quote:Groot-Brittannie op de 2e plaats met hun oude troep vind ik ook nogal bizar ja
Op zondag 2 februari 2003 17:29 schreef BAZZA het volgende:[..]
Kwantiteit is geen kwaliteit
De Roemenen boven de Denen? sure
.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Inderdaad. Kwa aantallen staan de Turken op 1, kwa kwaliteit de Fransen, zonder twijfel!
Op zondag 2 februari 2003 17:29 schreef BAZZA het volgende:[..]
Kwantiteit is geen kwaliteit
quote:Dat is mooi.
Op zondag 2 februari 2003 02:31 schreef X-Ray het volgende:[..]
Gelul.
Per inwoner geven we veeeeeel minder uit dan de ons omringende landen.
Maar het stuk over de willekeur van de Defensietop is wel waar (het Srebrenica-drama en de opstelling van Couzy bevestigt nog maar eens dat er wel wat meer democratische controle op het leger mag komen; en bij de vraag of er JSF of iets anders aangeschaft moest worden is er door Defensie nooit serieus gekeken naar de andere mogelijkheden, het stond allang vast dat het toch de JSF zou worden).
quote:pfff defensie had absoluut geen keuze in toestellen, ze hebben idd voor de JSF gekozen (al veel eerder dan de rest) omdat die andere toestellen gewoon voor de klu geen optie waren.
Op zondag 2 februari 2003 22:13 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat is mooi.
Maar het stuk over de willekeur van de Defensietop is wel waar (het Srebrenica-drama en de opstelling van Couzy bevestigt nog maar eens dat er wel wat meer democratische controle op het leger mag komen; en bij de vraag of er JSF of iets anders aangeschaft moest worden is er door Defensie nooit serieus gekeken naarr de andere mogelijkheden, het stond allang vast dat het toch de JSF zou worden).
Eurofighter = air superiority ding, dat wil dus zeggen dat het Swing Role Principe (elke jachtvlieger moet met elk jachtvliegtuig elke taak uit kunnen voeren) waar de luchtmacht zo trots op is niet meer werkt.
dus moet je piloten omscholen naar specifieke bommenwerpers en specifieke jachtvliegers en dat duurt nogal lang bovendien wil de klu helemaal niet van het swingrole principe af.
rafale was ook iets mis mee maar dat kan ik me niet meer herinneren.
De enige die echt een keuze hebben gehad zijn de mensen van het bedrijfsleven omdat de Fransen (en de duitsers ook geloof ik) ook economische voordelen aan wilde bieden.
en wat couzy ermee te maken heeft ontgaat me een beetje
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ook hebben ze pas in 1990 de grenswijzigingen geaccepteerd, het verlies van de Oost-gebieden (Pommeren, Silezie en Pruisen),
Unification now seemed to be on track in Germany, but there were diplomatic obstacles to be overcome. US president Bush was cautiously positive about the project, as it would free US troops still stationed in Germany. British prime minister Margaret Thatcher and French president Francois Mitterand actually were against it, but could not say so in public, had their governments been allies of the Federal Republic for decades.
The deciding hurdle was the Soviet Union. Gorbachev was not principally against unification, but objected to East Germany thus becoming a part of the NATO organization. Finally a solution was found : unified Germany would remain a part of NATO, but NATO troops would not be stationed on East German soil. Unified Germany would reduce it's troops to a total strength of 370.000 men, indicating that Germany had peaceful intentions. And Germany provided the ailing USSR with credits. Further, West Germany signed a treaty with Poland, accepting the present borders (thus giving up the claim on provinces lost in 1945).
tot grote opluchting van Polen 
.
Tja, er wonen daar toch al een halve eeuw geen Duitsers meer, die zijn verdreven of vermoord (1,6 miljoen zijn afgeslacht na de oorlog).
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
[Dit bericht is gewijzigd door Frederic op 04-02-2003 19:54]
quote:Duitsland heeft toch echt de beste Landmacht van Europa.
