een Remeha Warmtepomp en een Remeha cv ketel.
Beide van dezelfde nederlandse leverancier en niet een een of andere gemiddelde met ook allmaal alibaba-leveranciers.
Je kan dat gevoel hebben, feitelijk klopt het niet, helemaal niet als je de bevolkingsgroei meerekent en naar onderstaande grafieken kijkt.quote:
[..]
Er zit natuurlijk ook een enorm grijs gebied tussen vanalles bezitten (zoals nu) en niks.
"Vroeger" had je gerust een auto voor 20 jaar. Nu zie ik mensen na een jaar of 5 naar een nieuwe auto kijken. Met lease is het sowieso vaker dan niet na drie jaar een nieuwe auto.
Hoe lang iemand een auto heeft is niet relevant, het gaat er om hoe lang die auto meegaat.
Er worden niet meer auto's verkocht dan vroeger (helemaal als je het afzet tegen de groei van de bevolking) én de levensduur is ook niet korter.
Netto verandert er vrijwel niets, behalve dat het autopark gemiddeld steeds schoner wordt.
En om de gemiddelde leeftijd van het wagenpark en van de wrakken omlaag te krijgen moeten er ook gewoon nieuwe autos worden verkocht. Elke nieuwe auto boven in de keten geetf onder aan de keten een auto die naar de sloop gaat en dus niet ouder wordt.quote:
Netto verandert er vrijwel niets, behalve dat het autopark gemiddeld steeds schoner wordt.
Jaquote:
Gaat dit nou om die paar pondjes aan koelgassen en printplaatjes?
Ja, klopt.quote:
[..]
En om de gemiddelde leeftijd van het wagenpark en van de wrakken omlaag te krijgen moeten er ook gewoon nieuwe autos worden verkocht. Elke nieuwe auto boven in de keten geetf onder aan de keten een auto die naar de sloop gaat en dus niet ouder wordt.
Uiteraard houdt die grafiek van "autowrakken" geen rekening met export naar Turkije of Afrika maar het is wel een indicatie dat auto's steeds langer meegaan. Het houdt ook geen rekening met de import van occasions.
Aangezien er, ondanks de bevolkingsgroei en groei van het wagenpark, geen hogere verkoop van nieuwe auto's is moet levensduur ook wel de belangrijkste factor zijn.
Die staan er allemaal niet in. Vaillant is de eerste leverancier van warmteopwekkers die er in staan.quote:
Ik kan trouwens nergens de database vinden.
Ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd naar het verschil tussen een Remeha Warmtepomp en een Remeha cv ketel.
Beide van dezelfde nederlandse leverancier en niet een een of andere gemiddelde met ook allmaal alibaba-leveranciers.
De viewer van de database is al maanden kapot. Je kunt er alleen via MPG software in kijken nu.
Deze berekening is een stuk realistischer dan wat je doorgaans ziet vanuit de hoek van de WP aanhangers.quote:
Als je een gemiddelde woning gedurende 15 jaar verwarmt met CV-ketel of warmtepomp dan...
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren als je uitgaat van 100% fossiele brandstoffen (kolen / aardgas).
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Je bespaart dus ruim 50% op het energieverbruik over de levensduur en bijbehorende uitstoot.
De besparing uitgedrukt in CO2-uitstoot kan nog veel hoger zijn, afhankelijk van de stroommix in een land.
Ofwel: een warmtepomp verdient extra benodigde energie die nodig is bij de productie ruimschoots terug.
Maar de 8 is wat laag. Ligt eerder op 9 bij een moderne ketel.
Beetje het probleem van tegenwoordig ook.quote:
[..]
Je kan dat gevoel hebben, feitelijk klopt het niet, helemaal niet als je de bevolkingsgroei meerekent en naar onderstaande grafieken kijkt.
Hoe lang iemand een auto heeft is niet relevant, het gaat er om hoe lang die auto meegaat.
Er worden niet meer auto's verkocht dan vroeger (helemaal als je het afzet tegen de groei van de bevolking) én de levensduur is ook niet korter.
Netto verandert er vrijwel niets, behalve dat het autopark gemiddeld steeds schoner wordt.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Veel consumeren is per definitie slechter voor het milieu dan minder/weinig consumeren. Punt.
Kun je wel met grafiekjes komen of zoals andere users met allerlei Excel sheet berekeningen maar dat doet er niks aan af verder.
Ok, er dus in Cat.1 ook nog geen concurrentie tussen leveranciers om schoner te worden.quote:
[..]
Die staan er allemaal niet in. Vaillant is de eerste leverancier van warmteopwekkers die er in staan.
De viewer van de database is al maanden kapot. Je kunt er alleen via MPG software in kijken nu.
Ik neem aan dat een aannemer nu voor een Cat.1 Vaillant kiest omdat bijvoorbeeld Cat.3 Remeha op papier 30% belastender is. Dat zal andere leveranciers dwingen om ook cijfers te publiceren, uiteraard beter dan Vaillant.
Dan komt er dus ook concurrentie op gebied van milieubelasting.
Dat is wel het idee inderdaad.quote:
[..]
Ok, er dus in Cat.1 ook nog geen concurrentie tussen leveranciers om schoner te worden.
Ik neem aan dat een aannemer nu voor een Vaillant kiest omdat een Cat.3 apparaat op papier 30% vervuilender is. Dat zal andere levernciers dwingen om ook cijfers te publiceren, uiteraard beter dan Vaillant.
Dan komt er dus ook concurrentie op gebied van milieubelasting.
Maar het nieuws uit het bericht is dat de Vaillant dus een ca. 1200% hogere milieubelasting heeft dan de cat.3.
En dat is een grote oeps.
Hoe maakt dat warmtepompen vervuilend? CO2 uitstoot kan je geen vervuiling noemen.
Hou er ook rekening mee dat een warmtepomp heel weinig kan nacht of overdag verlagen. Dus dan gaat het verbruik ook omhoog.quote:
[..]
Deze berekening is een stuk realistischer dan wat je doorgaans ziet vanuit de hoek van de WP aanhangers.
Maar de 8 is wat laag. Ligt eerder op 9 bij een moderne ketel.
Die oeps is wel duidelijk ja.quote:
[..]
Dat is wel het idee inderdaad.
Maar het nieuws uit het bericht is dat de Vaillant dus een ca. 1200% hogere milieubelasting heeft dan de cat.3.
En dat is een grote oeps.
Het zal niet zo zijn, maar het kan zelfs nog aan die Vailant liggen natuurlijk.
De groene lobby is slechts een alternatief, net zo vervuilend, verdienmodel wat je door de strot geduwd wordt.
"Het milieu" is een heel ruim begrip en het is dan ook de vraag of je "klimaat" daarin meeneemt.quote:
[..]
Beetje het probleem van tegenwoordig ook.
Veel consumeren is per definitie slechter voor het milieu dan minder/weinig consumeren. Punt.
Kun je wel met grafiekjes komen of zoals andere users met allerlei Excel sheet berekeningen maar dat doet er niks aan af verder.
Waar dit grafiekjes duidelijk in waren, is dat het niet uit maakt hoe lang je met je nieuwe auto doet.
Een auto heeft een bepaalde levensduur en zal doorgaans opgebruikt worden tot de reparatiekosten hoger zijn dan de restwaarde van de auto.
Hoe lang de eerste eigenaar hem heeft, maakt weinig uit dan.
Wil je geen belasting voor het milieu, dan zal iedereen moeten gaan fietsen. Gaat dat gebeuren? Nee.
Dus dan kijk je naar hergebruik van materialen en grondstoffen, energieverbruik over de gehele levensduur, uitstoot over de gehele levensduur.
En dan is het echt geen uitgemaakte zaak, een moderne zuinige auto stoot 50% minder CO2 uit dan een exemplaar uit de 80's. En dan heb ik het nog niet over uitstoot van o.a. NOx.
Dus ja, een nieuwe auto heeft op sommige delen van het milieu een nadelig effect, op andere delen een voordeel.
Het klimaat (als je in broeikasgassen gelooft) is er sowieso bij gebaat, de CO2 uitstoot van productie van een auto is ruimschoots te compenseren als een auto zuinig is met brandstof.
Handig altijd, die oneliners van je. Niet hoeven ingaan op berekeningen of uitleg, niets hoeven begrijpen van de materie.quote:
Wel een plottwist die we met zijn allen niet aan zagen komen.
De groene lobby is slechts een alternatief, net zo vervuilend, verdienmodel wat je door de strot geduwd wordt.
Gewoon "bam!", je dwarse oneliner met wat standaard termen als "groene lobby", "dwang", "verdienmodel" (ik mis "D666" nog?) er uit gooien en weer verder met je leven.
eigenlijk kan je stellen dat die 3 jaar oude auto die wordt ingeruilt voor een nieuwe voor de volle 100% wordt hergebruikt. De enige milieu-schade is het opnieuw aanmaken van een kenteken-card.quote:
Dus dan kijk je naar hergebruik van materialen en grondstoffen, energieverbruik over de gehele levensduur, uitstoot over de gehele levensduur.
Wat je doet is geheel belangeloos natuurlijk. Met je uitspraken als 'in ieder huis kan ik een warmtepomp installeren'quote:
[..]
Ik kom in vele honderden topics op FOK!
Ik heb eerder het idee dat jij in ieder topic in warmtepompen aanwezig bent om je gal te spuien en dat het 1 van de weinige overeenkomsten is.
In VBL zal je mij bijvoorbeeld niet vinden omdat ik er geen verstand van heb.
[..]
Ik weet nog niet precies hoe ik er een "commercieel voordeel" heb, behalve dat de warmtepomp die ik zelf heb mij al 5 winters lang veel geld bespaart.
Maar dat voordeel wordt niet groter of kleiner met wat ik hier post.
Kritiek op je kindje kan jij anders ook slecht hebben.quote:
[..]
Handig altijd, die oneliners van je. Niet hoeven ingaan op berekeningen of uitleg, niets hoeven begrijpen van de materie.
Gewoon "bam!", je dwarse oneliner met wat standaard termen als "groene lobby", "dwang", "verdienmodel" (ik mis "D666" nog?) er uit gooien en weer verder met je leven.
Kommop, laten we er nog een berekeningetje tegenaan gooien. En nog een grafiekje om slim te laten lijken. Doe maar.
Geen idee waar dit vandaan komt.quote:
[..]
Wat je doet is geheel belangeloos natuurlijk. Met je uitspraken als 'in ieder huis kan ik een warmtepomp installeren'
Ik heb wel ooit gezegd dat iedere woning van een warmtepomp is te voorzien, als je de isolatie en warmteafgifte op orde hebt.
Ik heb niet gezegd dat ik een warmtepomp kan installeren of dat ik dat ooit gedaan heb.
Ik ben overigens al 5 jaar met pensioen (oud ICT'er) dus afgezien van wat hobby zal je mij niet op werken kunnen betrappen.
Maar het is wederom bijzonder (of misschien niet zo) dat je niet ingaat op de inhoud maar wel probleemloos een aanval op de persoon er uit weet te gooien.
Het is niet "de politiek" maar deze rechtse coalitie en dat vehikel van de internationale grootbedrijflobby dat zich de EU of zelfs 'Europa' noemt.quote:
[..]
Ik ben wel blij dat de politiek klimaatmaatregelen neemt en het niet aan laat komen op wat iemand op een forum, Twitter of Facebook er allemaal van vindt.
Maar het zijn helemaal geen klimaatmaatregelen. Klimaatverandering is immers een mondiaal probleem dat nauw verwant is aan globalisering. Als je ies mondiaal wil doen moet je zelf ook meedoen anders werkt het niet, daar ben ik het mee eens. Maar de EU is niet de thermostaat van de aarde en de broeikasgassen voor onze wegwerpeconomie naar China en India verplaatsen kwalificeert dan ook niet als klimaatmaatregelen, net zo min als Letse bossen in de verbrandingsoven gooien of hagelnieuwe auto's van 2000 kg in 3 seconden naar de 100 trappen goed voor het klimaat zijn.
Dat is juist niet waar het bericht over gaat. Dus lees dat eerst even.quote:
Goh, een elektriciteitsslurper is niet zuinig.
