Allen zijn zondig en derven de heerlijkheid Gods

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Zonder goddelijke genade was redding niet mogelijk geweest; dat opende de deur, dat leerden de ouden inderdaad vanaf het begin. Dat dat voldoende was, gewoon te berusten in 'die genade' en een geloofsbeslissing nemen, waardoor de werken overboord gezet konden worden - of, nog erger, dat de een die genade wel kreeg en de ander niet puur vanwege een of ander goddelijk raadsbesluit - totaal niet.

Men zei - hetgeen totaal niet klopt aangezien de goede man dat nooit leerde - dat Pelagius leerde dat de mens geheel op eigen kracht en zonder genade zalig kon worden; het pelagianisme werd daardoor ook anathema verklaard (helaas genoeg, want Pelagius, nogmaals, heeft zoiets nooit geleerd); even zo goed echter konden de ouden zich niet vinden in de 'nieuwigheden' van Augustinus die haast het tegenovergestelde erdoor wilde drukken... Dat die man is teruggefloten door het concilie van Orange vergeten 's mans fans ook vrij vaak.

De vroege kerk was, hoe vies dat ook in de oren klinkt van alle 'de mensen zijn totaal verdorven en verrot en tot niets in staat' meer van het synergisme: genade, geloof, werken én menselijke vrije wil.

Derhalve is zo'n passage uit Efeziërs (maar evengoed soortgelijke verzen uit Paulus) nooit beschouwd als leerstelling die noch menselijke verantwoordelijkheid noch de werken verloochende. En ja, onder die werken hoorde o.m. zogenaamd 'paapse superstitiën' als vasten, bidden voor de overledenen en werken van barmhartigheid.

Helder.
Dit is dan ook echt weer zo'n tekst die enkel voor de ingewijden, met andere woorden de toehoorder op dat moment, geschreven is.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.

Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.

Het doet mij soms pijn dat zulke gemeenschappen zullen uitsterven. Zo was er in het stadje waar ik woon eens een bloeiende gemeenschap. Nu zit er een handvol bejaarden. Zonde...

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het doet mij soms pijn dat zulke gemeenschappen zullen uitsterven. Zo was er in het stadje waar ik woon eens een bloeiende gemeenschap. Nu zit er een handvol bejaarden. Zonde...

Men verwijt ze te liberaal te zijn... Kun je nagaan... Liever hel en verdoemenis preken, kennelijk, dan daadwerkelijk menslievendheid proberen door te geven.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Oh zeker; dit gaat dan inderdaad over de aanhangers van de zwaardere gemeenschappen (of, nog erger, die hevig gepolitiseerde Evangelicals in de V.S.), inclusief de conservatieven van Opus Dei en Pius X.

Voor de Remonstrantse Broederschap heb ik sowieso altijd een warm hart gehad. Afgezien van hun voor mij veel en veel te sobere liturgie, bevallen mij hun kernpunten uitstekend.

Etto, zou het mogelijk kunnen zijn, dat die redelijk strenge protestantse gemeenschappen in de VS, afstammen van de protestanten die hier in NL 400 jaar geleden waren. En nog een soort van gezelligheid en liefde kennen.

En dat die, ongezellige rare met de hel dreigende protestanten, in het hedendaagse NL. Dat die juist heel anders zijn geworden, nog veel extremer en nog fanatieker? En enger. Voor wat er nog van over is.

Gewoon een idee dat ik laatst had.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 18:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Nee leesbare bijbels waren niet verboden. Dat is een misverstand. https://www.nemokennislin(...)-iedereen-de-bijbel/

Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:22 schreef christmastsunami het volgende:

[..]
Etto, zou het mogelijk kunnen zijn, dat die redelijk strenge protestantse gemeenschappen in de VS, afstammen van de protestanten die hier in NL 400 jaar geleden waren.

En dat die, ongezellige rare met de hel dreigende protestanten, in het hedendaagse NL. Dat die juist heel anders zijn geworden, nog veel extremer en nog fanatieker? En enger. Voor wat er nog van over is.

