BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Niet op de persoon spelenquote:Op dinsdag 1 november 2022 18:15 schreef HowardRoark het volgende:
[..]
Nee hoor, niemand legt jou woorden in de mond. Je wordt slechts geconfronteerd met je eigen woorden en de manier hoe je je hier presenteert. Je creëert daarbij een quasi tweedeling van wetenschappers en burgers, waarbij de laatste groep een stuk minder capabel zou zijn dan de eerste groep. Kortom, hoe kan het toch dat zo'n groep burgers (in combinatie met een aantal populistische politici) niet het volle vertrouwen hebben in al die hartstikke goed geïnformeerde wetenschappers? Dit lijk je erg zorgwekkend te vinden. Dit creëert naar mijn mening een wereldbeeld vol misplaatste hooghartigheid.
[..]
Ik dacht te lezen dat je hekel had aan anderen te jouw woorden in de mond leggen? Waarom doe je dit hier zelf ook? Op deze manier heb ik dit punt namelijk niet gemaakt. Ik wist slechts een objectief waarneembare tendens te benoemen, die binnen de academische wereld nog wel eens de kop op steekt. Want inderdaad voor sommigen is wetenschap een veredelde religie.
En als je een discussie waarbij een weerwoord krijgt en wordt geconfronteerd met de air die je posts hebben als vermoeiend ervaart, moet je zo'n discussie ook maar niet beginnen. Leuke steek onder water trouwens ook nog richting BNW als afsluiter.
[..]
-Knip-
Geen keiharde bron, maar goed, oa hier:quote:
[..]
Dit geeft geen onderbouwing aan de 99.9% claim. Ik vroeg niet om een heel verhaal, maar slechts hoe je aan dat percentage kwam? Maar dat was dus meer een schatting van jouw kant begrijp ik.
https://www.theguardian.com/environment/2021/oct/19/case-closed-999-of-scientists-agree-climate-emergency-caused-by-humans
Ik leg die lat inderdaad hoger, omdat ik het enorme verschil tussen een master (wetenschappelijke opleiding, ik heb er 2 afgerond) en phd (wetenschap bedrijven) heb ondervonden.quote:Is niet erg, maar je maakt de groep van wetenschappelijk opgeleide mensen wel erg klein. Je bent in de praktijk wetenschappelijk opgeleid als je een studie hebt afgerond van een universiteit. Veelal een master trouwens, niet enkel een bachelor. Als je dat wilt doortrekken naar promoveren blijft er een hele kleine groep over. Helemaal in Nederland, hier ligt het percentage promovendi niet erg hoog dacht ik.
Ik zou wel met hem in discussie gaan hoor, maar ik zou niet keihard zijn claims op het gebied van natuurkunde ontkennen. Als ik het niet volledig begrijp dan ben ik geneigd hem te geloven, en als mijn onderbuikgevoel niet goed is, ben ik geneigd of hij het nog eens of anders uit kan leggen, en als het onderbuikgevoel dan nog niet goed is, ga ik het zelf wat opzoeken, maar ik ga zijn claims niet zonder meer ontkennen omdat mijn onderbuikgevoel niet goed is.quote:Bijzonder, die onderdanige houding. Waarom zou je niet in discussie kunnen gaan met iemand die een bepaalde specialisatie heeft?
Wat je veelal ziet in discussies met mensen die geen gedegen achtergrond hebben, maar wel sterke claims maken, is dat ze iets in hun hoofd hebben wat ze logisch vinden klinken, en wat in overeenstemming is met hun onderbuikgevoel. Maar ze beseffen niet dat het logisch in hun hoofd klinkt, omdat ze gedegen kennis over het onderwerp missen. Dunning-Kruger.
Nee, ik wordt nergens mee "geconfronteerd". Wat er gebeurt is dat jij, zoals zoveel mensen tegenwoordig, het verschil niet maakt tussen "gelijk zijn" en "gelijkwaardig zijn". Mensen zijn niet gelijk, maar gelijkwaardig. Hun meningen zijn dat echter niet. Als ik bij de dokter zit, en de dokter vertelt me dat ik kanker heb, en mijn buurman de loodgieter vertelt me vervolgens dat ik dat kan verhelpen door naar Jomanda of een andere gebedsgenezer te gaan, dan hecht ik meer waarde aan de mening van de dokter.quote:
[..]
Nee hoor, niemand legt jou woorden in de mond. Je wordt slechts geconfronteerd met je eigen woorden en de manier hoe je je hier presenteert.
- Betekent dit dat ik de dokter een beter mens vind? Nee, natuurlijk niet; hij heeft gewoon meer expertise en ervaring op dit vlak.
- Betekent dit dat de dokter altijd gelijk heeft op elk vlak buiten zijn expertise? Nee, natuurlijk niet; als mijn afvoerputje verstopt is, ga ik naar mijn buurman.
- Betekent dit dat de dokter het altijd juist heeft in zijn eigen expertisegebied? Nee, natuurlijk niet, maar als jij je geld zou moeten inzetten op 100 keer de voorspelling van de dokter, en 100 keer de voorspelling van je buurman omtrent de diagnose van kanker, dan zet jij waarschijnlijk ook in op de dokter. Hell, ik neem aan dat als jij zo'n diagnose krijgt, je je leven toevertrouwt aan deze mensen.
... omtrent bepaalde vaardigheden en meningen! Ja, natuurlijk! Dat doe jij ook! En dat geldt voor iedereen! Mijn mening omtrent klussen is waardeloos; ik ben totaal niet capabel op dat vlak. Daarvoor bel ik mijn schoonvader. Mijn mening omtrent lesgeven en didactiek is dan weer beter dan de zijne; daar heb ik voor geleerd. Mijn mening omtrent deeltjesfysica is ook veel beter. Mijn mening omtrent sport is dan weer waardeloos.quote:Je creëert daarbij een quasi tweedeling van wetenschappers en burgers, waarbij de laatste groep een stuk minder capabel zou zijn dan de eerste groep....
Jij legt mij telkens in de mond dat ik mensen zèlf minderwaardig zou vinden om hun mening, en ik vermoed omdat jij dan je vooroordeel omtrent academici kunt hooghouden, maar dat is grote nonsens. Ik benadruk slecht het uitermate triviale feit dat we allemaal onze eigen expertises en kernvaardigheden hebben, en dat deze vaak vergaard zijn in de loop van jarenlange oefening. Maar met het enorme informatie-overschat hebben veel mensen de illusie dat ze die vergaring wel even kunnen overslaan. De informatie is immers beschikbaar? Dat vind ik gevaarlijk. Het ondermijnt expertise en wetenschappelijke autoriteit (die, nogmaals, ook lang niet altijd perfect is; verre van dat zelfs, want wetenschap = mensenwerk).
Ja, omdat jij "gelijk zijn" verwart met "gelijkwaardig zijn".quote:Kortom, hoe kan het toch dat zo'n groep burgers (in combinatie met een aantal populistische politici) niet het volle vertrouwen hebben in al die hartstikke goed geïnformeerde wetenschappers? Dit lijk je erg zorgwekkend te vinden. Dit creëert naar mijn mening een wereldbeeld vol misplaatste hooghartigheid.
Ja, voor sommigen. Sommige mensen zijn stronteigenwijs en hebben weinig zelfreflectie. Die kom je in alle lagen van de maatschappij tegen. Niet alleen onder academici.quote:Ik dacht te lezen dat je hekel had aan anderen te jouw woorden in de mond leggen? Waarom doe je dit hier zelf ook? Op deze manier heb ik dit punt namelijk niet gemaakt. Ik wist slechts een objectief waarneembare tendens te benoemen, die binnen de academische wereld nog wel eens de kop op steekt. Want inderdaad voor sommigen is wetenschap een veredelde religie.
Je hebt gelijk. Maar vraag je eens dit af: ligt die "air van mijn posts" in jouw lezen, of in mijn schrijven?quote:En als je een discussie waarbij een weerwoord krijgt en wordt geconfronteerd met de air die je posts hebben als vermoeiend ervaart, moet je zo'n discussie ook maar niet beginnen. Leuke steek onder water trouwens ook nog richting BNW als afsluiter.
Nou ja, alles is wel gezegd; als jij mij graag in dat hoekje van "zichzelfoverschattende academici" wilt drukken en een vooroordeel bevestigd wilt zien worden omtrent "hooghartige academici", ga je gang. Ik persoonlijk heb dit soort discussies iets te vaak gevoerd om er nog woorden aan vuil te willen maken
-
Dat is inderdaad geen keiharde bron nee. Een vooringenomen media outlet als The Guardian kun je sowieso vrij moeilijk serieus nemen. Ik zal de studie waar zij het over hebben vanavond eens even doornemen, erg benieuwd hoe men tot deze conclusie is gekomen.quote:Op woensdag 2 november 2022 06:51 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Geen keiharde bron, maar goed, oa hier:
https://www.theguardian.com/environment/2021/oct/19/case-closed-999-of-scientists-agree-climate-emergency-caused-by-humans
[..]