Op zaterdag 1 februari 2003 19:29 schreef sp3c het volgende:[..]
sinds wanneer hoort Duitsland bij 'de grote 3' van europa??
ik zou eerder spanje of italië nemen.
2000 Leopard 2 tanks hebben ze.
Italië heeft er 1300 waarvan 200 moderne Ariete, verder een hoop verouderde tanks: 300 M60A1, 800 Leopard 1 (al is me niet duidelijk of deze allemaal nog in dienst zijn)
De Fransen hebben 200 Leclerc tanks in dienst en hebben nog een bestelling lopen, totale order is 406.
Ze hebben ook nog wat oudere tanks: 659 AMX-30B2 en 387 AMX-30 (al weet ik niet zeker of er ondertussen een aantal zijn weggedaan). Dus totaal 1246 tanks
Spanje heeft er totaal 686 oudere tanks:
60 AMX-30 ER1, 150 AMX-30 EM2, 164 M48A5E2, 50 M60A1, 154 M60A3E, 106 M60A3 ETTS.
Ze hebben wel 240 Leopard 2 A5s besteld als modernisering.
De UK heeft 386 Challenger 2 tanks en ze hadden in 1995 372 Challenger 1s. Als we er van uitgaan dat die Challenger 1s nog allemaal in dienst zijn kom je op een totaal van 758 tanks, beetje mager voor een Europese grootmacht. Landmacht van UK is dus lang niet zo goed als die van Duitsland.
Israël heeft ongeveer 3000 tanks, waarvan 1000 Merkava varianten.
De overigen zijn oudere tanks (vooral M60 Patton serie), die wel flink gemoderniseerd zijn met extra bepantsering.
USA heeft meer dan 8000 tanks, allemaal Abrams.
Het merendeel is M1A1 HC Abrams en een kleiner deel de nog modernere M1A2 Abrams.
quote:330 waren het er in 1999 aldus een folder van het ministerie van Defensie. We hadden ooit 445 Leopard 2s.
180 tanks
180 zijn alleen de Leopard 2 A5s, we hebben ook nog een redelijk aantal Leopard 2 A4s
In Herken de Koninklijke Landmacht, een speciale uitgave van het tijdschrijft Herkenning staat dat we 180 Leopard 2 A5s hebben en 150 Leopard 2 A4. Deze gegevens zijn uit 2000, ik weet niet hoe het nu is.
We hebben in ieder geval nog wel A4s, ik heb er in 2002 op de open dag in Soesterberg nog een A4 zien staan.
We hebben ook een aantal gloednieuwe Leopard 2 A6 (met langer kanon), hier heb ik er ook enkelen van zien staan op die open dag (zeker 4). Ik meen dat dit alleen nog testmachines zijn. Op lange termijn worden alle A5s geupgrade naar A6.
quote:Mochten we willen!
ca. 1340 pantserrupsvoertuigen
573 volgens de uitgave van het min. van def. in 1999 en gezien de bezuinigingen kunnen dat er alleen maar minder zijn geworden.
quote:LOL
Op zondag 2 februari 2003 20:14 schreef Darth-Vader het volgende:[..]
Inderdaad. Kwa aantallen staan de Turken op 1, kwa kwaliteit de Fransen, zonder twijfel!
Binnen de NATO zijn dat natuurlijk de Amerikanen wat betreft kwaliteit.
De M1A2 Abrams, F-15C Eagle en CG47 Ticonderoga zijn de beste in hun soort. Voor Europa zijn deze wapensystemen dan ook onbetaalbaar. We moeten het doen met goedkopere wapensystemen.
Edit: Hmm ik moet beter opletten dit ging over Europa
Binnen Europa zou ik eerder denken aan de UK, die hebben in Europa de beste tank, al zijn de aantallen wat mager. Verder zeer goede Marine met prima escorteschepen en vliegdekschepen en de RAF is ook goed.
