De Zwarte Piet-discussie #192 Waar Zwarte Piet altijd welkom is!

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 20:54 schreef spectrumanalyser het volgende:
Apart dat intelligentie erbij gehaald moet worden.
Je wilt eigenlijk stellen dat de mensen die geen problemen hebben met Zwarte piet per definitie niet slim zijn.

van de anti-piet-beroepsactivisten is niet eens bekend of ze uberhaupt een diploma hebben. jezelf kunstenaar, dichter of rapper noemen is nou niet bepaald een carriere.

Maar ze hebben wel mooi een shift in de power boundaries weten te negotiaten door Zwarte Piet te ontmaskeren als betreurenswaardig embodiment van het multidimensionale systemische proces van societal "othering". Dat dan weer wel.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:19 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Maar ze hebben wel mooi een shift in de power boundaries weten te negotiaten door Zwarte Piet te ontmaskeren als betreurenswaardig embodiment van het multidimensionale systemische proces van societal "othering". Dat dan weer wel.

ze hebben subsidie weten aan te vragen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:04 schreef beantherio het volgende:

[..]
Die zijn daar ook niet maatgevend voor. En dat ze het niet kan schelen is sowieso geen argument tegen Zwarte Piet.

Al helemaal niet voor.


Groetjes aan het verleden trouwens, hou je maar stevig vast

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 20:57 schreef Repentless het volgende:
Dus: hij moet verplicht zwart zijn en blijven omdat men daarmee de slavernij wil vieren. Het is gewoon niet waar.

Welnee man, dat zeg ik nergens. Dan heb ik het verkeerd uitgelegd. Ik bedoel hij is verplicht zwart omdat het figuur oorspronkelijk zwart is. Niet omdat ze zo graag slavernij willen vieren. Dus blanke mensen moet zich zwart schmincken om er als het traditionele figuur uit te zien. Maar door dit ritueel creeër je dus de beeldvorming en verwijzing naar het slavernijverleden.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 20:57 schreef Repentless het volgende:
Welke persoon die zp uitbeeldt associeert het nu met een "negerslaaf" volgend jou? Wie zegt er: "Hallo, ik ben zwarte piet, de onderdanige 'negerslaaf' van de blanke Sinterklaas."? Heb je 1 voorbeeld van de laatste, pak hem beet, 60 jaar van een zwarte piet die zichzelf als de "negerslaaf" van Sinterklaas voorstelt aan kinderen? Heb je uit datzelfde tijdsbestek 1 voorbeeld van een Sinterklaas die aangeeft dat zwarte piet zijn ondergeschikte "negerslaaf" is en kinderen leert dat donkere mensen voorbestemd zijn om slaaf te zijn en blanke mensen te dienen?

Er zullen een paar zieke figuren zijn die dat doen. Echter zal een 99% inderdaad geen kwade bedoelingen hebben, maar feit blijft dat het personage een racistische stereotypering is. Het maakt dus niet uit als ze tegen kinderen zeggen, "hoi ik ben zwart vanwege de schoorsteen", of "hoi, ik ben zwart omdat ik net ondergescheten ben door een geile kabouter".
Dit is dus waar we steeds op blijven terug komen. Het gaat om de beeldvorming en de oorsprong van die knecht. Zwarte slaven op een boot, die als knecht functioneren voor een blanke oude man. Knechten zijn altijd zwart. Oude man is altijd wit.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 20:57 schreef Repentless het volgende:
Dus heel simpel gesteld: de intentie van zowel Antillianen als Nederlanders anno nu om zich als zwarte piet te schminken en uit te dossen naast Sinterklaas (ongeacht hun eigen huidskleur), is gelijk: de kinderen een leuk feest bieden met een vrolijke kindervriend met een bepaald uiterlijk. Beiden hebben part noch deel aan het slavernijverleden van meer dan 150 jaar geleden, maar leven in het hier en nu. Maar wanneer donkere Antillianen dit doen "zullen ze er vast geen kwaad in zien" en is het "minder zwaar beladen". Wanneer blanke Europeanen dit nu doen, met exact dezelfde intentie en zonder verdere bijbedoelingen, is het per definitie fout. De reden: ze zijn blank. "Als je donker bent en je verkleedt en schminkt je als zp, is dat niet zo beladen. Als je blank bent, is dat racistisch en verkeerd omdat je blank bent." Besef je nu echt niet hoe absurd racistisch deze gedachtengang van je is?