Gewoon een idee dat ik laatst had.

Hmm...

Niet helemaal; doorgaans zijn de echt strenge calvinisten die naar de VS trokken zich daar gaan verenigen in de Congregational Church, de Presbyterian Church en de Episcopal Church. Op wat uitschieters na zijn dat thans vrij progressieve kerken.

Die zeer vocale groep Evangelicals die je thans in de V.S. hebt zijn eerder terug te herleiden tot de Great Awakening aldaar in de 19e eeuw, waar vooral 'nieuwe' stromingen als Methodisme, Pentecostalisme en vooral Baptisme garen bij sponnen. Die vertonen ook een soort charismatische liturgie die voor Nederlandse calvinisten ongetwijfeld veel en veel te druk is; ik denk dat je de vergelijking eerder moet trekken met de Pinkstergemeenschap hier.

Ik geloof echt dat het nog enkel iets typisch Nederlands is, dat strenge gitzwarte Calvinisme. Zelfs in het voorheen zo calvinistische Schotland en Zwitserland zie je niet dergelijke strengheid. Ik denk zelf dat dat komt omdat men anders dan daar, hier in Nederland steeds geconfronteerd werd met de nog miljoenen aanwezige Katholieken; dat versterkt de hang naar eigen identiteit en conservatisme. Die bijbelbelt hier loopt niet voor niets bijna als grens tussen het protestantse Noorden en het katholieke Zuiden.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:26 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?

Dat is dus het punt: ook dat hele 'Bijbel alleen'-idee was helemaal geen gemeengoed in de vroege kerk; dat idee dat de Bijbel alles zaligmakend was, ofwel 'sola scriptura', is opnieuw een nieuwigheid uit de 16e eeuw. Men hield naast de bijbel namelijk ook vast aan mondelinge en schriftelijke overleveringen (tradities); hetgeen ook niet vreemd is aangezien de eerste christenen niet eens een bijbel zoals we die nu kennen hadden.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 18:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je bedoelt de inzichten van de kerkvaders, zowel Grieken als Latijnen. Dezelfde kerkvaders (en bisschoppen en pausen) die verantwoordelijk zijn geweest voor de canonisering van de bijbel in 393.

Verder waren leesbare bijbels helemaal niet verboden; dat men uitermate terughoudend was met het vrijgeven van de bijbel heeft meer van doen met het gegeven dat het de kans bood aan jan en alleman om op eigen houtje te gaan interpreteren, met excessen als Jan van Leyden en Thomas Muntzer tot gevolg.

Overigens, niet alleen dat... Hoeveel 'ware kerken' zijn er sinds Luther nu al precies bijgekomen? Eenieder pretendeert de bijbel correct te interpreteren, en we hebben thans duizenden verschillende geloofsgemeenschappen. Zat misschien toch iets in, nietwaar, dat er sprake was van een gecentraliseerd gezag.

Luther wilde geen protest, hij hoopte op hervorming toen hij de Roomse kerk wees op de waarheid van de schrift dat meegebracht werd uit het midden-oosten toen de Turken de Byzantijnse Christenen verjoegen.
Elke stroming kende wel zijn slecherikken of ketterijen, de mens is namelijk zondig en feilbaar, terwijl de schrift niet gebroken kan worden. We mogen blij zijn dat het uiteindelijke resultaat is dat het nieuwe testament vanuit het Grieks voor iedereen beschikbaar is geworden, nu kan God tot iedereen door Zijn woord spreken zonder tussenkomst van mensen of religieuze instituten. God wil dat iedereen tot de kennis van de waarheid komt, meer niet.

quid est veritas? = est vir qui adest

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Dat is dus het punt: ook dat hele 'Bijbel alleen'-idee was helemaal geen gemeengoed in de vroege kerk; dat idee dat de Bijbel alles zaligmakend was, ofwel 'sola scriptura', is opnieuw een nieuwigheid uit de 16e eeuw. Men hield naast de bijbel namelijk ook vast aan mondelinge en schriftelijke overleveringen (tradities); hetgeen ook niet vreemd is aangezien de eerste christenen niet eens een bijbel zoals we die nu kennen hadden.