Een warmtepomp is overigens geen "elektriciteitsslurper".
Ja, het verbruikt stroom maar het verbruikt geen gas.
Als je voorheen 1.100m3 aardgas verbruikt (=10.747kWh energie) dan zal een warmtepomp ongeveer (1.100 x 8) / 3.5= 2.514kWh stroom verbruiken.
Is dat veel? Nee... het is ruim 4x minder energie dan dat de CV-ketel verbruikt.
Maar 2.400 klinkt meer dan 1.100 dus dan zeggen mensen "hij slurpt stroom".
gezien je Sport modereert zal je vast heel veel verstand van sport hebben.quote:
Goh, een elektriciteitsslurper is niet zuinig.
Nouja blijkbaar kom je er met een goeie MPG-berekening niet meer uit in een vergunningaanvraag (hence, vervuilender dan we dachten)quote:
[..]
Handig altijd, die oneliners van je. Niet hoeven ingaan op berekeningen of uitleg, niets hoeven begrijpen van de materie.
Gewoon "bam!", je dwarse oneliner met wat standaard termen als "groene lobby", "dwang", "verdienmodel" (ik mis "D666" nog?) er uit gooien en weer verder met je leven.
Is er reeds een aansluitverbod aanwezig voor een gasaansluiting in het bouwbesluit (dwang) en maken ze voor een warmtepomp wel een uitzondering.
En doen we het "voor de aarde" (groene lobby).
En de verkoopcijfers hoef ik jou niet voor te leggen (verdienmodel).
Prima onderbouwde one-liners dus.
Ik vind 2400 kwh per jaar voor 1 apparaat een aardige energieslurper.quote:
[..]
Dat is juist niet waar het bericht over gaat. Dus lees dat eerst even.
Een warmtepomp is overigens geen "elektriciteitsslurper".
Ja, het verbruikt stroom maar het verbruikt geen gas.
Als je voorheen 1.100m3 aardgas verbruikt (=10.747kWh energie) dan zal een warmtepomp ongeveer (1.100 x 8) / 3.5= 2.514kWh stroom verbruiken.
Is dat veel? Nee... het is ruim 4x minder energie dan dat de CV-ketel verbruikt.
Maar 2.400 klinkt meer dan 1.100 dus dan zeggen mensen "hij slurpt stroom".
Als je het afzet tegen een CV-ketel natuurlijk niet, die jaagt er ruim 4x meer energie doorheen.quote:
[..]
Ik vind 2400 kwh per jaar voor 1 apparaat een aardige energieslurper.
Maar dat zal je ook wel begrijpen, gezien je ervaring met warmtepompen.
Datzelfde verhaal geldt ook voor EV's.
Ja, een EV verbruikt 1kWh stroom per 5 kilometer, dus je zit met 20.000km per jaar op zo'n 4.000kWh aan extra stroomverbruik.
Maar je bespaart weer op benzine, wat ook ~8,9kWh energie per liter bevat.
En bij 20.000km per jaar en een verbruik van 1 op 20 is dat ook 1.000 liter x 8.9kWh = 8.900kWh per jaar aan energie. En dan hebben we het over een zuinige brandstofauto tegenover een gemiddelde EV.
Cv ketels zijn ook energieslurpersquote:
[..]
Als je het afzet tegen een CV-ketel natuurlijk niet, die jaagt er ruim 4x meer energie doorheen.
Maar dat zal je ook wel begrijpen, gezien je ervaring met warmtepompen.
in verhouding tot mijn wc-lampje bedoel je?quote:
[..]
Ik vind 2400 kwh per jaar voor 1 apparaat een aardige energieslurper.
Of in vergelijking met andere apparaten om mijn huis warm te houden?
In verhouding met mijn andere apparaten. Niks komt er in de buurt.quote:
[..]
in verhouding tot mijn wc-lampje bedoel je?
Of in vergelijking met andere apparaten om mijn huis warm te houden?
Wacht maar tot je een EV hebtquote:
[..]
In verhouding met mijn andere apparaten. Niks komt er in de buurt.
Jouw huis wordt niet verwarmd?quote:
[..]
In verhouding met mijn andere apparaten. Niks komt er in de buurt.
Ja die zal ook wel energie slurper. Mijn huidige auto doet dat ook.quote:
[..]
Wacht maar tot je een EV hebt
Nu wel, ik hoorde hem net aangaanquote:
[..]
Jouw huis wordt niet verwarmd?
Ik weet waar het bericht over gaat. En ik ben ook geen fan van hedendaagse elektrische auto's om dezelfde reden.quote:
[..]
Dat is juist niet waar het bericht over gaat. Dus lees dat eerst even.
Je kan stroom niet zomaar omrekenen naar gas wat de hoeveelheid energie betreft. Bedenk ook even dat er nog heel veel grijze stroom je huis in komt dat ook een laag rendement heeft.quote:Een warmtepomp is overigens geen "elektriciteitsslurper".
Ja, het verbruikt stroom maar het verbruikt geen gas.
Als je voorheen 1.100m3 aardgas verbruikt (=10.747kWh energie) dan zal een warmtepomp ongeveer (1.100 x 8) / 3.5= 2.514kWh stroom verbruiken.
Is dat veel? Nee... het is ruim 4x minder energie dan dat de CV-ketel verbruikt.
Maar 2.400 klinkt meer dan 1.100 dus dan zeggen mensen "hij slurpt stroom".
Jawel, maar je hebt natuurlijk de mensen die gewoon tegen iets anders dan gas zijn, omdat 'gedwongen' en in de meeste gevallen gewoon omdat ze het geld voor zo'n pomp simpelweg niet hebben. Dus dan komt een bericht als dit als geroepen.quote:
[..]
Dat is juist niet waar het bericht over gaat. Dus lees dat eerst even.
Een warmtepomp is overigens geen "elektriciteitsslurper".
Ja, het verbruikt stroom maar het verbruikt geen gas.
Als je voorheen 1.100m3 aardgas verbruikt (=10.747kWh energie) dan zal een warmtepomp ongeveer (1.100 x 8) / 3.5= 2.514kWh stroom verbruiken.
Is dat veel? Nee... het is ruim 4x minder energie dan dat de CV-ketel verbruikt.
Maar 2.400 klinkt meer dan 1.100 dus dan zeggen mensen "hij slurpt stroom".
Dus dan kun je daar wel cijfers tegenaan gooien, maar dit gaat niet om een inhoudelijke serieuze discussie, dit is gewoon hahaha lekker voor jullie (wie, dat is niet bekend maar dat doet er ook niet toe, gewoon, wie dan ook), en niet meer dan dat, dus het is verloren moeite.
Je hoort hier namelijk ook niemand over bij om het even wat voor apparaat in huis, maar wél bij een airco (ook een WP) en dus ook bij een warmtepomp. Dat zul je altijd hebben, bij wat dan ook wat 'nieuw' is (want laten we niet doen alsof een warmtepomp nieuw is, want dat is ie niet), en had je (ook hier op het forum) jaren geleden ook voor wat betreft airco's en de zin of onzin daarvan en het energieverbruik daar van én de aanschafkosten.
Toen was het ook 'hahaha tot je de energierekening krijgt'.
Als nou gewoon ieder dat koopt wat hij zijn of haar geld aan uit wil geven, dan ben je er toch? Is iedereen blij met zijn of haar keuze. Of zo.
[ Bericht 0% gewijzigd door CoolGuy op 21-02-2023 13:19:12 ]
En dan nog iets, de 3.5 factor van een warmtepomp is de gemiddelde waarde. Bij ons klimaat waar het meestal niet echt koud wordt ligt die waarde duidelijk hoger.quote:
Als je een gemiddelde woning gedurende 15 jaar verwarmt met CV-ketel of warmtepomp dan...
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren als je uitgaat van 100% fossiele brandstoffen (kolen / aardgas).
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Je bespaart dus ruim 50% op het energieverbruik over de levensduur en bijbehorende uitstoot.
De besparing uitgedrukt in CO2-uitstoot kan nog veel hoger zijn, afhankelijk van de stroommix in een land.
Ofwel: een warmtepomp verdient extra benodigde energie die nodig is bij de productie ruimschoots terug.
Wat energie betreft kan je stroom en gas juist prima omrekenen. Dat is het hele idee achter die eenheden.quote:
[..]
[..]
Je kan stroom niet zomaar omrekenen naar gas wat de hoeveelheid energie betreft.
Klopt, eerder in dit topic heb ik die berekening ook al gemaakt, je kan uitgaan van ongeveer 50% verlies in productie en transport. Een moderne STEG-centrale haalt overigens al 60% rendement in vollast, dus ook die trend verschuift langzaam.quote:Bedenk ook even dat er nog heel veel grijze stroom je huis in komt dat ook een laag rendement heeft.
Maar ook dan is een warmtepomp onder de streep nog steeds ruim 2x energiezuiniger.
Niet als die eenheden helemaal niets uit maken. Onderaan de streep gaat het vooral om uitstoot en prijs. Kan mij het verrotten hoe veel joule er uit één kuub gas gehaald kan worden.quote:
Wat energie betreft kan je stroom en gas juist prima omrekenen. Dat is het hele idee achter die eenheden
Ja, klopt, ik ben uitgegaan van een retrofit warmtepomp.quote:
[..]
En dan nog iets, de 3.5 factor van een warmtepomp is de gemiddelde waarde. Bij ons klimaat waar het meestal niet echt koud wordt ligt die waarde duidelijk hoger.
Ofwel: situaties waar je in een "gemiddelde woning" een bestaande CV-ketel vervangt door een "gemiddelde kwaliteit" warmtepomp. En dan is een sCOP van 3.5 realistisch.
Daarom heb ik ook doorgerekend tot onderaan de streep.quote:
[..]
Niet als die eenheden helemaal niets uit maken. Onderaan de streep gaat het vooral om uitstoot en prijs. Kan mij het verrotten hoe veel joule er uit één kuub gas gehaald kan worden.
Dat je niet verder wil gaan dan het deel lezen en quoten waar dat niet in staat, kan ik ook niet helpen.
Daarom herhaal ik:
En dan hou ik nog niet eens rekening met het aandeel groene stroom (wind / zon / waterkracht) dat ook ieder jaar nog toeneemt.quote:
[..]
Klopt, eerder in dit topic heb ik die berekening ook al gemaakt, je kan uitgaan van ongeveer 50% verlies in productie en transport. Een moderne STEG-centrale haalt overigens al 60% rendement in vollast, dus ook die trend verschuift langzaam.
Maar ook dan is een warmtepomp onder de streep nog steeds ruim 2x energiezuiniger.
Nee, stel je voor de de warmtepomp er beter uit komt.quote:
Kan mij het verrotten hoe veel joule er uit één kuub gas gehaald kan worden.
Met gedachte kan je het prima bij je cv-ketel houden.
Maar dan ook niet roepen dat het het millieu gaat.
Ja, dat klopt, maar die sCOP waarde is voor Duitsland, Oostenrijk, Nederland etc hetzelfde, echter ons klimaat is veel milder in de winter, bij een buitentemperatuur van 8 graden is de efficiëntie veel hoger dan bij een buitentemperatuur van -6. (Temperaturen zijn slechts voorbeelden). Kortom, hoe hoger de gemiddelde buitentemp in de winter, hoe hoger de efficiëntie.quote:
[..]
Ja, klopt, ik ben uitgegaan van een retrofit warmtepomp.
Ofwel: situaties waar je in een "gemiddelde woning" een bestaande CV-ketel vervangt door een "gemiddelde kwaliteit" warmtepomp. En dan is een sCOP van 3.5 realistisch.
Die Joule betaal je ook, net als het Kuub, door Joule te gebruiken kan je de kosten van stoken met gas en met warmtepomp vergelijken. En als je je stroommix kent, ook de uitstoot.quote:
[..]
Niet als die eenheden helemaal niets uit maken. Onderaan de streep gaat het vooral om uitstoot en prijs. Kan mij het verrotten hoe veel joule er uit één kuub gas gehaald kan worden.