Ik weet bar weinig over de Antillen, wat de cultuur is, geen idee of het sinterklaasfeest daar in dezelfde vorm gevierd wordt, wat precies de bevolkingssamenstelling daar is. Dus deze discussie skip ik liever. Maar ja, als ik aan ga nemen dat zwarte mensen daar ver in de meerderheid zijn, en dat sinterklaas niet verplicht wit is, zal het feest weliswaar minder beladen zijn. Maar ook dan is zp nog steeds een omstreden figuur, aangezien hij ook daar net als hier gebaseerd zal zijn op een historische negerslaaf.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:22 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Al helemaal niet voor.

Groetjes aan het verleden trouwens, hou je maar stevig vast

Jij groetjes terug aan de cliche's die je uit de kast moet trekken om je kansloze mening overeind te houden.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:22 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Al helemaal niet voor.

Groetjes aan het verleden trouwens, hou je maar stevig vast

Ja, dat hebben we gemerkt. Staphorst, Volendam, Edam, Monnickendam, Urk. Plus -alle- kleine gemeenten.
Eigenlijk is het iets wat alleen in de grote steden speelt, hou daar maar aan vast.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:28 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Ja, dat hebben we gemerkt. Staphorst, Volendam, Edam, Monnickendam, Urk. Plus -alle- kleine gemeenten.
Eigenlijk is het iets wat alleen in de grote steden speelt, hou daar maar aan vast.

Volendam zijn ze niet meer zwart.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:22 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Al helemaal niet voor.


Groetjes aan het verleden trouwens, hou je maar stevig vast

Stevig vasthouden aan het slavernijverleden?

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:28 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Ja, dat hebben we gemerkt. Staphorst, Volendam, Edam, Monnickendam, Urk. Plus -alle- kleine gemeenten.
Eigenlijk is het iets wat alleen in de grote steden speelt, hou daar maar aan vast.

Ik woon nog liever in de grote steden dan de ons-neukt-ons plaatsen die jij opsomt

Geld voor het slavernijverleden is de volgende stap. Daarna Kuti koti tot een nationale feestdag maken.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:35 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Ik woon nog liever in de grote steden dan de ons-neukt-ons plaatsen die jij opsomt

Ben je uit je argumenten dat je inteelt nodig hebt in je verhaal?

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:36 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Ben je uit je argumenten dat je inteelt nodig hebt in je verhaal?

Ik benoem alleen het opvallende verband tussen die gemeentes, jij begon verder zelf met die dorpse praatjes

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:36 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
Ben je uit je argumenten dat je inteelt nodig hebt in je verhaal?

Het staat op de KOZP-bingokaart vermoed ik zo.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:39 schreef beantherio het volgende:

[..]
Het staat op de KOZP-bingokaart vermoed ik zo.

Bingo!!

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:39 schreef Hatseflats22 het volgende:

[..]
Ik benoem alleen het opvallende verband tussen die gemeentes, jij begon verder zelf met die dorpse praatjes

het is een dingetje in kleine buurten dat Zwarte piet door een bekend familielid gespeeld word.
dan wil je de kinderen even bijvoorbeeld hun oom niet laten herkennen. vandaar dat in kleine dorpen Zwarte piet zal blijven.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:41 schreef spectrumanalyser het volgende:

[..]
het is een dingetje in kleine buurten dat Zwarte piet door een bekend familielid gespeeld word.
dan wil je de kinderen even bijvoorbeeld hun oom niet laten herkennen. vandaar dat in kleine dorpen Zwarte piet zal blijven.