"A sinner is justified by grace alone (sola gratia) through faith alone (sola fide) for the sake of Christ alone (solus Christus), a truth revealed to us in Scripture alone (sola Scriptura)."
Dit klopt toch gewoon?

Welke tradities zijn dat?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 20:00 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
"A sinner is justified by grace alone (sola gratia) through faith alone (sola fide) for the sake of Christ alone (solus Christus), a truth revealed to us in Scripture alone (sola Scriptura)."
Dit klopt toch gewoon?

Welke tradities zijn dat?

Die van de vroege kerk. De werken van de vroege kerkvaders kun je online raadplegen. Ik waarschuw je vast: daaruit blijkt dat als je het over de echte vroege kerk hebt, en wat men in de vroegste eeuwen geloofde, je uitkomt bij de Katholieke en Oosters-Orthodoxe kerken... niet leuk, misschien, wel feitelijk.

En nee, het klopt niet. Het is niet door 'faith alone', zie de vroege kerkvaders, het is altijd gecombineerd met werken. Overigens ook in het epistel van Jakobus (dat Luther heel ontoevallig maar een 'evangelie van stro' vond en bijna helemaal achterin zijn bijbel plaatste, haast als apocrief). Verder klopt 'Scripture alone' ook niet, hetgeen in de bijbel zelf wordt aangetoond, zie 2. Thess. 2,15.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:53 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Luther wilde geen protest, hij hoopte op hervorming toen hij de Roomse kerk wees op de waarheid van de schrift dat meegebracht werd uit het midden-oosten toen de Turken de Byzantijnse Christenen verjoegen.
Elke stroming kende wel zijn slecherikken of ketterijen, de mens is namelijk zondig en feilbaar, terwijl de schrift niet gebroken kan worden. We mogen blij zijn dat het uiteindelijke resultaat is dat het nieuwe testament vanuit het Grieks voor iedereen beschikbaar is geworden, nu kan God tot iedereen door Zijn woord spreken zonder tussenkomst van mensen of religieuze instituten. God wil dat iedereen tot de kennis van de waarheid komt, meer niet.

quid est veritas? = est vir qui adest

Waarom zijn er dan zoveel verschillende 'echte' waarheden en dito kerken?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarom zijn er dan zoveel verschillende 'echte' waarheden en dito kerken?

Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2022 12:03 schreef sirdanilot het volgende:
Dit zeiden ze bij ons vroeger. Ieder mens is zondig vanwege de zondeval. En daardoor verdienen wij niet de heerlijkheid Gods. Alleen door genade door het offer van Jezus Christus kunnen wij de heerlijkheid Gods bereiken.

Nou ja die hemel en zo daar heb ik niet zo veel meer mee. Maar toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. Want ieder mens is in staat tot het doen van het Kwade en dat zien we ook wel weer tijdens deze coronacrisis en in zijn algemeenheid tijdens ieder conflict of oorlog.

Dus mensen die zo lief en geweldig leken, zijn er nu ineens voorstander van om anderen gedwongen te laten prikken, en om anderen de facto huisarrest te geven . Hooguit mogen ze nog even naar de supermarkt en that's it. Dat Kwade zat natuurlijk allang in hen. Dat Kwade zit eigenlijk in iedereen.

Nou ja heb je nou per se Jezus nodig om niet kwaadaardig te zijn dat gaat mij ook weer wat ver. Miljarden mensen die niet eens weten wie Jezus is. Vraag maar aan een gemiddelde rijstboer uit China, heeft die ooit van Jezus gehoord? Hooguit zal die oppervlakkig weten dat het een figuur is in de religie van westerlingen, als die dat op school heeft geleerd.

Maar wat is er dan wel nodig om niet zo kwaadaardig te worden?