De Franse Leclerc is niet zo goed als de andere westerse (wel beter als de Russische), is maar 50 ton (medium tank) ten opzichte van de 60 ton Leopard 2 A5/6, 62.5 ton Challenger 2 en 64 ton M1A2 Abrams. Gewicht zegt heel veel over bepantsering.
Op dit moment hebben de Fransen met de Rafale tijdelijk de beste jager. Dit verandert zodra de eerste JSFen op Europese bodem landen.
De EF-2000 Typhoon/Eurofighter is er dan ook nog, misschien wat beter als Rafale, misschien niet, lijkt me vergelijkbaar.
De La Fayette klasse fregatten lijken wel goed alleen de bewapening valt erg tegen.
De Nederlandse Zeven Prov klasse destroyers (we noemen ze fregatten maar het zijn eigenlijk destroyers) zijn beter, evenals de Britse Type 23 Duke fregatten.
[Dit bericht is gewijzigd door NationalSniper op 04-02-2003 22:57]
quote:Voor als je wilt lachen
Op dinsdag 4 februari 2003 19:48 schreef Frederic het volgende:
Alles over het Belgisch leger: www.mil.be
Hoewel, ik weet niet of ik moet lachen of moet huilen.
Belgische Defensie is echt heel triest 
Oude Leopard 1 tanks, maar 3 Wielingen klasse fregatten (en nog verouderd ook). Het enigste goeie dat ze hebben is de F-16.
Vergeleken met België is Nederland een wereldmacht.
Nederland heeft goed materieel, alleen jammer dat er zoveel op bezuinigd wordt op Defensie.
En steeds maar meer, op een keer houdt het op.
Geen wonder dus dat de VVD juist meer geld wilde steken in Defensie.
Mocht eens tijd worden, alleen jammer dat ze niet mogen regeren, tenminste zo ziet het er nu naar uit. Maar ach binnen een jaar mogen we weer stemmen wed ik
quote:Oude troep?!
Op zondag 2 februari 2003 17:42 schreef X-Ray het volgende:[..]
Groot-Brittannie op de 2e plaats met hun oude troep vind ik ook nogal bizar ja
De Britse Challenger 2 is toch echt de beste Europese tank, beter bepantserd dan de Leopard 2. Ze hebben er alleen niet zo veel.
De Britten hebben wel weer een hele goede Marine en de luchtmacht is ook goed.
Ik vindt een goede balans eigenlijk toch wel belangrijker. Liever 3 stijdkrachten die gemiddeld zijn dan dat er 1 heel goed is, 1 redelijk en 1 slecht.
Het gaat toch om het geheel en de strijdkrachten vullen elkaar aan en hebben ieder hun eigen sterke en zwakke punten.
quote:Rusland ligt niet in Europa maar in Noord Azië.
Op zondag 2 februari 2003 17:21 schreef QUILIXX het volgende:
Top 10 Europese legers1. Rusland
2. Groot Brittanie
3. Turkije
4. Duitsland
5. Frankrijk
6. Italie
7. Zwitserland
8. Polen
9. Spanje
10. OekraineBron: http://www.strategypage.com/fyeo/howtomakewar/databases/armies/e.asp
Ze hebben een hoop rotzooi, maar goed ze hebben er heel veel van
UK als top 2 klopt niet helemaal, toegeven hun Marine is goed en hun Luchtmacht ook maar hun Landmacht is lang niet zo goed als die van Duitsland.
Turkije heeft vooral verouderd spul zoals M60s, M48s, Leopard 1s enz.
Al hebben ze in Israël wel een bestelling gedaan om een aantal M60s te upgraden met het Sabra pakket.
De Israëliers zijn heel goed in het upgraden van tanks.
Spanje zou ik boven Polen zetten, die hebben vliegdekschepen met Harriers. Ze hebben ook een bestelling gedaan voor Leopard 2 A5s, de Polen hebben vooral oud Sovjet spul zoals T-72 rammelbakken, ze hebben wel Leopard 2 A4s te leen van Duitsland.