Ik kan mij dat ook wel voorstellen hoor. Maar ik denk dat je mensen die in elk geval een master hebben afgerond toch wel iets meer krediet kunt toekennen. Je creëert een vertekend beeld als je de gehele wetenschappelijke bagage van dergelijke individuen aan de kant zou schuiven, enkel omdat zij niet voor een PhD-traject hebben gekozen.quote:
[..]
Ik leg die lat inderdaad hoger, omdat ik het enorme verschil tussen een master (wetenschappelijke opleiding, ik heb er 2 afgerond) en phd (wetenschap bedrijven) heb ondervonden.
[..]
Dat eerste ben ik het mee eens, maar ik zou er niet voor terugdeinzen om kritische vragen te stellen. Als iemand voor een bepaald probleem of fenomeen verklaring A geeft, maar ik denk dat B of C misschien een meer logische verklaring kan bieden, ben ik erg nieuwsgierig of dit ook kan kloppen. En zo nee, waarom niet? Zulke vragen zou ik gewoon stellen. Ik heb dat met professoren tijdens mijn studies ook wel gedaan, dat ik na een college naar voren ging om kritische vragen te stellen, die misschien geheel buiten hetgeen om gingen wat er tijdens de colleges werd verteld. En daar was ik niet de enige in. De houding 'iemand zegt A, hij/zij heeft een specialisatie, dus zal het wel zo zijn' is niet mijn insteek.quote:
Ik zou wel met hem in discussie gaan hoor, maar ik zou niet keihard zijn claims op het gebied van natuurkunde ontkennen. Als ik het niet volledig begrijp dan ben ik geneigd hem te geloven, en als mijn onderbuikgevoel niet goed is, ben ik geneigd of hij het nog eens of anders uit kan leggen, en als het onderbuikgevoel dan nog niet goed is, ga ik het zelf wat opzoeken, maar ik ga zijn claims niet zonder meer ontkennen omdat mijn onderbuikgevoel niet goed is.
Tja, het staat mensen vrij om te vinden wat ze willen. Je zult zelfs als wetenschapper met jaren ervaring niet iedereen gaan overtuigen van je vermeende gelijk. Ik vind dat verder helemaal geen probleem. Helemaal als je dan ook nog het idee van 'wetenschappelijk opgeleid' wilt inperken tot het hebben van een PhD (wat dus jouw standpunt is wat dit betreft) dan krijg je een hele grote groep mensen die 'geen gedegen achtergrond' hebben en een klein select groepje van kenners. Dit is naar mijn mening gewoon niet hoe de wereld werkt of hoe deze zou moeten werken.quote:
Wat je veelal ziet in discussies met mensen die geen gedegen achtergrond hebben, maar wel sterke claims maken, is dat ze iets in hun hoofd hebben wat ze logisch vinden klinken, en wat in overeenstemming is met hun onderbuikgevoel. Maar ze beseffen niet dat het logisch in hun hoofd klinkt, omdat ze gedegen kennis over het onderwerp missen. Dunning-Kruger.
Ja, dat wordt je wel. Zoals aangegeven wordt je geconfronteerd met je eigen houding in dit topic. En je voorbeeld is mij te extreem. Als jij ergens pijn blijft houden terwijl jouw huisarts in eerste instantie heeft gezegd dat er niets aan de hand is, dan is de kans groot dat je tegen zijn of haar oordeel in tóch een tweede afspraak maakt. Misschien ga je wel naar een andere arts voor een second opinion. Kortom, je vertrouwt daarbij op jouw gevoel (als medisch leek), niet op wat de arts zegt.quote:
[..]
Nee, ik wordt nergens mee "geconfronteerd". Wat er gebeurt is dat jij, zoals zoveel mensen tegenwoordig, het verschil niet maakt tussen "gelijk zijn" en "gelijkwaardig zijn". Mensen zijn niet gelijk, maar gelijkwaardig. Hun meningen zijn dat echter niet. Als ik bij de dokter zit, en de dokter vertelt me dat ik kanker heb, en mijn buurman de loodgieter vertelt me vervolgens dat ik dat kan verhelpen door naar Jomanda of een andere gebedsgenezer te gaan, dan hecht ik meer waarde aan de mening van de dokter.
- Betekent dit dat ik de dokter een beter mens vind? Nee, natuurlijk niet; hij heeft gewoon meer expertise en ervaring op dit vlak.
- Betekent dit dat de dokter altijd gelijk heeft op elk vlak buiten zijn expertise? Nee, natuurlijk niet; als mijn afvoerputje verstopt is, ga ik naar mijn buurman.
- Betekent dit dat de dokter het altijd juist heeft in zijn eigen expertisegebied? Nee, natuurlijk niet, maar als jij je geld zou moeten inzetten op 100 keer de voorspelling van de dokter, en 100 keer de voorspelling van je buurman omtrent de diagnose van kanker, dan zet jij waarschijnlijk ook in op de dokter. Hell, ik neem aan dat als jij zo'n diagnose krijgt, je je leven toevertrouwt aan deze mensen.
[..]
... omtrent bepaalde vaardigheden en meningen! Ja, natuurlijk! Dat doe jij ook! En dat geldt voor iedereen! Mijn mening omtrent klussen is waardeloos; ik ben totaal niet capabel op dat vlak. Daarvoor bel ik mijn schoonvader. Mijn mening omtrent lesgeven en didactiek is dan weer beter dan de zijne; daar heb ik voor geleerd. Mijn mening omtrent deeltjesfysica is ook veel beter. Mijn mening omtrent sport is dan weer waardeloos.
Jij legt mij telkens in de mond dat ik mensen zèlf minderwaardig zou vinden om hun mening, en ik vermoed omdat jij dan je vooroordeel omtrent academici kunt hooghouden, maar dat is grote nonsens. Ik benadruk slecht het uitermate triviale feit dat we allemaal onze eigen expertises en kernvaardigheden hebben, en dat deze vaak vergaard zijn in de loop van jarenlange oefening. Maar met het enorme informatie-overschat hebben veel mensen de illusie dat ze die vergaring wel even kunnen overslaan. De informatie is immers beschikbaar? Dat vind ik gevaarlijk. Het ondermijnt expertise en wetenschappelijke autoriteit (die, nogmaals, ook lang niet altijd perfect is; verre van dat zelfs, want wetenschap = mensenwerk).
[..]
Ja, omdat jij "gelijk zijn" verwart met "gelijkwaardig zijn".
[..]
Ja, voor sommigen. Sommige mensen zijn stronteigenwijs en hebben weinig zelfreflectie. Die kom je in alle lagen van de maatschappij tegen. Niet alleen onder academici.
[..]
Je hebt gelijk. Maar vraag je eens dit af: ligt die "air van mijn posts" in jouw lezen, of in mijn schrijven?
Nou ja, alles is wel gezegd; als jij mij graag in dat hoekje van "zichzelfoverschattende academici" wilt drukken en een vooroordeel bevestigd wilt zien worden omtrent "hooghartige academici", ga je gang. Ik persoonlijk heb dit soort discussies iets te vaak gevoerd om er nog woorden aan vuil te willen maken
Immers, zoals je zelf al zegt, artsen kunnen fouten maken, verkeerde diagnoses stellen of iets over het hoofd zien. Je kunt een aandoening hebben waarbij drie verschillende artsen, die verschillende behandelmethodes kunnen voorstellen. Hier probeer ik mee aan te geven dat het genuanceerder ligt dan twee groepen mensen, de vermeende experts en de slecht geïnformeerde en eigenlijk intellectueel incapabele burger.
Dit beeld creëer je toch echt zelf door te beginnen over een tegenstelling van wetenschappers, burgers en populistische politici. Hoe zorgwekkend het wel niet is dat de twee laatste twee hun twijfels hebben bij bepaalde wetenschappelijke claims. Daarmee geef je de indruk dat je vindt dat dit anders zou moeten zijn en dat de laatste twee groepen het volste vertrouwen zouden moeten hebben in wat wetenschappers zoal zeggen.quote:
Jij legt mij telkens in de mond dat ik mensen zèlf minderwaardig zou vinden om hun mening, en ik vermoed omdat jij dan je vooroordeel omtrent academici kunt hooghouden, maar dat is grote nonsens. Ik benadruk slecht het uitermate triviale feit dat we allemaal onze eigen expertises en kernvaardigheden hebben, en dat deze vaak vergaard zijn in de loop van jarenlange oefening. Maar met het enorme informatie-overschat hebben veel mensen de illusie dat ze die vergaring wel even kunnen overslaan. De informatie is immers beschikbaar? Dat vind ik gevaarlijk. Het ondermijnt expertise en wetenschappelijke autoriteit (die, nogmaals, ook lang niet altijd perfect is; verre van dat zelfs, want wetenschap = mensenwerk).