... wie Jezus was.

Misschien had je dit nog niet meegekregen, maar de beste man is overleden.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 20:29 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?

En die ene waarheid is jouw waarheid, natuurlijk! Haaahaha!

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 20:56 schreef Rogue2.0 het volgende:

[..]
En die ene waarheid is jouw waarheid, natuurlijk! Haaahaha!

Hier komt het aan op geloof

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 20:29 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Er is maar één waarheid, wat maakt een gemeente of denominatie afvallig?

Waarom zijn er uberhaupt zoveel?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 21:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Waarom zijn er uberhaupt zoveel?

Omdat de meeste onafhankelijk zijn en op eigen initiatief zijn opgezet denk ik.

Elk geloof moet wel een functie hebben in de maatschappij, anders sterft het uit. De eerste christenen waren joden die zich verzetten tegen de Romeinse overheersers en vooral tegen hun eigen joodse overheid.

Voor de niet-joodse christenen was het in de eerste eeuw een manier om om te gaan met armoede en slavernij. Deze functie heeft het christendom gedurende de hele middeleeuwen behouden, maar langzamerhand werd het ook een machtsmiddel van de heersers over het lagere volk. Vanaf de Verlichting heeft het christelijk geloof geleidelijk aan plaats gemaakt voor de wetenschap, maar bleef het bij het gewone volk nog wel eeuwenlang bestaan als traditie en bindmiddel binnen dorps- en boerengemeenschappen.

Na WO2 is het verval van het christendom versneld als gevolg van de steeds toenemende welvaart. De oude christelijke constructies die in het in de middeleeuwen nog goed deden (zondeval, plaatsvervangend lijden, etc.) zijn voor de modern ontwikkelde mens in het best geval niet meer dan goed bedoelde sprookjes. Nog enkele generaties verder en het christendom zal geheel uit Nederland zijn verdwenen.

Een ontwikkeling die tegelijkertijd plaatsvindt is de opkomst van de islam, meegebracht door de gastarbeiders vanaf de jaren 60. Voor die vaak eenvoudige lieden heeft de islam verschillende functies. Het zorgt voor een binding met het land van herkomst en voor een binding onderling. Daarnaast heeft het helaas ook de functie van verzet tegen de Nederlandse overheid, cultuur en bevolking gekregen. Dit verzet wordt gevoed door de achterstandspositie waarin deze migranten en hun nakomelingen zich vaak bevinden.

Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.

Waar de wetenschap ons een paar eeuwen geleden juist heeft bevrijd van het christendom, zie je nu gek genoeg dat de universiteiten zich in bochten wringen om moslims te omarmen en te ondersteunen.

quote:

Op zondag 9 januari 2022 03:07 schreef SjoukjeHooynaayer het volgende:
Hoe de toekomst er in Nederland en de rest van Europa er uit zal zien is moeilijk te voorspellen. Het is wel aannemelijk dat de islam zich steeds verder zal uitbreiden en zich geleidelijk ook in landsbestuur zal vastzetten. Dit is nu reeds zichtbaar in de tweede kamer en het burgermeesterschap van een aantal grote steden. De islam zal dan waarschijnlijk op enig moment ook als machtsmiddel gaan fungeren, vergelijkbaar met bijvoorbeeld Turkije.

Valt wel mee hoeveel de Islam gaat uitbreiden of hoeveel macht ze willen, steeds meer moslims zullen welvaart over geloof hebben en het geloof zal meer op de achtergrond verdwijnen van de moslims in het westen. Nederland zal ongetwijfeld nog meer een multiculturele samenleving worden met welvaart voorop, terwijl heel veel Nederlands meer spirituele community's opzoeken of creëren. In het Midden Oosten zal de progressie naar welvaart langzamer op gang komen, mede door geografie.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 19:26 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Voordat de Griekse tekst beschikbaar was misschien niet, wat las het volk ervoor?