Duitsland heeft de beste Landmacht in Europa.
Frankrijk heeft een betere Marine dan Duitsland, maar een mindere Landmacht. UK heeft de beste Marine maar een veel mindere Landmacht dan Duitsland.
Luchtmachten tussen Fr, UK en Du schelen niet veel.
Ik mis overigens Zweden, die hebben een goede Landmacht en Luchtmacht, al is hun Marine niet zo goed.
Ze zijn in ieder geval beter dan Zwitserland.
Op dit moment is Oekraine beter dan Polen, maar dat zal veranderen nu de Polen NATO lid zijn en hun rotzooi inruilen voor westers materieel.
1. UK
2. Duitsland
3. Frankrijk
4. Italië
5. Spanje
6. Zweden
7. Turkije
8. Griekenland
9. Oekraïne
10. Polen
Wat betreft materieel zijn we beter dan België, Canada, Australië en Noorwegen. Maar ja die hebben dan ook bagger
Alleen jammer dat het steeds minder lijkt te worden met ons mooie materieel, wel goed spul maar te weinig.
Nooit geweten dat Zwitserland zo'n goed leger had :S 7e van Europa.
quote:Zwitserland heeft een militieleger.
Op dinsdag 4 februari 2003 22:51 schreef NationalSniper het volgende:
Ik mis overigens Zweden, die hebben een goede Landmacht en Luchtmacht, al is hun Marine niet zo goed.
Ze zijn in ieder geval beter dan Zwitserland.
Dat houdt in dat iedereen in dienst gaat, en vervolgens hun wapen mee naar huis krijgt. Bij een aanval svchiet dus niet alleen het leger op de vijand, maar ook vrij snel de rest van de bevolking vanuit hun huizen.
Verder hebben ze F/A-18's, Mirage-III's en F5's vliegen, en zijn er enkele bergen uitgehold om te kunnen dienen als vliegveld.
quote:
Waffen (ohne Festungen)
186 Panzer 68/88
303 Panzerjäger Piranha 6x6 TOW
370 Panzer 87 Leopard
2700 Zielgeräte für Panzerabwehrlenkwaffen «Dragon»
1277 Schützenpanzer (gepanzerte Fahrzeuge vom Typ M 113, verschiedene Versionen, ohne Minenwerferpanzer)
30 Raketenrohre 8,3 cm
12480 Abschussgeräte für Panzerfaust
415 Radschützenpanzer 93 (Piranha 8x8)
180 Fliegerabwehrkanonen 35 mm
Fliegerabwehrlenkwaffen «Stinger»
Fliegerabwehrlenkwaffen «Rapier»
321 Aufklärungsfahrzeuge 93, 93/97
558 Panzerhaubitzen 15,5 cm (M 109), teilweise kampfwertgesteigert
1626 Minenwerfer 8,1 und 12 cm
1000 Maschinengewehre 7,5 mm
Hinweis: Die angeführten Zahlen sind teilweise gerundet; die Stückzahlen beziehen sich auf das den Formationen zugeteilte Material, Stand 1.1.2002
quote:
Luftwaffe*
11 Fliegerstaffeln mit: 33 F/A-18 C/D
85 Tiger F-5 E/F
16 Mirage III RS
8 Lufttransportstaffeln mit: 58 Helikopter Alouette III
22 Transporthelikopter Super Puma
16 Pilatus Turbo Porter PC-6
Schul- und Trainingsflugzeuge: 38 Pilatus PC-7
19 Jet-Trainer Hawk
Weitere Flugzeuge: 4 Mirage III DS
11 Pilatus PC-9 (Schlepp-/Zielflugzeug)
1 Lear Jet
1 Falcon 50
2 Do-27
1 Super King Air (Betrieb durch Luftwaffe)
in Kosovo konden "we" met 10 vliegtuigen net zoveel als de Britten met 70 las ik eens...