Met een vooroordeel over wetenschappers heeft dit verder helemaal niets te maken. Er zijn genoeg academici die ik erg respecteer en wiens werk ik intensief volg. En zoals aangegeven heb ik zelf een academische achtergrond en ken deze wereld behoorlijk goed. Ik zou hier alleen nooit hooghartig over doen, ik voel mij niet slimmer of per definitie beter geïnformeerd dan mensen die geen academische achtergrond hebben. Ik vind het in principe ook prima dat er politici zijn die hun eigen plan trekken. Politiek stoelt namelijk meer op ideologie dan op wetenschap, en dat is maar goed ook.
-Knip-quote:
Je hebt gelijk. Maar vraag je eens dit af: ligt die "air van mijn posts" in jouw lezen, of in mijn schrijven?
Nou ja, alles is wel gezegd; als jij mij graag in dat hoekje van "zichzelfoverschattende academici" wilt drukken en een vooroordeel bevestigd wilt zien worden omtrent "hooghartige academici", ga je gang. Ik persoonlijk heb dit soort discussies iets te vaak gevoerd om er nog woorden aan vuil te willen maken
[ Bericht 1% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:17:02 ]
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
[quote] [b]Op woensdag 2 november 2022 11:46 schreef - Knip-
Ik vind het helemaal niet zorgwekkend dat leken (en dat is, ik zeg het maar alvast, niet denigrerend bedoeld) twijfels hebben bij wetenschappelijke claims. Wetenschap is georganiseerde twijfel. Twijfel is de motor achter wetenschap. Wat ik zorgelijk vind, is dat dit gebeurt met niet-wetenschappelijke argumenten, een flinke portie zelfoverschatting en vooral onderbuikgevoelens, waarmee solide wetenschappelijke argumenten met het grootste gemak van tafel worden geveegd. Onze grote vriend Baudet is daar een voorbeeld van; deze man maakt lachwekkend slechte argumenten op het gebied van wetenschap en klimaat.
Je hoeft als burger niet "het volste vertrouwen te hebben" in de wetenschap (ook al hebben we dat natuurlijk vaak wel als we een vliegtuig of een ziekenhuis instappen of op de snelweg rijden, etc). Ik vraag slechts om een beetje zelfreflectie.
Ik stelde eerder dat ik dit type discussie vaker voer, omdat ik regelmatig in gesprek ga met zogenaamde amateurwetenschappers. Dat zijn mensen die als hobby nadenken over fundamentele wetenschap en daar ook over schrijven. Ze worden vaak "crackpots" genoemd, maar dat is nogal denigrerend. Ik ga persoonlijk met ze in gesprek, omdat ze vaak een frisse en onbevangen blik op de wetenschap hebben. De gesprekken dwingen me vaak zelf ook weer terug naar de basis te gaan, en leveren me vaak leuke inzichten op.
Maar deze gesprekken eindigen ook vaak in frustratie en drogredenatie. Want als je deze amateurwetenschappers (ook hier: niet denigrerend bedoeld) bepaalde denkfouten aanwijst, dan reageren ze vaak vanuit emotie. In dit geval omdat ze vaak een enorme emotionele investering hebben gedaan in hun denkbeelden, "kritisch" zijn om de verkeerde redenen (teleurstelling, idealisme, noem maar op) en hun eigen onbegrip verwarren met onbegrip die de gevestigde wetenschap zou hebben.
Ik heb geen glazen bol, maar ik merk een boel onderbuikgevoel en aannames in jouw reacties op mijn post. Ik denk dat daardoor jouw kijk op de zaak vertroebelt, maar voor mij persoonlijk is het ook heel vermoeiend om te reageren. Dus ik wou er al eerder mee stoppen, maar ala, het onderwerp boeit mij ook. Mocht je nog het laatste woord willen, dan is je dat oprecht gegund, maar ik hou er voor nu even over op. En wens je het allerbeste toe
[ Bericht 6% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:19:30 ]
[b]Op woensdag 2 november 2022 11:46 schreef - Knip-En weer laat je woorden weg uit mijn redenatiequote:Hoe zorgwekkend het wel niet is dat de twee laatste twee hun twijfels hebben bij bepaalde wetenschappelijke claims. Daarmee geef je de indruk dat je vindt dat dit anders zou moeten zijn en dat de laatste twee groepen het volste vertrouwen zouden moeten hebben in wat wetenschappers zoal zeggen.
Ik vind het helemaal niet zorgwekkend dat leken (en dat is, ik zeg het maar alvast, niet denigrerend bedoeld) twijfels hebben bij wetenschappelijke claims. Wetenschap is georganiseerde twijfel. Twijfel is de motor achter wetenschap. Wat ik zorgelijk vind, is dat dit gebeurt met niet-wetenschappelijke argumenten, een flinke portie zelfoverschatting en vooral onderbuikgevoelens, waarmee solide wetenschappelijke argumenten met het grootste gemak van tafel worden geveegd. Onze grote vriend Baudet is daar een voorbeeld van; deze man maakt lachwekkend slechte argumenten op het gebied van wetenschap en klimaat. Je hoeft als burger niet "het volste vertrouwen te hebben" in de wetenschap (ook al hebben we dat natuurlijk vaak wel als we een vliegtuig of een ziekenhuis instappen of op de snelweg rijden, etc). Ik vraag slechts om een beetje zelfreflectie.
Ik stelde eerder dat ik dit type discussie vaker voer, omdat ik regelmatig in gesprek ga met zogenaamde amateurwetenschappers. Dat zijn mensen die als hobby nadenken over fundamentele wetenschap en daar ook over schrijven. Ze worden vaak "crackpots" genoemd, maar dat is nogal denigrerend. Ik ga persoonlijk met ze in gesprek, omdat ze vaak een frisse en onbevangen blik op de wetenschap hebben. De gesprekken dwingen me vaak zelf ook weer terug naar de basis te gaan, en leveren me vaak leuke inzichten op.
Maar deze gesprekken eindigen ook vaak in frustratie en drogredenatie. Want als je deze amateurwetenschappers (ook hier: niet denigrerend bedoeld) bepaalde denkfouten aanwijst, dan reageren ze vaak vanuit emotie. In dit geval omdat ze vaak een enorme emotionele investering hebben gedaan in hun denkbeelden, "kritisch" zijn om de verkeerde redenen (teleurstelling, idealisme, noem maar op) en hun eigen onbegrip verwarren met onbegrip die de gevestigde wetenschap zou hebben.
Ik heb geen glazen bol, maar ik merk een boel onderbuikgevoel en aannames in jouw reacties op mijn post. Ik denk dat daardoor jouw kijk op de zaak vertroebelt, maar voor mij persoonlijk is het ook heel vermoeiend om te reageren. Dus ik wou er al eerder mee stoppen, maar ala, het onderwerp boeit mij ook. Mocht je nog het laatste woord willen, dan is je dat oprecht gegund, maar ik hou er voor nu even over op. En wens je het allerbeste toe
[ Bericht 6% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:19:30 ]
-
Kritische vragen stellen is natuurlijk altijd goed, maar ga wel op een andere manier in discussie met een expert dan met een leek. Mensen die klimaatverandering 'ter discussie' stellen, komen vaak met dingen als: 'Dit klopt niet, want blabla'. Dat is nooit een goede manier om een discussie aan te gaan imo, zeker niet als je zelf geen expert in het onderwerp bent.quote:
[..]
Dat is inderdaad geen keiharde bron nee. Een vooringenomen media outlet als The Guardian kun je sowieso vrij moeilijk serieus nemen. Ik zal de studie waar zij het over hebben vanavond eens even doornemen, erg benieuwd hoe men tot deze conclusie is gekomen.
[..]
Ik kan mij dat ook wel voorstellen hoor. Maar ik denk dat je mensen die in elk geval een master hebben afgerond toch wel iets meer krediet kunt toekennen. Je creëert een vertekend beeld als je de gehele wetenschappelijke bagage van dergelijke individuen aan de kant zou schuiven, enkel omdat zij niet voor een PhD-traject hebben gekozen.