Op zonnige dagen in herfst, winter en voorjaar stook ik het huis warm met zonnestroom. Kostprijs van mijn eigen stroom is een 12 cent per kWh, bij een sCOM van 4 is dat 3 cent per kWh aan warmte. Gas kost mij 14,4 cent per kWh, bij een efficientie van 80% (oude installatie) is dat 18 cent per kWh aan warmte.
Stroom kopen kost mij 44 cent per kWh, dat is dus 11 cent per kWh aan warmte. Je snapt, ik stook niet op gas.
[ Bericht 24% gewijzigd door Jan_Onderwater op 21-02-2023 13:58:52 ]
In de BENG wordt tegenwoordig uitgegaan van 69% (was 39% in de EPG).quote:
[..]
Wat energie betreft kan je stroom en gas juist prima omrekenen. Dat is het hele idee achter die eenheden.
[..]
Klopt, eerder in dit topic heb ik die berekening ook al gemaakt, je kan uitgaan van ongeveer 50% verlies in productie en transport. Een moderne STEG-centrale haalt overigens al 60% rendement in vollast, dus ook die trend verschuift langzaam.
Maar ook dan is een warmtepomp onder de streep nog steeds ruim 2x energiezuiniger.
Naja, dat maakt het scenario alleen maar gunstiger voor warmtepompen.quote:
[..]
In de BENG wordt tegenwoordig uitgegaan van 69% (was 39% in de EPG).
Een CV-ketel zal niet meer efficiënter worden.
Met de COP van 3,5 doet onze prins al een heel realistische aanname, die ga je wel halen rond de klok en rond het jaar.quote:Op dinsdag 21 februari 2023 12:33 schreef machtpen het volgende:
[..]
Hou er ook rekening mee dat een warmtepomp heel weinig kan nacht of overdag verlagen. Dus dan gaat het verbruik ook omhoog.
Mijn warmtepomp haalt het iig wel, zit tussen 3,69 en 3,72 in een woning waar voorheen een CV-ketel hing.quote:
[..]
Met de COP van 3,5 doet onze prins al een heel realistische aanname, die ga je wel halen rond de klok en rond het jaar.
Maar machtpen doelt op verbruik, niet op sCOP.
En hij heeft wel een beetje gelijk dat je met een warmtepomp meer uren per dag verwarmt omdat je weinig tot geen nachtverlaging toepast.
Maar het rendement compenseert daar toch weer ruim voor.
In de praktijk zie je dat m3 gasverbruik x2,2 ongeveer je stroomverbruik is.
In mijn geval ben ik van 1.450m3 aardgas naar 3.150kWh stroom per jaar gegaan en dat is al sinds 2018 redelijk stabiel.
Ik hou het bij in Domoticz, de warmtepomp heeft een eigen Häger 3-fase stroomverbruikmeter in de meterkast die constant uitgelezen wordt. Het valt me op dat het vrij nauwkeurig overeen komt met de meter die in de warmtepomp zelf zit. Alleen de secundaire CV-pomp zit daar niet bij in maar die verbruikt maar 15 tot 20Watt (zit op een Z-Wave stekker die ook verbruik registreert).
Overigens is het nu 14:50 en al aardig bewolkt en schemerig, maar leveren m'n zonnepanelen toch nog 0,8kW terwijl m'n warmtepomp 1,1kW trekt. Dat betekent dat er zelfs op die moment maar 300Watt uit het lichtnet bij hoeft en eerder op de dag ik zelfs nog dik aan het terugleveren was.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 21-02-2023 15:05:19 ]
Als de PVV er vragen over stelt is het per definitie geen issue.
Antwoord van Hanke Bruins.
Maar, heb jij jouw vorige (HR-ketel) ook als vakidioot (met alle respect in deze context, uitmuntende installatie op het oog) afgesteld?quote:
[..]
Mijn warmtepomp haalt het iig wel, zit tussen 3,69 en 3,72 in een woning waar voorheen een CV-ketel hing.
Maar machtpen doelt op verbruik, niet op sCOP.
En hij heeft wel een beetje gelijk dat je met een warmtepomp meer uren per dag verwarmt omdat je weinig tot geen nachtverlaging toepast.
Maar het rendement compenseert daar toch weer ruim voor.
In de praktijk zie je dat m3 gasverbruik x2,2 ongeveer je stroomverbruik is.
In mijn geval ben ik van 1.450m3 aardgas naar 3.150kWh stroom per jaar gegaan en dat is al sinds 2018 redelijk stabiel.
Ik hou het bij in Domoticz, de warmtepomp heeft een eigen Häger 3-fase stroomverbruikmeter in de meterkast die constant uitgelezen wordt. Het valt me op dat het vrij nauwkeurig overeen komt met de meter die in de warmtepomp zelf zit. Alleen de secundaire CV-pomp zit daar niet bij in maar die verbruikt maar 15 tot 20Watt (zit op een Z-Wave stekker die ook verbruik registreert).
Overigens is het nu 14:50 en al aardig bewolkt en schemerig, maar leveren m'n zonnepanelen toch nog 0,8kW terwijl m'n warmtepomp 1,1kW trekt. Dat betekent dat er zelfs op die moment maar 300Watt uit het lichtnet bij hoeft en eerder op de dag ik zelfs nog dik aan het terugleveren was.
[ afbeelding ]
Nee, de Nefit ketel zat er al in toen ik hem kocht, was in onderhoud bij Feenstra en aanvoer stond op 60 graden Celsius.quote:
[..]
Maar, heb jij jouw vorige (HR-ketel) ook als vakidioot (met alle respect in deze context, uitmuntende installatie op het oog) afgesteld?
Dus de opbrengst aan warmte per m3 aardgas zal tussen de 8 en 9kWh gelegen hebben, zoals bij iedere moderne HR CV-ketel.
Oke. Ook CV-ketels kun je natuurlijk de moeder finetunen. Factor wel/geen vloerverwarming, kamergestuurd of niet etc.quote:
[..]
Nee, de Nefit ketel zat er al in toen ik hem kocht, was in onderhoud bij Feenstra en aanvoer stond op 60 graden Celsius.
Dus de opbrengst aan warmte per m3 aardgas zal tussen de 8 en 9kWh gelegen hebben, zoals bij iedere moderne HR CV-ketel.
Jij vergelijkt jouw dikke warmtepomp specs met een modale ketel en standaard afstelling. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk in de vergelijking.
Aan het rendement van een CV-ketel kan je niet zo heel veel verbeteren.quote:
[..]
Oke. Ook CV-ketels kun je natuurlijk de moeder finetunen. Factor wel/geen vloerverwarming, kamergestuurd of niet etc.
Jij vergelijkt jouw dikke warmtepomp specs met een modale ketel en standaard afstelling. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk in de vergelijking.
Een CV-ketel haalt doorgaans 8 tot 9kWh warmte uit 1 kuub aardgas.
In die 1 kuub aardgas zit 9,77kWh energie, dus meer wordt het sowieso niet.
De vergelijking is wel degelijk "eerlijk".
Het is verder ook niet alleen gebaseerd op eigen cijfers, op Tweakers volg ik het warmtepomptopic al 5 jaar en daar zijn tientallen users die maandelijks hun verbruik en rendementen doorgeven, dat wordt bijgehouden en iedere maand gepubliceerd in het lucht/water warmtepomp topic.
Juist door al die cijfers kan ik gerust stellen dat je het jaarverbruik in m3 van een CV-ketel ongeveer keer 2,2 kan doen om je stroomverbruik van een warmtepomp te berekenen (in dezelfde woning, zonder aanpassing aan isolatie). In de ene woning zal het keer 2,0 zijn, in de andere keer 2,4 en maar 2,2 is een prima gemiddeld schatting.
Zit je daar ver boven, dan wordt het tijd om naar de instellingen op je warmtepomp te kijken.
Mogelijk komt het element er te snel bij of staat je warm water ingesteld op een te hoge temperatuur of draait het te vaak per dag (en dat kan qua verbruik heel snel oplopen omdat dat 's zomers doorgaat).
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 21-02-2023 17:44:24 ]
Die cijfers kan ik ook beamen. Mijn woning is wat minder goed geisoleerd (want enkelsteens jaren 30) maar ook dan komen de cijfers terug. (geen vloerverwarming, enkel Jaga radioatoren)quote:
Juist door al die cijfers kan ik gerust stellen dat je het jaarverbruik in m3 van een CV-ketel ongeveer keer 2,2 kan doen om je stroomverbruik van een warmtepomp te berekenen (in dezelfde woning, zonder aanpassing aan isolatie). In de ene woning zal het keer 2,0 zijn, in de andere keer 2,4 en maar 2,2 is een prima gemiddeld schatting.
Ik heb er wel wat voor moeten finetunen (domoticz/evohome) en wat meer moeite voor moeten doen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Speekselklier op 21-02-2023 18:40:17 ]
ik kan die cijfers ook beamen met mijn jaren 30 huis en 5 personen. Ik zat op ca 700 m3 gas en met mijn 5kw warmtepomp kan ik het prima warm krijgen de afgelopen 6 jaar. Ik heb sinds 6 jaar geen gasaansluiting meer. Ik gebruik gewone radiatoren en een heel klein deel vloerverwarming.quote:
[..]
Die cijfers kan ik ook beamen. Mijn woning is wat minder goed geisoleerd (want enkelsteens jaren 30) maar ook dan komen de cijfers terug.
Ik heb er wel wat voor moeten finetunen en wat meer moeite voor moeten doen.
Ik verbruik ca 2200 kwh per jaar aan mijn warmtepomp.
ik heb ooit op mijn vorige werk een collega gehad die trots was op zijn EV en een jaar later toen hij zijn jaarrekening kreeg zo enorm vloekte en tierde op zijn EV dat hij hem maar verkocht heeftquote:
Ik weet waar het bericht over gaat. En ik ben ook geen fan van hedendaagse elektrische auto's om dezelfde reden.
als je "vergeet" om je voorschot te verhogen als je een EV krijgt en verder een hersencel van een amoebe hebt dan krijg je voor een rare ervaring bij je jaarrekening.....
Een smartphone bevat misschien meer onderdelen, maar de (minimum) grootte van elektronische componenten is afhankelijk van de stroomsterkte of de gedissipeerde warmte. Eén vermogenstransistor kan bvb evenveel silicium oppervlakte innemen als een miljard microprocessor transistors. Best mogelijk dat de elektronica van een moderne warmtepomp (met brushless motoren en elektronische commutatie) in totaal meer grondstoffen kost dan de elektronica van een smartphone.quote:
[..]
In je smartphone of pc waarop je de reactie typt zit stukken meer electronica, hoe vervuilend zijn die dan wel niet als electronica echt zo'n grote factor in de vervuilingsberekening zou zijn.
komt het niet omdat een smartphone geen rol speelt in het bouwbesluit?quote:
[..]
Een smartphone bevat misschien meer onderdelen, maar de (minimum) grootte van elektronische componenten is afhankelijk van de stroomsterkte of de gedissipeerde warmte. Eén vermogenstransistor kan bvb evenveel silicium oppervlakte innemen als een miljard microprocessor transistors. Best mogelijk dat de elektronica van een moderne warmtepomp (met brushless motoren en elektronische commutatie) in totaal meer grondstoffen kost dan de elektronica van een smartphone.
Dat "natuurlijke koelmiddelen" als R600a en R290 slechts traag ingevoerd worden (vooral in de VS) komt ondermeer door lobbyen vanuit de chemische industrie. Die koelmiddelen zijn veel milieuvriendelijker dan de alternatieven en worden reeds gebruikt in koelkasten, vriezers en mobiele airco's, hun enige nadeel is dat ze brandbaar zijn (R600a is isopropaan, R290 is butaan). De chemische industrie zou liever elke twintig jaar (de geldigheidsduur van patenten) een nieuwe generatie koelmiddelen op de markt willen brengen, telkens iets minder milieubelastend dan de vorige generatie.quote:
Maar dat betekent niet dat de sector op zijn lauweren kan rusten, zegt Robert van Beek, die zich bij FME bezighoudt met Energie en Klimaat. ,,De actualisatie van de data leidt ertoe dat we even weer met beide benen op de grond komen te staan. Het positieve eraan is dat de warmtepomp gestimuleerd wordt zich nog verder te ontwikkelen. Er is nog veel mogelijk. Te denken valt aan het gebruik van natuurlijke koelmiddelen, milieuvriendelijkere elektronica en de verlenging van de levensduur.”