Ik snap je vraag niet. De Vulgaat was een vertaling in het Koine en de boeken van het NT zijn in het koine geschreven. Dus voor, pak hem beet, 100 na christus?

Of doel op je de Latijnse versies van de Vetus Latina of de latere volkse vertaling de Septuagint?

Goed, als we het hebben over de eeuwen voor de reformatie dan toont onderzoek in ieder geval aan dat het gewone volk kon beschikken over volkse vertalingen. De idee dat de katholieke kerk voor de reformatie in het algemeen deze vertalingen verbood is dus niet juist.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2022 15:33 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Welk gedeelte van Jesaja? Er zijn geen andere goden, ja alleen voor mensen.
Anderen vinden weer dat alle andere niet-bijbelse verhalen en religies tot de waarheid leiden ook al staan ze haaks op elkaar, en dat alleen de bijbel onwaar is.

Het ging om dit:

https://www.eo.nl/podcasts/eerst-dit

en dan Jesaja 41:21-29...

Het was dat ik respect heb voor mijn ouders, anders had ik me toch uitgevaren of was ik weggelopen van de dis.. Ging helemaal nergens over...

Eerst uitvaren tegen alle religies en goden die zogenaamd niks konden voorspellen. En dan beweren "er komt iets uit het Noorden" alsof dat geen vage voorspelling was.
Was ook wel grappig dat het stukje had zelf eigenlijk al ontkrachtte vanwege het feit dat men het eerst had over een leger uit het Noorden, maar dat in de statenvertaling stond dat deze voorspelling ging over Jezus die kwam uit Nazareth wat in het Noorden lag...
Alles ligt in het Noorden, bezien vanuit het Zuiden..

Eigenlijk lachwekkend, en dat lees ik in feite in het hele OT, maar ook in het NT. Zo hadden de Grieken een beeld voor "de onbekende God" en Paulus claimde "die Onbekende God is mijn God"... Terwijl het, naar mijn idee, maar filosofisch was van "de God die nooit gekend kan worden"..De Grote Onbekende.

|Ik wil niet antisemitisch klinken, maar doorheen het hele OT lezen we dus over "onze God is de enige God". "Jullie goden zijn niks, onze God is de grootste" en daar hebben we alle godsdienstoorlogen van de afgelopen 20 eeuw door. Want christendom en islam zijn gebaseerd op dat denkbeeld.. "mijn God is de grootste/enige"

Tevens heb ik nog nooit gehoord van mensen die geloven dat ALLE religies waar zijn behalve christendom/bijbel. Eerder zo dat ze overal respect voor hebben en het goede uit alle religies halen en het kwade negeren. Dat lijkt me een prima instelling.

quote:

Op zondag 9 januari 2022 16:55 schreef KereldeGrote het volgende:

[..]
Het ging om dit:

https://www.eo.nl/podcasts/eerst-dit

en dan Jesaja 41:21-29...

Het was dat ik respect heb voor mijn ouders, anders had ik me toch uitgevaren of was ik weggelopen van de dis.. Ging helemaal nergens over...

Eerst uitvaren tegen alle religies en goden die zogenaamd niks konden voorspellen. En dan beweren "er komt iets uit het Noorden" alsof dat geen vage voorspelling was.
Was ook wel grappig dat het stukje had zelf eigenlijk al ontkrachtte vanwege het feit dat men het eerst had over een leger uit het Noorden, maar dat in de statenvertaling stond dat deze voorspelling ging over Jezus die kwam uit Nazareth wat in het Noorden lag...
Alles ligt in het Noorden, bezien vanuit het Zuiden..