[..]
Dat eerste ben ik het mee eens, maar ik zou er niet voor terugdeinzen om kritische vragen te stellen. Als iemand voor een bepaald probleem of fenomeen verklaring A geeft, maar ik denk dat B of C misschien een meer logische verklaring kan bieden, ben ik erg nieuwsgierig of dit ook kan kloppen. En zo nee, waarom niet? Zulke vragen zou ik gewoon stellen. Ik heb dat met professoren tijdens mijn studies ook wel gedaan, dat ik na een college naar voren ging om kritische vragen te stellen, die misschien geheel buiten hetgeen om gingen wat er tijdens de colleges werd verteld. En daar was ik niet de enige in. De houding 'iemand zegt A, hij/zij heeft een specialisatie, dus zal het wel zo zijn' is niet mijn insteek.
Niet iedereen die expert is heeft een phd gedaan natuurlijk, maar daar was ik eerder niet duidelijk in. En mensen met een phd zijn vaak expert in iets heel specialistisch. Maar mensen met een phd zijn wel vaak een stuk beter getraind in het beoordelen van de waarde van andere studies. Gezien de huidige informatie-maatschappij, zou het niet verkeerd zijn als er in opleidingen wat minder op kennis wordt ingegaan en wat meer op het vergaren van kennis. Hoe zoek je het, en hoe beoordeel je informatie die je vindt, hoe onderscheid je goede van slechte informatie.quote:Tja, het staat mensen vrij om te vinden wat ze willen. Je zult zelfs als wetenschapper met jaren ervaring niet iedereen gaan overtuigen van je vermeende gelijk. Ik vind dat verder helemaal geen probleem. Helemaal als je dan ook nog het idee van 'wetenschappelijk opgeleid' wilt inperken tot het hebben van een PhD (wat dus jouw standpunt is wat dit betreft) dan krijg je een hele grote groep mensen die 'geen gedegen achtergrond' hebben en een klein select groepje van kenners. Dit is naar mijn mening gewoon niet hoe de wereld werkt of hoe deze zou moeten werken.
Ik denk eigenlijk niet dat dit het is. Het betreft een type user die een specifieke politieke voorkeur heeft, goedgelovig is met betrekking tot bepaalde narratieven uit de mainstream media, een diep vertrouwen heeft in het idee van 'experts' en een afkeer voelt jegens andersdenkenden die het lef hebben om tegen zulke narratieven en vermeende experts in te durven gaan. Met onze discussie heb je twee users die beide zijden redelijk representeren.quote:
[..]
Ja, dat is interessant, want die mensen snappen wel wat ik probeer duidelijk te maken. Jij leest allerlei zaken in mijn posts die ik er helemaal niet instop. En als jij maar blijft doordrammen dat ik hooghartig zou zijn en dat jij me daarmee confronteert, dan ervaar ik dit als erg vermoeiend. Een vorm van discusseren waarbij je als reageerder standaard 4-0 achterstaat en waarmee ik overigens veel ervaring mee heb.
Ik vind het wel bijzonder dat je verwacht dat ik op alles wat je post moet reageren terwijl je zelf ook maar enkele zinnen uit mijn bericht quote. Zoals er dan wel wordt gezegd, 'do as I say, not as I do'.quote:
En weer laat je woorden weg uit mijn redenatie
Het is simpelweg onmogelijk om te verwachten dat iedereen de wetenschappelijke methode zou hanteren voor het creëren van een bepaald argument. Als dit een eis is alvorens mensen een tegenargument mogen geven, zet je een groot deel van de samenleving eigenlijk meteen buitenspel.quote:
Ik vind het helemaal niet zorgwekkend dat leken (en dat is, ik zeg het maar alvast, niet denigrerend bedoeld) twijfels hebben bij wetenschappelijke claims. Wetenschap is georganiseerde twijfel. Twijfel is de motor achter wetenschap. Wat ik zorgelijk vind, is dat dit gebeurt met niet-wetenschappelijke argumenten, een flinke portie zelfoverschatting en vooral onderbuikgevoelens, waarmee solide wetenschappelijke argumenten met het grootste gemak van tafel worden geveegd. Onze grote vriend Baudet is daar een voorbeeld van; deze man maakt lachwekkend slechte argumenten op het gebied van wetenschap en klimaat.
Baudet is een geval apart, ik vind het ook problematisch hoe die zich heeft ontwikkeld de afgelopen jaren, maar het is een politicus, en zoals aangegeven is politiek veelal ideologie en geen wetenschap. Daarnaast valt het trouwens lastig te ontkennen dat deze man zelf ook een gedegen academische achtergrond heeft. Of is dit laatste geen relevant aspect meer als het om een populistisch geluid van rechts gaat?
Zelfreflectie is belangrijk voor alle betrokkenen, niet enkel voor sommigen, maar voor anderen niet. Zoals ik al eerder heb aangegeven in dit topic, begin eens bij de vraag hoe het komt dat er zoveel twijfel is omtrent bepaalde wetenschappelijke conclusies? Die is tegenwoordig groter dan tien jaar geleden heb ik zelf het idee. Zoiets komt natuurlijk niet uit de lucht vallen.quote:
Je hoeft als burger niet "het volste vertrouwen te hebben" in de wetenschap (ook al hebben we dat natuurlijk vaak wel als we een vliegtuig of een ziekenhuis instappen of op de snelweg rijden, etc). Ik vraag slechts om een beetje zelfreflectie.
Zie je nu wat je hier doet? Beginnen met dat het niet denigrerend bedoelt is, maar ondertussen wel een behoorlijk minachtend beeld van een groep mensen creëren, die schijnbaar niets anders kunnen dan het aanslepen van drogredenaties en moeite hebben met het onder controle houden van hun emotie.quote:
Maar deze gesprekken eindigen ook vaak in frustratie en drogredenatie. Want als je deze amateurwetenschappers (ook hier: niet denigrerend bedoeld) bepaalde denkfouten aanwijst, dan reageren ze vaak vanuit emotie. In dit geval omdat ze vaak een enorme emotionele investering hebben gedaan in hun denkbeelden, "kritisch" zijn om de verkeerde redenen (teleurstelling, idealisme, noem maar op) en hun eigen onbegrip verwarren met onbegrip die de gevestigde wetenschap zou hebben.
Het betreft overigens het tegenovergestelde van we hier in BNW zien. Dit subforum kenmerkt zich over het algemeen door enthousiaste en geïnteresseerde users die vaak ideeën omarmen die buiten het mainstream narratief vallen. En daarnaast heb je een horde aan zeer emotionele en kortaangebonden users, die hier enkel actief zijn om het gedachtegoed van deze eerste groep andersdenkenden te 'debunken'.
Bij mij zijn er eigenlijk weinig tot geen onderbuikgevoelens en aannames aanwezig. Dus hier zit je denk ik zelf niet helemaal goed met deze conclusie. Het laatste woord hoef ik verder niet, maar als je deze discussie zelf te vermoeiend vindt, dan is het niet anders natuurlijk.quote:
Ik heb geen glazen bol, maar ik merk een boel onderbuikgevoel en aannames in jouw reacties op mijn post. Ik denk dat daardoor jouw kijk op de zaak vertroebelt, maar voor mij persoonlijk is het ook heel vermoeiend om te reageren. Dus ik wou er al eerder mee stoppen, maar ala, het onderwerp boeit mij ook. Mocht je nog het laatste woord willen, dan is je dat oprecht gegund, maar ik hou er voor nu even over op. En wens je het allerbeste toe
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
-Knip-
[ Bericht 50% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:25:42 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:25:42 ]
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Even op slot ten behoeve van moderatie, momentje geduld
En weer open..
[ Bericht 7% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:26:26 ]
En weer open..
[ Bericht 7% gewijzigd door Jippie op 02-11-2022 17:26:26 ]
De NOS is weer lekker suggestief en ideologisch bezig, elke natuurramp ís klimaatverandering. Het blijft bijzonder hoe men er alles aan doet om de burger maar bang te maken voor dit fenomeen.
quote:Over klimaattop Sharm-el-Sheikh hangt schaduw van oorlog en spanning
In een jaar met extreme hittegolven, bosbranden en overstromingen begint vandaag opnieuw een wereldwijde klimaatconferentie. In het Egyptische Sharm-el-Sheikh praten vertegenwoordigers van bijna tweehonderd landen de komende twee weken over het beperken van de opwarming van de aarde.