Oh en wat is het verschil tussen een fregat en een destroyer?
quote:volgens mij waren het er 18, de Britse luchtmacht is (evenals de Duitse overigens) hopenloos verouderd, termen als fly by wire, fly by night & bad weather missions klinken voor de engelse piloten al even fout als goddamned!, normen en waarden & there is no more tea.
Op woensdag 5 februari 2003 15:12 schreef BAZZA het volgende:
De Nederlandse luchtmacht is toch veel beter als de Britse?in Kosovo konden "we" met 10 vliegtuigen net zoveel als de Britten met 70 las ik eens...
Oh en wat is het verschil tussen een fregat en een destroyer?
Een fregat heeft minder mensen aan boord geloof ik (kleinere schepen).
De 7 provincien klasse staat dan ook geregistreerd als fregat omdat het inclusief staff maar 200 man aan boord heeft maar qua gevechtsrol en bewapening is het schip een destroyer (en superieur aan de meeste buitenlandse destroyers op de koop toe).
Nederlandse term is torpedobootjager (d8 ik)
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Bedankt voor de info
Op woensdag 5 februari 2003 15:22 schreef sp3c het volgende:
volgens mij waren het er 18, de Britse luchtmacht is (evenals de Duitse overigens) hopenloos verouderd, termen als fly by wire, fly by night & bad weather missions klinken voor de engelse piloten al even fout als goddamned!, normen en waarden & there is no more tea.Een fregat heeft minder mensen aan boord geloof ik (kleinere schepen).
De 7 provincien klasse staat dan ook geregistreerd als fregat omdat het inclusief staff maar 200 man aan boord heeft maar qua gevechtsrol en bewapening is het schip een destroyer (en superieur aan de meeste buitenlandse destroyers op de koop toe).
Nederlandse term is torpedobootjager (d8 ik)
quote:de A5 gaat weg, alle (180) die over zijn krijgen de mark 6 upgrade.
Op dinsdag 4 februari 2003 22:14 schreef NationalSniper het volgende:
[..]330 waren het er in 1999 aldus een folder van het ministerie van Defensie. We hadden ooit 445 Leopard 2s.
180 zijn alleen de Leopard 2 A5s, we hebben ook nog een redelijk aantal Leopard 2 A4s
een ander interessant voertuig wat de landmacht er nog bijkrijgt (we hebben er 1) is de Fennek, die in samenwerking met Duitse en Nederlandse wapenfabrikanten word ontwikkeld.
Dit zou het ultieme verkenningsvoertuig moeten worden
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
misschien moet NL wel in de Europese top 7 gezet worden.
quote:De US definities:
Op woensdag 5 februari 2003 15:22 schreef sp3c het volgende:
Een fregat heeft minder mensen aan boord geloof ik (kleinere schepen).
Frigates fulfill a Protection of Shipping (POS) mission as Anti-Submarine Warfare (ASW) combatants for amphibious expeditionary forces, underway replenishment groups and merchant convoys
Destroyers: These fast warships provide multi-mission offensive and defensive capabilities, and can operate independently or as part of carrier battle groups, surface action groups, amphibious ready groups, and underway replenishment groups
Volgens deze definitie zijn de Nederlandse schepen dus inderdaad destroyers.
Overigens waren de escorteschepen in de tweede wereldoorlog vaan destroyers, iets wat volgens deze definitie dus door fregatten gedaan zou moeten worden.
Raketten kun je onderscheppen, granaten niet daarom waren fregatten tijdens WO2 minder geschikt voor een escorterol zijn omdat ze gewoon te licht waren om een pak slaag van een destroyer als de Bismarck te overleven.
Tegenwoordig kan een fregat raketten gewoon onderscheppen met eigen raketten (en in geval van de Nederlandse schepen de Goalkeeper) combineer dit met de geringe grote (klein doelwit om te raken) en je hebt een schip uitstekend geschikt voor escorte taken (dit bedenk ik ter plekke dus het kan dat mijn logica ergens mank gaat, iemand die verstand van zaken heeft mag me gerust verbeteren )
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:De Bismnarck was een slagschip.