Wel een heeeeeeel klein buurtje dan


(Met kleine geesten)

ga maar eens 'sinterklaas huisbezoek' indrukken op faceboek Marketplace.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:50 schreef spectrumanalyser het volgende:
ga maar eens 'sinterklaas huisbezoek' indrukken op faceboek Marketplace.

Ja zal ik doen.


Ooit.

@Lunatiek, mag ik je even een keidik compliment geven voor je fantastische opsomming van argumenten?

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 21:24 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Welnee man, dat zeg ik nergens. Dan heb ik het verkeerd uitgelegd. Ik bedoel hij is verplicht zwart omdat het figuur oorspronkelijk zwart is. Niet omdat ze zo graag slavernij willen vieren. Dus blanke mensen moet zich zwart schmincken om er als het traditionele figuur uit te zien. Maar door dit ritueel creeër je dus de beeldvorming en verwijzing naar het slavernijverleden.

Oké, je koppelt die, in jouw ogen, verplichting tot zwart zijn niet aan het graag willen vieren van slavernij. Duidelijk, hoeven we daar ook niet meer over te discussiëren. Ik meende dat uit je posts op te maken en daar sloeg ik dus op aan, maar dat heb ik verkeerd geïnterpreteerd.

Alsnog ben ik van mening dat een zp niet verplicht zwart is omdat het oorspronkelijke figuur dat ook is. Het figuur was/is mijns inziens simpelweg zwart omdat hij zwart is. Niet meer, niet minder. Een fictioneel karakter als de Hulk kennen en herkennen we nu over het algemeen als groen. Als iemand zich als Hulk uitdost, is de kans groot dat hij zichzelf grotendeels groen maakt. Niet omdat dat verplicht is, maar omdat het karakter als zodanig herkenbaar is.

Nogmaals: ik ontken de oorsprong vanuit een donker persoon niet (vanwege de kleur en het krulhaar). Het "negerslaaf"-verhaal ga ik niet in mee, maar dat is een verschil van mening waarin jij net zo goed volkomen gelijk kunt hebben.

Ik vind dat je juist ontzettend diep moet graven om die beeldvorming en verwijzing naar het slavernijverleden (als die er al is, waar ik het zoals gezegd niet mee eens ben) aantoonbaar te maken. De mensen die het uitbeelden zijn er niet mee bezig, het is het doel niet, er wordt niet aan gerefereerd, het wordt de kinderen niet geleerd, etc.

quote:

Er zullen een paar zieke figuren zijn die dat doen. Echter zal een 99% inderdaad geen kwade bedoelingen hebben, maar feit blijft dat het personage een racistische stereotypering is. Het maakt dus niet uit als ze tegen kinderen zeggen, "hoi ik ben zwart vanwege de schoorsteen", of "hoi, ik ben zwart omdat ik net ondergescheten ben door een geile kabouter".
Dit is dus waar we steeds op blijven terug komen. Het gaat om de beeldvorming en de oorsprong van die knecht. Zwarte slaven op een boot, die als knecht functioneren voor een blanke oude man. Knechten zijn altijd zwart. Oude man is altijd wit.

Waarom maakt dat niet uit? Die beeldvorming wordt uitsluitend benadrukt door de tegenstanders. De mensen die slechts een kinderfeest vieren (99%), zijn daar simpelweg helemaal niet mee bezig. Ze willen geen boodschap of ideologie uitdragen, niemand ergens van overtuigen, geen rassenleer prediken. Kinderen die nog geloven zijn er al helemaal niet mee bezig.

Daarnaast hoeft die Sint dus helemaal niet blank te zijn, zoals je op de Antillen ziet.

quote:

Ik weet bar weinig over de Antillen, wat de cultuur is, geen idee of het sinterklaasfeest daar in dezelfde vorm gevierd wordt, wat precies de bevolkingssamenstelling daar is. Dus deze discussie skip ik liever. Maar ja, als ik aan ga nemen dat zwarte mensen daar ver in de meerderheid zijn, en dat sinterklaas niet verplicht wit is, zal het feest weliswaar minder beladen zijn. Maar ook dan is zp nog steeds een omstreden figuur, aangezien hij ook daar net als hier gebaseerd zal zijn op een historische negerslaaf.