De verwachtingen zijn vooralsnog niet hooggespannen. Niet alleen vanwege de oorlog in Oekraïne, die de aandacht afleidt van het klimaat, maar ook vanwege het conflict tussen de VS en China over Taiwan. Tegelijk dringt steeds meer door hoe urgent de problematiek is. Zo kampt Pakistan nog steeds met de gevolgen van de verwoestende overstromingen, en was het deze zomer nooit eerder sinds het begin van de metingen zo heet in China, het land met de grootste CO2-uitstoot.
Vijf vragen over de klimaattop in Egypte:
1. Wat zijn de belangrijkste onderwerpen in Sharm-el-Sheikh?
De wereld ligt nog altijd niet op koers om de opwarming van de aarde te beperken tot liefst 1,5 graad ten opzichte van het pre-industriële tijdperk. Inmiddels is de aarde al met ruim één graad opgewarmd. Uit een recent rapport blijkt dat alle klimaatbeloftes bij elkaar opgeteld uitkomen op een temperatuurstijging van 2,4 tot 2,6 graden. Daarom zullen er zeker gesprekken zijn over de vraag hoe dat doel van 1,5 graad beter binnen bereik komt.
Een tweede prioriteit betreft geld. In het kort: arme landen die het minst hebben bijgedragen aan de oorzaak van klimaatverandering, door de uitstoot van broeikasgassen, zijn wel het meest kwetsbaar voor de gevolgen ervan. Daarom moeten ze geld krijgen om de benodigde maatregelen te nemen, daar is iedereen het eigenlijk wel over eens. Maar de mate waarin en hoe is onderwerp van veel discussie.
2. Wie komen er?
Delegaties uit de hele wereld arriveren de komende twee weken in Sharm-el-Sheikh, bijna tweehonderd landen doen mee. Er komen ook veel staatshoofden en regeringsleiders. Onder hen de Amerikaanse president Biden, EU-commissievoorzitter Ursula von der Leyen, de aankomende Braziliaanse president Lula, de Franse president Macron en de nieuwe Britse premier Sunak. Vanuit Nederland reizen premier Rutte en vijf andere bewindslieden naar Egypte.
3. Wat zijn de knelpunten?
De belangrijkste discussiepunten gaan deze keer over geld. Rijke landen hebben zich niet gehouden aan de afspraak om vanaf 2020 elk jaar honderd miljard dollar beschikbaar te stellen aan arme landen. Ook de meest arme en kwetsbare landen zullen hun energievoorziening moeten vergroenen en zich daarnaast moeten aanpassen aan het veranderende klimaat.
Pikant is een ander onderwerp dat mogelijk voor het eerst officieel op de agenda komt: 'schade en verlies' (in het Engels aangeduid als loss and damage). Arme landen en laaggelegen eilanden zijn bang dat weersextremen als gevolg van klimaatverandering steeds meer geld gaan kosten, en vinden dat rijke landen moeten bijspringen bij het betalen van de schade. Rijke landen hebben dat onderwerp tot nu toe voor zich uit geschoven, maar de erkenning dat dit niet langer kan, wint terrein.
4. Welke impact hebben de oorlog in Oekraïne en andere spanningen in de wereld?
Eén ding is zeker: de wereld ziet er nu heel anders uit dan een jaar geleden, bij de vorige klimaattop in Glasgow. Rusland is Oekraïne binnengevallen, de energieprijzen zijn daarna enorm gestegen, en landen zoeken naar alternatieven voor Russisch gas en olie. In Nederland en andere landen wordt (tijdelijk) weer volop steenkool gebruikt, wat leidt tot meer CO2-uitstoot. Aan de andere kant wordt ingezet op het sneller verduurzamen van gebouwen en bedrijven.
Een ander probleem dat een schaduw over de top kan werpen is de gespannen relatie tussen de twee grootste uitstoters, China en de VS. De vraag is of de onenigheid over Taiwan z'n tol gaat eisen bij de klimaatonderhandelingen, of dat beide landen dit geschilpunt buiten de top kunnen houden omdat ze allebei wel het klimaatprobleem willen oplossen.
5. Wanneer is de klimaattop een succes?
Door veel deelnemers wordt de aanpak van loss and damage als cruciaal gezien. Het is voor veel armere landen zó belangrijk, dat hier op z'n minst een serieuze discussie over moeten worden gestart. Veel rijke landen willen dat inmiddels eveneens, maar zijn ook huiverig omdat niemand nog precies weet over hoeveel geld het in de toekomst zou kunnen gaan. Ook zal nog nadrukkelijker dan eerst op de agenda staan dat landen zich moeten aanpassen en voorbereiden op weersextremen.
En tenslotte is het belangrijk dat de opwarming beperkt blijft tot 1,5 graad. Maar daartoe moeten de mooie beloften snel en grondig worden omgezet in daden, anders raakt dat doel spoedig buiten beeld.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Het is 6 november en ik zit nog lekker aan de waterkant te vissen en van zonnetje te genieten.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Mooi manquote:
Het is 6 november en ik zit nog lekker aan de waterkant te vissen en van zonnetje te genieten.
lekker van genieten
Zeker maar normaal gesproken hoort dat niet rond deze tijd van het jaar.quote:
Er staat nog een vraag voor u open!!
BBC headlines vanavond over de climate conference In Sharm Al Sheik :
'We're on the road to climate hell'
'Humanity must co-operate or perish'
Jaja. Be afraid folks!
The more I see or hear from these fuckers - the less I care about climate change.
Edit : Did all those fckin bozos get there in electric cars?
Fun fact: Many moons ago I hitch-hiked down to the Sinai and visited Sharm Al Sheik and slept on the beach there for a few days just when it was being developed and they were throwing up loads of fancy hotels along the beautiful coastline. I dread to think what it's like now.
[ Bericht 20% gewijzigd door Tingo op 07-11-2022 21:21:28 ]
'We're on the road to climate hell'
'Humanity must co-operate or perish'
Jaja. Be afraid folks!
The more I see or hear from these fuckers - the less I care about climate change.
Edit : Did all those fckin bozos get there in electric cars?
Fun fact: Many moons ago I hitch-hiked down to the Sinai and visited Sharm Al Sheik and slept on the beach there for a few days just when it was being developed and they were throwing up loads of fancy hotels along the beautiful coastline. I dread to think what it's like now.
[ Bericht 20% gewijzigd door Tingo op 07-11-2022 21:21:28 ]
In the new 'reality' we will be living in,nothing will be real and everything will be true-David A.McGowan
Why do some people not credit the origin of the quotes they use under their posts?- Tingo
Why do some people not credit the origin of the quotes they use under their posts?- Tingo
Ik bedoel niet dat jij onvolledig quote; jij legt uitspraken in mijn mond door hele belangrijke nuances weg te laten. Als ik zeg dat ik "een hekel heb aan alle mensen die onvolledig citeren", en jij maakt daar van dat ik een hekel heb aan "alle mensen", dan is dat nogal een verschilquote:
Ik vind het wel bijzonder dat je verwacht dat ik op alles wat je post moet reageren terwijl je zelf ook maar enkele zinnen uit mijn bericht quote. Zoals er dan wel wordt gezegd, 'do as I say, not as I do'.
Het is geen minachting. Ik minacht deze mensen helemaal niet. Dat lees jij erin. Ik baseer mijn ervaringen echter op bijna 20 jaar aan ervaring. Waarom lees jij minachting in mijn posts, vraag ik me dan afquote:Zie je nu wat je hier doet? Beginnen met dat het niet denigrerend bedoelt is, maar ondertussen wel een behoorlijk minachtend beeld van een groep mensen creëren, die schijnbaar niets anders kunnen dan het aanslepen van drogredenaties en moeite hebben met het onder controle houden van hun emotie.
Maar ik wou vooral reageren op je volgende post:
Waar exact stelt de NOS dat "elke natuurramp ís klimaatverandering"? Ik lees dit namelijk helemaal nergens. Ik lees ook geen bangmakerij. Ik ervaar zo'n post blijkbaar heel anders dan jijquote:Op zondag 6 november 2022 10:55 schreef HowardRoark het volgende:
De NOS is weer lekker suggestief en ideologisch bezig, elke natuurramp ís klimaatverandering. Het blijft bijzonder hoe men er alles aan doet om de burger maar bang te maken voor dit fenomeen.
[..]
Vergelijk het weer met de toename van kanker en onze ongezonde levensstijl. Daar is een zekere correlatie tussen. We kunnen van individuele gevallen meestal niet keihard een causaal verband leggen. Maar duidelijk is wel dat als onze levensstijl ongezonder wordt, de toename van het aantal kankergevallen ook toeneemt (los van het feit dat het aantal kankergevallen ook toeneemt door het simpele feit dat we steeds ouder worden, natuurlijk).