Eigenlijk lachwekkend, en dat lees ik in feite in het hele OT, maar ook in het NT. Zo hadden de Grieken een beeld voor "de onbekende God" en Paulus claimde "die Onbekende God is mijn God"... Terwijl het, naar mijn idee, maar filosofisch was van "de God die nooit gekend kan worden"..De Grote Onbekende.

|Ik wil niet antisemitisch klinken, maar doorheen het hele OT lezen we dus over "onze God is de enige God". "Jullie goden zijn niks, onze God is de grootste" en daar hebben we alle godsdienstoorlogen van de afgelopen 20 eeuw door. Want christendom en islam zijn gebaseerd op dat denkbeeld.. "mijn God is de grootste/enige"

Tevens heb ik nog nooit gehoord van mensen die geloven dat ALLE religies waar zijn behalve christendom/bijbel. Eerder zo dat ze overal respect voor hebben en het goede uit alle religies halen en het kwade negeren. Dat lijkt me een prima instelling.

"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.

quote:

Op maandag 10 januari 2022 11:32 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
"jullie goden" zijn de kanaanitische goden zoals baäl, van de volken die geoordeeld werden in dat geboed naar Genesis 15:16, de joden kopieerden de religies en bleven met de beelden- en offerdienst hoereren en offerden hun kinderen aan de moloch, iets "dat nooit in God's hart is opgekomen om te doen" daarom mochten ze naar Babylon, werd meervoudig voor gewaarschuwd.
Waarom is het zielig voor zulke goden die vezonnen zijn en een beeld nodig hebben?
Iets uit het noorden is een profetie over Jezus.
Isa 41:27 Ik, de Eerste, zeg tot Sion: Zie, zie ze daar; en tot Jeruzalem: Ik zal een Blijde-boodschapper geven.

Gebruik van beelden is in zowel Jodendom als Christendom gewoon toegestaan hoor. Zie de gouden cherubs en de Ark; de koperen slang; de tempel van Salomon en het visioen van Ezekiël. Je haalt aanbidden van materie als ware het goddelijk zelf met beelden in dienst van aanbidding van God door elkaar.

En ook hier: de vroege christelijke kerk werkte vanaf het begin met beelden en materie; zie alleen al het reliek van Paulus (Handelingen 19,11-12). Of nog beter, Christus zelf (Marcus 5,25-34). Men bouwde de altaren op de graven man martelaren, wier overblijfselen men zorgvuldig bewaarde (zie relieken van de H. Polycarpus). Overigens, daaruit blijkt verder dat men in de vroege kerk helemaal niet sprak over het Laatste Avondmaal als een 'herdenking'; vanaf het begin sprak men van een Offer, een Sacrificie, ofwel: Eucharistisch Offer.

Uit het Oude Testament hebben we verder voorbeelden van het gebeente van Elisa (2 Kon. 13,20-21).

[ Bericht 20% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-01-2022 11:46:16 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2022 11:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Gebruik van beelden is in zowel Jodendom als Christendom gewoon toegestaan hoor. Zie de gouden cherubs en de Ark; de koperen slang; de tempel van Salomon en het visioen van Ezekiël. Je haalt aanbidden van materie als ware het goddelijk zelf met beelden in dienst van aanbidding van God door elkaar.

En ook hier: de vroege christelijke kerk werkte vanaf het begin met beelden en materie; zie alleen al het reliek van Paulus (Handelingen 19,11-12). Of nog beter, Christus zelf (Marcus 5,25-34). Men bouwde de altaren op de graven man martelaren, wier overblijfselen men zorgvuldig bewaarde (zie relieken van de H. Polycarpus). Overigens, daaruit blijkt verder dat men in de vroege kerk helemaal niet sprak over het Laatste Avondmaal als een 'herdenking'; vanaf het begin sprak men van een Offer, een Sacrificie, ofwel: Eucharistisch Offer.

Uit het Oude Testament hebben we verder voorbeelden van het gebeente van Elisa (2 Kon. 13,20-21).

De koperen slang van Mozes werd vernietgd omdat ze ervoor gerookt hadden.
2Ko 18:4 Hij nam de hoogten weg en brak de opgerichte beelden en roeide de bossen ('groves') uit; en hij verbrijzelde de koperen slang, die Mozes gemaakt had, omdat de kinderen Israëls tot die dagen toe aan haar gerookt hadden; en hij noemde ze Nehûstan.