Op woensdag 5 februari 2003 15:55 schreef sp3c het volgende:
een destroyer als de Bismarck te overleven.
quote:Tot en met de Oeral behoort bij Europa, en in dat gedeelte is zo´n beetje al hun industrie, steden en inwoners te vinden. De Aziatische stukken Siberie ed zijn amper bewoond.
Op dinsdag 4 februari 2003 22:51 schreef NationalSniper het volgende:[..]
Rusland ligt niet in Europa maar in Noord Azië.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:De Tornado F3 is ongeveer wel vergelijkbaar met de F-16. Ietsje minder dat wel. De Sea Harrier is toch ook wel goed.
Op woensdag 5 februari 2003 15:22 schreef sp3c het volgende:[..]
volgens mij waren het er 18, de Britse luchtmacht is (evenals de Duitse overigens) hopenloos verouderd, termen als fly by wire, fly by night & bad weather missions klinken voor de engelse piloten al even fout als goddamned!, normen en waarden & there is no more tea.
De Tornado's vlogen in Desert Storm op kameelhoogte onder de Irakese radar door.
quote:Een destroyer is over het algemeen wat groter en wat zwaarder bewapend.
Een fregat heeft minder mensen aan boord geloof ik (kleinere schepen).De 7 provincien klasse staat dan ook geregistreerd als fregat omdat het inclusief staff maar 200 man aan boord heeft maar qua gevechtsrol en bewapening is het schip een destroyer (en superieur aan de meeste buitenlandse destroyers op de koop toe).
Nederlandse term is torpedobootjager (d8 ik)
Vroeger had je echt dat een destroyer specifiek voor escorte is en voor ASW maar dat is tegenwoordig niet meer zo. Tegenwoordig zijn zo'n beerje alle escorteschepen multirole. Elk fregat, destroyer of kruiser heeft mogelijkheden om vijandelijke schepen, onderzeeboten en vliegtuigen te bestrijden. Vandaar dat er nogal eens wat verwarring bestaat. Kruisers zijn meestal nog wat groter als destroyers en nog zwaarder bewapend.
Eigenlijk is er maar 1 echt modern kruisertype, de Ticonderoga klasse. Heeft eigenlijk dezelfde bewapening als de Arleigh Burke destroyers maar is wat groter en heeft meer raketten aan boord. De Arleigh Burke mist overigens ook een hangar voor een heli, maar dat wordt rechtgezet in de nieuwere versies.
Dat wij de 7 prov en Tromp klasse fregatten noemen heeft denk ik een politieke achtergrond, we zijn officieel een verdedigend land en een destroyer is een aanvallend schip.
Dus dan noem je hem gewoon anders, zo was er de regel dat vliegdekschepen niet door dat kanaal van Turkije (weet even niet meer hoe het heet, die verbinding tussen de zwarte zee en de middellandse zee) mochten. De Russen hadden toen een probleem want hun grote werven lagen aan de zwarte zee. Dus zijn ze hun vliegdekschepen 'zware vliegtuigdragende kruisers' gaan noemen terwijl het eigenlijk gewoon vliegdekschepen waren.
Zowiezo is de lijn tussen fregatten en destroyers tegenwoordig heel vaag. De globale indeling is (lengte / tonnage):
>200 / >20.000 ton: slagschip or slagkruiser
160 - 200m / 9.000 - 20.000 ton: kruiser
130 - 165m / 4.000 - 9.000 ton: torpedojager (destroyer)
90 - 130m / 1.500 - 5.000 ton: fregat
60- 90m / 500 - 1.500m: korvet
25 - 75m / 100 - 500 ton: patrouillevaartuig
Er wordt nog wel eens van afgeweken, zo noemde de Britse Marine zijn Type 42 schepen destroyers terwijl ze de grotere Type 22 schepen fregatten.
De Zeven Prov klasse en de voorganger, de Tromp klasse worden internationaal destroyers (air defense destroyers om precies te zijn) genoemd terwijl NL ze zelf een fregatten noemt.