Nou zijn nieuwsitems niet altijd even sterk als het om wetenschappelijke formulering gaat. Causatie en correlatie worden vaak door elkaar gehaald, en ik heb laatst met mijn 3e klas weer een nieuwsitem van de NOS behandeld waarin er met warmtedekentjes over "kilowatt per uur" aan vermogen werd gesproken; altijd lachen. Maar in dit item zie ik toch echt geen rare dingen.
- We weten vrij zeker dat de mondiale temperatuur (vergeleken met eerder) idioot hard stijgt door menselijk toedoen
- We zien de laatste tijd veel warmterecords sneuvelen en rampen die mogelijkerwijs aan klimaatverandering zijn te relateren
- Dat betekent niet dat we zeker weten dat een ramp a la Pakistan direct door klimaatverandering komt
- Maar dat is wel vrij waarschijnlijk.
Er zal ongetwijfeld klimaathysterie bestaan. Maar ik ervaar juist het tegenovergestelde: ik vind het zorgwekkend dat veel politici en burgers niet zo onder de indruk lijken van de mogelijke scenario's die onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen ons voorschotelen.
Kortom: ik ervaar en lees zo'n NOS-post blijkbaar heel anders dan jij. Ik ervaar helemaal geen angst of paniek(zaaierij). Voor NOS-wetenschappelijke standaarden is dit zelfs helemaal niet zo'n gek item
Het enige dat ik hiermee aan je wil vragen, is: zou het kunnen dat jij, net als de minachting die jij in mijn posts lijkt te lezen, vooral zelf de bron bent van die angstzaaierij als je zo'n NOS-item leest? Dat jij daar zelf de nadruk op legt, om redenen die ik niet voor jou kan invullen?
-
Als jij gediagnosticeerd wordt met kanker, en de dokter vertelt je dat je in samenwerking met het ziekenhuis en hem een behandeling moet starten omdat je anders waarschijnlijk vroegtijd zult sterven, vat je dat dan ook op als bangmakerij? Het enige wat zo'n dokter doet, is jou een scenario voorschotelen op basis van de wetenschappelijke methode. Het kan meevallen, het kan ook tegenvallen, maar de kans dat je zonder behandeling het overleeft, is erg klein. Wat doe je dan?quote:
BBC headlines vanavond over de climate conference In Sharm Al Sheik :
'We're on the road to climate hell'
'Humanity must co-operate or perish'
Jaja. Be afraid folks!
Kijk, ik vraag me ook af of het zinvol is om over 'We're on the road to climate hell' te spreken. Dat triggert ook vooral mensen die toch al sceptisch zijn tegenover de klimaatproblematiek. Maar de geschetste scenario's zien er niet al te rooskleurig uit, dus ik begrijp die bewoording wel. Er wordt veel te weinig gehandeld. Ik zie de aarde als een kankerpatiënt die nog grotendeels met zijn kop in het zand leeft, en denkt dat het allemaal wel zal meevallen. Wel, die hoop heb ik ook, maar de wetenschap vertelt ons dat dat nogal onwaarschijnlijk is.
-
Ik reageer dan ook even enkel op dit stuk want van onze vorige discussie is al het nodige geveegd en geknipt. Ik had daar nog wel een aantal dingen over te zeggen, maar dat zal wel weer tot meer veeg en knipwerk gaan leiden.quote:
Maar ik wou vooral reageren op je volgende post:
[..]
Waar exact stelt de NOS dat "elke natuurramp ís klimaatverandering"? Ik lees dit namelijk helemaal nergens. Ik lees ook geen bangmakerij. Ik ervaar zo'n post blijkbaar heel anders dan jij
Vergelijk het weer met de toename van kanker en onze ongezonde levensstijl. Daar is een zekere correlatie tussen. We kunnen van individuele gevallen meestal niet keihard een causaal verband leggen. Maar duidelijk is wel dat als onze levensstijl ongezonder wordt, de toename van het aantal kankergevallen ook toeneemt (los van het feit dat het aantal kankergevallen ook toeneemt door het simpele feit dat we steeds ouder worden, natuurlijk).
Nou zijn nieuwsitems niet altijd even sterk als het om wetenschappelijke formulering gaat. Causatie en correlatie worden vaak door elkaar gehaald, en ik heb laatst met mijn 3e klas weer een nieuwsitem van de NOS behandeld waarin er met warmtedekentjes over "kilowatt per uur" aan vermogen werd gesproken; altijd lachen. Maar in dit item zie ik toch echt geen rare dingen.
- We weten vrij zeker dat de mondiale temperatuur (vergeleken met eerder) idioot hard stijgt door menselijk toedoen
- We zien de laatste tijd veel warmterecords sneuvelen en rampen die mogelijkerwijs aan klimaatverandering zijn te relateren
- Dat betekent niet dat we zeker weten dat een ramp a la Pakistan direct door klimaatverandering komt
- Maar dat is wel vrij waarschijnlijk.
Er zal ongetwijfeld klimaathysterie bestaan. Maar ik ervaar juist het tegenovergestelde: ik vind het zorgwekkend dat veel politici en burgers niet zo onder de indruk lijken van de mogelijke scenario's die onze meest betrouwbare wetenschappelijke modellen ons voorschotelen.
De NOS heeft al eerder zulke statements gedaan, zo kwam men al eens eerder met een artikel dat elke hittegolf aan klimaatverandering te linken valt. En bijna elke natuurramp die je ook tegenwoordig ziet, of het nu gaat om overstromingen in Limburg of Pakistan, hittegolven in Spanje of Canada, droogte in Soedan of Griekenland, alles is klimaatverandering (zogenaamd dan natuurlijk). En daarmee benoem ik dus een narratief dat objectief waarneembaar is bij bepaalde (activistische) media zoals de NOS.
En betreffende je opsomming ben ik het zeker eens met de eerste twee punten. Niet met de laatste twee, en vergeet trouwens ook niet dat dit dus ook wel wordt gepretendeerd in de media als het over de overstromingen in Pakistan gaat.
Wat zou er volgens jou zoal moeten gebeuren dan?quote:
[..]
Als jij gediagnosticeerd wordt met kanker, en de dokter vertelt je dat je in samenwerking met het ziekenhuis en hem een behandeling moet starten omdat je anders waarschijnlijk vroegtijd zult sterven, vat je dat dan ook op als bangmakerij? Het enige wat zo'n dokter doet, is jou een scenario voorschotelen op basis van de wetenschappelijke methode. Het kan meevallen, het kan ook tegenvallen, maar de kans dat je zonder behandeling het overleeft, is erg klein. Wat doe je dan?
Kijk, ik vraag me ook af of het zinvol is om over 'We're on the road to climate hell' te spreken. Dat triggert ook vooral mensen die toch al sceptisch zijn tegenover de klimaatproblematiek. Maar de geschetste scenario's zien er niet al te rooskleurig uit, dus ik begrijp die bewoording wel. Er wordt veel te weinig gehandeld. Ik zie de aarde als een kankerpatiënt die nog grotendeels met zijn kop in het zand leeft, en denkt dat het allemaal wel zal meevallen. Wel, die hoop heb ik ook, maar de wetenschap vertelt ons dat dat nogal onwaarschijnlijk is.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Ja, daarin geef ik je gelijk. Als ik een kop lees als "Klimaatwetenschappers: elke hittegolf heeft nu link met klimaatverandering", dan gaan bij mij de wenkbrauwen al fronzen, want dit kan alleen een statistische uitspraak zijn. Je kunt niet zomaar elke hittegolf aan klimaatverandering linken, in mijn ogen is dat nonsens.quote:
De NOS heeft al eerder zulke statements gedaan, zo kwam men al eens eerder met een artikel dat elke hittegolf aan klimaatverandering te linken valt.
Ik lees in de link waarnaar gelinkt wordt in dat NOS-artikel:
Dat lijkt me al een veel betere uitspraak: we verwachten dat er meer extreme gebeurtenissen plaatsvinden bij klimaatverandering, maar die toename verschilt per regio.quote:Extreme weather events, such as heatwaves, heavy rainfall, storms and droughts, are becoming more frequent and stronger in many parts of the world as a result of human-caused climate change. However, not all events are becoming more likely, and changes are uneven across the world.
Nee, dat "narratief" is zeker niet objectief waarneembaar. De reden waarom ik daar anders tegenaan kijk, is simpel. Als ik zie hoe er over wetenschappelijke zaken in het algemeen wordt geschreven in de media, dan zie ik dikwijls knullige fouten of belangrijke nuances die worden weggelaten. Zeker als het over mijn eigen vakgebied gaat. Dat levert voer op voor in mijn lessen, en daarmee kan ik mijn leerlingen dan ook leren dat ze kritisch naar media moeten zijn. Maar in dit geval niet omdat er een "narratief" zou zijn, maar omdat veel journalisten domweg niet de wetenschappelijke achtergrond hebben om volledig en genuanceerd over dit soort onderwerpen te schrijven.quote:En daarmee benoem ik dus een narratief dat objectief waarneembaar is bij bepaalde (activistische) media zoals de NOS.