Het voordeel van het berekenen van de echte milieubelasting bij de bouw is dat fabrikanten vanbwarmtepompen nu belang hebben bij een schoner gas en er dus ook bij de industrie op aan gaan dringen.quote:
[..]
Dat "natuurlijke koelmiddelen" als R600a en R290 slechts traag ingevoerd worden (vooral in de VS) komt ondermeer door lobbyen vanuit de chemische industrie. Die koelmiddelen zijn veel milieuvriendelijker dan de alternatieven en worden reeds gebruikt in koelkasten, vriezers en mobiele airco's, hun enige nadeel is dat ze brandbaar zijn (R600a is isopropaan, R290 is butaan). De chemische industrie zou liever elke twintig jaar (de geldigheidsduur van patenten) een nieuwe generatie koelmiddelen op de markt willen brengen, telkens iets minder milieubelastend dan de vorige generatie.
Ik moet zeggen dat ik niet weet in hoeverre GWPs van koudemiddelen meetellen in de milieubelasting. In theorie zijn die bij einde levensduur terug te winnen en hergebruiken.quote:
[..]
Het voordeel van het berekenen van de echte milieubelasting bij de bouw is dat fabrikanten vanbwarmtepompen nu belang hebben bij een schoner gas en er dus ook bij de industrie op aan gaan dringen.
Het kan zijn dat er in de LCAs rekening wordt gehouden met weglekken van een deel. Echter, de Vaillant heeft koudemiddel met GWP 3.
https://www.wattisduurzaa(...)al-niet-zo-duurzaam/
Leuk artikel, de conclusie komt redelijk overeen met wat dit topic is genoemd.quote:
Hier nog een artikel/analyse over het nieuwsbericht:
https://www.wattisduurzaa(...)al-niet-zo-duurzaam/
Het koude middel telt blijkbaar ook mee (en dan 5x ivm met vervanging).
Er staat nu trouwens een update (link) in het artikel:
En daarmee lijkt het probleem dus in een keer opgelost. Snel over op R32/butaan.quote:Afgaande op deze pagina hebben ze de Vaillant areTHERM Split VWL 5 AS doorgerekend, een warmtepomp met R410a. Met de overgang naar R32 en propaan wordt de impact veel lager.
Het artikel nodigt partijen die met R32/propaan dus uit om zsm ook een berekening te maken.
Ook dwingt het andere partijen om R32/propaan warmepompen te gaan ontwikkelen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Speekselklier op 22-02-2023 11:36:36 ]
Ik begin de draad een beetje kwijt te raken.quote:
[..]
Leuk artikel, de conclusie komt redelijk overeen met wat dit topic is genoemd.
Het koude middel telt blijkbaar ook mee (en dan 5x ivm met vervanging).
Er staat nu trouwens een update (link) in het artikel:
[..]
En daarmee lijkt het probleem dus in een keer opgelost. Snel over op R32/butaan.
Het artikel nodigt partijen die met R32/propaan dus uit om zsm ook een berekening te maken.
Ook dwingt het andere partijen om R32/propaan warmepompen te gaan ontwikkelen.
Dusss....veeeeel vervuilender dan gedacht, maar als ze met een courante pomp met r32 rekenen dan is die onheilstijding dus daarmee behoorlijk afgezwakt, dus, ze hebben, toen ze onheilstijding maakten, gerekend met een 'oude' pomp die de voorloper van r32 gebruikte?
Of hoe moet ik dit begrijpen?
Nou, zoiets inderdaad.quote:
[..]
Ik begin de draad een beetje kwijt te raken.
Dusss....veeeeel vervuilender dan gedacht, maar als ze met een courante pomp met r32 / 410 rekenen dan is die onheilstijding dus daarmee behoorlijk afgezwakt, dus, ze hebben, toen ze onheilstijding maakten, gerekend met een 'oude' pomp die de voorloper van r32 gebruikte?
Of hoe moet ik dit begrijpen?
Ware het niet dat de fabrikant zelf het onderzoek laat uitvoeren en dit onderzoek twee jaar geleden is gedaan met r410a. Blij de totaal berekening wordt er vervolgens vanuit gegaan dat er in 75 jaar nog 5 van die pompen worden geplaatst en geen R32/propaan of opvolgers.
omdat uitgegaan wordt van een totaal verlies van de r410a tikt dat (zeker x5) stevig aan in de eindscore.
Er is gerekend met R410a.quote:
[..]
Ik begin de draad een beetje kwijt te raken.
Dusss....veeeeel vervuilender dan gedacht, maar als ze met een courante pomp met r32 / 410 rekenen dan is die onheilstijding dus daarmee behoorlijk afgezwakt, dus, ze hebben, toen ze onheilstijding maakten, gerekend met een 'oude' pomp die de voorloper van r32 gebruikte?
Of hoe moet ik dit begrijpen?
In de methodiek wordt gerekend met een vastgestelde levensduur van woningen van 75. Voor de milieubelasting van een warmtepomp wordt er dan vanuit gegaan dat deze 5x vervangen moet worden (levensduur WP 15 jaar).
Er wordt dus gerekend met 5x R410a terwijl in de praktijk bij de eerste vervanging al geen R410a in mag. En in de praktijk is het natuurlijk maar de vraag of je überhaupt weer voor Vaillant kiest of toch voor Daikin, Mitsubishi of Nine.
De milieubelasting van deze warmtepomp zorgde bij de NMD en andere partijen voor een schok(je) en roep om verder onderzoek. Bij media en publiek voor hysterische berichten.
Eigenlijk moet er bij de Cat.2 en Cat.3 score gewoon een onderscheid worden gemaakt tussen R410a, R32 en butaan. Dan heb je het hele probleem in een klap opgelost. Op dit moment is gewoon geen score beschikbaar voor een R32 warmtepomp.quote:
[..]
Er is gerekend met R410a.
In de methodiek wordt gerekend met een vastgestelde levensduur van woningen van 75. Voor de milieubelasting van een warmtepomp wordt er dan vanuit gegaan dat deze 5x vervangen moet worden (levensduur WP 15 jaar).
Er wordt dus gerekend met 5x R410a terwijl in de praktijk bij de eerste vervanging al geen R410a in mag. En in de praktijk is het natuurlijk maar de vraag of je überhaupt weer voor Vaillant kiest of toch voor Daikin, Mitsubishi of Nine.
De milieubelasting van deze warmtepomp zorgde bij de NMD en andere partijen voor een schok(je) en roep om verder onderzoek. Bij media en publiek voor hysterische berichten.
(Er zullen dan vast partijen zijn dat het is opgelost met aanpassen van de berekeningen.)
Maar het nmd maakt toch zelf deze berekening had men dat zelf ook niet kunnen bedenken dat nog 4 maal met verouderde techniek werken niet realistisch is. Verder is bij een levensduur van 75 jaar dan met 5 maal vervangen ook bizar die laatste vervang je dan als het pand afgeschreven is.quote:
De milieubelasting van deze warmtepomp zorgde bij de NMD en andere partijen voor een schok(je) en roep om verder onderzoek. Bij media en publiek voor hysterische berichten.
Hoe serieus moeten we de nmd nu nog nemen?
Berekening wordt door de fabrikant gemaakt. NMD registreerd slechts.quote:
[..]
Maar het nmd maakt toch zelf deze berekening had men dat zelf ook niet kunnen bedenken dat nog 4 maal met verouderde techniek werken niet realistisch is. Verder is bij een levensduur van 75 jaar dan met 5 maal vervangen ook bizar die laatste vervang je dan als het pand afgeschreven is.
Hoe serieus moeten we de nmd nu nog nemen?
Er zal wel ergens zijn geregistreerd dat je dat x4 moet doen voor een levensduur van 75 jaar.
Normaal (bakstenen) zal de inpact daarvan niet zo groot zijn. Maar bij een warmtepomp juist wel.
Maar....dan is dit hetzelfde als wat er jaren geleden geroepen werd met airco's (ook een warmtepomp)? Want dat was ook vervuilend en dit en dat...leuk, maar alle mensen die een nieuwe warmtepomp kopen, kopen automatisch een met R32 of de opvolger daarvan, omdat die oude niet meer leverbaar zijn.quote:
[..]
Nou, zoiets inderdaad.
Ware het niet dat de fabrikant zelf het onderzoek laat uitvoeren en dit onderzoek twee jaar geleden is gedaan met r410a. Blij de totaal berekening wordt er vervolgens vanuit gegaan dat er in 75 jaar nog 5 van die pompen worden geplaatst en geen R32/propaan of opvolgers.
omdat uitgegaan wordt van een totaal verlies van de r410a tikt dat (zeker x5) stevig aan in de eindscore.
Daarnaast snap ik niet wat voor mensen dan dit soort onderzoeken doen (als het echt waar is). Want je neemt al een pomp die niet meer courant is, en vervolgens ga je datzelfde koudemiddel in je berekening nog een paar keer verbruiken terwijl bij de 1e vervanging je al een andere pomp gebruikt die niét meer r410a gebruikt.
Je gaat mij niet vertellen dat de gedachte 'wacht even, dit is niet logisch hoe we nu redeneren' niet door een van hun hoofden is gegaan.
Het onderzoek wat ook niet bedoeld om een score te geven aan de warmtepomp in het algemeen. Het was bedoeld om de milieubelasting van één specifiek type te berekenen. De berekening is dus gewoon juist.quote:
[..]
Maar....dan is dit hetzelfde als wat er jaren geleden geroepen werd met airco's (ook een warmtepomp)? Want dat was ook vervuilend en dit en dat...leuk, maar alle mensen die een nieuwe warmtepomp kopen, kopen automatisch een met R32 of de opvolger daarvan, omdat die oude niet meer leverbaar zijn.
Daarnaast snap ik niet wat voor mensen dan dit soort onderzoeken doen (als het echt waar is). Want je neemt al een pomp die niet meer courant is, en vervolgens ga je datzelfde koudemiddel in je berekening nog een paar keer verbruiken terwijl bij de 1e vervanging je al een andere pomp gebruikt die niét meer r410a gebruikt.
Dat gaat nu dus ook gewoon gebeuren.quote:Je gaat mij niet vertellen dat de gedachte 'wacht even, dit is niet logisch hoe we nu redeneren' niet door een van hun hoofden is gegaan.
Zoals Gumpy al zei, er is dus ook niets aan de hand. NMD gaat gewoon kijken hoe deze weeffout moet worden opgelost. Het is ook niet de NDM die de pers heeft opgezocht.
Je wilt inderdaad dat er een ruime hoeveelheid aan typen warmtepompen in die NMD komt te staan. En dat er dan een concurrentie/innovatie slag komt tussen producenten om die milieubelasting naar beneden te brengen.quote:
[..]
Eigenlijk moet er bij de Cat.2 en Cat.3 score gewoon een onderscheid worden gemaakt tussen R410a, R32 en butaan. Dan heb je het hele probleem in een klap opgelost. Op dit moment is gewoon geen score beschikbaar voor een R32 warmtepomp.
(Er zullen dan vast partijen zijn dat het is opgelost met aanpassen van de berekeningen.)
Ik vermoed dat de Daikins, Mitsubishi's e.d. al lang weten dat hun warmtepompen slechter scoren dan wat er in de NMD staat, en er daarom nog niet in staan.
Die 'strijd' zie je wel bij andere materialen in de database. Er staan bijv. heel veel isolatieproducten in.
Ja 1 en 1 blijft 2 dat de berekening juist is maakt het bizar voor buitenstaanders dat er na de juiste berekening dit getal maal 4 gedaan wordt en dan er ergens een persbericht de deur uit gaat over de milieubelasting van warmtepompen in het algemeen.....quote:
[..]
Het onderzoek wat ook niet bedoeld om een score te geven aan de warmtepomp in het algemeen. Het was bedoeld om de milieubelasting van één specifiek type te berekenen. De berekening is dus gewoon juist.