Met een lengte van 144,2m en een waterverplaatsing van 6.044ton zit de 7 prov klasse duidelijk in destroyerklassement.
Ten opzichte van onze Karel Doorman klasse fregatten zijn ze ook zwaarder bewapend, met name in de luchtafweer. Ze hebben SM2 raketten die een behoorlijk groter berijk hebben dan de Sea Sparrow.
Maar als je de 7 prov dan vergelijkt met de Amerikaanse Arleigh Burke klasse destroyers dan stelt ie weer niet zoveel voor. De Arleigh Burke heeft ook SM2 en daarnaast ook nog eens ASROC anti-onderzeebootraketten, Tomahawk anti-scheeps raketten (450km bereik ten opzichte van 120km van de Harpoon) en natuurlijk de bekende Tomahawk landaanvals raketten.
Maar goed bij de Amerikanen is het allemaal groter en beter dus dat is eigenlijk niet te vergelijken, als je kijkt naar bijvoorbeeld Britse destroyers dan is het wel vergelijkbaar.
quote:Dat is een vrij verouderde tank. Tegenwoordig hebben ze ook de Leopard 2.
370 Panzer 87 Leopard
quote:Ja het is de bedoeling dat alle A5s geupgrade worden naar A6.
de A5 gaat weg, alle (180) die over zijn krijgen de mark 6 upgrade.
Het plan is dat de A4 zou worden afgestoten. Belachelijk idee, kunnen we beter ook upgraden naar A6. En dan wat minder XA-188s kopen, zijn toch haast nutteloze voertuigen, de AIFV (YPR-765) is beter (rupsbanden, betere bepantsering, betere bewapening).
De A4s zijn overigens nog niet afgestoten, we hebben ze nog. Al weet ik niet hoeveel. Ik heb in ieder geval in 2002 nog met eigen ogen een A4 gezien.
Een Leopard 2 maakt toch echt wat meer indruk bij vredesmissies (en is ook praktisch onkwetsbaar voor de meeste anti-tankwapens die de lokale partijen er tegen in kunnen zetten). Als we die nou in Sebrenicha hadden gehad hadden we de Serviërs makkelijk in kunnen maken.
quote:De Fransen (en ook de Duitsers) krijgen de Tiger, die is wat minder goed maar ik wed dat ze er meer krijgen als dat wij Apaches hebben.
Nederland gooit natuurlijk ook wel hoge ogen dankzij haar nieuwste Apache heli's, daar kunnen bv de Fransen niet tegen op
quote:Volgens mij ligt de grens van Europa toch echt bij de oostgrens van Finland en Wit-Rusland, en halverwege Turkije en de Oekraïne.
Tot en met de Oeral behoort bij Europa, en in dat gedeelte is zo´n beetje al hun industrie, steden en inwoners te vinden. De Aziatische stukken Siberie ed zijn amper bewoond.
Moskou ligt op dezelfde hoogte als Beiroet en Israël, en om dat nou Europese landen te noemen...
Overigens zie ik op mijn wereldkaart ten oosten van de oeral toch redelijk wat grote steden, vooral in het zuiden (boven Kazakhstan en Mongolië).
[Dit bericht is gewijzigd door NationalSniper op 05-02-2003 17:50]
quote:Toen hadden ze nog geen geleide raketten. Alleen ongeleide raketten.
Op woensdag 5 februari 2003 15:55 schreef sp3c het volgende:
kan wel kloppen, in de tweede wereldoorlog hadden schepen veel meer conventionele wapens aanboord (gigantische kanonnen) en minder geleide wapens (raketten).
quote:Kanonnen zijn uit de tijd, het maximale bereik van een flink kanon ligt toch wel op 30km.