Ik wil niet al teveel "poisoning the well" toepassen, maar bij het lezen van jouw artikel zoek ik de auteur (Heleen Ekker) op op LinkedIn, en zie dat ze een journalistieke opleiding heeft gedaan plus een geschiedenisstudie. Nou kan ze daarna natuurlijk allerlei specialisaties hebben gedaan, en ik zeg niet meteen dat ze daarmee ongeloofwaardig is, maar ik acht het dan wel waarschijnlijk dat zo'n onzorgvuldige kop het gevolg is van een gebrek aan natuurwetenschappelijke training. En wellicht dat er pipo's bij de NOS zitten die denken: "hey, dat pas mooi in ons narratief!" (wat dat ook mag zijn). Maar ik schuif het eerder onder incompetentie. Ik denk dan al gauw aan Hanlon's razor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor
Met in het achterhoofd dat wij mensen altijd op zoek zijn naar een narratief. Soms is dat er natuurlijk; ik ontken niet dat er activisme is. Maar in dit specifieke geval zou ik het als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen.quote:"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."
Nou, één concrete maatregel die ik sterk zou overwegen, is om meer op kernenergie in te zetten, en dan met name op gesmoltenzoutreactoren en thoriumreactoren. Met alleen groene energie gaan we het denk ik niet redden. Ook vraag ik me af of er niet veel meer geld naar kernfusie-onderzoek zou moeten, gezien de urgentie. Met het tempo waarin we daarin nu onderzoek doen moet het over 30 jaar maar blijken of het überhaupt rendabel en werkbaar zal zijn. Dat zijn 30 kostbare jaren.quote:Wat zou er volgens jou zoal moeten gebeuren dan?
-
Hoeft niet 'bangmakerij' te zijn. Ligt ook aan de doctor of het een goede diagnosis is.Vaak van de tijd de kanker inoperabel is. Chemotherapy ook niet gegarandeerd te werken is.quote:
[..]
Als jij gediagnosticeerd wordt met kanker, en de dokter vertelt je dat je in samenwerking met het ziekenhuis en hem een behandeling moet starten omdat je anders waarschijnlijk vroegtijd zult sterven, vat je dat dan ook op als bangmakerij? Het enige wat zo'n dokter doet, is jou een scenario voorschotelen op basis van de wetenschappelijke methode. Het kan meevallen, het kan ook tegenvallen, maar de kans dat je zonder behandeling het overleeft, is erg klein. Wat doe je dan?
Kijk, ik vraag me ook af of het zinvol is om over 'We're on the road to climate hell' te spreken. Dat triggert ook vooral mensen die toch al sceptisch zijn tegenover de klimaatproblematiek. Maar de geschetste scenario's zien er niet al te rooskleurig uit, dus ik begrijp die bewoording wel. Er wordt veel te weinig gehandeld. Ik zie de aarde als een kankerpatiënt die nog grotendeels met zijn kop in het zand leeft, en denkt dat het allemaal wel zal meevallen. Wel, die hoop heb ik ook, maar de wetenschap vertelt ons dat dat nogal onwaarschijnlijk is.
Wat doe ik dan? Moeillijk om een antwoord te geven tot je in zo'n situatie komt.
I'll cross that bridge when I come to it.
Dat er climate change is, kan best maar als het allemaal man-made is weet ik niet.ik denk dat het huidige situatie enorme overdreven en gesensationaliseerd is om een politieke agenda te pushen.
Ik vertrouw 'the climate science' net zo veel als corona/covid wetenschappers....niet erg veel dus.
In the new 'reality' we will be living in,nothing will be real and everything will be true-David A.McGowan
Why do some people not credit the origin of the quotes they use under their posts?- Tingo
Why do some people not credit the origin of the quotes they use under their posts?- Tingo
https://arstechnica.com/s(...)story-was-from-2018/
When context is key: “Hunger stones” go viral, but news first broke in 2018
Landmark stones recorded low-water levels during droughts to warn future generations.
https://off-guardian.org/(...)eaming-caterpillars/
Altijd is er mooie comments onder te lezen:
When context is key: “Hunger stones” go viral, but news first broke in 2018
Landmark stones recorded low-water levels during droughts to warn future generations.
https://off-guardian.org/(...)eaming-caterpillars/
Altijd is er mooie comments onder te lezen:quote:Jos
Nov 6, 2022 11:27 PM
'When I heard in the MSM about those messages in the stones, I didn’t believe they were real. Anything that fits in with the mainstream fear-porn narrative seems suspect to me. Life becomes much simpler when you start to realise most of what we read or hear has been manipulated to get a reaction from us.'
quote:Edwige
Nov 7, 2022 9:07 AM
Reply to Debbie Took
'And what do you do when optimism has been weaponised?… because if the left are the optimists then that’s clearly what’s going on.
Of course it isn’t as simple as left equals optimist and right equals pessimist. What greater act of optimism is there than having children and who are the great de-populators? What could be more pessimistic than the official climate change narrative and who buys that?
It’s not a case of optimism vs pessimism but what one is optimistic or pessimistic about. I’m optimistic humanity isn’t facing an imminent existential crisis from mass-casualty terrorists or tiny pathogens or climate change – but pessimistic about the intentions of the elite and the media and academic they control.
BTW Germany’s birth rate is now over half a century of decline excluding immigration.
BTW2 It’s pretty obvious how “aliens” will turn out – they’ll be declared to exist but to be inter-dimensional beings. They’ll have been trying to contact us for ages but dumbass Christians kept mistaking them for demons. It requires a world government to negotiate or fight them and a world religion to combat dumbass Christians. It’s predictively programmed in multiple sources from Klaus Schwab’s book to the main plotline of STRANGER THINGS.'
In the new 'reality' we will be living in,nothing will be real and everything will be true-David A.McGowan
Why do some people not credit the origin of the quotes they use under their posts?- Tingo
Why do some people not credit the origin of the quotes they use under their posts?- Tingo
Maar dat is een nogal vreemd argument; AGW volgt uit nogal basale natuurkunde, die op een enkele natuurkundige na vrijwel elke wetenschapper onderschrijft en elk oprecht geïnteresseerd persoon na kan gaan.quote:
Dat er climate change is, kan best maar als het allemaal man-made is weet ik niet.ik denk dat het huidige situatie enorme overdreven en gesensationaliseerd is om een politieke agenda te pushen.
Ik snap dit argument werkelijk niet. Je kan bij je kankerdiagnose ook de arts in kwestie en de gehele medische wetenschap in twijfel trekken. Op mij komt dat over als struisvogelgedrag en intellectuele luiheid, eerlijk gezegd.
-
Een uitstekende post. Ik denk eigenlijk dat we het best wel over veel dingen eens zijn. Ik vind het ook goed dat je sceptisch bent met betrekking tot zulke claims en ook dat je checkt wie een artikel schrijft. Ik doe dat zelf ook altijd. En wat je stelt over die schrijfster in dit specifieke geval, dat is dus ook iets dat mij vaker opvalt binnen de journalistiek. Mensen met enkel een hbo-opleiding journalistiek, of misschien een studie geschiedenis of communicatiewetenschappen zijn ineens 'experts' als het gaat om onderwerpen zoals klimaatverandering, economie of politiek. Dat kan ik lastig serieus nemen, want waarom zouden die mensen beter kunnen Googelen dan jij of ik?quote:
[..]
Ja, daarin geef ik je gelijk. Als ik een kop lees als "Klimaatwetenschappers: elke hittegolf heeft nu link met klimaatverandering", dan gaan bij mij de wenkbrauwen al fronzen, want dit kan alleen een statistische uitspraak zijn. Je kunt niet zomaar elke hittegolf aan klimaatverandering linken, in mijn ogen is dat nonsens.
Ik lees in de link waarnaar gelinkt wordt in dat NOS-artikel:
[..]
Dat lijkt me al een veel betere uitspraak: we verwachten dat er meer extreme gebeurtenissen plaatsvinden bij klimaatverandering, maar die toename verschilt per regio.
[..]