Het zal me niet verbazen dat Vaillant binnenkort met een gecertificeerde butaanpomp komt en daarmee alle concurrentie opzij schuift.quote:
[..]
Je wilt inderdaad dat er een ruime hoeveelheid aan typen warmtepompen in die NMD komt te staan. En dat er dan een concurrentie/innovatie slag komt tussen producenten om die milieubelasting naar beneden te brengen.
Ik vermoed dat de Daikins, Mitsubishi's e.d. al lang weten dat hun warmtepompen slechter scoren dan wat er in de NMD staat, en er daarom nog niet in staan.
quote:Die 'strijd' zie je wel bij andere materialen in de database. Er staan bijv. heel veel isolatieproducten in.
Ja, de milieubelasting van 1 specifiek type. Maar wát was het doel daarvan, want afhankelijk van het doel kun je een lijdend voorwerp kiezen wat je doel dient. Als ik de uitstoot van auto's wil berekenen, dan kan ik een Tesla nemen die 0 uitstoot heeft, maar ik kan ook een Golf 2 diesel nemen.quote:
[..]
Het onderzoek wat ook niet bedoeld om een score te geven aan de warmtepomp in het algemeen. Het was bedoeld om de milieubelasting van één specifiek type te berekenen. De berekening is dus gewoon juist.
[..]
Dat gaat nu dus ook gewoon gebeuren.
Zoals Gumpy al zei, er is dus ook niets aan de hand. NMD gaat gewoon kijken hoe deze weeffout moet worden opgelost. Het is ook niet de NDM die de pers heeft opgezocht.
Een golf 2 diesel is al lang niet meer verkrijgbaar (nieuw, als er uberhaupt al een dieselvariant van was, weet ik niet, gaat om t voorbeeld) dus waarom zou je NU rekenen met die auto, als er tig schonere alternatieven te gebruiken zijn.
Dat het rekensommetje bij die golf 2 dan klopt, dat geloof ik wel, maar wat is dan de achterliggende gedachte? Want als ik nu een warmtepomp koop, dan koop ik geen Golf 2, want hij is niet meer te krijgen. Dus om dan te zeggen dat ik dat ouderwetse koelmiddel nog 4x in zet is dan raar, want die golf 2 staat er dan niet meer, want ik moet een nieuwe neerzetten en dus ben ik automatisch ook af van dat ouderwetse koelmiddel.
Ik vind het maar een vreemd verhaal eigenlijk.
Net even gezocht, maar de WP die ik in bestelling heb staan als vervanging van mijn huidige oude pomp gebruikt inderdaad R32.
Zo simpel is het niet. Er ligt een complete methodiek aan ten grondslag (die niet specifiek op warmtepompen gericht is). In zo'n methodiek moet je op een gegeven moment keuzes maken hoe je met iets omgaat. Een ander voorbeeld daarvan is de gebouwlevensduur van 75 jaar voor woningen. Veel woningen zullen ouder worden, sommigen zullen eerder gesloopt worden.quote:
[..]
Maar het nmd maakt toch zelf deze berekening had men dat zelf ook niet kunnen bedenken dat nog 4 maal met verouderde techniek werken niet realistisch is. Verder is bij een levensduur van 75 jaar dan met 5 maal vervangen ook bizar die laatste vervang je dan als het pand afgeschreven is.
Hoe serieus moeten we de nmd nu nog nemen?
Je kunt in zo'n methodiek niet een voorschot nemen op mogelijke veranderingen, innovaties, e.d. in de toekomst.
Als volkswagen als enige die bereking wilt laten uitvoeren dan zou je daar toch mee moeten gaan rekenen.quote:
Een golf 2 diesel is al lang niet meer verkrijgbaar (nieuw, als er uberhaupt al een dieselvariant van was, weet ik niet, gaat om t voorbeeld) dus waarom zou je NU rekenen met die auto, als er tig schonere alternatieven te gebruiken zijn.
Veel andere fabrikanten waren waarschijnlijk heel tevrede met de Cat.3 score en dachten: mondje dicht.
In dit geval is het voordeel dat Tesla dan gelijk met zijn berekening komt en dan model-specifiek in cat.1 wordt geplaatst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Speekselklier op 22-02-2023 12:23:01 ]
Zou best kunnen.quote:
[..]
Het zal me niet verbazen dat Vaillant binnenkort met een gecertificeerde butaanpomp komt en daarmee alle concurrentie opzij schuift.
[..]
Ik denk dat die LCA van Vaillant er al was (2021) en is geupdate voor de NMD in 2022.
Het gaat erom hoe je die berekening van de auto maakt. Wat is de levensduur van de auto? Hoevaak moeten er nieuwe banden onder? Hoevaak nieuwe lak? Hoevaak nieuwe ruiten? Wat als er over 10 jaar alleen nog maar milieuvriendelijke lakken en rubber soorten zijn?quote:
[..]
Ja, de milieubelasting van 1 specifiek type. Maar wát was het doel daarvan, want afhankelijk van het doel kun je een lijdend voorwerp kiezen wat je doel dient. Als ik de uitstoot van auto's wil berekenen, dan kan ik een Tesla nemen die 0 uitstoot heeft, maar ik kan ook een Golf 2 diesel nemen.
Een golf 2 diesel is al lang niet meer verkrijgbaar (nieuw, als er uberhaupt al een dieselvariant van was, weet ik niet, gaat om t voorbeeld) dus waarom zou je NU rekenen met die auto, als er tig schonere alternatieven te gebruiken zijn.
Dat het rekensommetje bij die golf 2 dan klopt, dat geloof ik wel, maar wat is dan de achterliggende gedachte? Want als ik nu een warmtepomp koop, dan koop ik geen Golf 2, want hij is niet meer te krijgen. Dus om dan te zeggen dat ik dat ouderwetse koelmiddel nog 4x in zet is dan raar, want die golf 2 staat er dan niet meer, want ik moet een nieuwe neerzetten en dus ben ik automatisch ook af van dat ouderwetse koelmiddel.
Ik vind het maar een vreemd verhaal eigenlijk.
Net even gezocht, maar de WP die ik in bestelling heb staan als vervanging van mijn huidige oude pomp gebruikt inderdaad R32.
Zeggen we niet hetzelfde? Want over 10 jaar zijn er alleen nog maar milieuvriendelijke lakken. Oke, dus je oude auto, die nog een onvriendelijke lak heeft, gaat, als ie vervangen moet worden over 10 jaar, niet meer vervangen worden voor een andere auto met een onvriendelijke lak, want die is er dan niet meer. Dus waarom zou je dan rekenen met 4 vervangingen met diezelfde onvriendelijke soort lak terwijl die er niet meer is?quote:
[..]
Het gaat erom hoe je die berekening van de auto maakt. Wat is de levensduur van de auto? Hoevaak moeten er nieuwe banden onder? Hoevaak nieuwe lak? Hoevaak nieuwe ruiten? Wat als er over 10 jaar alleen nog maar milieuvriendelijke lakken en rubber soorten zijn?
En in dat voorbeeld kun je nog zeggen dat je niet weet wat er over 10 jaar is, maar hier is gebruik gemaakt van een pomp die niet meer nieuw verkrijgbaar is (als ik het goed begrijp, daar twijfel ik dus aan), en dus bij een vervanging altijd voor een courant model wordt vervangen, dus gaat je hele redenering dan toch niet meer op als je zegt 'ja 4x vervanging met dezelfde meuk' terwijl die meuk gewoon niet meer verkrijgbaar is? Dat weet je toch al als je de berekening maakt want immers, je maakt die berekening op het moment dat je die 10 jaar verder bent en je terug kijkt (want immers, je gebruikt een oude pomp als voorbeeld).
Maar, ik gok dat ik het gewoon niet snap.
En over 30 jaar zijn er misschien nog milieuvriendelijkere lakken. Maar misschien niet. Misschien kies je voor merk A, misschien merk B. Daar zal ook verschil in milieubelasting in zitten. Hoe ga je dat in een methodiek opnemen terwijl er misschien ook productgroepen zijn waar niet zoveel rek meer zit in verlaging van de milieubelasting?quote:
[..]
Zeggen we niet hetzelfde? Want over 10 jaar zijn er alleen nog maar milieuvriendelijke lakken. Oke, dus je oude auto, die nog een onvriendelijke lak heeft, gaat, als ie vervangen moet worden over 10 jaar, niet meer vervangen worden voor een andere auto met een onvriendelijke lak, want die is er dan niet meer. Dus waarom zou je dan rekenen met 4 vervangingen met diezelfde onvriendelijke soort lak terwijl die er niet meer is?
En in dat voorbeeld kun je nog zeggen dat je niet weet wat er over 10 jaar is, maar hier is gebruik gemaakt van een pomp die niet meer nieuw verkrijgbaar is (als ik het goed begrijp, daar twijfel ik dus aan), en dus bij een vervanging altijd voor een courant model wordt vervangen, dus gaat je hele redenering dan toch niet meer op als je zegt 'ja 4x vervanging met dezelfde meuk' terwijl die meuk gewoon niet meer verkrijgbaar is? Dat weet je toch al als je de berekening maakt want immers, je maakt die berekening op het moment dat je die 10 jaar verder bent en je terug kijkt (want immers, je gebruikt een oude pomp als voorbeeld).
Maar, ik gok dat ik het gewoon niet snap.
Misschien zijn er over 30 jaar wel nieuwe manier om producten te recyclen of hergebruiken waardoor de module D uit de LCA (wat er gebeurt bij einde levensduur producten: storten, verbranden, recyclen, hergebruik) wijzigt). Moet je daar al vanuit gaan? Hoe leg je dat vast in een methodiek?
Ja, volgens mij is het verschil hier dat als je NU kijkt naar de toekomst, dan weet je niet wat er over 30 jaar is. Als je NU kijkt naar het verleden, dan wéét je of er NU betere alternatieven zijn tov van het verleden, dat wéét je. Want immers, die alternatieven die hebben we nu, of die hebben we nu niet. Maar als we die hebben, dan zou je een vergelijking kunnen doen met eentje uit het verleden, en eentje nu, en dan kijken wat het verschil is, positief of negatief.quote:
[..]
En over 30 jaar zijn er misschien nog milieuvriendelijkere lakken. Maar misschien niet. Misschien kies je voor merk A, misschien merk B. Daar zal ook verschil in milieubelasting in zitten. Hoe ga je dat in een methodiek opnemen terwijl er misschien ook productgroepen zijn waar niet zoveel rek meer zit in verlaging van de milieubelasting?
Misschien zijn er over 30 jaar wel nieuwe manier om producten te recyclen of hergebruiken waardoor de module D uit de LCA (wat er gebeurt bij einde levensduur producten: storten, verbranden, recyclen, hergebruik) wijzigt). Moet je daar al vanuit gaan? Hoe leg je dat vast in een methodiek?
Maar wat hier gebeurt lijkt te zijn is dat er is gezegd we nemen er een uit het verleden, dan concluderen we 1. dat we een fout hebben gemaakt want het ding is veel minder vriendelijk dan gedacht, en 2. we extrapoleren dat resultaat en leggen dat op ALLE warmtepompen waarbij we negeren dat we NU weten dat er vriendelijkere alternatieven zijn (410 vs r32) (al zal dat laatste vooral een dingetje van de media zijn geweest).
Die golf 2 komt er overigens zowiezo beter uit omdat die om te maken veel minder milieu belastend is.quote:
[..]
Het gaat erom hoe je die berekening van de auto maakt. Wat is de levensduur van de auto? Hoevaak moeten er nieuwe banden onder? Hoevaak nieuwe lak? Hoevaak nieuwe ruiten? Wat als er over 10 jaar alleen nog maar milieuvriendelijke lakken en rubber soorten zijn?
Geen grote accu's en electronica.