Je gaf eerder in dit topic nog aan dat Bonaire Nederland is. De Antillen delen dus, ondanks de oceaan ertussen, een gezamenlijke geschiedenis met ons en inwoners zijn gewoon Nederlands staatsburger. "Besmetten en bederven" zij hun kinderen ook door dot feest te vieren met mensen die zich kleden en schminken als zwarte piet?

ergens te gek voor woorden dat er blijkbaar uitleg nodig is waarom Zwarte piet zwart is.
het betreft een beetje zwart schmink. meer niet. de rest verzint men er ter plekke bij.

dat kinderen en volwassenen met getinte huidskleur voor zwarte piet worden uitgemaakt, is het enige waarvan je kan zeggen doe dat eens niet.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:32 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Helemaal niet, ik heb hier nergens gezegd dat users hier moeten oprotten. Ik geef hier mijn mening, deal with it.
[..]
Ik zie een negerslaaf, dat is ook zijn oorsprong. Anno 2022 een feest vieren waarin knechten van een oude witte man verplicht zwart moeten zijn in een land met een duister slavernijverleden is op zijn zachtst gezegd best bizar.

Maar ik hou je niet tegen hoor. Als jij je kinderen wil besmetten en bederven met dit feest in de huidige vorm dan veel succes er mee.

Dat mag jij vinden. Anderen zien het anders.

Maar jou mening zou opgelegd moeten worden aan die anderen? Zoals die extremisten van KOZP dat willen?

Zie je niet in hoe totalitair/fascistisch dat is?

Laat iedereen in elkaars waarde aub, en vier het feestje zoals jij wil en laat anderen het feestje vieren zoals zij willen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2022 17:39 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Stereotyperingen van negers hebben meestal rode lippen en oorbellen gehad in oude afbeeldingen zoals strips/prentjes. Sommige slaven hadden pagepakjes aan, huisslaven van rijke zakenmensen en de adel bijvoorbeeld.

Je bent nu wat moeite aan het doen om het maar te ontkennen. En dat het gewoon een doodnormale schoorsteenveger is of zo. Dream on. Straks ga je ook nog zeggen dat hij zwart is vanwege roet. Dat noemen we een pleister voor een ongemakkelijk personage.

Je was trouwens nog het kroeshaar vergeten.

Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullend haar. Een wereld van verschil.

De oorbellen zijn juist een kenmerk voor zeelui, waar Sint Nicolaas een beschermheilige van is, etc etc.

Jij mag al die kenmerken van mij toeschrijven aan slaven, maar kan jij ook inzien dat die kenmerken ook anders geïnterpreteerd kunnen worden?

Zal wel niet.

quote:

Op zaterdag 26 november 2022 11:40 schreef Montagui het volgende:

[..]
Dat mag jij vinden. Anderen zien het anders.

Maar jou mening zou opgelegd moeten worden aan die anderen? Zoals die extremisten van KOZP dat willen?

Zie je niet in hoe totalitair/fascistisch dat is?

Laat iedereen in elkaars waarde aub, en vier het feestje zoals jij wil en laat anderen het feestje vieren zoals zij willen.

Het is een racistisch kinderfeest dat in de publieke ruimte wordt gevierd. Dus is het de vraag of dat in de huidige vorm toegestaan moet worden en dat daar ook subsidie voor moet worden uitgetrokken.

Als mensen in hun eigen woonkamer zich willen verkleden als een negerslaaf, dan zij het zo.

quote:

Op zaterdag 26 november 2022 11:46 schreef Harvest89 het volgende:

[..]
Het is een racistisch kinderfeest dat in de publieke ruimte wordt gevierd. Dus is het de vraag of dat in de huidige vorm toegestaan moet worden en dat daar ook subsidie voor moet worden uitgetrokken.

Als mensen in hun eigen woonkamer zich willen verkleden als een negerslaaf, dan zij het zo.

Dat IS het niet. Dat VIND jij.