Raketten kun je onderscheppen, granaten niet daarom waren fregatten tijdens WO2 minder geschikt voor een escorterol zijn omdat ze gewoon te licht waren om een pak slaag van een destroyer als de Bismarck te overleven.Tegenwoordig kan een fregat raketten gewoon onderscheppen met eigen raketten (en in geval van de Nederlandse schepen de Goalkeeper) combineer dit met de geringe grote (klein doelwit om te raken) en je hebt een schip uitstekend geschikt voor escorte taken (dit bedenk ik ter plekke dus het kan dat mijn logica ergens mank gaat, iemand die verstand van zaken heeft mag me gerust verbeteren
De meest gebruikte anti-scheepsraket van de NATO, de Harpoon heeft al een bereik van 120km, de Russische Sunburn raketten zoals gebruikt op de Sovremenny destroyers hebben ook een bereik van 120km..
De Amerikaanse TASM (Tomahawk Anti Ship Missile), de anti-schip versie van de bekende Tomahawk heeft een bereik van wel 450km (net zoveel als de raketten van de Kirov slagkruisers).
30km tegen 120km of zelfs 450km tja dat is dan een makkelijke keus.
Ook al zijn raketten neer te halen, je hebt maar beperkt SAMS en close in weapon system minutie. En dat is niet allemaal perfect, er is altijd een kans dat er een raket langsglipt. Voordat je je kanonnen dan kan gebruiken moet je 90km varen, en in die tijd is er echt wel een hele grote kans dat je geraakt wordt door een aantal raketten.
Grote kanonnen zijn overigens wel cool voor walbombardementen, de Amerikanen hebben enkele van hun Iowa klasse slagschepen (gebouwd in WO2) tot in de golfoorlog in dienst gehad!
Ze zijn ondertussen wel flink gemoderniseerd met Tomahawk kruisraketten, Phalanx close in weapon systems en nog meer hi-tech systemen.
De meeste westerse schepen hebben tegenwoordig een 127mm of 76mm kanon. Lijkt wat minder maar het is wel een snelvuurkanon, dus per minuut schiet je er meer granaten mee af.
De Russen hebben meestal 100mm of 130mm kanonnen.
Voor het echte kanonnenwerk moet je op het land wezen.
Raketten kunnen het daar ook moeilijker 'overnemen' omdat het bereik beperkt is omdat je nou eenmaal terrein hebt met verschillende hoogtes. De zee is vlak.
Op het lang ligt de grens van direct vuur op ongeveer 5km, dat is het maximale voor tankkanonnen en anti-tank raketten en het is ook moeilijk om verder te zien. Een radar is lastig in heuvelachtig terrein.
Vanuit de lucht heb je wat minder last van terrein en kan je wel tot 8km komen vanaf helicopters en nog verder vanaf vliegtuigen. Maar vanuit de lucht zijn de doelen weer wat moeilijker te identificeren.
Artillery haalt 30km en zelfs tot 300km met raketten zoals de ATACMS.
Maar daarmee wordt dus een gebied bestookt.
Op het land kan je je tank makkelijk verstoppen, bijvoorbeeld in een bos, achter wat bomen, achter een huis of afdak, in een dorp of stad.
Helemaal gecamofleerd is het heel moeilijk je te vinden, daarnaast kan js nog decoys plaatsen, nep tanks en zo. Dat deden de Serviërs waardoor de NATO dacht meer schade te doen dan dat daadwerkelijk is aangericht.
Tijdens oefeningen schieten Leoaprd 2 tanks ook vaak (virtueel) Apache gevechtshelicopters neer die naar tanks zitten te zoeken.
En dat terwijl een tank tot 4km een heli kan neerhalen en die aanvalsheli andersom (afhankelijk van het type) jou op 4 - 5 (Tiger), 8 (Ka50) of zelfs 12km (Apache Longbow) kan beschieten.
Dat geeft wel aan dat een tank vinden moeilijker is dan het schieten zelf
Zeker als er ook nog air defense vehicles zijn die jou op 8km of meer kunnen raken of SAM sites met nog groter bereik.
Op zee of in de lucht lukt dat niet, verstoppen.