Ze extrapoleren het maar zetten er wel gelijk een verrekingsfaktor zodat het geen probleem was, is en komt.quote:
Maar wat hier gebeurt lijkt te zijn is dat er is gezegd we nemen er een uit het verleden, dan concluderen we 1. dat we een fout hebben gemaakt want het ding is veel minder vriendelijk dan gedacht, en 2. we extrapoleren dat resultaat en leggen dat op ALLE warmtepompen waarbij we negeren dat we NU weten dat er vriendelijkere alternatieven zijn (410 vs r32) (al zal dat laatste vooral een dingetje van de media zijn geweest).
Het is de pers die achter die verrekeningsfaktuur kwam, daar een probleem van maakt en dat met chocoladeletters in de krant zet.
Een methodiek achter waarbij ze in het verleden blijven hangen terwijl we als mensheid sinds de uitvinding van de stoommachine constant innovatie en verbeteringen in productieprocessen en gebruikte materialen zien. Dan kan ik niet veel anders concluderen dat het een niet valide methodiek zeker als je met een grote tijdspanne van 75 jaar gaat rekenen.quote:
[..]
Zo simpel is het niet. Er ligt een complete methodiek aan ten grondslag (die niet specifiek op warmtepompen gericht is). In zo'n methodiek moet je op een gegeven moment keuzes maken hoe je met iets omgaat. Een ander voorbeeld daarvan is de gebouwlevensduur van 75 jaar voor woningen. Veel woningen zullen ouder worden, sommigen zullen eerder gesloopt worden.
Je kunt in zo'n methodiek niet een voorschot nemen op mogelijke veranderingen, innovaties, e.d. in de toekomst.
nou... hij heeft tot een week geleden prima gewerkt, totdat er iemand zo snugger was een verouderde warmtepomp in te sturen. En nu nog steeds werkt het,met een verrekenfaktor. Alleen de pers, pvv en fvd vinden van niet.quote:
[..]
Een methodiek achter waarbij ze in het verleden blijven hangen terwijl we als mensheid sinds de uitvinding van de stoommachine constant innovatie en verbeteringen in productieprocessen en gebruikte materialen zien. Dan kan ik niet veel anders concluderen dat het een niet valide methodiek zeker als je met een grote tijdspanne van 75 jaar gaat rekenen.
Een methodiek waarbij je vanwege verkeerde veronderstellingen nu opeens een verrekeningsfactor moet gaan toepassen is geen goede methodiek. Dat vind ik als techneut ook. Dan moet je je methodiek aanpassen ipv met een tijdelijk verrekeningsfactor te gaan werken.quote:
[..]
nou... hij heeft tot een week geleden prima gewerkt, totdat er iemand zo snugger was een verouderde warmtepomp in te sturen. En nu nog steeds werkt het,met een verrekenfaktor. Alleen de pers, pvv en fvd vinden van niet.
Ja er was een golf 2 dieselquote:
[..]
Ja, de milieubelasting van 1 specifiek type. Maar wát was het doel daarvan, want afhankelijk van het doel kun je een lijdend voorwerp kiezen wat je doel dient. Als ik de uitstoot van auto's wil berekenen, dan kan ik een Tesla nemen die 0 uitstoot heeft, maar ik kan ook een Golf 2 diesel nemen.
Een golf 2 diesel is al lang niet meer verkrijgbaar (nieuw, als er uberhaupt al een dieselvariant van was, weet ik niet, gaat om t voorbeeld) dus waarom zou je NU rekenen met die auto, als er tig schonere alternatieven te gebruiken zijn.
Dat het rekensommetje bij die golf 2 dan klopt, dat geloof ik wel, maar wat is dan de achterliggende gedachte? Want als ik nu een warmtepomp koop, dan koop ik geen Golf 2, want hij is niet meer te krijgen. Dus om dan te zeggen dat ik dat ouderwetse koelmiddel nog 4x in zet is dan raar, want die golf 2 staat er dan niet meer, want ik moet een nieuwe neerzetten en dus ben ik automatisch ook af van dat ouderwetse koelmiddel.
Ik vind het maar een vreemd verhaal eigenlijk.
Net even gezocht, maar de WP die ik in bestelling heb staan als vervanging van mijn huidige oude pomp gebruikt inderdaad R32.
Een 1.6l diesel met en zonder turbo.
Maar goed ik vraag me dan inderdaad af of ze ook ouwe date gebruiken voor anderen dingen .
Dus inderdaad wagens vergelijken .
Maar ook anderen dingen .
Als er zo veel met ouwe data gewerkt word is alles dan niet een beetje schreef .
Denk aan stikstof en co2 tot aan fijnstof.
Maar dan moet je dus een inschatting gaan maken bij tientallen productgroepen en duizenden producten wat de eventuele procentuele verbetering in de toekomst zal zijn. Wat als dat tegenvalt? Retroactief omgevingsvergunning intrekken?quote:
[..]
Ja, volgens mij is het verschil hier dat als je NU kijkt naar de toekomst, dan weet je niet wat er over 30 jaar is. Als je NU kijkt naar het verleden, dan wéét je of er NU betere alternatieven zijn tov van het verleden, dat wéét je. Want immers, die alternatieven die hebben we nu, of die hebben we nu niet. Maar als we die hebben, dan zou je een vergelijking kunnen doen met eentje uit het verleden, en eentje nu, en dan kijken wat het verschil is, positief of negatief.
Maar wat hier gebeurt lijkt te zijn is dat er is gezegd we nemen er een uit het verleden, dan concluderen we 1. dat we een fout hebben gemaakt want het ding is veel minder vriendelijk dan gedacht, en 2. we extrapoleren dat resultaat en leggen dat op ALLE warmtepompen waarbij we negeren dat we NU weten dat er vriendelijkere alternatieven zijn (410 vs r32) (al zal dat laatste vooral een dingetje van de media zijn geweest).
Het staat Vaillant vrij om ook hun productlijn met R32 door te rekenen en in de NMD te zetten. Misschien is dat ook wel het plan ("ta-daa, deze scoort supergoed. Allemaal aan de Vaillant")
Het probleem bij deze ontdekking is dat je, om een eerlijk speelveld te hebben, óf de cat.3 warmtepomp heel erg moet verslechteren (met waarschijnlijk grootschalige bouwstop tot gevolg), of een verrekenfactor voor de Vaillant toepassen.
Er is genoeg aan kritiek te leveren op de NMD en op de MPG methodiek maar die zit m.i. op andere vlakken.
Mja, in een methodiek moet je op een gegeven moment keuzes maken waarbij alle opties voor- en nadelen hebben. En soms zijn of lijken die slecht, vreemd of counterintuitief. Dat zit in de energielabel methodiek ook.quote:
[..]
Een methodiek waarbij je vanwege verkeerde veronderstellingen nu opeens een verrekeningsfactor moet gaan toepassen is geen goede methodiek. Dat vind ik als techneut ook. Dan moet je je methodiek aanpassen ipv met een tijdelijk verrekeningsfactor te gaan werken.
Het is geen oude data. Het is data van een product dat nu bestaat en voor zover ik kan zien ook nog verkocht wordt.quote:
[..]
Ja er was een golf 2 diesel
Een 1.6l diesel met en zonder turbo.
Maar goed ik vraag me dan inderdaad af of ze ook ouwe date gebruiken voor anderen dingen .
Dus inderdaad wagens vergelijken .
Maar ook anderen dingen .
Als er zo veel met ouwe data gewerkt word is alles dan niet een beetje schreef .
Denk aan stikstof en co2 tot aan fijnstof.
Het is alsof Volkswagen nu een nieuw model benzineauto doorrekent, terwijl ze ook elektrische autos hebben.
NB: het voorbeeld is enigszins slecht omdat die elektrische auto waarschijnlijk een slechtere LCA heeft.
Met een helicopterview zou je ook natuurlijk kunnen stellen dat de alles doorrekenen methodiek eigenlijk een bureaucratisch gedrocht is en zeker als alles wat nu op de markt verkocht wordt al aan allerlei milieu eisen voldoet, waardoor deze methodiek niet veel meer is als prijsopdrijving en werkverschaffing. Hetzelfde geldt ook voor de stikstof berekeningen voor bouwprojecten. Netbeheerders: klimaatdoelen uit zicht door stikstofbeperkingenquote:
[..]
Mja, in een methodiek moet je op een gegeven moment keuzes maken waarbij alle opties voor- en nadelen hebben. En soms zijn of lijken die slecht, vreemd of counterintuitief. Dat zit in de energielabel methodiek ook.
Blijkbaar voldoet niet alles aan deze milieueisen, en is het dus wel nodig. Daarnaast gaan de eisen hiervoor strenger worden (stap in 2025, stap in 2030). De huidige eisen zijn nog niet erg streng en hebben tot op heden niet geleid tot andere/milieuvriendelijkere keuzes. We zijn nu nog in de fase van 'de markt laten wennen aan de methodiek en de eisen'.quote:
[..]
Met een helicopterview zou je ook natuurlijk kunnen stellen dat de alles doorrekenen methodiek eigenlijk een bureaucratisch gedrocht is en zeker als alles wat nu op de markt verkocht wordt al aan allerlei milieu eisen voldoet, waardoor deze methodiek niet veel meer is als prijsopdrijving en werkverschaffing. Hetzelfde geldt ook voor de stikstof berekeningen voor bouwprojecten. Netbeheerders: klimaatdoelen uit zicht door stikstofbeperkingen
Hoe kunnen dingen op de markt komen die niet aan huidige milieueisen voldoen? Wat nodig is als er dingen op de markt komen die niet aan de eisen voldoen is een toezichthouder die bedrijven flinke boetes kan opleggen. En eigenlijk ook onafhankelijke keurinstanties zoals we ooit de kema, kiwa en komo hadden, maar dat veranderd is in een ce keurmerk wat o.a. door China op alle meuk gedrukt wordt. Slagers die hun eigen vlees keuren.quote:
[..]
Blijkbaar voldoet niet alles aan deze milieueisen, en is het dus wel nodig. Daarnaast gaan de eisen hiervoor strenger worden (stap in 2025, stap in 2030). De huidige eisen zijn nog niet erg streng en hebben tot op heden niet geleid tot andere/milieuvriendelijkere keuzes. We zijn nu nog in de fase van 'de markt laten wennen aan de methodiek en de eisen'.
Misschien iets te gechargeerd van mij. Het zit als volgt:quote:
[..]
Hoe kunnen dingen op de markt komen die niet aan huidige milieueisen voldoen? Wat nodig is als er dingen op de markt komen die niet aan de eisen voldoen is een toezichthouder die bedrijven flinke boetes kan opleggen. En eigenlijk ook onafhankelijke keurinstanties zoals we ooit de kema, kiwa en komo hadden, maar dat veranderd is in een ce keurmerk wat o.a. door China op alle meuk gedrukt wordt. Slagers die hun eigen vlees keuren.
• Voor nieuwe woningen/kantoren is een MPG eis: de milieubelasting van alle materialen in het gebouw moeten bij elkaar opgeteld niet hoger zijn dan die eis (even heel simpel gesteld).
• Sommige materialen of producten scoren goed, en sommigen slecht. Uiteindelijk maakt het niet uit wat je kiest, zolang je voor je gebouw maar onder die eis blijft.
• Nu is er opeens 1 product waarmee je in één klap al op 25% (16-37%) van die eis zit terwijl eerder gedacht werd dat dit (1,2-4,8% was). Dit ene product (en waarschijnlijk de hele productgroep van warmtepompen, al dan niet alleen die met R410a) zorgt ervoor dat je dus waarschijnlijk niet voldoet aan de eis voor je gebouw.
Die MPG wordt getoetst bij je aanvraag omgevingsvergunning door de gemeente (als het goed is).
Verrekeningsfactor is misschien niet de mooiste oplossing.quote:
[..]
Een methodiek waarbij je vanwege verkeerde veronderstellingen nu opeens een verrekeningsfactor moet gaan toepassen is geen goede methodiek. Dat vind ik als techneut ook. Dan moet je je methodiek aanpassen ipv met een tijdelijk verrekeningsfactor te gaan werken.
Het is wel jammer dat nu wel de vervuiling voor de komende 75 jaar (verkeerd) wordt meegenomen maar de milieuwinst van datzelfde apparaat tegenover andere apparaten buiten de boot valt.