Nee, dat "narratief" is zeker niet objectief waarneembaar. De reden waarom ik daar anders tegenaan kijk, is simpel. Als ik zie hoe er over wetenschappelijke zaken in het algemeen wordt geschreven in de media, dan zie ik dikwijls knullige fouten of belangrijke nuances die worden weggelaten. Zeker als het over mijn eigen vakgebied gaat. Dat levert voer op voor in mijn lessen, en daarmee kan ik mijn leerlingen dan ook leren dat ze kritisch naar media moeten zijn. Maar in dit geval niet omdat er een "narratief" zou zijn, maar omdat veel journalisten domweg niet de wetenschappelijke achtergrond hebben om volledig en genuanceerd over dit soort onderwerpen te schrijven.
Ik wil niet al teveel "poisoning the well" toepassen, maar bij het lezen van jouw artikel zoek ik de auteur (Heleen Ekker) op op LinkedIn, en zie dat ze een journalistieke opleiding heeft gedaan plus een geschiedenisstudie. Nou kan ze daarna natuurlijk allerlei specialisaties hebben gedaan, en ik zeg niet meteen dat ze daarmee ongeloofwaardig is, maar ik acht het dan wel waarschijnlijk dat zo'n onzorgvuldige kop het gevolg is van een gebrek aan natuurwetenschappelijke training. En wellicht dat er pipo's bij de NOS zitten die denken: "hey, dat pas mooi in ons narratief!" (wat dat ook mag zijn). Maar ik schuif het eerder onder incompetentie. Ik denk dan al gauw aan Hanlon's razor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_razor
[..]
Met in het achterhoofd dat wij mensen altijd op zoek zijn naar een narratief. Soms is dat er natuurlijk; ik ontken niet dat er activisme is. Maar in dit specifieke geval zou ik het als doorgeschoten patroonherkenning bestempelen.
[..]
Nou, één concrete maatregel die ik sterk zou overwegen, is om meer op kernenergie in te zetten, en dan met name op gesmoltenzoutreactoren en thoriumreactoren. Met alleen groene energie gaan we het denk ik niet redden. Ook vraag ik me af of er niet veel meer geld naar kernfusie-onderzoek zou moeten, gezien de urgentie. Met het tempo waarin we daarin nu onderzoek doen moet het over 30 jaar maar blijken of het überhaupt rendabel en werkbaar zal zijn. Dat zijn 30 kostbare jaren.
Het laatste wat je schrijft sluit ik mij ook in het geheel bij aan. Ik ben een groot voorstander van kernenergie en ook de wetenschap in deze richting veel sterker stimuleren door en echt fors geld voor vrij te maken. Als ik mij niet vergis had China een jaar terug een proef gedaan met de eerste thoriumreactor, dat is fantastisch nieuws. Bij dergelijke ontwikkelingen kan een groot deel van de oplossing voor klimaatverandering liggen.
Maar opvallend genoeg zijn genoeg klimaatactivisten tegen het gebruik van kernenergie. Dat is dan zogenaamd te gevaarlijk, te duur en niet snel genoeg gereed voor gebruik. Ik vind dat te bizar voor woorden, als je klimaatverandering wilt afremmen maar tegen kenenergie bent, heb je eigenlijk een andere onderliggende agenda.
In het verlengde hiervan, hoe denk jij dan eigenlijk over het investeren in geo-engineering? Ik vind dat hier veel te weinig naar wordt gekeken. Ook hier mag veel meer geld in worden geïnvesteerd zodat er goede wetenschappers kunnen worden opgeleid en veel onderzoek kan worden gedaan. De realiteit is namelijk dat we het enkel met windmolenparken en zonneweides echt niet gaan redden.
'I moved to Peru and shaved half my head and wrote for Teen Vogue. If I can come back from the depths of leftism, trust me, anyone can.' - Gina Florio
Thnxquote:
Juist. En daardoor wordt er, zeker in de journalistiek en politiek, nogal eens ongenuanceerd of domweg foutief over wetenschap in het algemeen en klimaatwetenschap in het bijzonder geschreven.quote:Ik denk eigenlijk dat we het best wel over veel dingen eens zijn. Ik vind het ook goed dat je sceptisch bent met betrekking tot zulke claims en ook dat je checkt wie een artikel schrijft. Ik doe dat zelf ook altijd. En wat je stelt over die schrijfster in dit specifieke geval, dat is dus ook iets dat mij vaker opvalt binnen de journalistiek. Mensen met enkel een hbo-opleiding journalistiek, of misschien een studie geschiedenis of communicatiewetenschappen zijn ineens 'experts' als het gaat om onderwerpen zoals klimaatverandering, economie of politiek. Dat kan ik lastig serieus nemen, want waarom zouden die mensen beter kunnen Googelen dan jij of ik?
Nee, ook hier weer zie ik geen onderliggende agenda; het is domweg angst.quote:Het laatste wat je schrijft sluit ik mij ook in het geheel bij aan. Ik ben een groot voorstander van kernenergie en ook de wetenschap in deze richting veel sterker stimuleren door en echt fors geld voor vrij te maken. Als ik mij niet vergis had China een jaar terug een proef gedaan met de eerste thoriumreactor, dat is fantastisch nieuws. Bij dergelijke ontwikkelingen kan een groot deel van de oplossing voor klimaatverandering liggen.
Maar opvallend genoeg zijn genoeg klimaatactivisten tegen het gebruik van kernenergie. Dat is dan zogenaamd te gevaarlijk, te duur en niet snel genoeg gereed voor gebruik. Ik vind dat te bizar voor woorden, als je klimaatverandering wilt afremmen maar tegen kenenergie bent, heb je eigenlijk een andere onderliggende agenda.
Wat ik in mijn lessen natuurkunde wel eens doe: ik vraag hoeveel mensen voor kernenergie zijn. Dat is meestal ongeveer de helft. De andere helft is tegen vanwege "straling is gevaarlijk" en dergelijke. Dan vraag ik hoeveel mensen voor het opwekken van hydraulische energie zijn. Vrijwel niemand heeft daar een probleem mee. Maar wat weinig mensen kennen is de ramp met de Chinese Banqiao-dam in 1975, waar direct zo’n 26.000 mensen bij omkwamen, en door de daaropvolgende hongersnood en epidemieën nog eens zo’n 145.000 mensen. Dat aantal doden komt niet eens in de buurt van Tsjernobyl (tenzij je zogenaamde linear non-treshold methodiek toepast bij stralingsschade, waarbij je bekende schade bij stralingsdoses extrapoleert naar hele kleine doses en de bijbehorende schade lineair doortrekt; dan zal het grote oppervlak van radioactieve besmetting automatisch tot vele duizenden doden leiden; een methodiek die Greenpeace bijvoorbeeld aanhangt. Daar zie ik persoonlijk dan wel weer duidelijk een agenda
).Hoe kan dit? Zit hier een agenda onder? Nou, nee, dit is domweg onwetendheid. Radioactiviteit is mysterieus, de straling is onzichtbaar, en de techniek is voor de meeste mensen onbegrijpelijk. Een waterdam is veel concreter. Dus ook hier zie ik geen reden tot argwaan; dit is in mijn ogen echt onwetendheid. Wat we natuurlijk echt zouden moeten bekijken naast de mogelijkheid tot catastrofes, is hoeveel slachtoffers verschillende manieren van energie opwekken ten opzichte van elkaar kosten. Zo'n analyse maken de meeste mensen niet. En dan is kernenergie opeens erg schadelijk, terwijl het dan met de eerdergenoemde methode helemaal niet is. Daarboven op moet je bedenken hoeveel risico je wilt lopen op een catastrofe; zie bijvoorbeeld het klassieke "Normal Accidents: Living with High Risk Technologies" van Charles Perrow.
Ik heb me daar eerlijk gezegd nooit echt goed in verdiept, dus ik kan daar nu weinig zinnigs over zeggen. Intuïtief zou ik zeggen dat het erg riskant is om natuurlijke evenwichten kunstmatig te verstoren, om dezelfde reden waarom AGW zo gevaarlijk is: je hebt te maken met erg complexe en niet-lineaire systemen, waardoor een kleine ingreep onvoorzien kan uitgroeien tot een enorm gevolg. Maar tegenstanders van kernenergie zullen dat argument ook gebruiken; zie weer Perrow's klassieker omtrent risico-analyse. Dus ik heb daar nu geen duidelijke mening over.quote:In het verlengde hiervan, hoe denk jij dan eigenlijk over het investeren in geo-engineering? Ik vind dat hier veel te weinig naar wordt gekeken. Ook hier mag veel meer geld in worden geïnvesteerd zodat er goede wetenschappers kunnen worden opgeleid en veel onderzoek kan worden gedaan. De realiteit is namelijk dat we het enkel met windmolenparken en zonneweides echt niet gaan redden.
-