De warmtepomp niet (of laag) mee te laten scoren was tot heden de oplossing echter moedigt dat niet aan tot schonere warmtepompen. In plaats kan van een verrekeningsfaktor kan je ook accepteren dat een gebouw met warmtepompen een hogere score hebben. Bij een warmtepomp gaan de kosten nou eenmaal voor de baten uit.
Ik kan me voorstellen dat je dat dan ook niet mooi vindt maar ergens moet er toch een stukje discriminatie komen in het nadeel van bijvoorbeeld de cv-ketel zodat de warmtepomp niet 20x zo vervuilend uit de berekeningen komt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Speekselklier op 22-02-2023 15:45:34 ]
Er staat ook maar 1 cv-ketel in de NMD, en die is cat.3 Best kans dat die ook slechter scoort dan gedacht.quote:
[..]
Verrekeningsfactor is misschien niet de mooiste oplossing.
Het is wel jammer dat nu wel de vervuiling voor de komende 75 jaar (verkeerd) wordt meegenomen maar de milieuwinst van datzelfde apparaat tegenover andere apparaten buiten de boot valt.
De warmtepomp niet (of laag) mee te laten scoren was tot heden de oplossing echter moedigt dat niet aan tot schonere warmtepompen. In plaats kan van een verrekeningsfaktor kan je ook accepteren dat een gebouw met warmtepompen een hogere score hebben. Bij een warmtepomp gaan de kosten nou eenmaal voor de baten uit.
Ik kan me voorstellen dat je dat dan ook niet mooi vindt maar ergens moet er toch een stukje discriminatie komen in het nadeel van bijvoorbeeld de cv-ketel zodat de warmtepomp niet 20x zo vervuilend uit de berekeningen komt.
De verrekenfactor is ook een tijdelijke oplossing tot men e.e.a. onderzocht heeft en iets beter weet wat te doen.
Het is mogelijk om de MPG en BENG te combineren. Dan kun je een beter afgewogen keuze maken tussen bepaalde keuzes en consequenties op gebied van het materiaal en het energieverbruik
ja maar als je geen nieuw topic opent kunnen we niet reageren he!quote:
Hey dit is stelen van mijn post, dit komt uit Cobouw en had ik gepost in warmtepompen.
(daarbij had jij een link die achter slot en grendel zat en hebben we hier openbare documenten,)
[ Bericht 4% gewijzigd door Speekselklier op 22-02-2023 17:32:26 ]
https://www.vaillant.nl/p(...)epompen-2589271.html
Maar (voor zover ik het begrijp tenminste) die verrekeningsfactor is er toch net vanwege de problemen die de overstap op de nieuwe methodiek (berekening met elektronica en koelgas inbegrepen) met zich meebrengt? De meeste Cat 1 data die ze hebben is gebaseerd op de oude berekeningswijze. Of fabrikanten die data voor hun oude modellen zullen opdaten is niet zeker, en ook als ze het doen zal dat tijd kosten. Dan moet je ofwel wachten tot je database voldoende gevuld is voordat je overstapt op de nieuwe methodiek, anders zullen in het begin haast alle warmtepompen de "default" milieuscore (Cat 3) krijgen, ofwel pas je een verrekeningsfactor toe zodat je ook de oude gegevens nog kan gebruiken.quote:
[..]
Een methodiek waarbij je vanwege verkeerde veronderstellingen nu opeens een verrekeningsfactor moet gaan toepassen is geen goede methodiek. Dat vind ik als techneut ook. Dan moet je je methodiek aanpassen ipv met een tijdelijk verrekeningsfactor te gaan werken.
Waar komt die stikstofuitstoot bij bouwprojecten eigenlijk vandaan? Ik kan enkel stikstofoxiden van verbrandingsmotoren bedenken. Gaat het dan vooral over de uitstoot tijdens de bouw, of na de bouw (door bvb toegenomen verkeer na aanleg van een winkelcentrum)? Dat het daardoor zelfs moeilijk wordt om vergunningen voor de aanleg van nieuwe leidingen en hoogspanningsstations te krijgen is vrij absurd. Best mogelijk dat dit ook in Vlaanderen zal gebeuren, hier heeft men de stikstofproblematiek op vergelijkbare wijze (jarenlang niet) aangepakt.quote:
[..]
Met een helicopterview zou je ook natuurlijk kunnen stellen dat de alles doorrekenen methodiek eigenlijk een bureaucratisch gedrocht is en zeker als alles wat nu op de markt verkocht wordt al aan allerlei milieu eisen voldoet, waardoor deze methodiek niet veel meer is als prijsopdrijving en werkverschaffing. Hetzelfde geldt ook voor de stikstof berekeningen voor bouwprojecten. Netbeheerders: klimaatdoelen uit zicht door stikstofbeperkingen
De conclusie is juist dat er geen grote nadelen kleven aan een warmtepomp.quote:
wij zijn lid van dat VVE magazine. Viel me al snel op dat zij alleen pro-warmtepomp geluiden lieten horen, exact in lijn met het kabinet. Dat kon niet waar zijn. Nu druppelen de echte onderzoeken binnen, waaruit blijkt dat er wel grote nadelen kleven aan een warmtepomp. Ik kijk het even aan.
Het enige is dat de milieubelasting van de productie en plaatsing van een warmtepomp hoger is dan met waar men in het bouwbesluit mee rekende.
Maar dat is nog steeds peanuts in verhouding tot wat de warmtepomp bespaart t.o.v. het alternatief: de CV-ketel.
Misschien heb je dit gemist en ben je niet verder gekomen dan de OP:
quote:
Als je een gemiddelde woning gedurende 15 jaar verwarmt met CV-ketel of warmtepomp dan...
Kom je met een CV-ketel op 1.169 x 9,77 x 15 = 171.316kWh energie verbruikt.
Kom je met een warmtepomp op (1.169 x 8) / 3.5 x 15 = 40.080kWh energie verbruikt.
Echter, de stroom moet nog wel geproduceerd en getransporteerd worden en daar kan je ongeveer 50% verlies voor noteren als je uitgaat van 100% fossiele brandstoffen (kolen / aardgas).
Dan zit je op 80.160kWh energie verbruikt.
Als je beseft dat het gemiddeld 15,800 kWh kost om een auto (!) te produceren, dan zal een warmtepomp ook wel lukken voor het verschil in energieverbruik.
Je bespaart dus ruim 50% op het energieverbruik over de levensduur en bijbehorende uitstoot.
De besparing uitgedrukt in CO2-uitstoot kan nog veel hoger zijn, afhankelijk van de stroommix in een land.
Ofwel: een warmtepomp verdient extra benodigde energie die nodig is bij de productie ruimschoots terug.
Snap je waar het over gaat?quote:
Nu druppelen de echte onderzoeken binnen, waaruit blijkt dat er wel grote nadelen kleven aan een warmtepomp. Ik kijk het even aan.
Er druppelen helemaal geen onderzoeken met grote nadelen over warmtepompen binnen.
Behalve PVV, FVD roept er niemand dat naar aanleiding van dit onderzoek een einde moet komen aan de warmtepomp. En als je het artikel in #1 helemaal leest kom je er achter dat het zelfs de strekking van het artikel niet is.
Als je om deze berekening geen warmtepomp zou kopen dan moet je ook geen koekjes kopen die individueel verplakt zijn in een apart doosje met een zakje er omheen. Die hebben ook een heel slechte millieuscore in verhouding tot dezelfde koekjes in een papieren zakje.
Dan at je een broodje kaas, van huis meegenomen en geen bigmac.
Kortom je hebt er altijd scheit aan gehad, behalve nu het je uitkomt omdat het een warmtepomp betreft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Speekselklier op 23-02-2023 16:17:41 ]
Prima, dat moet jij weten.quote:
wij zijn lid van dat VVE magazine. Viel me al snel op dat zij alleen pro-warmtepomp geluiden lieten horen, exact in lijn met het kabinet. Dat kon niet waar zijn. Nu druppelen de echte onderzoeken binnen, waaruit blijkt dat er wel grote nadelen kleven aan een warmtepomp. Ik kijk het even aan.
Dat is wat het is. Het is vooral dat het de vooringenomen mening lijkt te bevestigen, en dat komt goed uit. Dit gaat helemaal niet om het inhoudelijke.quote:
[..]
Snap je waar het over gaat?
Er druppelen helemaal geen onderzoeken met grote nadelen over warmtepompen binnen.
Behalve PVV, FVD roept er niemand dat naar aanleiding van dit onderzoek een einde moet komen aan de warmtepomp. Zelfs de onderzoeker niet.
Als je om deze berekening geen warmtepomp zou kopen dan moet je ook geen koekjes kopen die individueel verplakt zijn in een apart doosje met een zakje er omheen.
Die hebben ook een heel slechte millieuscore in verhouding tot dezelfde koekjes in een papieren zakje.
Kortom je hebt er altijd scheit aan gehad, behalve nu het je uitkomt omdat het een warmtepomp betreft.
en dat mogen ze helemaal zelf weten en dat is hun goed recht. Ze doen maarquote:
[..]
Dat is wat het is. Het is vooral dat het de vooringenomen mening lijkt te bevestigen, en dat komt goed uit. Dit gaat helemaal niet om het inhoudelijke.
hoe minder mensen ze kopen, hoe eerder ze beschikbaar komen voor mensen die ze wel willen, dus het is een win-win situatie.
Dan haalt de praktijk de theorie snel in, want we zijn nu al vele warmtepompen op natuurlijk koudemiddel en er zullen snel Europese fabrieken komen met moderne (lichtere) producten.
Tegen de tijd dat de papiermolen gereed is is de praktijk alweer veel anders (beter)
Op de markt komen? Warmtepompen worden al 40 jaar toegepast?quote:
[..]
Hoe kunnen dingen op de markt komen die niet aan huidige milieueisen voldoen? Wat nodig is als er dingen op de markt komen die niet aan de eisen voldoen is een toezichthouder die bedrijven flinke boetes kan opleggen. En eigenlijk ook onafhankelijke keurinstanties zoals we ooit de kema, kiwa en komo hadden, maar dat veranderd is in een ce keurmerk wat o.a. door China op alle meuk gedrukt wordt. Slagers die hun eigen vlees keuren.
60-70 jaar, echter er komen gelukkig wel jaarlijks nieuwere modellen op de markt. De techniek erachter is wel gelijk aan die van 60-70 jaar geleden.quote:
[..]
Op de markt komen? Warmtepompen worden al 40 jaar toegepast?
De techniek erachter is al 90 jaar oud, door de uitvinder Carl Linde.quote:
[..]
60-70 jaar, echter er komen gelukkig wel jaarlijks nieuwere modellen op de markt. De techniek erachter is wel gelijk aan die van 60-70 jaar geleden.
Maar het commercieel gebruik ik vnl opgestart vanaf 1990 in Zweden.
Als je het zo bekijkt loopt Zweden meer dan 40jaar voor op Nl.quote:Tijdens de oliecrisis in de jaren tachtig begon Zweden met het uitbannen van fossiele energie. Het land investeerde in waterkracht- en kerncentrales en stimuleerde hiermee in feite ook directe elektrische verwarming. Het rendementsvoordeel en het energieverbruik van een warmtepomp ten aanzien van elektrische verwarming is echter aanzienlijk.
De overheid stuurde dan ook, vanaf 1985 tot 1990, aan op de toepassing van warmtepompen. Naast de reeds aanwezige stadsverwarmingsnetten in de steden kozen de Zweden massaal voor warmtepompen als oplossing voor het fossielvrij verwarmen van hun woning. Door dit beleid werd het land in de jaren negentig wereldwijd koploper op het gebied van warmtepompen.
Enkele cijfers
Aantal inwoners Zweden: 10,2 miljoen
Aantal inwoners Nederland: 17,6 miljoen
Grootte Nederland: 41.000 vierkante kilometer
Grootte Zweden: 450.000 vierkante kilometer (bijna 11 keer groter dan Nederland)
Meer dan de helft van de Zweedse huishoudens aan de warmtepomp
Er moet dichterbij de poolcirkel uiteraard ook meer gestookt worden. In het iets warmere zuiden koelt het af tot zo’n min 15 graden Celsius, vergelijkbaar met het Nederlandse klimaat. In het koude noorden kan het in de winter afkoelen tot min 30 graden Celsius. Vandaar dat de warmtepomp in Zweden aan zwaardere omstandigheden dan in Nederland wordt onderworpen.
Ook heeft Zweden gebruik gemaakt van subsidies om de aanschaf van warmtepompen te stimuleren. Dit zorgde ervoor dat de bestaande elektrische stralingsverwarming werd vervangen door deze duurzamere oplossing. Bij de Zweedse nieuwbouw is vandaag de dag directe elektriciteit als warmtebron al volledig afwezig en vervangen door warmtepompen. Volgens de cijfers verwarmt in Zweden ongeveer zestig procent van de huishoudens hun woning met een warmtepomp.
Elektriciteitsprijzen stijgen
Een land gebruikt natuurlijk over het algemeen de mogelijkheden en grondstoffen die binnen de landsgrenzen aanwezig zijn. Bij de elektriciteitsproductie profiteert Zweden op de eerste plaats van zijn van oudsher omvangrijke waterkrachtcapaciteit, tegenwoordig aangevuld door andere vormen van duurzame energie zoals windenergie. Hierdoor was tot voor enkele jaren elektriciteit nog bijzonder goedkoop. Maar de laatste tien jaar stijgt de prijs richting het West-Europese prijsniveau. Door middel van slimme uitvindingen, zoals Smart Price Adaption, wordt middels variabele tarieven elektriciteitsgebruik op bepaalde uren gestimuleerd of afgeremd.
Net zoals de cv-ketel in ons land, heeft de warmtepomp in Zweden geen geheimen meer voor de installateur. Maar ook in het hoge noorden kampen ze met te weinig vakmensen. De uitdaging ligt dus niet zo zeer in de techniek als wel in de mankracht om de omvangrijke markt goed te kunnen blijven bedienen.
Het is net of je airco's ook meerekent, wat in feite natuurlijk gewoon warmtepompen zijn.quote:
[..]
De techniek erachter is al 90 jaar oud, door de uitvinder Carl Linde.
Maar het commercieel gebruik ik vnl opgestart vanaf 1990 in Zweden.
[..]
Mitsubishi produceert en levert ze al sinds 1968.
in de jaren 90 kwam het in een vogelvlucht, echter ze waren er al eerder. Tijdens mijn studie natuurkunde werd de eerste commerciele warmtepomp beschreven uit de jaren 60.quote:
[..]
De techniek erachter is al 90 jaar oud, door de uitvinder Carl Linde.
Maar het commercieel gebruik ik vnl opgestart vanaf 1990 in Zweden.
[..]
Als je het zo bekijkt loopt Zweden meer dan 40jaar voor op Nl.
Mooi overzichtjequote:
[..]
in de jaren 90 kwam het in een vogelvlucht, echter ze waren er al eerder. Tijdens mijn studie natuurkunde werd de eerste commerciele warmtepomp beschreven uit de jaren 60.
https://www.aivc.org/sites/default/files/airbase_5538.pdf
Het gaat om de compressie verdampingscyclus, en de toepassing van de koude dragers. Hoe je ze dan inzet is geen issue.quote:
[..]
Het is net of je airco's ook meerekent, wat in feite natuurlijk gewoon warmtepompen zijn.
Mitsubishi produceert en levert ze al sinds 1968.
Heb in de jaren 90-2000 heel wat grote absorptie warmtepompen gezien en aan gesleuteld, zoals een 1MW installatie op ammoniak bij Akzo.
In dat gevalquote:
[..]
Het gaat om de compressie verdampingscyclus, en de toepassing van de koude dragers. Hoe je ze dan inzet is geen issue.
Heb in de jaren 90-2000 heel wat grote absorptie warmtepompen gezien en aan gesleuteld, zoals een 1MW installatie op ammoniak bij Akzo.
Niet helemaal correct. De methodiek is niet gewijzigd. Die database met LCAs van materialen en producten is iets van 10 jaar oud oid. In het begin stond daar niet zoveel in en heeft de NMD die zelf moeten vullen met cat.3 data. Daar is het waarschijnlijk fout gegaan. Dat zal door foutieve aannames zijn geweest door onvoldoende kennis op dit vlak toentertijd; dat was er toen ook veel minder.quote:
[..]
Maar (voor zover ik het begrijp tenminste) die verrekeningsfactor is er toch net vanwege de problemen die de overstap op de nieuwe methodiek (berekening met elektronica en koelgas inbegrepen) met zich meebrengt? De meeste Cat 1 data die ze hebben is gebaseerd op de oude berekeningswijze. Of fabrikanten die data voor hun oude modellen zullen opdaten is niet zeker, en ook als ze het doen zal dat tijd kosten. Dan moet je ofwel wachten tot je database voldoende gevuld is voordat je overstapt op de nieuwe methodiek, anders zullen in het begin haast alle warmtepompen de "default" milieuscore (Cat 3) krijgen, ofwel pas je een verrekeningsfactor toe zodat je ook de oude gegevens nog kan gebruiken.
In de loop der jaren is de database beter gevuld geraakt. De afgelopen 2-3 jaar ging dat vrij snel. Maar voornamelijk met bouwkundige materialen en producten. Vrijwel geen installaties, op 1-2 merken zonnepanelen na.
Vaillant is met dit ene product (Arotherm, R410a in een aantal uitvoeringen met verschillend vermogen) als eerste en momenteel enige warmtepomp in de NMD. Berichten dat 'de warmtepomp' dus milieu-onvriendelijk zou zijn op milieuschade vd materialen, zijn dus onzin (we weten het nog niet. N=1 nu). Het heeft een aantal problemen met de cat.3 data aan het licht gebracht, en er is discussie over de LCA van Vaillant (bijv. of koudemiddel wel zo zwaar zou moeten wegen omdat we allerlei regelgeving hebben om te borgen dat koudemiddel niet weglekt bij gebruik en bij verwijdering).
Er gebeurt nu het een en ander in de branche/markt. Ik heb bijv. voorbij zien komen dat er mensen zijn die de milieubelasting van andere warmtepompen hebben gezien, welke vele malen lager waren dan de Vaillant.
Het goede van dit hele gebeuren is dat er van alles gebeurt, en hopelijk ook partijen aanzet om ook hun warmtepomp door te rekenen en in de NMD te zetten. Het nadeel is dat van die kwijlende roeptoeters nu allemaal nog meer onzin lopen te bleren over warmtepompen.
Wel interessant om te zien hoe stellig en overtuigd mensen allerlei zaken claimen over dingen waar ze de ballen verstand van hebben op fora. Op zich weet ik dat wel, maar pas bij een onderwerp waar je zelf veel vanaf weet realiseer je je het pas goed.
Ja. Ik weet alleen niet wat je bedoeld met 'verschepingskosten'. Milieubelasting moet je lezen als 'schade die toe wordt gebracht aan het milieu'.quote:
Is het dan zo dat alle milieubelasting in de gehele keten wordt meegeteld, dus Incl alle verschepingskosten uit Korea ed? Productie van koude middelen, aluminium en koper etc.
En als het goed is, giet jij het koudemiddel bij verwijdering van een warmtepomp niet in de bosjes maar vang je dat netjes op en lever je dat in bij een of andere koudemiddel recyclebedrijf oid.quote:Dan haalt de praktijk de theorie snel in, want we zijn nu al vele warmtepompen op natuurlijk koudemiddel en er zullen snel Europese fabrieken komen met moderne (lichtere) producten.
Tegen de tijd dat de papiermolen gereed is is de praktijk alweer veel anders (beter)
Tijdens de bouw. Denk aggregaten en voertuigen op de bouwwerf maar ook alle leveringen van bouwmateriaal en -productenquote:
[..]
Waar komt die stikstofuitstoot bij bouwprojecten eigenlijk vandaan? Ik kan enkel stikstofoxiden van verbrandingsmotoren bedenken. Gaat het dan vooral over de uitstoot tijdens de bouw, of na de bouw (door bvb toegenomen verkeer na aanleg van een winkelcentrum)? Dat het daardoor zelfs moeilijk wordt om vergunningen voor de aanleg van nieuwe leidingen en hoogspanningsstations te krijgen is vrij absurd. Best mogelijk dat dit ook in Vlaanderen zal gebeuren, hier heeft men de stikstofproblematiek op vergelijkbare wijze (jarenlang niet) aangepakt.
Het koudemiddel was juist de oorzaak van de sterke verhoging in milieu impact waarde. Hoe ze dat berekenen weet ik niet. Het produceren kost ook weer energie en emissie natuurlijk en het uitgangspunt zal wel zijn dat 30% als emissie gerekend wordt.quote:
[..]
Ja. Ik weet alleen niet wat je bedoeld met 'verschepingskosten'. Milieubelasting moet je lezen als 'schade die toe wordt gebracht aan het milieu'.
[..]
En als het goed is, giet jij het koudemiddel bij verwijdering van een warmtepomp niet in de bosjes maar vang je dat netjes op en lever je dat in bij een of andere koudemiddel recyclebedrijf oid.
Partijen net schonere oplossing zullen hhn systemen zeker doorrekenen. Eeeb betere score is betere verkoop.quote:
Het goede van dit hele gebeuren is dat er van alles gebeurt, en hopelijk ook partijen aanzet om ook hun warmtepomp door te rekenen en in de NMD te zetten. Het nadeel is dat van die kwijlende roeptoeters nu allemaal nog meer onzin lopen te bleren over warmtepompen.
Het ook mijn vakgebied niet maar de OP, beetje google en wat links die hier stonden gaven toch veel informatie. En zo spannend is het probleem niet.quote:Wel interessant om te zien hoe stellig en overtuigd mensen allerlei zaken claimen over dingen waar ze de ballen verstand van hebben op fora. Op zich weet ik dat wel, maar pas bij een onderwerp waar je zelf veel vanaf weet realiseer je je het pas goed.
Tx, weer wat bijgeleerd.quote:
[..]
Niet helemaal correct. De methodiek is niet gewijzigd. Die database met LCAs van materialen en producten is iets van 10 jaar oud oid. In het begin stond daar niet zoveel in en heeft de NMD die zelf moeten vullen met cat.3 data. Daar is het waarschijnlijk fout gegaan. Dat zal door foutieve aannames zijn geweest door onvoldoende kennis op dit vlak toentertijd; dat was er toen ook veel minder.
In de loop der jaren is de database beter gevuld geraakt. De afgelopen 2-3 jaar ging dat vrij snel. Maar voornamelijk met bouwkundige materialen en producten. Vrijwel geen installaties, op 1-2 merken zonnepanelen na.
Vaillant is met dit ene product (Arotherm, R410a in een aantal uitvoeringen met verschillend vermogen) als eerste en momenteel enige warmtepomp in de NMD. Berichten dat 'de warmtepomp' dus milieu-onvriendelijk zou zijn op milieuschade vd materialen, zijn dus onzin (we weten het nog niet. N=1 nu). Het heeft een aantal problemen met de cat.3 data aan het licht gebracht, en er is discussie over de LCA van Vaillant (bijv. of koudemiddel wel zo zwaar zou moeten wegen omdat we allerlei regelgeving hebben om te borgen dat koudemiddel niet weglekt bij gebruik en bij verwijdering).
Er gebeurt nu het een en ander in de branche/markt. Ik heb bijv. voorbij zien komen dat er mensen zijn die de milieubelasting van andere warmtepompen hebben gezien, welke vele malen lager waren dan de Vaillant.
Het goede van dit hele gebeuren is dat er van alles gebeurt, en hopelijk ook partijen aanzet om ook hun warmtepomp door te rekenen en in de NMD te zetten. Het nadeel is dat van die kwijlende roeptoeters nu allemaal nog meer onzin lopen te bleren over warmtepompen.
Wel interessant om te zien hoe stellig en overtuigd mensen allerlei zaken claimen over dingen waar ze de ballen verstand van hebben op fora. Op zich weet ik dat wel, maar pas bij een onderwerp waar je zelf veel vanaf weet realiseer je je het pas goed.